Возвращение советских святынь - Владимир Рыжков, Сергей Доренко, Евгений Бунимович, Андрей Брежнев - Ищем выход... - 2004-08-26
26 августа 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Брежнев - внук Леонида Брежнева, Сергей Доренко - журналист, Владимир Рыжков - депутат Государственной Думы, Евгений Бунимович - депутат Московской Городской Думы.
Эфир ведет: Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА - Добрый вечер. Начинается наша традиционная вечерняя программа 'Ищем выход' Тема у нас сегодня звучит красиво: "Возвращение советских святынь". Для того чтобы Вы поняли, что мы имеем в виду: Я начну, правда, с сегодняшней святыни, с господина президента Владимира Путина. Напомню, что в Пскове пытались поставить памятник Владимиру Путину. Но в итоге он не простоял суток. Был произведен демонтаж монумента. Ближе к полуночи, когда людей на Коммунальной улице уже практически не было, к бюсту подъехала машина, люди, вышедшие из нее, демонтировали монумент и увезли в неизвестном направлении. Теперь на место, где был установлен памятник, псковичи приносят цветы. В подмосковном городе Дзержинский прошлой осенью рухнул памятник Феликсу Эдмундовичу, и теперь власти Дзержинского обещают, что будет установлен Феликс Эдмундович, трехметровый, из бронзы, на улице, естественно, имени Джержинского, между ресторанами 'Русь' и 'Магнит'. В Петрозаводске открыт памятник Юрию Андропову, я думаю, что об этом наши слушатели знают, это в честь юбилея нашего вождя. Глава республики Карелия Сергей Катанандов так говорит об этом: 'Мы ставили памятник не только земляку, но это еще и памятник государственному деятелю. И думаю, что граждане нас должны поддержать. С именем Андропова для жителей Советского Союза и России в первую очередь связаны очень важные этапы - наведение порядка в стране, борьба за трудовую дисциплину, действия, направленные против коррупции. Сейчас это очень актуальные вопросы'. В Москве, Вы тоже знаете, мемориальная доска, которая в 91-ом году была сорвана со здания КГБ, восстановлена на новом здании ФСБ, тоже, вот в этом году, когда были торжества в честь 90-летия со дня рождения. Кроме этого, выставка прошла, посвященная памяти Андропова под названием 'В нем было человеческое величие'. Ну, и наконец, в центре Новороссийска установят памятник Брежневу. Состоится открытие, планируют власти открыть этот памятник 16 сентября. Бронзовое изваяние генсека представляет собой изображение Леонида Брежнева, в расцвете лет и сил, в полный рост, с переброшенным через плечо плащом. Рабочее название памятника 'Человек, идущий по городу'. У меня там есть много примеров, последний, самый идиотический - в Москве будет установлен памятник плавленому сырку 'Дружба'. Самый милый.
Ну, а теперь, давайте, я представлю наших гостей. Андрей Брежнев, которого я вынуждена все равно представлять, как внука Леонида Брежнева, хотя, уверена, что у него есть еще масса полезных занятий в жизни. Здравствуйте, Андрей.
А.БРЕЖНЕВ - Безусловно. Добрый вечер.
К.ЛАРИНА - Сергей Доренко, который остается здесь в студии. Сережа, еще раз добрый вечер.
С.ДОРЕНКО - Потомок Адама, да. Добрый вечер.
К.ЛАРИНА - Владимир Рыжков, депутат Государственной думы, и Евгений Бунимович, депутат Московской Городской Думы.
В студии Ксения Ларина, напомню наши слушателям, что у нас будет 'Рикошет' в 21 час 25 минут, где мы Вам зададим вопрос, и Вы будете на него отвечать.
А для начала я хотела бы спросить у Евгения Бунимовича, как у профессионального памятниковеда. Памятник, он вообще для чего? В чем цели и задачи?
Е.БУНИМОВИЧ - Вообще надо спросить не у меня, потому, что я в основном стараюсь как-то упорядочить процесс. А никак его не: старался не инициировать. Мне кажется, что памятник - это не столько для чего-то, сколько вместо чего-то. Вот, мне кажется, что сейчас мы все время упираемся в то мы хотим поставить там памятник, этому, этому, тому-то: Это попытка вот такой вот, символом перекрыть все остальное. Вместо того, чтобы домов побольше построить, поликлинику открыть:
К.ЛАРИНА - Даже фонтанов
Е.БУНИМОВИЧ - Да. Нам нужно, какой-то символ: Во-первых это запоминается, во-вторых, это перекрывает какие-то другие факты. И самое главное, что совершенно поразительно, на это очень активно реагирует наше население. В этом наши люди очень сильно отличаются от других. Вот, я хорошо помню, когда был в Париже. В начале 90-х, у меня там вышла книжка, я помню, я плыл со своими друзьями, французскими литераторами по Сене, и спрашиваю: Там все время кто-то стоит на конях. То слева. То справа. Я спрашиваю - а кто это? И они так лениво мне ответили - это Жанна д'Арк. Я проплываю, там, конечно, был мужик с бородой. И это была французская интеллигенция, как Вы понимаете. Такое индифферентное отношение к памятникам, мне кажется, это не плохо. Потому, что это все-таки не самое главное. В этом есть какое-то язычество.
К.ЛАРИНА - Я тоже хотела именно этот термин упомянуть, но я вспомнила другую страну. Когда мы смотрели с вами по телевизору свержение Хусейна, вы вспомните, какие там кипели страсти, и сколько в это было, как мне кажется, какого-то дикого фанатизма. Когда они срывали этот памятник, топтали его ногами. Я не знаю, сильно ли мы отличались друг от друга, допустим, в 91-м году, когда мы с такой же страстью топтали памятник Дзержинскому. Эти проявления действительно языческие.
Е.БУНИМОВИЧ - Если уж я начал тему Парижа, так уж случилось, я могу сказать, что там, на одной площади стоит какой-нибудь Людовик с произвольным номером, там 12, 15, 13-ый, не помню, а рядом на соседней площади какая-нибудь полуобнаженная женщина, которая есть Свобода обязательно или Революция, или Нация. То есть нечто, в общем-то, из другой идеологической системы, чем он. Они оба спокойно смотрят друг на друга, и никто их не сносит. Вот, в тот момент, когда мы перестанем так страстно относиться к памятникам, может быть, мы их и спокойней будем ставить.
К.ЛАРИНА - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ - Я совершенно не согласен с Евгением. Потому, что, как мне кажется, такое чисто музейное отношение к памятникам, оно неправильное. Потому, что памятники - это не музейные экспонаты. Если бы это было так, то по всей Германии до сих пор бы стоял Адольф, а по всей Испании до сих пор бы стоял Франко. На самом деле в Испании сейчас остался только один, если не ошибаюсь, памятник Франко. Он в Мадриде, задвинут во двор одного из министерств, его просто оставили, чтобы показывать госслужащим, что вот был такой Франко. Но в целом, у них не принято ставить памятники Франко, хотя старики в Испании говорят, - при нем было много хорошего, он был такой католик замечательный и вообще - патриот. И он очень сильно поднял экономику, и, в конце концов, передал власть, без крови. То есть подготовил нынешнего короля. То есть не самый худший был персонаж в мировой истории, тем не менее, памятников ему не ставят. Поэтому, как мне кажется, памятник - это не просто элемент городского пейзажа и не просто выставка музейных экспонатов. Памятник отражает отношение общества к своей истории. Вот, например, в моем городе, в Барнауле, очень интересно. Нет памятника основателю города Акинфию Демидову, но зато есть такой Ленинский проспект, который до революции назывался Московский, на нем аж три Ленина. И это, в какой-то степени, отражает наше отношение к прошлому. То есть, если в городе нет основателю города, но есть множество памятников Ленину. Это только на одной улице три, а на самом деле их в городе гораздо больше, то это означает, что мы не расстались с советским прошлым, мы не расстались с его символикой, мы не расстались с его представлениями о правильном и неправильном, и я считаю, что это абсолютно недопустимо. Поэтому мне кажется: Кстати, история с Путиным очень хорошая в этом смысле в Пскове. Понятно, что пиарщики его водрузили, и они преследовали совершенно какие-то повседневные задачи. Но то, что власти его демонтировали - это верный сигнал. Это нормальный верный хороший сигнал. Сигнал о том, что не надо делать из очередного нашего президента, генсека или царя - идола. Это очень правильный сигнал. А вот мы дальше перейдем уже к восстановлению советских символов в наши дни, на мой взгляд, это ложный сигнал. Это опасный сигнал, это неправильный сигнал. Он дезориентирует общество и, более того, ведет нас в тупик.
К.ЛАРИНА - А я бы хотела, чтобы еще Андрей Брежнев высказался, поскольку мы до передачи начали разговаривать, и Андрей как раз говорил, что Леонид Брежнев очень много сделал для Новороссийска: Ну, собственно говоря, так и говорят власти города, мотивируя свою позицию.
