Есть ли будущее у российского спорта? - Алексей Бурков, Александр Гомельский, Валерий Драганов - Ищем выход... - 2004-08-30
30 августа 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Александр Гомельский, президент баскетбольного клуба ЦСКА, Валерий Драганов, депутат Госдумы, член Исполкома Российского футбольного союза, Алексей Бурков, директор спортивных каналов 'НТВ-Плюс'.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Сегодня мы подводим итоги Олимпийских игр, скорее, я бы хотела, чтобы мы заглянули в будущее, поскольку эта олимпиада, в прочем, как и предыдущая, опять обнажила многие проблемы российского спорта, о которых мы сегодня обязательно поговорим. Представлю наших гостей - Александр Гомельский, президент баскетбольного клуба ЦСКА, легендарная личность, Валерий Драганов, депутат Госдумы, член Исполкома Российского футбольного союза и Алексей Бурков, директор спортивных каналов 'НТВ-Плюс'. Для начала мы еще раз поздравим всех героев олимпийских игр. Я смотрела все соревнования, и в спортсменов никто не имеет права бросить камень - ни в тех, кто там проиграл, а тем более, получил 'бронзу', 'серебро' или 'золото'. Поэтому мы всех должны поздравить и сказать огромное спасибо этим потрясающим людям, которые так героически держались, бились в кровь в буквальном смысле этого слова, выходили с больными руками на бой и побеждали, просто молодцы. Думаю, к нам присоединятся и гости.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что ты правильно все сказала - и во время самой Олимпиады я слышал, когда журналисты и иже с ними кидали камень, как ты говоришь, как будто они сами вторые или третьи в мире. Быть вторым, третьим в мире - это подвиг, о котором надо говорить, и никаких камней в этих достойных ребят бросать нельзя - они мужественно боролись за страну. Причем, совсем другую страну. У нас ностальгия по старым временам, когда мы действительно были громадной державой в 380 млн. человек, и все были едиными. А сейчас другая страна, и экономически мы в другом положении, и политически. Поэтому спорт показал на этой Олимпиаде достойно себя, прославив нашу державу.
В.ДРАГАНОВ: Я немало олимпиад пережил, в основном как телеболельщик. У меня сложилось впечатление, что это была самая напряженная, самая эмоциональная, самая яркая олимпиада. С точки зрения такого я бы сказал единения спортсменов с атмосферой общества, которая царила не потому, что мы ждем побед, а потому что они представляют, в общем, великую страну. Хотя я исхожу из того, что баланс ответственности за страну и за себя где-то 50 на 50, и каждый из спортсменов может заявить, что борясь за себя, он борется за страну. Мои внуки знают пофамильно не только победителей, но и конкурентов. И я в связи с этим хочу сказать спасибо в адрес телевидения, в адрес радиостанций и всех СМИ, которые, на мой взгляд, достаточно профессионально, - за некоторым исключением, скажем... я очень тяжело пережил, когда один из комментаторов сказал - а сегодня я могу вам сообщить радостную весть: американцы не завоевали ни одной медали. Я был сражен наповал. Это, конечно же, неправильно, потому что мы одинаково болеем за всех спортсменов. Да, больше за наших. И в-третьих я очень счастлив, что наконец скептики могут быть спокойны за свои скоропалительные, необоснованные, я бы сказал, незаслуженные отклики по результатам первой части Олимпиады - с проекцией на финал. Потому что я лично не ждал никаких грандиозных побед, я просто честно болел так же, как они честно боролись...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: И ты не одинок, потому что когда была декларация Олимпийским комитетом, что мы выиграем 30 и более медалей золотых, то это была ошибка. Я Тягачеву сказал - почему китайцы, американцы, никто не объявляют, сколько они медалей получат? И вот нервозность была от того, что мы хотели план-то выполнять, как было всегда в советское время. А сейчас это не делается, не нужно пугать никого, не нужно нервы тратить людям. И вот заваруха с нервами была только от того, что сделали эту никому не нужную декларацию.
А.БУРКОВ: Действительно, мы живем в другой стране, а мыслим, честно говоря, по-старому. И планов быть тут никаких не должно. В конце концов, это не война, а спорт. А спорт - это игра, пусть и за большие деньги. И я не согласен по поводу того, что одинаково болею и за американцев, и за наших. Я, конечно, всегда болею за наших и радуюсь, когда выигрывают наши. И если выиграл наш и победил в схватке американца, я не буду злорадствовать, естественно, но я доволен.
К.ЛАРИНА: Валерий имел в виду несколько иное - когда наши комментаторы начинают мечтать о том, чтобы китаец упал, - вот если он упадет, нам это так поможет... какой-то бред.
В.ДРАГАНОВ: Я имел в виду, что наряду со мной, болельщиком, есть какой-нибудь Уинстон Джонс из Америки, который болеет за своих. Я считаю, что сегодня Комарова вместе со своим 'серебром' - олицетворение нового поколения новых надежд. А если учесть, что у этой девочки удачно сочетаются спортивный и жизненный интеллекты, то я думаю, что наше плавание все-таки еще свое слово скажет.
К.ЛАРИНА: А если вспомнить о болельщиках, если говорить об эмоциях, вспомним, когда зал в едином порыве поддерживал нашего Алексея Немова. Это было потрясающе, потому что там были люди, которые защищают в основном своих...
А.БУРКОВ: Это та же ситуация, когда в Америке, в Солт-Лейк-Сити поднялся шум, и людям дали вторую золотую медаль. Здесь все, кто были после Немова, вообще попадали с перекладин. А он, так выступив, оказался вообще за чертой призеров. Да, зал шумел, но тут я могу задать вопрос руководителям нашего спорта... я не представляю себе такой ситуации в Америке - американцы совершенно точно подтвердили, что это так, что они это сделали - они изменили решение. Да, у нас троих судей на гимнастике дисквалифицировали. И что? От этого что изменилось? Троих дисквалифицировали, потом выходит Немов - вот такая ситуация.
