Авиатрагедия - Лев Кошляков, Андрей Солдатов - Ищем выход... - 2004-08-25

25 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Кошляков - руководитель центра по связям с общественностью компании "Аэрофлот", Андрей Солдатов - руководитель сайта "Агентура.ru", обозреватель газеты "Московские новости".

Эфир ведет Ирина Цвей.

И. ЦВЕЙ - Добрый вечер. Мы начинаем программу "Ищем выход". Сегодня у нас в гостях Андрей Солдатов - руководитель сайта "Агентура.ru", он также является обозревателем газеты "Московские новости". И Лев Кошляков - руководитель центра по связям с общественностью "Аэрофлота". Конечно, тема, на которую мы сегодня будем беседовать и которую мы будем обсуждать, это тема сегодняшней авиакатастрофы и проблемы, связанные с ней. Наши гости, которые сейчас присаживаются к микрофонам, дадут достаточно компетентные свои мнения. Хотя сегодня на радиостанции уже было выслушано очень много экспертов по этому вопросу. Но в прямом эфире мы, собственно говоря, эту тему не обсуждали, в такой большой программе, которая продлится до 10 часов вечера. Вы можете присылать свои вопросы на пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Возникло очень большое недопонимание и у меня, скажем так, и у многих наших слушателей. Многие эксперты, которые выступали сегодня на радиостанции "Эхо Москвы", говорили, что это теракт. Однако мы со стойкостью, достойной мужества, получали сообщения от ФСБ, что следов теракта не обнаружено. Прокомментируйте, пожалуйста, почему эксперты говорят одно, ФСБ говорит другое. Ваше мнение, Андрей?

А. СОЛДАТОВ - Мне кажется, что причины две. Одна причина более высокополитическая, это то, что очень не хочется признавать перед выборами в Чеченской республике, что проблема терроризма остается, что эти люди способны проводить операции не только на территории Чечни, но и России. Причем они могут проводить эти операции из аэропорта, который, наверное, один из лучших аэропортов Москвы, где нормальная система безопасности. Тут уже только фантазия может подсказать, что можно тогда сотворить в каком-нибудь региональном, провинциальном аэропорте. Это первая причина. А вторая - это, наверное, мелкий, шкурный интерес ведомственный, что очень не хочется брать на себя ответственность за то, что этот теракт был допущен. Потому что сейчас пока виноваты и полетные службы окажутся, или будут виноваты пилоты, или авиакомпания, или аэропорт, кто угодно, только не спецслужбы. У нас так всегда получается. Если вы помните, в том, что погибло столько людей во время трагедии на Дубровке, виноваты оказались врачи, в том, что был захвачен и подорван госпиталь в Моздоке, оказался виноват главный врач. Ну и здесь будут пилоты или авиакомпании.

И. ЦВЕЙ - Лев, вы, как ведущий специалист компании "Аэрофлот", что скажете по этому поводу?

Л. КОШЛЯКОВ - Я думаю, что вы в качестве ведущего специалиста охарактеризовали меня не совсем правильно. У нас специалистов очень много, занимающихся каждый своим делом. Я вот выступаю на вашем радио. Могу сказать, что мои разговоры со специалистами, они в какой-то степени подтверждают мнение Андрея, что в основе есть это стремление найти крайнего. И главное, чтобы это было не то или иное ведомство. А наши специалисты, пока комиссия работает, поэтому, несомненно, какие-то окончательные выводы делать мы не можем, но, конечно, характер по крайней мере разброса останков самолета, которые нам говорят, что произошел взрыв, несомненно, взрыв на большой высоте, что дает мало простора для фантазии. Технические аварии такой отпечаток не оставляют.

И. ЦВЕЙ - А что сейчас делается в компании, в данном случае в "Аэрофлоте", для повышения безопасности полетов?

Л. КОШЛЯКОВ - Проще всего сказать - да, мы усилили, еще приставили дополнительно 10 охранников или еще чего-то. Вы понимаете, что не авиакомпании борются с терроризмом, если это акт террора. С терроризмом борется государство, правоохранительные органы. Поэтому то, что мы можем сделать, это мы находимся на последнем рубеже борьбы, это ситуация, когда, можно сравнить, наверное, если убийца уже навел пистолет, готовится нажать курок - и требовать от нас, чтобы выстрел не произошел. Поэтому главные наши усилия все-таки на превентивных мерах, на том, чтобы кольцо безопасности было отодвинуто как можно дальше от самолета, в этом основа нашей методики. Это обозначает не просто присутствие дополнительных охранников, а прежде всего, высокую степень и мощную интеллектуальную деятельность. Это взаимодействие прежде всего с правоохранительными органами, которые являются для нас главным партнером в этом вопросе, это оценка рисков, это расчет и выполнение всех тех процедур, которые во всех авиакомпаниях существуют, которые уже давно отработаны международным сообществом. Речь идет просто о том, чтобы их очень качественно и точно выполнять. А это уже дело специалистов и тех руководителей, которые за это отвечают.

И. ЦВЕЙ - Многих слушателей беспокоит сейчас вообще безопасность, о которой мы и говорим. Не только в аэропортах, не только в авиакомпаниях, но и то, что происходит вообще в нашей стране. Если мы говорим о терроре (опять-таки с оговоркой), он стал гулять, можно сказать, беспрепятственно по нашим дорогам, в том числе и очень беспокоятся... Вопрос как раз к Солдатову от Валентины: "С уважением отношусь к вам лично, к вашим статьям и комментариям. Не могли бы вы прокомментировать, как ведется охрана пассажирских поездов на железных дорогах России?"

А. СОЛДАТОВ - Давайте скажем так. Поскольку я не являюсь сотрудником ОАО "Российские железные дороги", я не могу точно прокомментировать то, как ведется охрана железных дорог. Но я должен сказать, что если говорить о предотвращении терактов, то, действительно, это вопрос к спецслужбам и органам милиции. Для этого существуют специальные подразделения, есть УВД на воздушном и водном транспорте, существует управление "Т" в Федеральной службе безопасности, которое за это и отвечает. Но здесь мы начинаем утыкаться в проблемы, которые, наверное, общие для нашей системы безопасности и которые размывают всею эту довольно четкую систему. Во-первых, надо честно сказать, что та система работы правоохранительных органов в Чечне, как ни смешно и как это ни страшно, но это влияет на работу и вообще на жизнь в России. Т.е. та система работы спецслужб в Чечне, которая сейчас устроена... то, что сейчас происходит, это результат того, как это было организовано. Дело в том, что у нас с начала второй чеченской кампании существует система ротации, т.е. когда берут сотрудников самых разных структур, как ФСБ, так и МВД, в том числе УВД, например, на водном и воздушном транспорте, и посылают в командировку в Чечню на несколько месяцев, на полгода. Что в результате получается? Туда приезжают люди, которые ничего не понимают в чеченской специфике и должны за полгода разобраться, кого-то поймать, организовать агентурную сеть - в общем, что-то сделать. Ничего, конечно, сделать они не могут. Это первый момент. Второй момент - их, скорее всего, отстрелят наполовину, потому что они ничего не понимают в местной специфике. А здесь, в Москве, мы лишаемся специалистов, которые должны заниматься своим прямым делом, т.е. должны охранять тот же транспорт. Это первый момент, очень важный. Второй момент - у нас совершенно уникальная сложилась система обеспечения безопасности транспорта в ФСБ. Это, действительно, уникально, потому что существует так называемое управление "Т" в ФСБ, которым руководит Корнилов Георгий Викторович, который, если не ошибаюсь, входит в Совет директоров компании "Аэрофлот".