А.БРЕЖНЕВ - Мы говорили да, именно конкретно о Новороссийске, потому, что благодаря тому, что Леонид Ильич стал в свое время генеральным секретарем, Новороссийск и ожил. И действительно, город многим обязан Леониду Ильичу. Другое дело, что у нас, я согласен с предыдущими выступающими, есть некое шатание постоянно. То мы ломаем памятники царю, то ставим новые. То ломаем памятники Сталину, ставим новые. В свое время, я не забуду, в каждом городе была улица Леонида Ильича, доски и все. В три секунды все убрали. Сейчас по новой начинается. Эта чехарда, может быть действительно правильно, если стоит Людовик и рядом Свобода. Ну, пусть они стоят. Они друг другу не мешают. Другое дело, что нам надо воспитывать тогда какое-то отношение, ну грубо говоря, что это не символ эпохи, а памятник человеку. Это же разные вещи, безусловно. Может так. Не знаю. Но, с другой стороны, памятники: немножко соглашусь с Володей, они все-таки должны еще и нести не только какую-то смысловую нагрузку, в просто быть произведением искусства. Потому, что, в общем-то, люди вкладывают душу, какие-то средства, свое видение того, другого человека. И я не согласен, что восстановление памятника Дзержинскому было бы плохо. Ведь на самом деле, он является как бы центром этой площади. Вся эта площадь сделана для того, чтобы все внимание было в центре. Сегодня в центре ничего нет и она абсолютно пустая. Там стоит камень. Поставьте памятник какой-нибудь другой, закончите архитектурный ансамбль. И так же с другими. Не нравится Михаил Иванович Калинин, так сейчас там стоит палатка какая-то. Стеклянная: Это ж тоже нехорошо.
К.ЛАРИНА - И холодильник с бородой у нас по-прежнему стоит, как Раневская обозвала памятник Марксу.
Е.БУНИМОВИЧ - Дело в том, что демонтировать памятник Марксу стоит таких невероятных денег: Потому, что это самый тяжелый памятник в России:
В.РЫЖКОВ - Он защищен, видимо, от прямого попадания ядерной бомбы:
Е.БУНИМОВИЧ - Я думаю, что давайте не поднимать таких вопросов. У нас есть более насущные вопросы, куда потратить деньги
А.БРЕЖНЕВ - И потом, вот, на берегу, там за гостиницей 'Президент' есть место, куда памятники свезли:
К.ЛАРИНА - Да! Где Центральный Дом Художника
А.БРЕЖНЕВ - Я там один раз был, ощущение немножко неприятное. Потому, что находишься, как в колумбарии. Все натыкано. В любом случае они должны быть как-то растянуты по городу.
К.ЛАРИНА - Ну, что, будет завершать первую часть нашей беседы Сергей Доренко, потом новости.
С.ДОРЕНКО - Я хоте привести блистательный пример того, как у нас принято менять ориентиры, менять ориентиры в том числе среди чиновничества, из Сологуба 'Мелкий бес'. Был такой роман Сологуба, в котором его герой вешал на стену Пушкина. А потом, вспомнив, что Пушкин ссорился с государем, он отправлял Пушкина в сортир, а на стену вешал Мицкевича, вспомнив же, что Мицкевич был косвенно связан с польским восстанием, он Мицкевича отправлял в клозет, а немедленно на стену вывешивал Пушкина. И так, у него Пушкин и Мицкевич непрерывно менялись местами. Один из них все время отправлялся в клозет. Вот это вот рвение чиновническое тоже не надо забывать. Страсть народа абсолютно не бесстрастно относящегося к памятникам, рвение чиновничества, пытающегося не только прочитать, что хочет бог, а для них бог - президент, но и что мог бы захотеть бог. То есть они пытаются угадать. И это превращает эту тему в очень сложную. Потому что для меня понятно, что возвращение истории 20 века, от которой предосудительно, на мой взгляд, отказались, и неоправданно отказались в 90-е, поссорив меня, например, с историей моего деда, с историей моего прадеда, лишив меня, вообще говоря: вот просто я не понимаю, откуда я взялся. Когда 19-й век, а потом сразу 21-й. Это позитивная вещь, возвращение истории и возвращение примирения с дедами.
К.ЛАРИНА - То есть не трогать вообще их?
С.ДОРЕНКО - Мы уже натрогались столько, что я уже не знаю, что делать честное слово. Есть мудрые какие-то нации, есть нации менее мудрые, горячие, искренние и страстные, как испанцы, но они все-таки сделали пакт Монклоа. Они все-таки примирились с собой и историей, они все-таки успокоились.
В.РЫЖКОВ - И убрали Франко.
С.ДОРЕНКО - Они убрали Франко во время революции, а потом сейчас мы едем, где общие гробницы, где похоронены ветераны и республиканцы, и фалангисты, и видим там, в том числе и франкистскую эпоху. Там никто этого не прячет.
В.РЫЖКОВ - Ну, да. Это просто в скале выдолбили зэки, и там лежит надгробная плита. Там захоронен Франко. Но это не памятник Франко, и к нему отношение в Испании более чем прохладное. Я эту знаю историю просто.
С.ДОРЕНКО - Мы оба знаем историю эту.
В.РЫЖКОВ - Туда ходят только франкисты.
С.ДОРЕНКО - И, кроме того, я хотел бы еще одни аспект показать. Есть такой аспект, как манипулирование общественным мнением ловкими жонглерами. Ловкий жонглер, самый ловкий из них, как мне кажется, Путин. Который всегда наговорит, что он не дозвонился прокурору, что это спор хозяйствующих субъектов, когда его гвардия раздирает там ЮКОС себе по карманам и прочее. Они умеют вот эти слова говорить и они, мне кажется, прикрываются сегодня памятниками, гимнами и так далее для того, чтобы ввести народ в заблуждение.
К.ЛАРИНА - Вот, кстати, мы не сказали в начале, что, наверное, в эту систему символов, безусловно, водит и тот самый гимн, который сейчас является гимном Российской Федерации, и красный флаг, который подарен нашей советской армии
В.РЫЖКОВ - Конечно. Вот я выступал в Думе и голосовал против него, потому что я считаю это абсолютно ложный сигнал, и абсолютно недопустимая вещь
С.ДОРЕНКО - А я считаю, что это знак лицемерия, потому, что они недостойны ни гимна этого:
К.ЛАРИНА - Я бы хотела еще один пример привести:
Е.БУНИМОВИЧ - Можно, я скажу все-таки, что я считаю это не фактом лицемерия, и не чем-то. Я считаю, что это абсолютно: Путин - это лидер постмодернистской эпохи, которая берет ото всюду. Как вообще это принято в постмодернизме, поэтому у нас и есть три символа. У нас есть державный орел, наш герб. У нас есть демократическое трехцветное знамя, за которое, я думаю, Володя готов:
В.РЫЖКОВ - Да, конечно.
Е.БУНИМОВИЧ - И тут же есть абсолютно советский гимн. Это абсолютно постмодернистская ситуация. Мы же живем в таком мире! Каждый готов держаться за свое. Это представление постмодерниста о том, как нужно объединять страну.
К.ЛАРИНА - Но это еще было и до Путина! Евгений! Потому, что давайте посмотрим на Кремль с высоты птичьего полета - перемешаны орлы и звезды.
Е.БУНИМОВИЧ - И все скачут в разные стороны. И общество никак не может даже в элементарных вещах придти к согласию.
К.ЛАРИНА - Я бы хотела, простите ради бога, но уж у нас остается буквально полминуты до конца, еще один пример привести, который мне бы хотелось, чтобы Вы тоже свое отношение к нему высказали, но, видимо, уже после новостей.
Эстония, Вы знаете эту историю, да? Открыт монумент, который был сооружен на пожертвования эстонских ветеранов войны, который представляет собой скульптуру эстонского солдата и мемориальную надпись - 'Эстонцам, сражавшимся в 40-45-ом годах против большевизма и за восстановление независимости Эстонии'. Российская сторона восприняла это как оскорбление истории в данном случае, и чуть ли не ноту протеста подавали и в НАТО, и в Европейский Союз, так что это еще одна страница, которую стоит обсудить.
(новости)
К.ЛАРИНА - Итак, еще раз представим участников сегодняшней программы: Андрей Брежнев, Сергей Доренко, Владимир Рыжков, Евгений Бунимович и ведущая сегодняшнего вечернего эфира - Ксения Ларина. Напомню еще раз, что в 21.25 - 'Рикошет'. Вы уже поняли, про что мы Вас будем спрашивать, так, что готовьтесь, звоните и, обязательно, мы Вас послушаем в прямом эфире.
А пока, я хотела бы вернуться к тому, чем мы закончили, потому, что одна история оскорбляет другую историю. Это какой-то вечный процесс. Это возможно в размерах одной отдельно взятой страны, как у нас, что одни приветствуют, допустим, памятник Леониду Брежневу, потому, что это была великая эпоха, спокойствие. Действительно, вот о чем мы сейчас говорили, мы знали, где мы проснемся завтра, в какой стране. Другие наоборот, говорят, что это страшно время, жуткое, что не дай бог в него вернуться. А когда это происходит в соседней, вот, в Эстонии, как к этому относиться? Я на Володю смотрю, потому что он все-таки историк по образованию.