К.ЛАРИНА: Так же, как наши чиновники очень быстро смирились с тем, что лишена была золотой медали наша легкоатлетка Ирина Коржаненко.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Ну, там тяжело спорить. Если доказано... если определено, что у нее был допинг...
К.ЛАРИНА: Так какого же, извините меня, хрена мы ее тут проверяли перед Олимпиадой, в Москве, и все было нормально?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Алексей прав, что мы действительно все болеем за наших. И телевидение в этот раз - и его канал, и спортивный, и другие, профессионально показали нашей стране всю Олимпиаду. Но ты сейчас поднимаешь тему... вот Немова... я не виню наших судей. Я просто считаю, если говорить о будущем - мы потеряли наше влияние во всех федерациях. Где наши Гранаткины, Семашко, Титовы, которые руководили, вели в федерациях ведущие позиции? Сейчас что получается? Мы выигрывали столько времени, чесали всех этих... сейчас они судьями стали... бывшие спортсмены, которых мы обыгрывали. И у них ностальгия, злость на наших есть, конечно... они все время проигрывали... И сейчас они мстят нам. Но мы же не можем ничего сделать... мы совершенно не влияем...
К.ЛАРИНА: Почему?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Потому что там никого не осталось. В руководствах федераций нет наших людей. Если они есть - они безлики, не авторитетны, с ними никто не считается.
К.ЛАРИНА: Почему?
В.ДРАГАНОВ: Можно я отвечу, как мне кажется? Здесь две причины. Одна, кстати, очень характерная для спорта - сменяемость менеджеров, чиновников спортивных, деятелей спортивных отстает от жизни. Вы однажды сказали, что невозможно терпеть более, что молодежь вынуждена реализовывать себя за границей. Мы привыкли считать, что они едут туда потому, что им платят деньги. Да нет, они едут потому, что их здесь не подпускают...
А.БУРКОВ: Ты имеешь в виду тренеров?
В.ДРАГАНОВ: Тренеров. А что касается влияние - да, это результат нашего плохого, или вовсе не влияния в спортивных организациях. Но не только. Это результат нашего слабого влияния в экономических организациях, гуманитарных...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Дипломатия у нас...
В.ДРАГАНОВ: Это все связано. И я думаю, что мы должны, справедливо, критически оценивая эту нашу способность влиять и защищаться. В то же время понимать, что страна находится на той стадии развития, которая потребует в будущем, - а уже сейчас надо начинать, - восстанавливать былое влияние и, безусловно, реализовывать эту всеобъемлющую защиту. По сути дела, для американцев и для других стран защита спортсмена - это защита гражданина.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Защита страны, прежде всего.
В.ДРАГАНОВ: Как будто бы он не 'золото' проиграл, а попал в какую-то беду. И на самом деле это действительно для нас серьезный урок, и мы должны в будущем...
К.ЛАРИНА: Но это тоже случилось не на этой олимпиаде - вспомним зимние олимпийские игры...
А.БУРКОВ: Всю систему подготовки развалили. Сейчас победа - не благодаря, а вопреки. До сих пор. Когда заасфальтировали поля, сделали в манежах рынки... что ждать? Дети, которые играли во дворах в футбол, ходили в спортивные школы, не платя за это какие-то деньги... вот прошло 10 лет - где эти дети? Их нет.
В.ДРАГАНОВ: Я предлагаю начать сначала. Это значит забыть, или остановиться на разрушении, и начать созидание. И, безусловно, я бы разделил здесь две части спорта - спорт высших достижений будет процветать, когда в него придут таланты из десятков, сотен, тысяч мальчиков и девочек. И тогда бизнес или федерации, кто-то его будет сопровождать и доводить до ума, до золотой медали.
К.ЛАРИНА: Каждое второе сообщение слушателей на пейджере - гневная тирада в адрес спортивных чиновников. Давайте мы немножко поговорим об этом - в смысле не кто виноват, а что делать. Мне вообще непонятна структура спортивного руководства - мы имеем какое-то колоссальное количество разнообразных организаций - Олимпийский комитет России, Госкомспорт, дальше различные федерации. И такое ощущение, что никто никому не подчинятся, и никто ни за что не отвечает. Может, нужно не людей менять, а саму структуру руководства?
В.ДРАГАНОВ: Только я закончу свою мысль. Есть две части одной большой проблемы. Одна часть - это спорт высших достижений, профессиональный - он выживет, будет прогрессировать, но он должен откуда-то питаться. Питание его - массовый спорт. И сегодня, - кстати, бюджетный процесс накануне. И мы будем отстаивать повышение бюджета в этой области. Но этого мало. Нужна специальная программа, когда страна перейдет на массовое физическое воспитание, в результате чего придут молодые тренеры, будет создана инфраструктура, будут воссозданы и приумножены десятки и сотни тысяч площадок, и тогда из этой огромной массы, кроме здоровых, появятся еще и талантливые, которые перейдут в эту стадию высших достижений. Есть одна мелочь, - ну, не может в такой огромной стране быть агентство внутри министерства здравоохранения. Министерство, полнокровное министерство спорта должно быть для того, чтобы...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Чтобы заниматься массовым, детским спортом, студенческим спортом.
В.ДРАГАНОВ: Чтобы гордились не только тем, что стали чемпионами Олимпийских игр, а что играли за университетскую, школьную команду...
К.ЛАРИНА: Весь мир на этом стоит, и у нас это было в годы советской власти.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: У нас тоже особенно такого не было - у нас не было университетского, студенческого спорта, какой есть в Америке, в Австралии.