Л. КОШЛЯКОВ - Совершенно правильно.

А. СОЛДАТОВ - Но здесь начинаются странности уже самого управления "Т". Дело в том, что полностью оно расшифровывается как управление контрразведывательного обеспечения транспорта. Возникает вопрос - причем здесь контрразведка? Мы шпионов ловим, или мы обеспечиваем безопасность транспорта? Дальше еще интереснее. Вот это управление "Т" входит в департамент экономической безопасности. И у нас получается какая-то интересная вещь. Чем занимается, например, эта структура и тот же г-н Корнилов, Совет директоров "Аэрофлота", или, например, он является также...

Л. КОШЛЯКОВ - Извините, я должен поправиться. Корнилов был до недавнего времени членом Совета директоров. Сейчас он уже таким не является.

А. СОЛДАТОВ - Ну, другой сотрудник ФСБ из этого управления. И что мы получаем? Т.е. эти люди чем занимаются? Они обеспечивают экономическую безопасность, т.е. чтобы, допустим, компания "Аэрофлот" не ушла на сторону или еще что-то, или они с терроризмом борются, или они шпионов ловят, потому что у них управление называется контрразведывательное? Вот совершенно это все не связано, непонятно, не выстроено. Вот в этом тоже проблема.

И. ЦВЕЙ - Вы, наверное, проводили совещание, в компании "Аэрофлот", наверное, было совещание по тому, что случилось?

Л. КОШЛЯКОВ - Несомненно, все наши службы, ваш покорный слуга, мы на ногах с 4 утра, когда стала картина более-менее ясна. В 9 часов было проведено совещание генеральным директором в "Шереметьево", прямо с основными производственными службами были обозначены приоритеты, поставлены задачи. Я все-таки не хотел сводить наш разговор только к тому, что мы будем ругать вообще ФСБ или неэффективность каких-то правоохранительных структур, и подумать о том, что все равно люди будут летать, самолеты будут действовать.

И. ЦВЕЙ - Так деваться просто некуда.

Л. КОШЛЯКОВ - Эти ситуации, они не уникальны для нас. Мы знаем и о страшной трагедии Локкерби больше десятка лет тому назад, мы помним, что произошло в США. Да, самолет вдруг стал неожиданно оружием террористов. Это привело к значительным изменениям вообще в авиационном сообществе мировом и в подходе к обеспечению безопасности. Как ни странно, в 2001 году, после катастрофы американской мы чувствовали себя достаточно уверенно, потому что методически и морально мы были гораздо сильнее подготовлены, чем Запад и особенно американские авиакомпании. У нас были многие те процедуры введены, которые американцы поспешно и с огромными расходами ввели в своих авиакомпаниях, начиная с элементарного: закрыть дверь в пилотскую кабину или оборудовать ее броневым щитом, или введение сопровождения рейсов, которые у нас в "Аэрофлоте" уже были сделаны. Сегодня нам очень важно все-таки... Вот мы следим за западной прессой, сегодня там очень критическое создается поле в отношении российских авиакомпаний, российской авиации в целом, во многом несправедливо. Еще раз говорю, в сложившейся ситуации ответственной является не авиакомпания. Является, наверное, та ситуация, та реальная обстановка, которой живет наша страна. Не надо забывать, что у нас есть на территории страны ряд горячих точек, которые и порождают эти конфликты. В этой связи я могу сказать, что, наверное, один из подходов, который был выработан уже "Аэрофлотом" с учетом реальной обстановки, что мы создали замкнутый цикл обеспечения авиационной безопасности, внутренний полный цикл, включающий разведку, контрразведку и аналитическую группу, группу физического сопровождения, мы обеспечили это необходимым бюджетом, мы создали достаточно мощную структуру и истратили на нее много денег, и мы очень дорожим нашей репутацией, которую мы смогли завоевать в мире и за рубежом. Сегодня это, действительно, находится под серьезным ударом, и мы понимаем, что рынок авиационный пассажиров, он, наверное, не оставит это незамеченным.

И. ЦВЕЙ - Вот сегодня Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования, который был у нас в эфире, он говорил о том, что самолет, который перед посадкой пассажиров находится на поле, он остается почти что на 1,5 часа свободным, скажем так, для проникновения туда, я не могу сказать, что совсем посторонних людей, но для обслуживающего персонала - топливо заливают, уборщицы приходят и так далее. Я понимаю, что, наверное, за эти 1,5 часа ответственность несет непосредственно аэропорт, а не авиакомпания. Вот где грань? Где кончается ответственность авиакомпании по безопасности и начинается ответственность аэропорта?

Л. КОШЛЯКОВ - На всех этапах обслуживания самолетов по нашей процедуре присутствует сотрудник службы авиационной безопасности. В связи с недавними событиями мы недавно ввели эту процедуру, что допуск к самолету имеет только сотрудник авиакомпании, имеющий специальное предписание на работу на данном конкретном самолете. Избежать общения людей с техникой мы не можем. У нас люди обслуживают и ядерные установки, и ракеты стратегические. И мы понимаем, что какой-то риск минимальный есть, но это уже зависит от качества персонала и качества работы с ним. Поэтому я не стал бы делать такие общие выводы. Наверное, в разных компаниях это по-разному. Я могу говорить о том, что у нас процедура достаточно жесткая. Кроме этого, перед каждым вылетом самолет проходит очень тщательный досмотр также специалистов, с привлечением специальных технических средств и даже собак, которые проникают в те зоны, куда человек не может обеспечить допуск, в емкости различные, на предмет как раз выявления возможных заложенных взрывчатых веществ, оружия спрятанного. И это очень эффективный метод проверки.

И. ЦВЕЙ - Александр спрашивает на пейджер: "На этих самолетах были ли сотрудники безопасности?" Об этом что-нибудь известно?

Л. КОШЛЯКОВ - Мне об этом не известно.

А. СОЛДАТОВ - Пока таких данных нет.

И. ЦВЕЙ - Он должен был вообще находиться? А в других авиакомпаниях? А "Аэрофлоте" это принято. А в других?

Л. КОШЛЯКОВ - Не на всех рейсах находятся такие сотрудники. Это тоже происходит с учетом риска, полученных сигналов или определенных направлений, на которых, мы считаем, такой риск возможен. Это не 100-процентное сопровождение. Вы понимаете, что это все связано с огромными расходами, и с физическими, и с людскими. Сегодня у нас группа сопровождения составляет порядка 60 человек, которые работают достаточно интенсивно. Но, наверное, все рейсы они прикрыть не в состоянии. И в этом нет необходимости, наверное.

И. ЦВЕЙ - Андрей, вот вы говорите о том, что, наверное, главное не предотвращать... естественно, нужно предотвращать теракты, непосредственно в самолетах...

А. СОЛДАТОВ - Это уже поздно.