В.РЫЖКОВ - Я просто, вот когда увидел: Был хороший репортаж по НТВ, или по другим каналам, я не помню. И показывали этот памятник, где изображен солдат, в характерной немецкой каске, со "Шмайсером" в руках и даже какие-то элементы свастики там, если я не ошибаюсь. Это, конечно, полное кощунство. Во-первых, есть нюренбергский процесс. Весь мир, вся история уже признала, что фашистский режим был одним из самых бесчеловечных и страшных в человеческой истории. Может быть самым бесчеловечным и страшным. Во-вторых, сама Эстония пала жертвой пакта Молотова-Риббентропа. Это же хорошо известно. Раздел между Сталиным и Гитлером был совершен, в том числе включая балтийские республики. И то, что Эстония оказалась под властью Советского Союза - это, в том числе и на 50 процентов заслуга гитлеровской Германии. И ставить сегодня памятники - это, значит, быть, как говорит один мой знакомый, контуженным на всю голову. И одновременно нанести оскорбление всем совершенно в Европе. Потому, что в Европе просто страшный шум сейчас по поводу этого памятника. Потому, что это оскорбление всем. Это оскорбление русским, эстонцам, немцам, полякам и так далее. То есть это такая дикость, которая вообще в голове не укладывается.
С.ДОРЕНКО - Вы рассуждаете, как политик.
В.РЫЖКОВ - Почему как политик?
С.ДОРЕНКО - Нет, вы рассуждаете, как политик и правильно рассуждаете. Теперь у меня вопрос - а попробуйте рассудить как психолог. Вот на секунду. Я сижу и пытаюсь вкрасться в их черепные коробки. Они сами, когда это ставят, они образованные люди, они знают, все, что вы сейчас сказали:
В.РЫЖКОВ - Стоп. Вот это, как раз, вопрос о памятниках.
С.ДОРЕНКО - Вот, зачем они это ставят?
В.РЫЖКОВ - Путь они дома, каждый у себя, поставят бронзовую маленькую статуэтку и каждый день, там, ставят свечку перед ней, цветы кладут. Но когда это в публичном месте устанавливается в виде памятника, это уже становится общественным действием. Вот это недопустимо совершенно. И, представьте себе, страна Европейского Союза, а Эстония - страна Европейского Союза ставит нацистский памятник. Это дикость. Чудовищно.
К.ЛАРИНА - Володь, я спросила, действительно, что делать, когда одна история оскорбляет другую историю?
В.РЫЖКОВ - Сносить такие памятники.
К.ЛАРИНА - Сносить?
В.РЫЖКОВ - Сносить немедленно. Причем решение должно принять либо правительство Эстонии, либо парламент Эстонии, этот памятник должен быть немедленно снесен:
К.ЛАРИНА - Тогда у нас невозможно ставить памятники!
В.РЫЖКОВ - Либо Евросоюз, если они не захотят, тогда это решение:
К.ЛАРИНА - Володя, тогда у нас невозможно ставить памятники Андропову и Дзержинскому. По тем же самым причинам.
Е.БУНИМОВИЧ - Я хочу сказать, вот мне кажется, я много же занимаюсь этим вопросом, в том числе памятником Дзержинскому: Здесь я бы посмотрел чуть шире на этот вопрос, о котором говорит Владимир. Дело в том, что вообще ставить памятники, которые раскалывают общество, это абсолютный абсурд. И в этом смысле, я был очень осторожен, когда шла речь в Москве о памятнике Дзержинскому, о том, чтобы его восстановить. У нас есть закон, по которому это не получается, и наша комиссия при Московской Думе несколько раз уже сообщила об этом. Всем тем, кто думает, что это нужно сделать. Но. Опрашивали. Все время, в том числе 'Эхо Москвы' сообщало - 40 процентов 'за', 60 - 'против', или 60 - 'против', 40 - 'за'. Честно говоря, это одно и то же. Когда общество так расколото по этому поводу - зачем сталкивать лбами? Конечно, памятник, о котором говориться, в Эстонии, он в любом случае, раскалывает ту же самую Эстонию. Есть огромное количество людей, для которых это в Эстонии такое же оскорбление, как и в России. Этого делать нельзя. Возможно: Когда я говорил, о том, что спокойнее, когда эти символы уже потом, когда никто не знает, это бородатый мужчина, или Жанна Д'Арк, я говорил именно об этом. Что, вот в ситуации раскола, когда это все еще такое горячее - не надо пороть горячку, в прямом смысле этого слова, ни в коем случае. Я понимаю, наверное, и те семьи, у которых погибли люди в этих самых полках, которые были, там, эстонские: Наверное, кто-то из них искренне думал о том, что он освобождает Эстонию. Он не обязан был разбираться в этих пактах Молотова - Риббентропа. Когда такая глобальная история касается конкретного человека, это очень все сложно. Но, нельзя! Это чудовищно! И здесь, совершенно правильно: кстати, в московском законе вот так это и написано. Если это публичное место, вот, например, площадь нынешняя, Лубянская - это вопрос наш, всей Москвы. Если наш комитет Госбезопасности говорит, что без этого символа он не может сегодня ловить преступников, хотя я им в ответ сказал, что возле нашего МВД стоит Ленин, его никто никуда не трогал но, тем не менее, никто никого не ловит. ТО есть, к сожалению, не так легко связано одно с другим. Но, пожалуйста, внутри своего комплекса, а, слава богу, он довольно большой:
В.РЫЖКОВ - Хоть тысячу ставьте.
Е.БУНИМОВИЧ - Имеют право.
К.ЛАРИНА - Мы про это вспоминали с Сергеем, что Харитонов поставил себе в кабинет Дзержинского:
В.РЫЖКОВ - Тысячу полуметровых Дзержинских, по периметру.
К.ЛАРИНА - Серьезно?
В.РЫЖКОВ - Нет, надо ставить, пожалуйста:
Е.БУНИМОВИЧ - Это совершенно разные вещи. Еще раз повторяю, то, что раскалывается общество, да, действительно. Но здесь два вопроса. Одно дело ставить, другое дело - сносить. Вот, я хотел бы спросить, вот было сказано, что в Барнауле на одной улице три Ленина, что теперь делать?
В.РЫЖКОВ - Один гипсовый. Разваливается, и его все время красят. Второй гранитный. Лет тысячу еще простоит, с ним ничего, а третий тоже разваливается. Но, вот, в Барнауле ни один памятник не снесен. Кстати говоря, там есть бюст Дзержинского, который успели поставить еще в Советское время его никто не сносит.
Е.БУНИМОВИЧ - Володь, так в том-то вся и беда, что памятники сносили только в Москве. В любом городе, куда ты ни приедешь стоят Ленины:
В.РЫЖКОВ - Да, я согласен.
К.ЛАРИНА - Да, даже под Москвой они стоят.
Е.БУНИМОВИЧ - Я не знаю, не хочу никого обижать, но волна демократии туда не докатилась изначально.
(говорят все вместе)
К.ЛАРИНА - Братцы, пожалуйста, по очереди, да?
В.РЫЖКОВ - Я бы предложил такое решение для нас всех, я думаю, что оно было бы самое правильное - те памятники, которые уже стоят десятилетиями, если они не вызывают острого раздражения и требования людей их снести, пусть они стоят. Но, совсем разные вещи, сносимые и вновь устанавливаемые памятники. Вот, вновь установленный памятник, сразу рождает вопрос, - почему сейчас?
К.ЛАРИНА - А почему сейчас?
В.РЫЖКОВ - Почему при этом президенте? Почему при этом парламенте? Почему именно сейчас Андропов? Ведь, масса вопросов возникает. Потому, что люди прекрасно знают, кто такой Андропов, какую организацию он возглавлял. Знают историю Сахарова, знают историю с диссидентами, и так далее. Вот, это важно. Потому, что каждый раз, когда в публичном месте ставится памятник, люди спрашивают, - почему именно сейчас?
К.ЛАРИНА - Безусловно, это заигрывание с людьми, потому, что все равно: Вот то, что я в начале Вам читала, мнение губернатора Карелии, что это символ порядка, в первую очередь, как и Дзержинский - символ порядка. То есть, все равно, в это упираемся. Уже: Это востребовано. Наверное, да, я согласна с Владимиром, что вопрос, там, почему при этом президенте, при этом парламенте:
В.РЫЖКОВ - Тогда надо везде поставить памятник казаку с плеткой и шашкой. Вот, вам будет памятник порядку. На каждой площади.
К.ЛАРИНА - А это никто. У нас персонифицированные памятники.
С.ДОРЕНКО - Казак с плеткой на площади 1905 года стоит. Его там пытаются стащить с коня восставшие рабочие.
Е.БУНИМОВИЧ - Это, кстати, очень интересная ситуация:
(говорят все вместе)
К.ЛАРИНА - По очереди, по очереди, по очереди! Сейчас Бунимович говорит.