К.ЛАРИНА: У нас просто брали в институты за то, что спортом занимается...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: У нас просто были детские спортшколы, которые давали много кадров. Что сейчас получается? Сейчас это все разрушено. Кто тащит своих детей на тренировки? Бабушки тащат сумки с клюшками, с ракетами. Это семейное дело сейчас получается. Если в семье есть понимание значимости...
А.БУРКОВ: И возможность...
К.ЛАРИНА: И все-таки я бы вас вернула к моему вопрос, мне кажется, что это важно. Каким образом все-таки заставить, или придумать систему, чтобы руководство этим занималось?
А.БУРКОВ: А они занимаются. Просто тут вопрос компетенции.
К.ЛАРИНА: Все-таки человеческий фактор?
А.БУРКОВ: Безусловно. На сегодняшний день винить руководство не в чем - ну, промахнулась Галкина... Саша Попов может быть не нес знамя, не стоял 6 часов на открытии... это к примеру... была бы еще одна золотая медаль. Кстати, не соскользни у Комаровой ноги на финише, была бы не серебряная, а золотая медаль. Дело не в этом. Дело в том, что нищая страна. Понимаете? Человеку порой не до спорта - ему надо жить, есть, работать. Ему зарплату не платят по полгода - до сих пор же не платят. О каком массовом спорте сейчас можно говорить? Америка начала заниматься спортом, когда были решены все проблемы - она побежала, стала плавать, ходить в фитнес-центры. Вечером в Нью-Йорке, в 2-3 часа ночи фитнес-клубы забиты - работают люди, у них другой режим работы - они тренируются по ночам, у них другого времени нет.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, что желание есть. Просто некому этим заниматься. Наши тренеры получают нищенские зарплаты, детские тренеры. А где эти все замечательные площадки, о которых мечтает Драганов? Где спортивные школы?
А.БУРКОВ: А я о чем говорю? Если учитель физкультуры получает 1400 рублей - что он должен делать? Ему нужно семью кормить.
В.ДРАГАНОВ: Вы правы, когда говорите, что должны по ночам заниматься фитнесом. Но за это нужно платить. Платить сегодня все не могут. Государство обязано по конституции обеспечить здоровый образ жизни, оно должно выделить деньги и потратить их на бесплатный доступ всех к физкультуре и спорту - до тех пор, пока мы не станем каждый зарабатывать столько, сколько...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Вот Дума и должна принять эти законы. Если они не будут приняты, ничего не получится. Вы сколько времени не можете принять эти законы в Думе?
В.ДРАГАНОВ: Напомню вам - у нас в стране есть хорошая традиция, у нас все реформы начинаются сверху. И сейчас я жду, я убежден, что президент В.Путин обязательно этим займется, и будет дан определенный старт этой большой кампании. Деньги мы найдем...
К.ЛАРИНА: А не поздно?
В.ДРАГАНОВ: Не поздно. Закончилась эпоха великой традиции советского спорта, начнем эпоху великого российского спорта. Но массового спорта, массового занятия.
К.ЛАРИНА: А почему уже столько возможностей упущено? Мы говорили с нашими ветеранами, которые выступали на Олимпиаде, и каждый говорит, что за нами никого нет... я не могу бороться с 18-летним соперником, но у нас в команде нет такого уровня спортсменов...
В.ДРАГАНОВ: Они правы, но только до тех пор, пока они справедливо жалуются, что что-то рухнуло, и ничего не воссоздано. Не пришло время, не создались условия...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Сегодня у нас есть резервы. Возьмите нашу баскетбольную женскую команду. Это была самая молодая, самая высокая, самая перспективная - это девчонки, которые могут играть в следующей Олимпиаде. Не распорядился Капранов правильно этой командой - а они должны были быть чемпионами.
К.ЛАРИНА: Вы тренера обвиняется?
А.БУРКОВ: Вы знаете, что он с инфарктом?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Ничего там никакого инфаркта нет... это предположение. Но дело в том, что и в других видах спорта есть то же самое. Вот сейчас Максимов потащил своих стариков туда всех... и большинство тренеров - они уже старые все...
К.ЛАРИНА: А есть молодые?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Молодые уехали. В Америке около 100 человек работает по гимнастике.
К.ЛАРИНА: Говорят даже больше - почти 500.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: В Румынии кто делал гимнастику? И так по всему свету. Они свое дело сделали. Их нельзя мордовать, бросать - и Карполя, и Максимова - всех этих тренеров. Кстати, провал был не только в гимнастике - в плавании, в теннисе, в играх провал. Мы никогда в жизни, не было такого случая, чтобы ни одного 'золота' наши игровые команды не выиграли...
К.ЛАРИНА: И практически все дошли до финала...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Все дело в том, что психологически выработались тренеры. Посмотрите на них - руки трясутся...
К.ЛАРИНА: Но тот же Карполь как раз и говорил, что никого нет. Он говорил, что вроде собрался уходить, но если так сложатся обстоятельства, что больше никого не будет, я останусь...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: А кто-нибудь готовит? Максимов кого-нибудь готовит? Они же не хотят иметь конкурентов рядом с собой. А нам нужно сейчас думать: вот ребята заканчивают институты физкультуры - они же не идут по спорту работать. Потому что зарплата мизерная, не интересно. Готовить нужно резерв, надо взять молодых ребят сейчас, которые знают теорию, знают развитие видов спорта...
К.ЛАРИНА: Но должна быть мотивация...
В.ДРАГАНОВ: В начале 90-х гг., когда стоял вопрос - либо Министерство спорта, либо Олимпийский комитет весь спорт берет в свои руки. Тогда федерации сказали 'нет' - вы нарушаете наши права, мы общественные организации, мы профессионалы. Общество согласилось, отдали федерациям - вот вам результат. Федерации не выполнили свою миссию. Почти в каждой федерации существует президент федерации и главный тренер сборной. Все остальные - второй сорт. Я прав?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Ты прав, но ты еще не говоришь о том, что федерации наши не занимаются детским спортом. У них у всех...