И. ЦВЕЙ - Да, это уже поздно. Где, как, какая система, выработана ли она, знаете ли вы о такой системе вообще предотвращения терактов, которая, скажем так, хотя бы в столице, хотя бы в Москве разработана? Вы что-нибудь об этом знаете?

А. СОЛДАТОВ - Давайте посмотрим недавний пример успешного предотвращения такого рода теракта. 5 августа британские спецслужбы провели операцию и не допустили теракт в Хитроу. Давайте посмотрим, сколько сил было задействовано, для того чтобы теракт не произошел. Мало того, что была задействована полиция, была задействована разведка, контрразведка и пакистанские спецслужбы, которые схватили неких людей в Пакистане, провели совместную операцию и кого-то схватили в Великобритании. Таким образом, они поняли всю цепочку, как организован будет этот теракт, и поймали всех, кого нужно было поймать. Т.е. эту проблему нельзя ограничивать Москвой, каким-то специальным одним хорошим, лучшим аэропортом или какой-то зоной. Это проблема системная, общая. Если готовится такой теракт, это крупный теракт для всех, для любой террористической группировки, то по предотвращению таких вещей должна работать вся служба федеральной безопасности, должны работать все органы, которые для этого предназначены. Это главное. Невозможно здесь закрыться забором и сказать - вот здесь безопасно, а то, что в других регионах, - трава не расти. К сожалению, сколько идет чеченская война, мы вот так пытались построить нашу жизнь: что в Чечне, там никто не знает, что происходит, там идет война, пусть они друг друга, - так думает обыватель, - а вот территорию России мы сделаем безопасной. Не получается. Это невозможно. Если идет война, она идет во всей стране. Нам в очередной раз сейчас об этом напомнили.

Л. КОШЛЯКОВ - Еще, к сожалению великому, никто не изобрел тотального, универсального средства борьбы с террором. Вчера или даже сегодня публикация есть о том, как журналист, по-моему, из английской газеты в аэропорту Бирмингема устроился быстренько на работу, пронес на самолет муляж взрывного устройства, заложил его. Об этом стало известно только из его материалов в газете с приложенными фотографиями. Такое же сообщение о недавнем инциденте в Афинах, когда журналист провел такой же эксперимент. Это показывает, что никто пока еще не изобрел уникальной волшебной палочки. Поэтому нам, я считаю, себя ругать, рвать на себе волосы и рубаху не надо. У нас очень профессиональные спецслужбы, у нас традиции контрразведки и традиции спецслужб гораздо мощнее. Мы ими стыдились, мы долго их ругали и критиковали, но все равно школа остается, так же как школа московской консерватории. Поэтому мне кажется, что здесь вопрос качестве людей, ответственности к этой ситуации. Не надо просто так нам огульно хаять все.

И. ЦВЕЙ - Мы поговорим об этом после новостей.

НОВОСТИ

И. ЦВЕЙ - Сегодня мы ищем выход из сложившейся ситуации сегодняшнего дня. Тема беседы с нашими гостями - это авиакатастрофа, которая произошла вчера вечером. Мы продолжаем нашу беседу. Напоминаю, номер пейджера 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы много говорим о том, что вот нужна такая система безопасности, которая не позволит близко подойти ни к железным дорогам, ни к тому, ни к сему. Все это правильно. Но наших слушателей - вполне естественно - волнует то, что происходит в данный момент в авиакомпаниях, в наших аэропортах, то, что происходит в том же самом "Домодедово". Потому что известно, что многочисленные рейсы сейчас оттуда направляются, у очень многих людей сейчас находится кто-то за границей, кто-то в Сочи, отдыхают, они сейчас будут возвращаться, среди них много детей. Конечно, волнуют вопросы безопасности непосредственно там, где произошла эта авиакатастрофа. Непосредственно мы будем говорить сейчас и о "Домодедово", и о "Шереметьево", т.е. о местах пребывания и убывания самолетов. Вот вы сказали - я обращаюсь ко Льву, - что сегодня вы провели совещание. Вот на этом совещании вы что-нибудь решили по мерам обеспечения большей безопасности для пассажиров?

Л. КОШЛЯКОВ - Да, несомненно, были поставлены конкретные задачи руководителям, которые отвечают за это. Я еще раз хотел бы сказать, что те процедуры и те меры, которые нами вместе уже на основе многолетнего опыта и реальной ситуации отработаны, они весьма эффективны, адекватны. И сегодня речь идет о том, чтобы обеспечить их неукоснительное и четкое выполнение. Именно на это сейчас направлены усилия всех наших специалистов. Понятно, что это связано с неприятными процедурами для пассажиров, это все равно связано с тем, что мы обеспечиваем тот досмотр багажа, который мы и в обычном режиме проводили, но, наверное, проводим его более тщательно. Это сканирование и сопровождаемого, и несопровождаемого багажа, это его дополнительная обработка переносными способами, контроля, у нас сейчас появилась новая техника, мы ее закупили, использовать начали совсем недавно. Это и более активное взаимодействие со спецслужбами, и предполетная проверка, в том числе списка пассажиров, и оценка ситуации на рейсах. Это мобилизация всех тех сотрудников, которые прошли у нас специальную подготовку. Это не только сотрудники службы авиационной безопасности, но и те непосредственно люди, которые обеспечивают обслуживание самолетов и пассажиров в аэропорту, которые прошли специальную подготовку по программе международной ассоциации авиаперевозчиков "IATA" и являются добровольными менеджерами безопасности, которые способны решать многие вопросы, знают признаки, которые потребуют принятия каких-то дополнительных мер. Я хочу обратиться к нашим пассажирам и поблагодарить их за доверие к нам, сказать, что мы, действительно, с огромной тревогой, болью, конечно, встретили, оценили ту ситуацию, события, которые произошли, но тем не менее, сознаем полностью свою ответственность, мы просим, чтобы нам поверили и пассажиры, и все наши партнеры, что мы делаем все, для того чтобы полеты были безопасными. Да, какие-то процедуры неприятны. Наверное, более тщательный досмотр, наверное, какие-то дополнительные вопросы могут быть со стороны наших сотрудников к пассажирам. Наверное, дополнительные просьбы что-то показать, открыть, убрать. В принципе, мы уже очень много говорили о тех предметах, которые мы никогда не пустим на борт самолета, все те орудия, которые могут стать орудием нападения. Но вы видите, сегодня угроза возникла совершенно в ином месте. И пока мы не знаем конкретно той ситуации, которая привела к этой катастрофе, нам трудно сейчас что-то конкретно говорить о том, что мы сделали это или то. Каждый инцидент, каждый случай в авиации является предметом глубочайшего анализа, начиная с какого-то чиха любого прибора и кончая какой-то ситуацией в воздухе. Это является предметом не только строго анализа, но и предметом доклада по различным авиационным инстанциям и контролирующим. Кроме этого, авиация является уникальной отраслью, где обмен опытом направлен на то, чтобы ничего больше не произошло. Т.е. мы никогда не скрываем, если у нас произошел какой-то инцидент с техникой, ситуация в воздухе, мы моментально издаем соответствующие документы, которые рассылаем всем, и они доступны для всех авиаперевозчиков. Потому что все инструкции, как в авиации принято говорить, все наши документы писаны кровью, они основаны на анализе этих конкретных ошибок и ситуации, направлены на то, чтобы они больше никогда не произошли. Поэтому я уверен, что и нынешняя ситуация будет подвергнута глубочайшему анализу не только спецслужбами, но и специалистами авиационными. И мы сделаем все, чтобы перекрыть какие-то лазейки, если они были, или недоработки. Поэтому сейчас очень тяжелый период, напряженный, нервный для нас всех. Но наши пилоты и все люди, обслуживающие самолеты, находятся в боевом настроении.