Е.БУНИМОВИЧ - Но нормальный обыватель, который поднимается по эскалатору метро, и видит этот памятник, это меня еще в студенческие годы поражало, понимает, что это памятник русскому полицейскому. Это было открыто при советской власти, но это понятно, что конная фигура, которая наверху, она доминирует. И все эти люди, которые снизу пытаются ее стащить: Во-первых, не видно, а во-вторых, они, конечно: Ну, как, скажем, на памятнике Ленину, там снизу стоит Свобода, но ясно, где Ленин, а где Свобода, или кто там: Кто где находится. Вот это вот и есть, что есть момент не только идеологический, но есть момент эстетический. Есть масса идиотских памятников, которые на самом деле оказались памятниками совсем не тому, чему они думали. Потому что, конечно, это есть памятник казаку с нагайкой, безусловно. Потому, что на коне, роскошный здоровый такой конь, мужик. И конечно, это памятник ему. Хотя ставила его советская власть.
А.БРЕЖНЕВ - Евгений, но с другой стороны, я не хочу бросать камни, прошу прощения, но памятник Петру в Москве - это чудовищно.
Е.БУНИМОВИЧ - Почему не надо бросать камни?
К.ЛАРИНА - Это же не Бунимович сделал!
В.РЫЖКОВ - Татьяна Толстая назвала его Кин-Конгом, нависшим над Замоскворечьем.
А.БРЕЖНЕВ - Как бы он прекрасно смотрелся в Ленинграде, в Финском заливе, встречая корабли:
Е.БУНИМОВИЧ - Я только хочу сказать, что благодаря этому памятнику, уже после него, в Москве появился закон об установке памятников. Чтобы оградить нас от следующего такого:
(говорят все вместе)
Е.БУНИМОВИЧ - Давайте чуть серьезнее посмотрим на этого Петра. Это не только памятник. Если бы это просто был кто-то, который захотел: На самом деле, это памятник, к сожалению, по нашим представлениям о прекрасном, которые были в начале 90-х. Посмотрите, пожалуйста, все эти здания, которые строили в это время.
С.ДОРЕНКО - Не Вашим позвольте:
Е.БУНИМОВИЧ - А? Не моим лично:
С.ДОРЕНКО - Не Вашим и не моим:
Е.БУНИМОВИЧ - Я помню, как Евгений Рейн приехал, мы были тогда в Переделкине, он приехал, он выступал в Солнцево, его пригласили туда новые русские, как тогда это называлось. И он сказал, - слушай, я вот выступал, ты знаешь, что это за дом? Снизу Коллизей, а сверху - Парфенон. Вот, снизу Коллизей, а сверху Парфенон - это примерно то же самое, что представление о красоте, в то время. Надо, чтобы было повыше. Надо, чтобы крутились флажки, чтобы висели веревки, чтобы были фонтаны: Чтобы было всего много. Слава богу, мы преодолели этот период и это хорошо.
К.ЛАРИНА - Жень, почему все-таки, когда мы говорим о памятнике руки Церетели, кисти Церетели, мы обсуждаем какие-то художественные ценности или наоборот. А когда мы говорим о символах советской эпохи, разговор вообще не возникает. Историческая ценность
Е.БУНИМОВИЧ - Я думаю, что и о Петре стоит поговорить.
К.ЛАРИНА - Как о символе
Е.БУНИМОВИЧ - Во-первых, памятник Петру в Москве, который бросил Москву и сделал столицу в Петербурге - это сложный вопрос: Скажем так, осторожно. Зная историю:
С.ДОРЕНКО - А Владимир Ильич Ленин в 17 марта 1918 года вернул столицу.
Е.БУНИМОВИЧ - Вот, понимаете? Так, что здесь: И в этом смысле, если у нас ставится в Новороссийске, потому, что Брежнев любил этот город, в Петрозаводске потому, что Андропов любил этот город, то Ленин, который приехал в Москву, надо ему теперь поставить памятник на паровозе. Вернее, взять в Барнауле всех трех Лениных, поставить их на паровоз и :.
С.ДОРЕНКО - Вот, вы, беспощадные люди, послушайте. Я являю собой, так сказать, образец тактичного, деликатного человека. Я не шучу над многими вещами. Вот, Владимир отметился тем, что сказал - ставьте там Дзержинскиого, как угодно: А сейчас Вы шутите над Лениным. Можно проявлять: Вы действуете в парадигме страстного принимания или не принимания:
Е.БУНИМОВИЧ - Я считаю, Сергей, что пошутили над Лениным при советской власти. Если на одной улице три Ленина - это, ведь, безумно смешно. Просто надо нормально людей сориентировать. Вопрос не в том, вопрос в мозгах. Если нормальный человек идет по улице, а там три Ленина - это смешно, это полная дезориентация, это полное крушение:
С.ДОРЕНКО - Вот, когда мы говорим, что раскол, то лучше быть деликатным, чем язвительным. Мне так кажется. И я так, вроде, стараюсь себя вести тоже:
Е.БУНИМОВИЧ - Вообще интересно, как говорит Доренко: 'Лучше быть деликатным, а не язвительным'.
(говорят все одновременно)
К.ЛАРИНА - Брейк, брейк, брейк! Андрей, Сергей, Евгений, Владимир. Спокойно.
А.БРЕЖНЕВ - Сегодня быть деликатным, соглашусь с Евгением, Владимиром, - это оставить то, что есть уже, стоящим. Пройдет время, и они так же присмотрятся. Кто любил Ленина, тот и будет любить Ленина.
С.ДОРЕНКО - Дело в том, что есть еще один аспект:
К.ЛАРИНА - Сережа, дай договорить!
С.ДОРЕНКО - Извините.
А.БРЕЖНЕВ - Кто любил другого человека, он так и будет ходить к этому памятнику. И пусть они соседствуют. Давайте себя переломаем и резко не станем все ломать. Надо будет, там референдум провести. Надо поставить - спросить жителей. Не надо, кто 'за', 'против': Реально это все сделать. Давайте так:
К.ЛАРИНА - Другой вопрос, Андрей, что даже вот из нашей беседы, еще раз мы об этом вспоминаем, что это имеет колоссальное влияние на аудиторию. На людей. Почему? Я не могу разобраться в этом все-таки. Мотивация? Почему так? Почему, вот эта страсть к символам, почему у нас столь фанатична?
В.РЫЖКОВ - Ну, Ксения! Петрозаводск, это столица Карелии. Город очень красивый с огромной историей, связанный с Петром, и так далее: Ставят памятник Андропову. Люди наши привыкли к сигналам. У нас вообще в советскую эпоху общество управлялось сигналами. Пленум ЦК:
Е.БУНИМОВИЧ - Такое впечатление, что сейчас оно управляет по-другому:
В.РЫЖКОВ - Так, а сейчас мы возвращаемся к этому. И для людей, сигнал возврата в прошлое. 'Бойся', 'Могут наказать', 'Заткни свое мнение подальше' и так далее. Ведь все же прекрасно помнят: Я был студент, когда был Андропов, пошли мы в кино, кинотеатр 'Первомайский'. Проходит 20 минут сеанса, зажигается свет и какие-то люди, с повязками дружинников начинают ходить по рядам и спрашивать, - а чего это мы тут делаем? В рабочее время. Маразм. Страна была в маразме. И это называется - наведение порядка, борьба с коррупцией. Люди все это помнят. И если ставится памятник Андропову, то это сигнал, что при Путине эти времена возвращаются. Поэтому это так воспринимается людьми, обществом и так далее. И заметьте, нигде, ведь, референдумы не проводят. Я бы еще посмотрел результаты референдума в Петрозаводске по этому вопросу, кстати, и в Новороссийске:
К.ЛАРИНА - Абсолютное отражение, того, что происходит сейчас, кстати, с историей в школе. С учебниками истории. Абсолютно так же сама картина, как на вшивость проверяют.
С.ДОРЕНКО - Я хотел сказать, что для петрозаводчан, судя по их аргументации, когда они объясняют, есть некий провинциальный мотив. Они говорят, вот, наш парень выбился аж до самой Москвы.
К.ЛАРИНА - Это не они говорят! Это говорит губернатор Карелии. Две большие разницы.
С.ДОРЕНКО - Ну, вот! Наш земляк, он стал великим человеком:
В.РЫЖКОВ - Людей надо было спросить!
К.ЛАРИНА - Но при этом он говорит, это: Он символизирует то, о чем сейчас тоскует наш народ.
С.ДОРЕНКО - Хорошо. Я хотел обратить внимание всех участников этой дискуссии на то, что существует французский опыт, раз уж мы с него начали. Например, разрушение Бастилии взбунтовавшимся народом, приведенным в отчаяние этим режимом. И этот день празднуется, 14 июля. И эта Бастилия никем не восстанавливается. Есть и такие праздники. Праздники разрушения символов. Праздники снесения символов. И здесь, с тем, чтобы не разозлить ни тех, ни других, я скажу, что я понимаю, большевиков, восставший народ. Восставший народ! Не забывайте, что был народ, который сносил памятники царю и водружал свои. Я понимаю, 2-3 тысячи демократов 91-го года, когда они рушили Дзержинского. Нет ли символа, подобного уничтожению Бастилии, и должны ли мы побороть и эти символы тоже? То есть восстановить Бастилию, вернуть царя, назло большевикам, и вернуть Дзержинского назло демократам.
К.ЛАРИНА - Ну, а что такое? Кремль стоит, мавзолей тоже:
В.РЫЖКОВ - Тюрьмы стоят. Ни одна тюрьма царская не снесена. И все исправно действуют. И 'Кресты' в Петербурге, и здесь у нас 'Бутырка'. Уж эти символы у нас переживают любую эпоху.