В.ДРАГАНОВ: Бизнес...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: В чем вся проблема? Спорткомитет хочет заниматься большим спортом, и Олимпийский комитет, и федерации то же самое - им не интересно копаться с детьми. А это самое важное, это будущее. У нас в баскетболе несколько лучшее положение, чем в других видах... Но тренеров, которые сделали свое дело - у них опыт большой, пусть они будут консультантами, вице-президентами, помогут молодым подняться. Чтобы несли ответственность. И если мы сейчас не перестроимся и не найдем пути, чтобы дать шанс молодежи, мы ничего не сделаем.
К.ЛАРИНА: А тренеров у нас утверждает все равно федерация. То есть это такой замкнутый круг. И самый яркий пример - футбол и хоккей, что мы сейчас имеем с этими федерациями, когда практически не волен никто - ни Фетисов, никто из правительства не имеет права повлиять на ход голосования... или что там у них бывает... Может быть это зря сделали, может быть тут была ошибка?
В.ДРАГАНОВ: На самом деле, не надо нервничать, и во всем не спеша разобраться. Во-первых, должна быть широкая общественная нагрузка на анализ, информацию и мнение. Вот вам сейчас звонят - виноваты чиновники. А я могу еще к чиновникам причислить и губернаторов. Лишь немногие губернаторы не соблазнились поддерживать спорт высоких достижений, а значит, бизнес. А некоторые из них создали условия для развития массового футбола. Сдача любого катка, футбольного поля, баскетбольной площадки или крытого манежа - должно стать ярчайшим событием в жизни региона, и центральная власть должна пропагандировать таких губернаторов...
К.ЛАРИНА: Важно, кто еще туда придет, на этот каток. Кого вы туда заманите?
В.ДРАГАНОВ: Сейчас двумя законами Госдума и другие ветви власти - мы сейчас закончили процесс, - разграничило компетенцию и сферу влияния в конкретных видах. Сегодня субъектам предоставляются широкие возможности для использования финансовых, экономических и административных резервов для поднятия спорта. Федеральная власть может утвердить целевую программу... я, во всяком случае. На этом буду настаивать... - но все будет решаться внизу: и растить молодых тренеров, и создавать бесплатные условия доступа к физической культуре для детей. И самое главное - мотивировать тот же бизнес на вкладывание средств.
К.ЛАРИНА: На Олимпиаде, кстати, мы имели зеркало сегодняшней жизни. Вот возглавляет федерацию человек богатый - у него все выигрывают - вон у нас как стрелки стреляли... потому что у них есть все условия для того, чтобы они тренировались, вся техника, наука должна для них работать.
А.БУРКОВ: Я слушаю В.Драганова, и мне горько становится. У нас Дума работает 4-й созыв... почему-то нужно ждать инициативы от президента. О том, что у нас загнулся детский спорт, что заасфальтировали стадионы, - никто в Думе не почесался. Закон о пиве в Думе был принят мгновенно - и это правильно, я с этим полностью согласен... Но почему-то на спортивный вопрос - вот сейчас будет инициатива сверху, снизу, - я что-то не понимаю. Речь идет не о спорте высших достижений, а о здоровье нации, из которых 20 млн. наркоманов. Нация курящая, пьющая пиво, и не только, - больные люди...
К.ЛАРИНА: Про нас говорят, что мы самая нездоровая нация в мире.
А.БУРКОВ: И что? Где все эти инициативы? Как только нужно принять закон про какие-то льготы, это принимается мгновенно. А где до этого все были?
В.ДРАГАНОВ: Во-первых, у нас все первые Думы были коммунистические, они этим не хотели заниматься, и не занимались бы, даже если бы их попросили. Потому что для них была главная проблема - химера - восстановить Советский Союз. Во-вторых, скажите мне, допустим, первая Дума новейшего периода России - нормальная, многопартийная... и один из первых вопросов на повестке дня первой Думы - поднять спорт, оздоровить нацию. Вы считаете, это реально, возможно было
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Это нужно было. Здоровье нации - это главное.
А.БУРКОВ: И можно было найти деньги на это.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Надо было искать и находить. Вот сейчас мы говорим, что виноваты чиновники - Фетисов, Тягачев. Я так не считаю.
В.ДРАГАНОВ: И я так тоже не считаю.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Я, когда выиграл 'золото' в Сеуле - каждый игрок получил по 2 тысячи долларов. Сейчас Тягачев выбил им больше ста тысяч...
К.ЛАРИНА: А они получают эти деньги?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Кто выигрывает - получает.
К.ЛАРИНА: Они получили за прошлую Олимпиаду деньги?
А.БУРКОВ: Конечно, все получили.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: А значит, не в деньгах дело, а в умении организовать процесс. И Дума не смогла найти пути. Ты же сам говоришь - здоровье нации, дети наши, наше будущее - с этого нужно было начинать. И не получилось.
В.ДРАГАНОВ: Тогда я задам второй вопрос - помните ли вы, что в связи с отсутствием в бюджете денег в начале 90-х гг. президент страны, по согласованию с тогдашней Думой, принял беспрецедентное в истории бюджетных отношений решение - создать национальный фонд спорта, освободить акцизные товары от налогов, и эти деньги должны были пойти на массовый спорт. Вот где тогда нашли деньги власти - где эти деньги?
А.БУРКОВ: Но они же не дошли до спортсменов.
В.ДРАГАНОВ: А Дума тут при чем?