И. ЦВЕЙ - Я хотела бы задать вопрос Андрею, несколько отойдя в сторону от самолетов. Вы являетесь руководителем сайта "Агентура.ru". Как вы считаете, поскольку Интернет сейчас достаточно плотно вошел в нашу жизнь, почти что все, особенно молодые люди, пользуются Интернетом, должны ли сайты типа вашего каким-то образом готовить так или иначе людей к мерам безопасности?

А. СОЛДАТОВ - Наверное, вы правы. Наверное, должны. Наверное, нужно информировать людей, во-первых, мне кажется, просто информировать, это наша основная задача как СМИ, знакомить с тем, что происходит в других странах, как там борются с такими явлениями, к чему это приводит. Это первый момент. Второй любопытный момент, что после 11 сентября несколько американских ресурсов, которые посвящены спецслужбам, резко изменили свою работу. Они до 11 сентября публиковали на своих страницах в рамках просто открытого общества, которое существует в Америке, например, съемку особо важных объектов американских: штаб-квартир ЦРУ, аэропортов и так далее. Сразу же после 11 сентября эти сайте в добровольном порядке эти фотографии со своих страниц убрали. Но я могу сказать, что эта мера продержалась буквально несколько месяцев. Это была дань истерике. Люди просто испугались. Но на самом деле не надо тут пытаться закрываться, закрыть на засовы все двери. Это неправильная политика. Те же самые американцы, когда истерика закончилась, поняли, что не таким образом готовятся теракты, не так все это делается. И не выставлением еще 25 тысяч сотрудников милиции на улицах Москвы, которые будут проверять очередную эту несчастную регистрацию, борются с терроризмом. Это неправильный путь. Но мне бы хотелось по-житейски просто успокоить наших слушателей. Надо понимать, что проведение подобной операции на двух одновременно самолетах - это технологически очень сложная операция для террористов. Даже "Аль-Каида" такие вещи проводила раз в два года. Соответственно, надо понимать, что повторения подобной операции в ближайшем будущем, я надеюсь (надо постучать по дереву, конечно же)... надо понимать, что, скорее всего, это невозможно. Просто это очень сложно. Если можно на это надеяться, то вот эта надежда. Потому что вспомните все наши крупные теракты, которые проводились в Москве, когда с большим количеством жертв, это всегда раз в год. Террористы, их не так много, в конце концов, это не дьявол, который может засылать тысячи, миллионы смертников во все аэропорты, во все вокзалы и так далее. Надо честно признать, что это уже находится на границе их возможностей, подобная операция. Проведение двух таких операций, трех таких операций подряд, практически это невозможно.

И. ЦВЕЙ - Понятно, что провести такой теракт в Москве - для террористов это, можно сказать, самая большая мечта, если вообще можно мыслить категориями террористов. Но опять-таки возвращаясь к нашим регионам, в Москве, может быть, да, раз в году, и, к сожалению, уже история нам показала, что примерно раз в году, примерно осенью, а даже более конкретно - в августе, это случается. Что же касается регионов, то тут я бы не сказала, что это раз в году, это немножко чаще. Значит, москвичи могут сейчас успокоиться, если вообще уместно это слово после сегодняшнего дня сказать. Ну ладно, у нас это уже произошло, а другие города должны ждать, когда же придет их очередь. Так получается?

А. СОЛДАТОВ - Наверное, я думаю, что если оценивать нынешний уровень работы наших спецслужб - может быть, я сейчас бросаю очень громкое обвинение, - но надо честно признать, что за последние, по крайней мере, 10 лет история наших спецслужб насчитывает не так уж много предотвращенных терактов. Более того, почему-то так получается, что за терактами, которые происходят, не происходит разбор полетов и почему-то считается, что не нужно искать виновных в том, что этот теракт произошел, а проще наградить людей за то, что, например, захват заложников произошел с меньшими жертвами, чем ожидалось. Мы все знаем, что после захвата заложников на Дубровке начальник московского управления ФСБ был повышен в звании, что кажется странным. Потому что, например, в США за это начальников спецслужб снимают. Это странная тенденция, когда мы считаем, что если критиковать свои спецслужбы, если мы будем подвергать их жесткой критике, то мы их таким образом ослабим. Хотя непонятно почему. Ну, вот у нас такая логика сейчас превалирует. Мне кажется, это вещь порочная. К сожалению, она в какой-то степени приводит к тому, что у нас происходит.

И. ЦВЕЙ - Лев, вопрос к вам с пейджера. Сергей Владимирович задает следующий вопрос: "Скажите, будут ли в самолетах применяться видеокамеры наблюдения, а также аналоги израильской системы защиты от внешних атак?"

Л. КОШЛЯКОВ - Да, системы видеонаблюдения, этот вопрос обсуждался, предлагался международным сообществом, обсуждался на различных конференциях. Так скажем, пока однозначного решения о применении таких камер слежения нет, хотя это, наверное, перспективное направление. В основном потому что это требует огромных финансовых затрат, переоборудования многих самолетов. Эта идея проталкивается достаточно активно производителями авиатехники. Сегодня авиакомпании, с учетом экономической ситуации, находятся в таком положении, когда они должны очень рационально рассчитывать свои затраты. Поэтому эти экзотические формы не всегда эффективны. Наши специалисты считают, что, может быть, это не очень правильно, есть достаточно других способов контроля ситуации в салоне. И задача пилотов - прежде всего с максимальной безопасностью посадить самолет, обеспечить безопасный полет. Поэтому как один из вариантов с развитием связи, возможно, такой мониторинг дистанционный телевизионный на землю непосредственно картинки из салона. При удешевлении технологии, наверное, это будет применяться. Что касается Израиля, у них специфический подход к обеспечению безопасности, в том числе активное использование внешних средств. Пока в большинстве авиакомпаний, насколько знаю, такой вопрос не рассматривается.

И. ЦВЕЙ - Мы сегодня в эфире много говорили о тех мерах безопасности, которые проводятся в израильских аэропортах, т.е. в одном, во всяком случае, в Тель-Авиве. Там я сама проходила через все эти службы безопасности. Когда ты проходишь через них, то ты понимаешь, что очень сложно не только даже что-либо пронести... я не думаю, что террорист обладает - не встречалась, слава богу, с террористом - какой-то такой выдержкой. А там нужно иметь выдержку. Даже нормальный человек, который ничего не несет, даже перочинного ножика в кармане, он должен обладать определенной выдержкой, чтобы выдержать все вопросы, которые задаются там при проходе. Даже когда тебе еще не досматривают сумку, там задаются вопросы, и куда летишь, и кто паковал багаж и то, и се. Вот вы, Андрей, говорите, что таких мер безопасности не надо, что надо усилить систему безопасности вообще в стране, насколько я вас поняла, а вот там это не надо. А мне кажется, что если бы мы перешли хоть частично к такой системе на наших авиарейсах, то, может быть, не проносили бы перочинные ножики. Вот сейчас только что пришло сообщение. Очень много сообщений идет на пейджер. Не могу его найти, просто очень много сообщений. Летела в Италию, совершенно спокойно пронесла перочинный ножик, в Италии у меня его вытащили, а здесь меня пропустили, летела из "Домодедово". Вот как же быть, как потом доверять?