К.ЛАРИНА - Андрей, а что говорят новороссийцы?
А.БРЕЖНЕВ - Новороссийцы: Я честно скажу, для меня это было немножко неожиданно. Позвонил человек, представился, сказал, что я вот занимаюсь тем, архитектор, хотели мы поставить памятник: Я немножко опешил, потому, что были не лучшие годы у Леонида Ильича: Я так понял, что есть люди, которые проспонсировали создание этого памятника, есть решение Городской Думы об установке этого памятника, есть решение топографической комиссии о выделении места. То есть там люди готовились к этому. Не с бухты барахты. Взяли, вот, а, давайте что-нибудь сделаем. Памятник поставим. Кому? А, вот, Брежневу. Он хороший человек был. Нет, люди сознательно к этому подходили. И этот человек просил: Я говорю, вот будет прямой эфир, газета: Он говорит - я пока не хотел говорить, но так как уже накинулось REN-TV на него, в свое время, дня 2-3 назад, то уже все равно не утаишь этого всего. А так он хотел приберечь, чтобы тихо поставить и пригласить людей, все прочее. Я думаю, что все-таки, чего греха таить, не хочу никого обижать, ну, нет ничего в Новороссийске. Нет там жизни никакой. Ну, пусть установка памятника, как символ, как что-то, хоть какое-то событие в жизни людей. Плохое, хорошее: Ну, стоит этот мемориал, там висит бюст Леонида Ильича и многих, кто воевал, ну, это же стоит? Ну, пусть это стоит. Он действительно много сделал для этого города. Он там воевал, и 'Малая Земля' - это не о нем книга-то. О тех людях, которые воевали.
К.ЛАРИНА - На самом деле, Вы говорите, на мой взгляд, какие-то чудовищные вещи. Получается, что Вы предлагаете, в открытую, людей просто взять и обмануть. Сказать - мы вам ничего не можем дать, ни денег, ни еды, а вот вам памятник той эпохе, которая вас кормила и поила, да?
А.БРЕЖНЕВ - У людей-то никто деньги не взял. Из госбюджета деньги на этот памятник не шли. Пожертвования людей, богатых людей:
К.ЛАРИНА - А почему им станет легче после этого? Я не очень понимаю: В чем облегчится их жизнь?
А.БРЕЖНЕВ - Ну, может быть, они будут смотреть. Что-то вспоминать. Пусть они смотрят на символ и вспоминают ту эпоху. Я прошу прощения, но никто же не призывает: установка памятника Леониду Ильичу Брежневу - это значит, завтра революция, и все вернем обратно. Нет. Это символ.
К.ЛАРИНА - Ну, мы же в плену этих символов и мифологий! Для нас это значит, для многих, во всяком случае, именно это, понимаете?
А.БРЕЖНЕВ - Ну, я так с этим символом и умру. Я всегда буду внуком Леонида Ильича.
К.ЛАРИНА - Это понятно. Но с одной стороны, Вы говорите о людях, которые желают видеть памятник Леониду Ильичу Брежневу, и для которых это не пустой звук, а действительно какой-то знак эпохи, в которой они были счастливы. Но неминуемо будет и другая половина людей, которая будет заниматься осквернением этого самого памятника каждую ночь, и Вам придется совсем другие чувства испытать.
А.БРЕЖНЕВ - Я Вас уверяю, что к этому памятнику, если будут его оскорблять или еще как-то: Ну, не один, ныне двадцатилетний, особенно не прореагирует на это. Они уже выросли в другой стране. Им это: Ну, был Брежнев, ну что-то делал. Кто-то говорит плохо, родители говорят - хорошо. Ну, пусть стоит
К.ЛАРИНА - У нас, кстати, очень многие наши молодые корреспонденты здесь на 'Эхе', не знаю отчество Леонида Ильича.
Е.БУНИМОВИЧ - Правильно! 'Свобода - когда забывает отчество тирана', Бродский:
В.РЫЖКОВ - Я еще раз хочу пояснить свою позицию. У меня резко отрицательно отношение к установке памятника Брежневу в Новороссийске. И Андрей понимает, что в этом нет ничего личного. Мы говорим о серьезных вещах. Причем, лично у меня есть мотивы быть благодарным Леониду Ильичу. За многое. В частности за то, что 72-ом году, когда на Алтае был огромный урожай пшеницы, тогда же он приехал на Алтай и первый секретарь Райкома на вопрос Леонида Ильича - что нужно краю? Сказал - у нас нет университета. И был создан университет, который я закончил. Причем университет, который привлек молодых ученых из новосибирского академгородка, из Томска: Действительно очень хорошая научная школа. То есть это хороший университет, который появился на Алтае, благодаря Леониду Ильичу и первому секретарю Крайкома. То есть у меня есть личные причины быть ему благодарным. Но, при этом, я категорически против установки памятников, как ему, так и Андропову и так далее. Почему? Дело в том, что с именем Брежнева была связана эпоха. Давайте, как бы, 3, 4, 5ть главных моментов этой эпохи. Первое - как он пришел к власти? Переворот по смещению Хрущева. Дальше, что он сделал? Он прекратил, остановил оттепель, частично реабилитировал, в значительной степени, имя Сталина. Был разгром тогда 'Нового мира' и так далее.
К.ЛАРИНА - Азбучные истины! Мы все это знаем! Володя!
В.РЫЖКОВ - Извините, Ксения, я просто говорю о том, что это важно всегда помнить, когда мы ставим памятники. После этого была неразрешена реформа Косыгина, после этого началась безудержная гонка вооружений, самая страшная гонка вооружений была в СССР в 70-е годы при Леониде Ильиче Брежневе. После этого, было принято решение ввести войска в Афганистан. За что до сих пор весь мир: что весь мир расхлебывает. И понимаете: Да! дело Сахарова! Васе прекрасно знают, о чем идет речь, ссылка и так далее. Солженицын, высылка из страны. Можно просто бесконечно рассказывать об этой эпохе. Дефицит. Пьянство повальное. Я помню, в городе:
А.БРЕЖНЕВ - Володь, вот здесь, я сейчас заведусь! Пьянство повальное началось при демократах:
К.ЛАРИНА - Подождите, ребята!
(говорят все вместе)
К.ЛАРИНА - Подождите!! Володя, Андрей! Уважайте меня, как ведущего! Запомните все мысли!
(продолжают говорить все вместе)
К.ЛАРИНА - Андрей, я Вас перебиваю. Андрей! Женя! Володя!
(продолжают говорить все вместе)
К.ЛАРИНА - Как мне жалко, что я не за пультом! Я бы сейчас отключила бы все микрофоны.
(продолжают говорить все вместе)
К.ЛАРИНА - Товарищи!!!!! Можно послушаться! Володь, все. Запомни фразу, ты потом ее скажешь, потому, что я сейчас хочу:
В.РЫЖКОВ - Ставя памятники этим лидерам:
К.ЛАРИНА - Как сложно с вами:
В.РЫЖКОВ - Мы всегда должны помнить, что за этими именами стоит. Вот, что я хочу сказать.
К.ЛАРИНА - Уффф. Мы еще вернемся к этому. Я почему спешу? Не потому, что мне неинтересно все, что Вы говорите, а потому, что нам нужно голосование запускать. Оно у нас платное. Каждая минута, вообще, стоит миллионы долларов:
В.РЫЖКОВ - Кто платит?
К.ЛАРИНА - Ну, кто? Угадайте с тех раз. Давайте, запускаем. Итак, внимание, вопрос для Вас, уважаемые друзья. Ну, вы поняли, про что мы спрашиваем? На Ваш взгляд, надо ли возвращать памятники символам советской эпохи? 'Да', Вы приветствуете это, и звоните по телефону 9958121, 'Нет', Вы категорически против этого и звоните 9958122.
Еще раз повторю вопрос и телефоны. 'Надо ли возвращать памятники символам советской эпохи?' 'Да' - 9958121, 'Нет' - 9958122.
Когда мы говорим о символах, каждый, наверняка, перед собой, перед глазами что-то представить, что ему ближе. У кого-то это конкретный человек, там, Брежнев, Андропов, Дзержинский, Ленин. А для кого-то это, может быть, не знаю, то же ВДНХ, которое возвращают в первозданном виде, либо 'Рабочий и колхозница', либо какие-нибудь пионеры-герои. Это все символы советской эпохи. Ее6ще раз вопрос: 'Надо ли возвращать памятники символам советской эпохи?' 'Да' - 9958121, 'Нет' - 9958122.
Я предлагаю, все-таки прервать наш крик в эфире. Для того, чтобы послушать, все-таки, народ. Телефон 203-19-22. Берите наушники. Алло.
СВЕТЛАНА - На Ваш вопрос я отвечу, что не нужно восстанавливать. Ксения, я задала вопрос по поводу улицы Кадырова. Я считаю, что это тоже создание уже новых памятников. И название улицы, и доска, и вот, я хочу спросить господина Бунимовича - как вы это проглотили, депутаты? Это явно вам приказали из Кремля.