А.БУРКОВ: Но вы же не инициируете депутатские запросы - вот возникает первое уголовное дело, второй депутатский запрос - мгновенно прокуратура начинает проверять. Но никто не инициировал в то время, почему-то никто об этом не говорил.
В.ДРАГАНОВ: Я вам конкретный исторический пример привожу, который годится просто для всемирной истории - сотни миллиардов рублей должны были пойти на массовый спорт. Я предлагаю поэтому не нервничать и не спеша во всем разобраться... чиновники не виноваты. Виновата система, которая не развернулась, экономическая в том числе...
К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы меня правильно поняли - я не обвиняю лично Фетисова или Тягачева. Мне кажется, что абсолютно не важно, кто будет возглавлять. Меня смущает сама структура странная, которая непонятна, за что отвечает.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: У каждого должно быть свое дело. Один занимается массовым спортом...
К.ЛАРИНА: Но никто до уровня массового спорта из высших чиновников не опускается - никто. Потому что дело не прибыльное, не хлебное...
А.БУРКОВ: Это всем понятно, и не престижное. Тут же можно пойти на ВИП-вечеринку на Олимпиаде...
К.ЛАРИНА: Кстати, кто платил за пароход?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Не я. Я там не жил.
К.ЛАРИНА: А в Олимпийской деревне были условия для наших спортсменов? Ходят разные слухи...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Если сравнить с олимпиадой в Мексике, Токио, Мельбурне - конечно, здесь на порядок была более спартанская обстановка - один туалет на всю команду...
К.ЛАРИНА: А группа поддержки доходила до спортсменов - в виде артистов известных, Винокура, Лещенко?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Я их там видел...
А.БУРКОВ: А мы видели, сюжеты были.
К.ЛАРИНА: На пароходе...
В.ДРАГАНОВ: Насчет группы поддержки есть два мнения - одни считали, что это полезно, а для других спортсменов - это лишнее отвлечение внимания.
К.ЛАРИНА: Во всяком случае, многие спортсмены сетовали, что к ним никто не появлялся - ни из чиновников, ни из артистов, и они только по телевизору видели, что там Лещенко с Винокуром приехали...
В.ДРАГАНОВ: Это их проблемы, это их работа.
А.БУРКОВ: Согласен, это их работа. Это профессиональный спорт, поэтому нужно говорить о проблеме допинга.
К.ЛАРИНА: Тогда запускаю голосование слушателей. Кстати, не только у нас эти проблемы. Я залезла на сайт 'Дойче Велле', и там у них опрос - в состоянии ли Германия вернуть себе былую спортивную славу?
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Ну, они полностью провалились.
К.ЛАРИНА: А я задам такой же вопрос нашим слушателям. Как вы считаете, в состоянии ли Россия вернуть себе былую спортивную славу. Если вы голосуете 'за' - 995-81-21, если 'против' - 995-81-22. Но попробуем резюмировать первую часть нашего разговора, тем более, что Александр Яковлевич сейчас покинет наш эфир.
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я считаю, что никакой катастрофы в большом спорте нет. Мы выступили достойно, президент оценил выступление как хорошее. Есть проблемы, которые нужно решать - так было всегда, после каждых больших соревнований. Надо думать о тех видах, которые были провалены, о тренерских кадрах, о науке, которой сегодня нет в спорте, совершенно нет психологии. И вступая в полемику с Драгановым - я считаю, что спорт может стать общеобъединяющей российской идеей - и детей, и взрослых, и всех в стране.
К.ЛАРИНА: А так все время происходит во время крупных соревнований - в едином порыве...
А.ГОМЕЛЬСКИЙ: И в Китае это уже сделано. Они сейчас - вся нация, миллиард человек, - они заражены спортом и больших достижений, и детским. И эта идея, которая витает в воздухе, должна быть осуществлена. Если это будет сделано... кадры у нас есть, нация у нас здоровая, у нас очень много сильных, больших людей - возьмите нашу команду - самая высокая была... Поэтому надо разобраться, где мы можем усилить свои позиции, как подняться нам выше. Но трагедии никакой не было, я считаю, что мы выступили достойно.
К.ЛАРИНА: Думаю, что нам было важно услышать мнение легендарного прославленного тренера баскетбола. А наш опрос закончился. Цифры у нас получились печальные - 1371 звонко, 72%, подавляющее большинство, ответили 'нет', с пессимизмом смотря в будущее. 28% сказали 'да'. Попробуем послушать звонки наших слушателей.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Я болельщик с полувековым стажем. Россия не сможет вернуть былую советскую спортивную славу, когда мы лихо побеждали в большинстве видов соревнований просто потому, что мир очень велик и очень много конкурентов. И сейчас во многих странах можно хорошо ставить спорт - просто человечество становится богаче, и то, что раньше могли себе позволить одни мы, теперь могут позволить себе очень многие. Посмотрите, как выигрывали на олимпийских играх люди из африканских стран, из Азии. Характерно, что победное шествие СССР как раз закончилось после 60-го года, когда весь Европейский мир пережил войну, и стали на соревнованиях выигрывать не только советские или корейские женщины, а лощеного вида француженки, немки, итальянки - у них просто появилась возможность заниматься спортом, даже при том, что государство особенно в это не вкладывалось. И я думаю, что нам не нужно выигрывать все. Потому что выигрыши это не самоцель, а индикатор. Индикатор того, что у нас в стране разные люди могут реализовать свои способности, в частности, в спорте - вот этого нужно добиваться.
К.ЛАРИНА: И слушаем еще мнение.
ВИКТОР: Я считаю, что Россия не вернет себе спортивную славу. Потому что нет физической культуры для народа. И не только о детском спорте надо говорить, но о физической культуре как в Китае - возьмите хотя бы у-шу - от мала до велика старики все занимаются физической культурой. А в России проводится геноцид русского народа. Детская смертность превышает всякие пределы. Старики не выживают. Что вы хотите, о каком спорте вы говорите?