А. СОЛДАТОВ - Мне кажется, что все-таки не надо забывать, надо оценивать степень угрозы. Вот есть такое понятие - степень угрозы. Надо понимать, что Израиль - это лакомая цель для всех террористов планеты. Вот это единственная такая уникальная страна. Израильтяне будут всегда главной целью. Сейчас добавились американцы.

И. ЦВЕЙ - Извините, по-моему, добавились уже мы.

А. СОЛДАТОВ - Все-таки не в такой степени. Если вы прилетите, например, в Ливан и скажете, что вы русский турист, а не американский, я вам гарантирую процентов на 90, что к вам будут относиться значительно лучше, меньше шансов, что вас захватят в заложники в Южном Ливане, чем если бы представились американцем. Есть такой момент. Надо просто оценивать. Если мы удорожим всю эту систему и начнем на каждый поезд сажать... делать из него бронепоезд, и на каждый самолет сажать такое количество людей, какое сажают израильтяне... Действительно, их страна - это осажденная крепость, поэтому у них такие меры безопасности, поэтому столько средств на это тратится. Но это уникальная страна. Мы, слава богу... давайте все-таки представим, какое количество людей ненавидят Израиль, и просто надо сравнить масштабы России и Чечни. Все-таки мы много говорим о международном терроризме, но надо честно признать, что действий "Аль-Каиды" на территории России, в общем, не сильно наблюдается.

И. ЦВЕЙ - Андрей, я тогда не понимаю, сколько же нужно тогда террористических актов на территории России, чтобы они достигли своего максимума и мы вошли в ту категорию стран, как вы сейчас говорите, Израиль, Америка, чтобы, наконец, мы сказали - о, случилось, мы стали настоящей страной, где нужно применять уже самые хорошие меры безопасности.

А. СОЛДАТОВ - Нам нужно передаться со всеми своими соседями, восстановить против себя всех своих соседей, чтобы они наносили нам удары. Тогда мы сравняемся с Израилем. Но мы не такие. Вот это сравнение России с Израилем, оно некорректно. То, что у нас вообще происходят теракты, при том количестве жителей, которое вообще существует в Чечне, при том количестве террористов, которые там есть, несколько тысяч в лучшем случае, из них несколько сотен реальных бойцов, это стыдно нам, что огромная страна не может справиться с таким количеством террористов. Не надо сравнивать весь арабский мир, который противостоит Израилю, и чеченцев, которых не так уж много. По последней переписи их вроде бы около миллиона, но на самом деле их меньше, которые противостоят 150 млн. жителей России. Это вещи несравнимые. А то, что власти не знаю для чего... Вот это сравнение нам очень выгодно. Мы можем сказать: посмотрите, как в Израиле, у них каждый день взрывают, а у нас еще не каждый день.

И. ЦВЕЙ - Сравнение можно провести, кстати, и в том, что в Америке два самолета, и у нас два самолета. Как вы считаете, Лев?

Л. КОШЛЯКОВ - В Америке больше.

И. ЦВЕЙ - Да, там было не два самолета, но...

Л. КОШЛЯКОВ - Мне еще хотелось бы вот что сказать. Да, очень эффектно, когда массированная концентрация сотрудников спецслужб, когда идет допрос фактически при полете. Но специфика ведь подготовки любого преступления, что, если нам известны меры противодействия этим преступлениям, мы всегда можем их идентифицировать и обойти. Поэтому несомненно, что я не являюсь специалистом в вопросе, но известно, что наиболее эффективны те меры обеспечения безопасности, которые не видны, которые не обнаруживаются тем же самым террористом, который изучает эту систему. Я уверен, я знаю, что такого рода скрытая система обеспечения безопасности, она существует, она, наверное, эффективна тем, что она помогает решать определенные проблемы. И мы ведь знаем о проблемах этой системы тогда, когда происходит трагедия, а не тогда, когда есть успехи. Это обычная ситуация спецслужб, о них все вспоминают, когда что-то происходит. И в этой связи я бы еще хотел сказать, что да, сегодня положение у нас достаточно сложное. И во многом это потому, что слово бдительность у нас приобрело ругательное значение за последние годы в силу исторических причин. Как жизнь показывает, без бдительности общей, бдительности населения бороться не только с терроризмом, но и с обычным криминалом достаточно сложно. Поэтому, наверное, это и вопрос ко всем нам. Наверное, одна милиция, ФСБ только и один "Аэрофлот", они вряд ли смогут эффективно противостоять. Это задача, наверное, и нашего народа сегодня.

И. ЦВЕЙ - Тогда давайте мы зададим нашим слушателям один вопрос, проведем "Рикошет". Уверены ли вы, что власти сообщат правду о причинах случившегося? Если да, 995-81-21. Если нет, то 995-81-22. Мы сейчас включим телефон прямого эфира и послушаем наших слушателей. Я задаю им тот же самый вопрос. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Александр.

И. ЦВЕЙ - Уверены ли вы, что власти сообщат правду о причинах случившегося?

АЛЕКСАНДР - Должны.

И. ЦВЕЙ - Да или нет?

АЛЕКСАНДР - Откуда я могу знать? Я же за них не могу сказать.

И. ЦВЕЙ - Мы поняли, ваша речь была очень внятной. 203-19-22.

ИГОРЬ - Я думаю, сообщат. Вот у вас там представитель "Аэрофлота"?

И. ЦВЕЙ - Да, Лев Кошляков.

ИГОРЬ - Он, наверное, согласится, что сейчас там будет образована аварийная комиссия по этому факту, будет заведено дело генеральной прокуратурой. По факту расследования и у комиссии, и у прокуратуры будут официальные выводы. Вот вы говорите, скажут правду или нет. Что бы они ни сказали, все равно никто не сможет это проверить, потому что альтернативного источника информации быть не может в принципе.

И. ЦВЕЙ - Почему же? Я говорю о том, что даже сейчас у нас на радиостанции происходит следующее. Эксперты говорят о том, что это был теракт, ФСБ целый день сегодня говорит о том, что никаких следов теракта не обнаружено. Мы говорим о том, скажут ли власти, был ли это теракт, например, или нет.

ИГОРЬ - ...говорят по косвенным признакам...

И. ЦВЕЙ - Извините, вы сорвались, но не по нашей вине. 203-19-22.

ЮРИЙ - Я думаю, что вряд ли нам сообщат правду. По опыту того, что мы уже слышали насчет взрывов домов, других терактов. Мы слышали, что это чеченцы, других никаких версий из официальных источников мы не слышали. Я думаю, что, к сожалению, будет именно так и в этот раз.