К.ЛАРИНА - Спасибо, Светлана, подождите, я сейчас не дам слово: Не дам сейчас.
СВЕТЛАНА - А Старовойтовой не разрешили, я прочитала в газете. Потому, что всего 6 лет прошло со дня ее гибели.
К.ЛАРИНА - Спасибо, Светлана. Я почему говорю Евгению, что сейчас не дам слово, потому, что сейчас 5 минут пройдет голосование и будем дальше обсуждать. Мы вернемся к этим вопросам обязательно. Следующий звонок. Здравствуйте.
ВЯЧЕСЛАВ - Добрый вечер!
К.ЛАРИНА - Добрый.
ВЯЧЕСЛАВ - Вот, вы сами сказали о том, что символы нашей страны. А раз они символы, то надо поставить что-то. Ничего особенного в этом нет. Во многих странах есть кровавым диктаторам памятники. И они стоят и ничего страшного.
К.ЛАРИНА - Как Вас зовут, простите?
ВЯЧЕСЛАВ - Вячеслав.
К.ЛАРИНА - Спасибо. Еще раз повторю вопрос: 'Надо ли возвращать памятники символам советской эпохи?' 'Да' - 9958121, 'Нет' - 9958122. Еще звонок успеваем. Алло
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Я думаю, что нельзя устанавливать. Помните, год назад Лужков такую идею пустил, чтобы Дзержинского вернуть? И много людей было против:
К.ЛАРИНА - Но много 'за'.
СЛУШАТЕЛЬ - Если сейчас он это пустит, то я думаю, большинство будет 'за'. Поскольку уже нет телевидения независимого: Так что, я думаю, что дело идет к тому, что будут восстанавливать, восстанавливать и восстанавливать. Как это ни печально.
К. ЛАРИНА - Хорошо, благодарим Вас. Я повторяю еще раз вопрос для интерактивного голосования: 'Надо ли возвращать памятники символам советской эпохи?' 'Да' - 9958121, 'Нет' - 9958122. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, Вы набираете просто номер телефона, который соответствует Вашему варианту ответа, а те, кто живет не в Москве, набираете код 095 и дальше цифры. Ну, Вам придется за междугороднее соединение.
(новости)
К.ЛАРИНА - Внимание. Еще раз представлю участников передачи. Андрей Брежнев, Сергей Доренко, Владимир Рыжков и Евгений Бунимович. У нас завершилось интерактивное голосование. Мы вас спрашивали: 'Надо ли возвращать памятники символам советской эпохи?'. У нас совершенно баснословная цифра участников - 5148 человека. Это очень много, и спасибо нашим слушателям за такую активность. Голоса так у нас распределились: положительно ответили на наш вопрос 29 процентов, а отрицательно - 71 процент. Мы сейчас будем комментировать и Ваши звонки, и результаты голосования. Я думаю, надо начать Евгению Бунимовичу, поскольку ему был конкретный вопрос. Пожалуйста
Е.БУНИМОВИЧ - Во-первых, я уже комментировал это вопрос на 'Эхо Москвы', и никуда не прятался по этому поводу. Хотя у нас каникулы и формально это можно было бы сделать.
В.РЫЖКОВ - У нас тоже
Е.БУНИМОВИЧ - Я хочу сказать, что самое главное, что есть - есть закон. По которому в Москве можно называть улицу чьим-то именем, не раньше, чем через 10 лет после смерти. Поэтому не касаясь личности Кадырова, не касаясь того, что вообще конфликт не только горячий, а более чем горячий. И вообще не очень понятно почему нужно в середине, уже не знаю, в каком месте этого конфликта, уж во всяком случае, не после него делать такие жесты. Но самое главное, для меня, как для законодателя, это просто нарушение московского законодательства. И я об этом не только никак не скрываю, но еще раз повторяю, это так.
Что касается Дзержинского, для меня очень важно то, что в Москве мы сделали и этот закон. Закон об установке памятников. Именно поэтому такая произвольная сегодня идея, как была по поводу Петра, скажем, сегодня не возможна. Я поэтому всем говорю, кто обращается, предлагаю обращаться не к Путину, не к мэру Москвы, потому, что они должны обращаться туда же, куда и Вы. Вообще, любой человек, по московскому демократическому закону, должен обратиться в комиссию по установке памятников Московской Городской Думы, в которой, кстати говоря, нет ни одного депутата. Вообще мне непросто было убедить своих коллег, что не депутаты, а независимые эксперты. То есть историки, специалисты по искусству, архитекторы и так далее. Они должны решать, кому именно сегодня можно ставить памятник. Поэтому они очень точно и очень внятно, несколько раз на довольно сильное влияние, которое было, сказали, что не нужно сегодня устанавливать памятник Дзержинскому, несмотря на то, что сигналы, как любит говорить сегодня один наш участник, были с очень высокого уровня. Есть такой закон, и он это не позволяет. Мне очень важно было, поэтому услышать, что же происходило в Новороссийске. Потому, что, то, что говорила сейчас вот: Я согласен, вот, у коллеги Рыжкова такое мнение, оно во многом совпадает с моим по отношению к эпохе Брежнева. Но, как у законодателя, у меня другой вопрос - а что, Рыжков должен решать этот вопрос? Наверное, то, что Дума областная решала этот вопрос. Я не знаю, какой у них закон.
К.ЛАРИНА - А вот Андрей предложил референдум провести
Е.БУНИМОВИЧ - Вы знаете, если мы по каждому поводу будем проводить референдум, это тоже смертельный номер. Это дороже немножко, чем голосование на 'Эхо Москвы'. Должен честно признаться. Это может быть зондаж, может быть просто общественное мнение.
К.ЛАРИНА - Опрос какой-то.
Е. БУНИМОВИЧ - Но, действительно, вот раскол не надо, это то, о чем я не раз говорил.
А.БРЕЖНЕВ - Прошу прощения, что я перебиваю. Но тут, вот, я , да:Леонид Ильич: Они попали в кандалы эпохи, в кандалы своей фамилии. Вот, захочу я у себя на даче, на участке поставить памятник деду, я поставлю. Но это опять же будет: Вот люди проходить: А, символ:Значит ему разрешили поставить: Ну, грубо.
Е.БУНИМОВИЧ - Нет, на участке разрешается:.
А.БРЕЖНЕВ - Все, что угодно, да? Значит, если Городская дума Новороссийска приняла решение, значит, они так захотели, да? Тоже ж, наверное, не с бухты барахты.
Е.БУНИМОВИЧ - Наверное. Наверное, у них такая процедура, так скажем.
А.БРЕЖНЕВ - Такая процедура, да? Ну, как-то надо упорядочить. Есть, я не знаю, миллион человек, который хочет поставить памятник не важно кому. Это символ или не символ?
К.ЛАРИНА - То есть, по каким кретериям?
А.БРЕЖНЕВ - Не важно, не обязательно в Москве. В селе. По каким критериям?
В.РЫЖКОВ - А 30 категорически не хочет миллионов:
К.ЛАРИНА - Действительно, по каким критериям, Володь?
В.РЫЖКОВ - Я хотел бы вернуться к голосованию. Мы как-то его незаслуженно забыли. 5 с лишним тысяч человек позвонило, и я очень благодарен, всем позвонившим. Потому, что это очень важно. Не так много сейчас, не так часто людей спрашивают, что они думают по тому, или иному поводу. Я думаю, что это очень важное голосование. Люди говорят - не надо ставить памятники символам советской эпохи. Потому, что если городские власти, областные власти, федеральные власти начнут ставить памятники символам советской эпохи, это означает, что именно эта политика возвращается в нашу страну. Ведь все просто.
Е.БУНИМОВИЧ - Люди выбрали такую городскую и федеральную власть:
В.РЫЖКОВ - Меня бы убедил только опрос или референдум жителей Новороссийска. Тогда бы я сдался и сказал - да, наверное:
Е.БУНИМОВИЧ - А я могу тут же задать другой вопрос. А почему только Новороссийск должен решать вопрос о фигуре, уж очевидно общероссийского масштаба?
В.РЫЖКОВ - Евгений, может быть нам стоит подумать вообще о федеральном законе об установке памятников, аналогично московскому. Тогда бы, я думаю, в нем:
Е.БУНИМОВИЧ - Володя, мы упираемся тогда в другой вопрос. Вот сейчас пришло. Памятник Жукову. Ведь это тоже, не только символ победы, но и символ эпохи.
К.ЛАРИНА - Володя, как вы перечисляли все, что происходило при Брежневе, такой же список можно написать и про Жукова.
В.РЫЖКОВ - Это другая история: Ставить памятники военачальникам победоносной войны, это принято во всем мире, и по Жукову в обществе практически консенсус. Да, есть ничтожное меньшинство, которое считает, что он осуществлял операции с несоизмеримыми потерями, бросал людей, как под Берлином, просто в мясорубку. Но все равно, по Жукову, в подавляющем большинстве нашего общества есть согласие, что это великий
С.ДОРЕНКО - Брежнев - это лидер победоносного мира.
(говорят все вместе)
К.ЛАРИНА - Все вместе не говорите! Андрей!