К.ЛАРИНА: Спасибо вам за откровенность и за звонок. И еще мнение.
ВЛАДИМИР: Мы никогда не вернем себе былую славу только потому, что депутаты говорят, что решают там, наверху... а где они сами?
К.ЛАРИНА: Вопрос понят. И еще звонок
ГАЛИНА: По поводу великой спортивной державы - абсолютно не имею никаких симпатий к нынешнему режиму, к тому, что сейчас происходит в стране, и к перспективам вообще в целом страны, не только спорта. Мне кажется, что не нужно принижать нынешних достижений, потому что нынешние результаты - второе место по общему числу медалей и третье место по 'золоту' - это уже показатель великой спортивной державы. Не надо принижать достижения нынешних спортсменов. И еще аргумент в пользу такого суждения - если мы сопоставим численность населения, то по этому результату мы уже оказываемся на первом месте, миллиард двести Китай и 250 млн. в Штатах - уже по этому показателю, а он важнейший для экономики и общества... и если учитывать, что наше здравоохранение находится на 30-м месте в мире, если учитывать нашу смертность...
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. И следующий звонок.
ТАТЬЯНА: Спорт в Союзе всегда был политикой, и вливались в него очень большие деньги, в основном на олимпийские виды спорта. Для них было все - для них были базы во всех регионах. Сейчас баз нет, подготовки такой нет. Поэтому возможностей сейчас гораздо меньше.
К.ЛАРИНА: Я, кстати, слышала, что наши спортсмены, выступающие на соревнованиях по гребле, сами себе форму покупают, сами занимаются оборудованием, сами красят, шьют и пилят... это, конечно, показатель. У них нет такого богатого спонсора, как руководитель федерации. А как ребята выступали на Олимпиаде... Но я бы хотела, чтобы гости прокомментировали печальные итоги нашего голосования. Почему так? Ожидаемым был расклад голосов?
А.БУРКОВ: Да, конечно ожидаемый. Потому что я, на самом деле, света в конце тоннеля не вижу. Я считаю, что за все эти годы действительно права радиослушательница - баз больше не стало, на озере Круглом, которое служит подготовительной базой для гимнасток и пловцов - жуть кошмарная. Как она была к 80-му году построена, так и осталась. И действительно Лесин, который руководит стрелками, обеспечил их всем, и вот вам результат. Можно говорить о финансировании, еще о чем-то, но если люди вынуждены готовиться за границей, а не в родной стране, рядом с родной семьей - о чем говорить? Конечно, это не появится сейчас - если В.Драганов скажет, что мы сейчас примем долгосрочную программу, с реальными сроками... не к следующей Олимпиаде, а к 2016 году - тогда может быть. К тому времени кто-нибудь подрастет, и заменит людей, которые придут на смену нашим олимпийцам. Поэтому для меня - абсолютно прогнозируемый результат голосования.
В.ДРАГАНОВ: Мне понятны настроения голосующих с таким пессимизмом. Поскольку подавляющее большинство людей плохо живут, нет средств не только на занятия спортом, но и на самое необходимое. Я все же вижу картину в более оптимистичном ракурсе. Кстати, когда меня упрекнули, что я киваю на верха, когда я говорю о верхах, я имею в виду, извините за нескромность, в том числе и себя, потому что я член федерального парламента, а это и есть верх - президент, парламент, правительство. На чем замешан мой оптимизм? Кстати, - премьер Фрадков выделил 2 млрд. рублей школьникам... Нынешняя победа нашей олимпийской сборной - а второе место это победа, - не является следствием госполитики, а является следствием...
К.ЛАРИНА: Личного героизма.
В.ДРАГАНОВ: Личного героизма, последним итогом советской школы и личным участием отдельных лиц. Теперь - слово за государством. И я согласен, что такая целевая программа - к 2016, 2050, - но она будет обязательно принята. Сейчас все совпало - наши ожидания, наши экономические относительные успехи, потому что понятно, что благодаря внешнеторговой конъюнктуре у нас появились деньги, и мы должны умно сейчас ими распорядиться: я не согласен со слушателями, которые соотносили результаты с количеством населения - это не главнее, потому что есть и другие сравнения - разница ВВП между США и Россией составляет 34 раза не в нашу пользу, но мы отстали всего лишь на какой-то десяток медалей. Я все же верю, что российский спорт в будущем - это спорт массовый, спорт, который повлияет на здоровье людей. А значит, на уровень благосостояния... И из этой огромной массы должны выделиться таланты, которые будут доводить до олимпийских медалей. Одно с другим должно быть тесно увязано. То есть Россия еще не сказала своего веского слова в организации массового спорта. Но сейчас это время настало.
К.ЛАРИНА: А каким образом бизнес привлечь к спорту? Чтобы не только пивные компании были заинтересованы в крупных соревнованиях?
В.ДРАГАНОВ: Алексей скромно умалчивает - он мог уже несколько раз сказать о том, что телевидение все эти годы за свои деньги много соревнований показывает, не имея от этого, собственно... не только финансовой прибыли, но и особенно рейтинг некоторых соревнований не помогает компании на этом зарабатывать, и тем более, эту программу держать в сетке. Для того, чтобы массовый спорт развивался, мало дать на его развитие, нужно его еще показать, распропагандировать и рассказать. И, конечно, тут колоссальную роль играет телевидение.
К.ЛАРИНА: Телевидение не будет это показывать - как вы сами сказали, по понятным причинам.