И. ЦВЕЙ - Ваш ответ понятен. Хотя почему бы ни сказать правду народу? Ведь правда всегда успокаивает, скажем так, любая правда.

ЮРИЙ - Нет, в этом плане правда не успокаивает. Потому что все-таки большинство народа, я, как житель Москвы, вижу, что происходит вокруг, у нас очень отрицательное, к сожалению, отношение к жителям кавказских республик. И это то желание власти сплотить народ, которое, к сожалению, народу не идет на пользу. Я боюсь, что власть пойдет по этому пути.

И. ЦВЕЙ - А вот вы непосредственно что бы предпочли, знать правду или хороший обман?

ЮРИЙ - Я думаю, что вы задаете риторический вопрос. Я думаю, что людям думающим, умным, интеллигентным, конечно, важнее знать правду.

НОВОСТИ

И. ЦВЕЙ - Мы продолжаем программу "Ищем выход". Я хотела бы сказать результаты "Рикошета". Нам позвонило 2661 человек, 97% уверены в том, что правды о случившемся нам никто не скажет, только 3% считают, что правду нам скажут. Пока мы слушали ваши телефонные звонки, и когда я объявила результаты, Андрей прокомментировал это примерно так: "Ужас какой!" Теперь вы можете сделать это вслух, в микрофон.

А. СОЛДАТОВ - Конечно, это страшные результаты опроса, потому что говорить о доверии к официальной информации вообще, видимо, уже сейчас не стоит, невозможно. Если 97 процентов не верит власти по такому поводу (это, наверное, самый чувствительный вообще повод, который только можно придумать, это теракт, это гибель людей), то, конечно, это страшно.

Л. КОШЛЯКОВ - Цифры говорят сами за себя, вряд ли какой-то комментарий нужен. Я согласен с Андреем. Но мне хочется надеяться, что это все-таки особый случай, потому что авиационные происшествия, как правило, расследуются очень профессионально, с использованием всей существующей методики, отчеты по ним подлежат международному подтверждению. Поэтому очень хочется верить, что, по крайней мере, авиационное сообщество будет четко знать о причинах этого и будет способно иметь тогда возможность принять необходимые меры для того, чтобы такого больше не было.

И. ЦВЕЙ - Кстати, о сообществе, о содружестве авиакомпаний. Особенно после случившегося будут ли авиакомпании, которые так или иначе все-таки являются конкурентами друг другу, вырабатывать какие-то общие меры, общие законы, общие мандаты по вопросам безопасности, будет ли такое общее собрание? Может быть, изберут какой-то общий совет директоров.

Л. КОШЛЯКОВ - Такое сообщество существует. Сфера безопасности - это та область, в которой конкуренции не существует между авиакомпаниями, мы тут все союзники. У нас существует ряд объединений, ассоциаций, есть специальный комитет, который объединяет всех руководителей служб авиационной безопасности российских авиакомпаний. Кроме этого, соответствующий документ есть в "IATA", в международной организации гражданских авиаперевозчиков. Это как раз те органы, где обмен идет очень интенсивный знаниями, опытом, вырабатываются общие подходы и стандарты. Кроме этого, есть законодательные акты российских авиационных властей, которые предписывают выполнение определенных процедур, обеспечивающих авиационную безопасность, которые являются для нас нормативом и законом. Поэтому, несомненно, все эти вопросы, они изменяются, дополняются, мы будем общаться по этому поводу, разговаривать. Я думаю, что объединение усилий... Да, объектом терроризма являются даже не самолеты, не страна, а для террориста весь мир, он производит акт террора, для того чтобы провозгласить о себе всему миру, а не только конкретному какому-то... даже президенту.

И. ЦВЕЙ - Андрей, вот вы сказали, что даже если поставить сейчас 250 человек, я уже не помню, какую вы цифру назвали...

А. СОЛДАТОВ - Любую назовите.

И. ЦВЕЙ - ...милиционеров в аэропорту "Домодедово", то ничего, в общем-то, не изменится. А не кажется ли вам, что нам хотя бы станет спокойнее проходить на территорию аэропорта, нам станет лучше и спокойнее готовиться к полету. Полет - вещь такая, она опасна сама по себе, без всякого террора.

А. СОЛДАТОВ - Да нет, мне кажется. Давайте вспомним взрывы домов, как в каждом подъезде посадили по несчастному солдату из дивизии Дзержинского.

И. ЦВЕЙ - Ну и спокойнее же было.

А. СОЛДАТОВ - Я знаю только один положительный результат от этого. Просто люди ходили и хотя бы накормили этих солдат. Потому что, по крайней мере, около моего подъезда это был солдат где-то метр 60 ростом, очень худенький. И хотя бы его накормили. Было совершенно очевидно, что он не то что предотвратить ничего не сможет, но он просто, может быть, первый, может быть, третий раз в жизни приехал в Москву, он озирался, он был совершенно дикий, его держали за забором, тут его вывезли в Москву, посадили на несколько часов в этом подъезде. По-моему, любому человеку очевидно, что это не может принести никакой пользы, как мне кажется. Кроме того, надо понимать еще один момент. Увеличение числа... у нас и так очень большая постовая служба, вот те люди, те милиционеры, которые патрулируют наши улицы, она очень многочисленна. И надо понимать, что если мы будем добиваться увеличение числа просто людей в форме, которые нас как бы успокаивают, то по такому пути идет наше московское правительство уже много лет. Мы таким образом боремся с терроризмом, что расставили уже на каждом углу по милиционеру. Но мы знаем, к чему это приводит. Это приводит к тому, что вымогаются деньги у иногородних, это приводит к страшной, дикой ксенофобии. Я не знаю, предотвратил ли хоть один "пэпээсник" хоть один теракт или хоть одно преступление, но я постоянно слышу об отъеме денег, о вымогательстве, об изнасилованиях, о черт знает чем, что происходит, когда мы увеличиваем безразмерно эти службы. По-моему, последние случаи в метро, тоже, кстати, объекте высокой важности... Понятно, что мы недавно совсем пережили теракт в московском метро. Мы видим, как они предотвращают. Мне кажется, это не тот путь, не тот способ, каким решаются эти вопросы.

И. ЦВЕЙ - Когда я захожу в аэропорт "Шереметьево" и прохожу эту железяку, у меня даже гордость появляется, что меня проверили, что кого-то еще проверили, может быть, кого-то задержат, может быть, кого-то удастся... Ведь мы все обычные люди, психика у нас достаточно гибкая. И если нам поставили какую-то штуковину, и мы сквозь нее прошли, и нас вроде бы как проверили, нам кажется, что и всех проверили, ничего пронести нельзя. А в "Домодедово" ничего подобного нет. Почему хотя бы там этого не сделать? Это вопрос, конечно, к вам, Лев.