А.БРЕЖНЕВ - Перед передачей ты сказал, что сейчас провести опрос, просто поставлен вопрос - символы советской эпохи, а памятник человеку. Как ты сказал, 70 процентов сейчас проголосует за то, что было.
К.ЛАРИНА - За Дзержинского.
А.БРЕЖНЕВ - Тоже, не все так просто на самом деле.
С.ДОРЕНКО - Я думаю, что когда сказали, Владимир перечислил все недочеты и, по его мнению, упущения:
В.РЫЖКОВ - Это не упущения. Это суть политики.
С.ДОРЕНКО - Суть политики:Это объяснение только с одной стороны. Потому, что тот же Андрей сказал о ракетах, о ракетных войсках, это, вообще говоря:
Е.БУНИМОВИЧ - Про балет и спорт забыли.
С.ДОРЕНКО - Ну, а что в этом обидного! Если вы реально спросите людей, первое впечатление об эпохе Брежнева, тех, кто жил в эту эпоху, я просто вам отвечаю, сейчас готов спорить, что большинство вспомнит не 68-ой год и не демонстрацию диссидентов:
В.РЫЖКОВ - И Афганистан не вспомнит?
С.ДОРЕНКО - Нет. Афганистан уже больше вспомнит.
К.ЛАРИНА - А психушки не вспомнит?
С.ДОРЕНКО - Нет, мало людей вспомнят это. Поверьте, ну, вы же говорите сейчас: Хорошо! Давайте так. Тогда Жуков - кровавый маршал, тогда Суворов - злобный крепостник, тогда: и дальше поехали по списку. У всех что-то обнаружится. Вот, вопрос, те, кто хочет восстановить памятник Брежневу в Новороссийске, они восстанавливают человеку, который ввел войска в Афганистан, или восстанавливают человеку, который создал нормальное, стабильное существование для них. Когда дети ходят в школу, когда им делают прививки, когда работают больницы, и так далее:
В.РЫЖКОВ - Я думаю, для Новороссийска это более прозаично. Я не очень знаю детали, но Андрей сказал, что конкретно для Новороссийска он много сделал. Я думаю, там заводы были построены, порт расширен, дороги строились, аэропорт. То есть, скорее всего, он, так как он там воевал, просто конкретно построил целый ряд социально значимых объектов. Может быть Дворец спорта, Дом Культуры:
А.БРЕЖНЕВ - Порт расширил. Сейчас у нас единственный на Черном море порт.
В.РЫЖКОВ - Я говорю о другом. Нельзя смотреть на историю с одной стороны, с другой стороны, и хорошего было много и плохого было много. Так смотреть нельзя. Потому, что если мы сегодня ставим памятники определенной политической линии, определенной политической эпохе, это означает, что это для нас сегодня приоритет. Вот, что я хочу сказать.
С.ДОРЕНКО - Комуфляж! Политика-то осуществляется:
В.РЫЖКОВ - Да почему комуфляж?!
С.ДОРЕНКО - Разве брежневская политика?
В.РЫЖКОВ - Потому, что сегодня телевидение брежневское, извините, потому, что сегодня вас выгнали с телевидения. Парфенова выгнали, Шустера закрыли:
А.БРЕЖНЕВ - Володь, перебарщивать не надо:
(говорят все одновременно)
К.ЛАРИНА - Дайте я вас всех перебью:
В. РЫЖКОВ - Если ставятся эти памятники, значит, это возвращается.
К.ЛАРИНА - Я опять возвращаюсь к учебникам истории. У нас на эту тему было 'Родительское собрание', последнее. И там вопрос, который я задавала гостям и хочу, чтобы вы тоже попытались на него ответить. Должна ли власть, в лице, там я не знаю, президента, парламента, правительства, секретаря по идеологии, какую-то оценку поставить этому прошлому? Ведь, я не говорю высокие слова про покаяние, про это уже не надо говорить вообще. Но какое-то внятное отношение выразить? Должна власть к этой:. Или будем говорить так же как: было и хорошо и плохо! Не должен так говорить президент страны!
В.РЫЖКОВ - Путин говорит в одном случае, что не надо возвращать городу Волгограду имя Сталинград, это его позиция. Одновременно у могилы Неизвестного солдата, вот, буквально недавно, меняется надпись на Сталинград. Вот какой сигнал подается? Я не понимаю.
Е.БУНИМОВИЧ - Типичный постмодернист. Но я хочу сейчас сказать о другом, как член федерального экспертного совета по образованию Я поражен, что Ксения Ларина, находясь на демократической радиостанции 'Эхо Москвы', и не надо обольщаться, я очень рад, что здесь такие результаты голосования. Но, не надо обольщаться. Я думаю, что на другой радиостанции будут другие результаты голосования, это тоже все наша Россия. Так вот, я хочу сказать, что пусть власть решит, какая у нас будет история:
К.ЛАРИНА - Нет, я не так:
Е.БУНИМОВИЧ - Ну, что-то в этом духе:
К.ЛАРИНА - Нет.
Е.БУНИМОВИЧ - Надо сказать, что у нас уже был вариант, когда власть непосредственно занималась учебником истории - это называлось краткий курс ВКПб.
К.ЛАРИНА - Женя, вы меня не поняли. Я другое хочу сказать. Пример привести, германию все ту же. Которая очень быстро расправилась с этими мифами. Когда точно высказала свое отношение, что это было.
Е.БУНИМОВИЧ - В Германии была жесткая политика денацификации. Что у нас ничего близко к этому нет. Мой коллега Москвин-Тарханов, депутат МГД рассказывал, что его дядя был в этой комиссии, они просто ходили по всей Германии и даже, если там просто висел коричневый занавес в сельском клубе, то они это занавес снимали. Это была очень жесткая политика денацификации. Ничего общего с этим у нас не было. До сих пор. Вы что думаете, что сегодняшняя власть будет это делать? И нужно ли это делать. Власть выбрана такая, какая она есть.
К.ЛАРИНА - Нужно было это сделать?
Е.БУНИМОВИЧ - Мне: Я не могу сказать, что я от нее очень радуюсь этой власти. Отнюдь. Но я уважаю то, что она выбрана, хотя бы. Конечно, то, что произошло у нас между эпохой Ельцина и эпохой Путина - это такое мичуринское скрещивание престолонаследия и выборов. Очень российский вариант. Но, тем не менее, все-таки это было сравнительно бескровно. И я предложил, как депутат в этой комиссии поставить памятник загогулине ельцинской, как прощание с эпохой. Давайте хоть с одной эпохой простимся с улыбкой. Давайте. И самое главное: Вот мы все время спорим:
С.ДОРЕНКО - Загогулина умерла, и 10 лет прошло? Загогулина еще не умерла.
Е.БУНИМОВИЧ - Понимаете, в чем дело. Мы все время спорим о дядьках. Дядя на коне, дядя стоящий, дядя сидящий. Это поразительное тоже отношение к памяти. Я потому и хотел, чтобы она была такая безличная, без физиономии, эта самая загогулина. Потому, что мы все время говорим о дяде в пиджаке, о том, о сем: Я могу гораздо более нейтральный привести пример. Памятник Окуджаве, когда был конкурс: Я считаю, что очень хороший памятник:. Франгулянов старался всеми силами помочь, чтобы он был установлен. Но! Там не было ни одного варианта памятника, это люди так, вот это скульпторы, где бы не было - Окуджава, который вообще человек был очень непубличный в это смысле: Окуджава с гитарой, Окуджава сидит, Окуджава: Другого пластического решения просто не было. Мы все говорим о символах, давайте еще поговорим об эстетике. Почему обязательно бюст, или почем обязательно на коне, без коня, стоит, сидит и так далее: Прошел целый 20 век, у нас были другие пластические решения. Почему мы все время хотим находится в такой глухой провинции, в этом смысле слова! А что касается нашей дискуссии, совершенно понятно: Вот в Москве открыли памятник Никулину, кстати, совершенно замечательный памятник, на Цветном бульваре, работы Рукавишникова: Здесь есть консенсус. Все подходят: И для меня это, кстати: Помните, давайте, поговорим еще об эстетике. Памятник Дзержинскому, стоял на огромной колонне, да еще к нему и подойти-то было нельзя. Даже дотронуться до шинели было нельзя.
В.РЫЖКОВ - Не влезай - убьет.
Е.БУНИМОВИЧ - Архитектурно это другая эпоха. Вот именно. И памятник стоит в чем-то беззащитный, потому, что:
К.ЛАРИНА - Никто не надругается, между прочим.
Е.БУНИМОВИЧ - Я сказал тогда, когда его открывали, что это проверка нам на цивилизованность. Никто не охраняет, там нет постамента и тем не менее: Вот это и есть консенсус. Просто рука не поднимется. Правильно сказала: Кстати, наша же комиссия, которую я выдвигал и поддерживал всеми силами, И даже, как мне говорят, курирую, хотя это не совсем так, - мне сказала, зачем эта загогулина сегодня. Придут коммунисты будут писать на ней одно, придут антикоммунисты будут писать другое. Там будут митинги, все будут ругаться: Наверное, они правы. Еще эпоха Ельцина, эпоха Брежнева, она слишком горячая. Петра - идет драка эстетическая.