В.ДРАГАНОВ: Меценатство это хорошо, но это не главное. Я думаю, что мы примем законы, которые будут создавать экономически выгодные условия, налоговые льготы, я думаю, что ряд налоговых отчислений может идти прямо в развитие спортивно инфраструктуры. И сегодня карты в руки, в том числе, и регионам. Я напомню, что сегодня регионы будут администрировать налоги, которые раньше они не администрировали, и которые раньше не шли в бюджеты субъектов федерации. Уверяю вас, что и в этом бюджете на 2005 г., к обсуждению которого мы приступили, мы будем увеличивать эти средства. Но сегодня увеличение средств на спорт по сравнению с прошлым годом, не создаст никакой серьезной конкуренции любым другим странам, которые много вкладывают. Нужна целевая программа, и под нее - ресурсы. И здесь нужно опираться не только на федеральный бюджет, а создавать внебюджетные источники. Но не такие, как мы приводили в пример национальный фонд спорта, а прозрачные, уважаемые фонды, куда бы стекались деньги того же бизнеса, и бизнес знал, куда они идут. И чтобы бизнес видел в этом свою выгоду. Потому что массовый спорт это не только здоровье, но потом и профессионалы, которые являются объектом коммерции.
К.ЛАРИНА: Тогда задам совсем тупой вопрос - что нужно сделать, чтобы Абрамович, абстрактный, покупал не 'Челси', а российский клуб, или стал спонсором российской федерации по плаванию? Что нужно для этого сделать? Ведь он купил не ради того, чтобы мелькать на трибунах, когда его команда играет - наверное, у него какие-то другие причины для этого?
В.ДРАГАНОВ: Я думаю, что если бизнес будет получать в безвозмездное пользование, бесплатно землю, на которой он будет строить площадки, дворцы или футбольные поля, и плюс ему будет отсрочка по налогу на прибыль или на какой-либо другой налог, или вовсе освобождение... или процедуры оформления будут занимать не годы, и он не будет ходить к чиновникам и клянчить или давать взятку за то, чтобы ему соблаговолили... то я думаю, что дело пойдет. И мы обязательно этим займемся, мы уже занимаемся этим.
К.ЛАРИНА: Алексей?
А.БУРКОВ: Валерий Гаврилович говорит, а я вот думаю - как же зрителям скучно.
К.ЛАРИНА: Почему?
А.БУРКОВ: Когда он начинает говорить об администрировании, налоги куда-то, или что-то еще - это абсолютно непонятно. Я предлагаю вернуться к проблемам спорта и олимпизма - допинг обсудить, например. Но на сегодняшний день что можно сказать? Нищая страна - я с этого начал. Уровень жизни - катастрофический. Зарплату не платят людям, мы синхронно об этом говорим. Какой спорт может быть? Что там может быть массового?
К.ЛАРИНА: А как вообще живут наши спортсмены - вот так, от Олимпиады до Олимпиады?
А.БУРКОВ: Разные спортсмены живут по-разному. Есть легкоатлеты, которые выезжают на коммерческие соревнования, которым за приезд дают сумасшедшие деньги, а если там победа - 50 тысяч долларов, мировой рекорд - еще там от спонсоров. Они получают сумасшедшие деньги, хранят эти деньги за границей... эти люди живут очень неплохо. Я подозреваю, что стрелки и гребцы живут гораздо хуже, впрочем, как и боксеры и борцы... Я представляю себе, что им дал президент стипендии - и слава богу, они получают какие-то деньги. А так это же ведь смешно - эти пловцы тоже ничего не получают. Люди живут без денег. У нас есть несколько элитных людей... я сейчас не говорю о баскетболистах, играющих в клубе, или волейболистах, играющих в Италии, или еще где-то... там более или менее нормально, когда существует профессиональная лига... А вот эти люди, которые занимаются индивидуальными видами спорта - там ничего подобного нет.
В.ДРАГАНОВ: Есть такой печальный анекдот: как вы тут живете? Живем хорошо, но недолго. Вот этот ужас, когда человек должен зарабатывать на то, чтобы участвовать в соревновании, а если нет катка, выехать в Германию и там организовать соревнования чемпионата России... это ужас. Но этот ужас, на мой взгляд, проходит. Некоторые спортсмены живут еще неплохо, а вот их тренеры живут совсем плохо. Именно поэтому я завожу нудные темы о налогах и экономических рычагах. Потому что других вариантов просто нет. Деньги взять больше ниоткуда. Но когда вы говорите, что нищая страна, я хочу вам сказать, что 500 млн. рублей в стабилизационный фонд к следующей осени поступит. А у нас есть решение Госдумы, что при достижении этой цифры средства от стабилизационного фонда могут направляться в другие сферы. Сегодня принято решение, что часть средств направляется на погашение дефицита пенсионного фонда. А почему мы не можем помечтать о том, что в следующем году часть этих денег не пойдет на развитие массового спорта?
А.БУРКОВ: Это при том, что прекратятся голодовки людей, которые не получают по полгода зарплату. Этот стабилизационный фонд предусматривает это?
В.ДРАГАНОВ: Я могу сказать, сколько на сегодня не выплачено зарплат. Не выплачено зарплат сегодня на сумма в 2,5 млрд. рублей. И хочу сказать, что до 60% невыплаченной зарплаты не выплатило не государство, а частные компании, которые имеют наемных работников. Но не будем разбираться сейчас в этом. Усугубляющаяся тенденция на ухудшение жизненного уровня, слава богу, прошла. Я не говорю, что мы сильно оторвались, но коль скоро у государства нашлись деньги регулярно добавлять хоть понемногу пенсий, зарплат и других пособий, найдутся деньги и на спорт. Но я же сказал, что не столько и не только федеральный бюджет, сколько негосударственные фонды. Ведь бизнес готов вкладывать деньги, но он устал меценатствовать просто так, когда это превращается в паразитизм... Тысячи театров спасены...
К.ЛАРИНА: А где же закон о меценатстве?