Л. КОШЛЯКОВ - В "Шереметьево" введены эти рамки при входе в аэропорт, были установлены по предписанию федеральных авиационных властей, "Шереметьево" - государственный аэропорт, поэтому указание было сразу же выполнено, и это был эксперимент в определенной степени, не было законодательного требования установить такого рода оборудование во всех аэропортах. Кроме этого, понимаете, конечно, видимые меры безопасности успокаивают пассажиров, меры контроля... Но очень многое зависит от людей. Сейчас мы активно работаем в этом направлении. Это специальная психологическая подготовка, прежде всего, занимаются наши бортпроводники, которые проходят специальный тренинг с психологами, для того чтобы выявлять и понимать состояние пассажиров, обладать определенными навыками снижения стресса, успокаивания пассажиров. Потому что, действительно, многие приходят на борт после вот этих всех проверок, с учетом вообще общего страха перед полетом, в очень возбужденном состоянии. И малейшая даже не искра, а всплеск эмоций приводят иногда к очень сильным эмоциональным взрывам. Поэтому эта подготовка нашего персонала, непосредственно не только специалистов авиационной безопасности, она тоже направлена на обеспечение безопасности, на создание комфортной обстановки. Мы делаем все, чтобы полет на самолете не был адом, чтобы он был если не удовольствием, то хотя бы не причинял проблем...

И. ЦВЕЙ - Не могу удержаться и не сказать теперь о себе любимой. Я не скажу, какой авиакомпанией я летела тут недавно в Лейпциг. Летела я самолетом ТУ-134. Я считаю, что это достаточно хороший самолет, несмотря на то что он старый. Я сидела у окна, я чувствовала, что со мной рядом очень горячо, вот просто горячо. И тогда я позвала бортпроводницу и спросила: вы не скажете, а почему так горячо? На что она, снисходительно посмотрев на меня, сказала: ну что нам, двигатель, что ли, отключить? Дальше я полетела совершенно бездыханная. Во-первых, мне было плохо, меня никуда не пересадили. Во-вторых, вот тот тон и манера общения, с которыми порой с нами общаются стюардессы, они оставляют желать лучшего. Я не говорю, потому что это был редкий случай, это было исключение, у нас сейчас замечательные бортпроводники, я часто летаю, я это знаю. Но будет ли готовиться как-то специально персонал и к подобным случаям, скажем, беспокойных пассажиров, а они, естественно, сейчас станут более беспокойные, и к какому-то такому психологическому тренингу, может быть, людей, которые очень боятся людей. И не дай бог, какой-то запах появился в салоне... Какая-то школа, может быть, откроется, специальные курсы для стюардов и стюардесс?

Л. КОШЛЯКОВ - Такая школа есть. У нас в любой авиакомпании бортпроводник проходит обязательную подготовку, которая включает много разных дисциплин, прежде всего направленных на обеспечение безопасности, аварийно-спасательные работы, оказание медицинской срочной помощи. Как я вам сказал, мы в "Аэрофлоте" ввели очень активный тренинг в области психологической подготовки. Но тем не менее от дураков спасения и гарантий нет. Они всегда были, будут, и, наверное, такие ситуации, они просто от небольшого ума и от непрофессионализма происходят. Поэтому да, конечно, очень многое зависит от обстановки на борту, и она создается прежде всего бортпроводником, его общим настроением, его улыбкой. Мы когда-то, помните, придумали, что мы не улыбаемся, потому что мы очень серьезно занимаемся нашим делом. Нас обсмеяли во всем мире по всем статьям. Наверное, правильно сделали. Да, трудно заставить нашего русского человека улыбаться так, как улыбаются американец, или американка, или итальянцы. Вместе с тем, мы хотим создать комфорт, настроение, наверное, той музыкой, которую мы можем позволить в наушниках, тем журналом, который мы предлагаем нашим пассажирам, красивой посудой, которую сейчас мы тоже вводим. Это все факторы, которые создают комфорт, уверенность, снижают стрессы. Мы прекрасно понимаем, что лояльность клиента и желание его летать и дальше с нами, они как раз и обеспечиваются такими путями. Проблема серьезная. И конечно, в нынешней обстановке она особенно ощутима.

И. ЦВЕЙ - Вопрос от Сергея: "Был ли все-таки сигнал о захвате самолета или нет?"

Л. КОШЛЯКОВ - Я не могу ответить на этот вопрос, сообщения очень противоречивые.

А. СОЛДАТОВ - Мы только видели текст телеграммы, где речь идет о том, что вроде бы сигнал бы. Текст телеграммы поступил, по-моему, ранним утром, появился в СМИ. Но, кроме этого текста, мы больше ничего не имеем.

И. ЦВЕЙ - Как вы считаете, когда могут быть расшифрованы "черные ящики"?

А. СОЛДАТОВ - Это, наверное, вопрос к вам.

И. ЦВЕЙ - В таких случаях как быстро это делается?

Л. КОШЛЯКОВ - Первичная информация требует 2-3 суток. Дальнейший анализ уже зависит от их состояния. Иногда требуется очень много времени для восстановления, если они были повреждены. Потому что сегодня я не знаю, в каком состоянии они были найдены, насколько эффективно их можно использовать. Но это еще один фактор, который говорит за то, что, наверное, правду мы все-таки узнаем. Потому что самолет оборудован техническими средствами и опыт расследования такого рода происшествий показывает, что в 99,9% мы имеем возможность восстановить картину происшествия.

А. СОЛДАТОВ - Я все-таки тут, наверное, не согласился бы. Потому что наша российская история авиакатастроф показывает, что власти... не только российская, а такая постсоветская история авиакатастроф, последних лет по крайней мере, показывает, что если есть надобность власти скрыть что-то, то, конечно, расследование затягивается. Я несколько лет работал в холдинге "Совершенно секретно" и наблюдал, как мои коллеги долго и безуспешно пытались все-таки выяснить, отчего развалился самолет Артема Боровика. Как вы знаете, до сих пор однозначного ответа нет. Кроме того, все мы помним ситуацию с Ту-154, сбитого украинской ракетой. По-моему, как мне кажется, я в этом глубоко убежден, что правду мы узнали, только потому что это был самолет, который летел с гражданами другой страны. Если бы это было внутренним делом Украины, то я очень глубоко сомневаюсь, что мы что-либо узнали. Только международное давление позволило переломить эту лавину вранья, которая шла от официальных лиц. Что будет в данном случае, неизвестно.

И. ЦВЕЙ - Вопрос с нашего пейджера, задают Валерий и Ольга: "Существует ли в аэропортах служба имитации терактов, которая регулярно бы проверяла и внимание пассажиров к бесхозным вещам, и службы безопасности аэропортов, по принципу государственных хакеров?"

А. СОЛДАТОВ - Т.е., видимо, такие провокационные атаки, которые наносятся. Я знаю, что антитеррористический центр СНГ проводит (по-моему, и в этом году проводил) учения, где в том числе отрабатывались варианты захвата самолетов. По крайней мере, на уровне больших государственных структур это проводится. На уровне компаний, наверное, лучше вам судить, Лев.

Л. КОШЛЯКОВ - Проводится тестирование определенных систем, проверка. Конечно, это не в виде закладки каких-то взрывчатых веществ реальных. Но такие мероприятия проводятся. У нас есть специальный, кроме этого, центр и тренажер специальный для таких процедур, это реальный самолет, который у нас стоит на полигоне, где такие вещи отрабатываются в условиях, приближенных к реальным. А в аэропорту, вы знаете, что за безопасность отвечают несколько сразу структур, и служба аэропорта прежде всего. Поэтому такие проверки - это рутинная процедура в каждой системе.