К.ЛАРИНА - Нет, подождите:
Е.БУНИМОВИЧ - Но политической драки возле Петра нет. Хотя можно относиться к нему плохо:
К.ЛАРИНА - Но если мы Дзержинскому, допустим, сделаем памятник, чтобы у него на лице было какое-то сомнение, - а правильно ли я поступаю? Это можно? Вы за такой памятник Дзержинскому? Чтобы он сидел и мучился.
Е.БУНИМОВИЧ - Я против сегодня, еще раз повторяю, памятника, который раскалывает общество. Если мы здесь не можем договориться, и я уверен, в любой другой аудитории по поводу Брежнева, если будут говорить политические деятели, историки и так далее: Это не получается:
С.ДОРЕНКО - Ну, уж, Никулин объединяет нас, а это брежневская эпоха во многом:
К.ЛАРИНА - Как это?
С.ДОРЕНКО - Во многом:
К.ЛАРИНА - Но при этом абсолютный демократ, когда, на заре демократии:
В.РЫЖКОВ - Пушкин - олицетворение эпохи николаевской что-ли? Не доводи до абсурда.
К.ЛАРИНА - Товарищи, мы сейчас дойдем до того, что будем говорить о пороках Пушкина, Достоевского, Чехова и: Ну, в конце концов, что мы: Кристально честным людям: Кристально честным людям надо только ставить памятники?
Е.БУНИМОВИЧ - Надо не торопиться ставить памятники. Это первое. Не торопиться называть улицы, не торопиться ставить памятники. Здесь еще есть одна проблема, нам ведь еще и дарят очень много. Иностранные государства: Срочно нам нужно ставить кому-то памятник, потому, что приехал президент. Он приехал и уехал, а памятник у нас останется. Я считаю, что сейчас нормально сказать - спасибо, конечно, за подарок, но у нас есть такие правила:
С.ДОРЕНКО - Надо создать надувные памятники, быстренько его надувать:
К.ЛАРИНА - Мне понравилось предложение, которое прозвучало еще до начала эфира, когда мы сидели в комнате. Евгений Бунимович сказал, что может вообще мораторий объявить на какое-то время на установку новых памятников.
С.ДОРЕНКО - Я думаю, что 71 процент людей, которые высказались 'против', в том числе имели в виду и это. Потому, что ошибочно было бы думать, что возвращение советской эпохи все оценивают одинаково, но эпоха Брежнева, например, несопоставима с тем, что делается сейчас. Если восстанавливаются памятники, ли обществу бросаются символы в виде памятников и в то же время идет монетизация льгот и реформа ЖКХ готовится, то этого кощунственного лицемерия, я, например, не понимаю. Потому, что, если это возвращение к эпохе Чкалова, Гагарина, к эпохе наших успехов, то, как же над нами глумятся одновременно?
К.ЛАРИНА - Я здесь смотрю, что писали наши слушатели, чтобы их не обижать, я может быть, несколько телеграмм прочту в конце программы. 'Много ли в России памятников, которые были поставлены по желанию народа? Не отдельных групп, пусть даже творческой интеллигенции, по чьему либо указу, а именно по желанию народа', - спрашивает Юрий.
Е.БУНИМОВИЧ - Давайте попробуем, насчет пожеланий народа. А как его учитывать? Нам кажется, что памятник Высоцкому, памятник Никулину, вроде бы да, это так. Но, как это замерять, каким градусником замерять желание народа - это вообще отдельный очень серьезный вопрос. Есть памятники, которые поставлены по подписке. Как Пушкину памятник, знаменитый, в Москве, который собирались пожертвования. Ну, по поводу Пушкина я не буду говорить, но представьте себе, кому-то другому: Одни жертвовали, другие нет, это еще на значит, что это по желанию народа. Это очень сложный вопрос.
К.ЛАРИНА - Про Кадырова спрашивает Вас Борис. Евгения Бунимовича - Будет ли МГД поднимать этот вопрос?
Е.БУНИМОВИЧ - Когда МГД соберется на сессию, я посмотрю, как на этот вопрос будут реагировать мои коллеги. Я думаю, что сегодняшний вопрос, это вопрос не только МГД, потому, что, честно говоря, названия самих улиц - это в ведомстве мэрии. Мы, наше ведомство, это закон. Поэтому не очень хотелось бы нарушать одно и другое. Но, закон нарушен. Это не может так просто происходить. Хотя он нарушен и по желанию Кремля, но, тем более, это не прилично. Если закон нарушают хулиганы на улице, не буду показывать пальцем, то это одно, а если это нарушает наша власть, то это совсем неприлично.
К.ЛАРИНА - 'Когда умер плавленый сырок 'Дружба' и за какие заслуги ему ставят памятник?' По поводу жанровых скульптур:
Е.БУНИМОВИЧ - Во-первых хочу сказать, недавно. Кстати, возле центра Сахарова, поставлена очень интересная работа скульптора Метлянского. Он назывался 'Раненый Пегас', Но там сейчас написано 'Памяти российской интеллигенции'. Я очень люблю Метлянского, замечательный скульптор, замечательные и очень интересные по-своему работы, но, когда я увидел эту надпись: Если это памяти русской интеллигенции, значит мы ее похоронили. Так, если вдуматься в этот символ. Может быть, это и правда, я не исключаю этого. По крайней мере, я когда был на открытии этого памятника, я сказал, что вообще очень интересная ситуация, когда стоит памятник целому сословию, но никто не имеет права сказать, что этот памятник мне. Потому, что коль скоро он скажет так, что 'этот памятник мне', и он сам считает, что он интеллигенция, значит он точно не интеллигенция. Здесь есть такая игра. Но получился какой-то странный символ. Не совсем такой, который думали, когда его ставили. Что касается плавленого сырка, это совсем другое. Это жанровая скульптура. Сырок 'Дружба' действительно один из символов советской эпохи, и это игровой памятник. Я могу сказать о более радикальной вещи, сейчас, кажется, в Томске: Чехов проезжал мимо Томска в свое время, и что-то не очень хорошее написал в письме по поводу Томска. Это была единственная реакция Чехова за всю жизнь. Он на Сахалин, я так думаю, ехал или не знаю, что он там делал. Но сейчас в Томске поставили прелестный памятник Чехову. Очень смешной, полукарикатурный, но с любовью. С одной стороны они ему немножко отомстили, а с другой - очень изящный, очень остроумный и элегантный. То есть, каждый раз художественное решение должно быть другим. Здесь нет общего решения. Я здесь однажды был на 'Эхо Москвы', звонили - давайте уберем памятник Энгельсу. Я говорю, - откуда вы знаете, что это Энгельс. Они - там снизу написано. Я спрашиваю - кому надо поставить памятник там. Они, - ну, хотя бы Кропоткину, потому, что там - "Кропоткинская". Ну, во-первых, уже не совсем "Кропоткинская". Напишите другое снизу, считайте, что это Кропоткин. Давайте по понедельникам писать Энгельс, по вторникам: Стоит дядя в пиджаке, прилично, хорошо сделанный, похожий на всех людей 19 века. С бородой, широкоплечий, в сюртуке. Гражданину 19 века. Не более чем. Давайте чуть спокойнее, еще раз говорю.
К.ЛАРИНА - Ну, вот, смотрите, пока Евгений говорил, я смотрела, какие приходили реплики и вопросы в течение программы. Безусловно, каждому участнику досталось. По полной программе, но при этом, каждому и досталось огромное количество комплиментов и восторгов. И Андрею Брежневу, и Сергею Доренко, И Владимиру Рыжкову, и Евгению Бунимовичу. Поэтому, безусловно, самое главное, что сейчас говорил Евгений - спокойнее. Но это невозможно! Я понимаю прекрасно, с другой стороны, что это невозможно. Как говорить наши людям - выключите телевизор, не смотрите его все время. Невозможно. Все равно он будет работать в режиме торшера. То же самое, и тут взывать бесполезно. Вот такая вот у нас страсть. Вот если бы меня спросили, я бы все-таки мораторий объявила на какое-то время. Чтобы вообще никого не ставить. В крайнем случае, сырок 'Дружба'.
(говорят все вместе)
Е.БУНИМОВИЧ - Москва - особенный город. Она много чего переваривала, она переварит и это.
С.ДОРЕНКО - Вы понимаете, что это ранить эстетическое чувство, а главное. Подрастающее поколение не знает о том, что это чудовищно. Они могут вырасти:
Е.БУНИМОВИЧ - Вот это задача школы, чтобы поколение понимало, что такое хорошо, а что такое плохо
С.ДОРЕНКО - Кощунственно, кощунственно
Е.БУНИМОВИЧ - Красиво, не красиво.
К.ЛАРИНА - Я хочу закончить программу парочкой цитат - 'Ничто не меняется так же часто, как прошлое' - это сказал Сартр. 'Многие памятники представляют собой окаменевшую историческую ложь' - это сказал немецкий писатель Вернер Мич. 'А не попробовать ли сразу возводить монументы на колесиках', - спрашивает польский сатирик Ян Черный. Ну, и последнее: 'Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да, не было ничего! Все это происки!' - сказал Виктор Степанович Черномырдин.