В.ДРАГАНОВ: Лучший закон о меценатстве - это освобождение от налоговой нагрузки. Вот вам закон о меценатстве. И мы будем этим заниматься. У меня есть конкретный пример - часть налога на прибыль направить на массовый спорт.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Попробуем поговорить про другие проблемы. Вернемся к проблемам допинга. Хотя бы поговорим по поводу всех этих лабораторий - они в каком состоянии?
А.БУРКОВ: Я не могу оценивать состояние нашей антидопинговой лаборатории...
К.ЛАРИНА: Почему у нас так получается, что здесь все чисто, а там все грязно?
А.БУРКОВ: Видимо, что-то с оборудованием не так. Если Коржаненко здесь чистая, а там у нее находят станозолол, убойный допинг, который ловится 'на раз' в любой лаборатории. И раньше его ловили, а сейчас... Допинг вообще сложная тема. Я не могу всех огульно атлетов осуждать и говорить, что все принимают допинг, но думаю, что 75% пользуются некими фармакологическими добавками. Мы говорили, что это профессионалы, что это - работа. Значит, если на сегодняшний день водитель троллейбуса, выходя утром на работу, глотнет какую-нибудь таблетку, от которой повысится его внимание, он будет быстрее ехать, лучше везти пассажиров - никому в голову не придет его за это осудить. Вы скажете, что они не соревнуются между собой, но это профессиональная работа. Тогда что же делать слабым отстающим странам, которые не в состоянии держать такие лаборатории по подготовке и по контролю? Я скажу - извините, это дело каждой страны.
К.ЛАРИНА: Николай Карполь тоже об этом говорил - что конечно, у каждого есть свои методы восстановления. Он сказал, что почти все всё принимают, просто находят другие средства. У каждого своя система восстановления. И тут как раз к разговору о российской науке, которая должна быть опорой - у нас системы этого восстановления нет, абсолютно все об этом забыли. Поэтому, может быть, и попадаются на такой ерунде, которая, как сказал Дурманов, прадедушка нынешних препаратов.
В.ДРАГАНОВ: Мне кажется, что международные организации, усиливая контроль, на самом деле не замечают, как они ситуацию из-под контроля выпускают. Доходит до абсурда - пищевые добавки, витамины, которые рекомендуются нормальному гражданину, чтобы он лучше ходил, лучше себя чувствовал, и лучше работал, - а спортсмену нельзя. Я не против списков, перечней... Но что-то тут неладное...
А.БУРКОВ: Может быть, убрать психотропные средства из этого - это понятно.
В.ДРАГАНОВ: Самое непонятное - почему не сертифицировано, не унифицировано оборудование, которое находится в США, Франции, России и Бурунди. Мне нравилось, когда Дурманов был спокоен, уверен - в этом проступал некий профессионализм. А чем больше он говорил, тем больше у меня сомнений - не заблуждается ли человек относительно нашей отечественной способности быть в курсе мировых стандартов? Я не ставлю под сомнение профессионализм Дурманова, но почему опять у нас что-то случилось?
К.ЛАРИНА: Мы могли бы говорить про допинг, про проблемы судейства, которые показывает опять не первая Олимпиада...
В.ДРАГАНОВ: По судейству - субъективизм существовал, существует, и, видимо, будет существовать. Но если мы будем чуть сильнее других...
А.БУРКОВ: Это было еще в с советское время, когда еще я играл, было то же самое - душили всех, но говорили так - вот выбудете играть на голову выше, вас не засудят...
К.ЛАРИНА: Как говорили - забивать надо...
А.БУРКОВ: Да, надо забивать.
К.ЛАРИНА: Давайте скажем какие-то завершающие слова. Что все-таки главное, чтобы все получилось...
А.БУРКОВ: Лучше жить.
К.ЛАРИНА: Это уже не успеем.
А.БУРКОВ: Мы с вами - нет. Дети наши, боюсь, тоже нет. Судя по тенденциям, которые сейчас...
В.ДРАГАНОВ: На самом деле, если мы найдем деньги на спорт, мы сократим свое отставание. Сегодня же не стоит вопрос обогнать Америку или Европу, но сократить отставание мы просто обязаны. А если об этом мечтать, то нужно начинать создавать здоровье, чтобы не 58 средний возраст у мужчин и миллионы с болезнями, а более здоровая нация.
К.ЛАРИНА: Мы еще не говорили о проблемах спортсменов, которые уходят на пенсию...
А.БУРКОВ: А это очень серьезно...
К.ЛАРИНА: О проблемах тренеров, которым надо уходить, а им уходить некуда, они еще могут работать и работать...
В.ДРАГАНОВ: И по поводу упрека, что мы закон о спорте еще не приняли - не могут договориться федерации с правительственными чиновниками. Мы в Думе будем рассматривать только тот закон, который будет согласован общественными и государственными, правительственными организациями. Потому что точка зрения у Думы есть, и здесь, конечно, я думаю, опять-таки хороший повод для того, чтобы реанимировать этот острый процесс принятия законопроектов - прямого действия, с указанием источника финансирования и указанием ответственности региональных и других властей за массовый спорт.
К.ЛАРИНА: И мы еще раз говорим спасибо всем нашим героическим спортсменам. Спасибо, молодцы. И спасибо нашим гостям, я напомню, что у нас в студии сегодня были Александр Гомельский, президент баскетбольного клуба ЦСКА, Валерий Драганов, депутат Госдумы, член Исполкома Российского футбольного союза, Алексей Бурков, директор спортивных каналов 'НТВ-Плюс'. А мы эту тему будем в нашем эфире еще обсуждать - у нас должны быть Н.Дурманов, наши олимпийские чемпионы, так что спорт у нас пока будет занимать первые строчки новостей. Спасибо всем.