И. ЦВЕЙ - После того, что произошло сегодня (конечно, мы надеемся, что это больше не повторится, и не только в Москве, но и ни в одном другом регионе) будут ли общаться... но не только, вот мы говорили об авиакомпаниях, которые могут сейчас выработать вместе какой-то устав, союз, работать по определенным законам, но и с другими странами? Я знаю, что во многих странах проводятся достаточно регулярно, в том числе, кстати, как вы сказали, подобия террористического захвата, репетиции такие...

А. СОЛДАТОВ - Это международные учения.

И. ЦВЕЙ - Могут ли, например, к нам приехать - возьмем тот же самый Израиль - и провести у нас такие учения? Можем ли мы брать такой мастер-класс у других стран?

Л. КОШЛЯКОВ - Мы обучаем, мы посылаем своих специалистов в области безопасности в международную школу "IATA", которая обеспечивает такую подготовку. Авиация - это глобальная отрасль, мы все время взаимодействуем с нашими партнерами зарубежными, мы являемся членами различных ассоциаций. Вы знаете, что "Аэрофлот" вступает сейчас фактически в глобальный авиационный альянс "Скай Тим" (Sky Team), у нас очень много партнерских взаимоотношений с другими авиаперевозчиками. Я говорю об этом, потому что каждое соглашение, каждая договоренность о взаимной перевозке пассажиров - об этом идет речь - с авиакомпаниями, они сопровождаются очень жесткой проверкой взаимной. Мы проверяем наших партнеров, они проверяют нас. За последние полтора года нас проверяли "Дельта"(Delta), "Бритиш эрвейс" (British Airways), "Люфтганза" (Lufthansa), "Эр Франс" (Air France), Европейское агентство безопасности авиационной, т.е. колоссальное количество авиакомпаний и специалистов, аудиторов в том числе, в области безопасности, которые как раз только после этого заключают те или иные соглашения и договоренности. Этим самым они доверяют "Аэрофлоту" своих пассажиров, в этом суть этих проверок. И мы получаем неизменно достаточно высокие оценки. И область безопасности как раз в "Аэрофлоте" вызывает, как правило, у наших коллег уважение, и мы себя считаем по праву в этом одними из лидеров.

И. ЦВЕЙ - Я опять-таки потеряла сообщение на пейджере, потому что они сыпятся один за другим. Вопрос был следующий. Извините, я не помню имени, кто задал вопрос. Заключался вопрос вот в чем. Если был сигнал о том, что самолет захвачен, можно ли было воспользоваться - даже теоретически - мобильными телефонами или спутниковой связью, которая есть в любом самолете? Нет ли сведений о том, что какие-то телефонные звонки такого плана были кому-то? Может быть, такие сведения были?

Л. КОШЛЯКОВ - Насколько мне известно, ситуация происходила на высоте где-то 10 тысяч метров. Там, как правило, наши системы мобильной связи не действуют.

И. ЦВЕЙ - А спутниковая?

Л. КОШЛЯКОВ - Спутниковые телефоны имеются у некоторых экипажей, но не у всех. Есть, кроме этого, дублирующие каналы радиосвязи, несомненно, у командиров на различных диапазонах. Если бы была возможность связаться, то, несомненно, что такая бы связь произошла.

И. ЦВЕЙ - Т.е. сведений таких нет?

Л. КОШЛЯКОВ - У меня нет. И об этом бы, наверное, стало как-то известно. Есть определенная кнопка, обозначающая специальный сигнал, дающийся о захвате самолета, он выполняется нажатием одной кнопки, посылается кодированный сигнал. Если речь идет об этом, то для этого нужны доли секунды. Но еще раз говорю, что подтверждения этим данным у меня нет. Поэтому это только можно в порядке спекуляций говорить.

И. ЦВЕЙ - Скажите, компания "Аэрофлот" будет ли в этой ситуации как-то помогать своим коллегам?

Л. КОШЛЯКОВ - Несомненно. Первое, что мы сделали, генеральный директор послал телеграмму соболезнования, предложили помощь, если это необходимо, нашим коллегам. Конечно, мы здесь себя ощущаем частью единого сообщества, потому что, еще раз говорю, репутация и имидж российской авиации создаются в целом, речь идет не о конкретной какой-то авиакомпании. Конечно, это серьезный удар по нашей репутации в целом, и мы должны сделать все, чтобы ее удержать и восстановить. Без доверия мы не можем работать.

И. ЦВЕЙ - Понятно. Но более конкретные действия?

Л. КОШЛЯКОВ - На данном этапе этими вопросами серьезно занимается очень много специалистов различных ведомств, еще раз говорю, что мы предложили такого рода помощь. У нас есть взаимодействие по линии ассоциации летчиков, бортпроводников, поэтому, может быть, по линии общественных связей тоже будут какие-то предприняты меры. Конечно, мы сделаем все, чтобы как-то облегчить горе наших коллег.

И. ЦВЕЙ - В первую очередь, конечно, пострадали сейчас авиакомпании, которые перевозили людей. Я имею в виду, конечно, пострадали не авиакомпании, пострадали люди, которые погибли и их близкие родственники, а с точки зрения ответственных пострадали авиакомпании. Что бы вы могли сказать в защиту этих авиакомпаний?

Л. КОШЛЯКОВ - Авиакомпания "Сибирь" является одним из лидеров российской гражданской авиации, это динамично развивающаяся компания. Мы знаем о том, что она продолжает выполнение своих рейсов, пока сбоев нет. Это означает, что компания сохранила дееспособность в этой сложной ситуации. Поэтому можно только пожелать пережить этот трудный момент. Мы наблюдаем, что в обеих авиакомпаниях организованы достаточно эффективные формы информирования общественности и пассажиров, прежде всего тех родственников и людей, которые вовлечены в эту проблему. Быстро были созданы горячие линии и кризисные центры. Мне кажется, что в этой ситуации был продемонстрирован авиакомпаниями высоких профессионализм.

И. ЦВЕЙ - Вы считаете, большой процент населения, которые купили билеты на именно эти авиакомпании, сейчас будут возвращать эти билеты? Потому что авиакомпания "Сибирь" уже объявила о том, что она готова предоставить, вернуть все деньги и так далее. Как вы прогнозируете?

Л. КОШЛЯКОВ - Я думаю, что какой-то отток пассажиров будет, несомненно, что многие отложат свои поездки или захотят поехать поездом. Но все равно жизнь продолжается. Такого рода ситуации были и раньше. Мы не уникальны как страна в плане переживания таких трагедий. Поэтому я думаю, что все равно гражданская авиация жить должна.

А. СОЛДАТОВ - Мне кажется, что, если, конечно, смотреть по мировому опыту, что случилось после 11 сентября, скорее всего, нас ждет, видимо, большой кризис. Потому что, по-моему, если я не ошибаюсь, после 11 сентября был очень сильно снижены цены, рынок авиаперевозок попал в глубокий кризис, разорились несколько компаний. Не хотелось бы, чтобы у нас возникла такая ситуация, но вполне возможна такая вещь.

Л. КОШЛЯКОВ - Да, несомненно, авиационная индустрия американская потеряла в результате 11 сентября порядка 30-40 млрд. долларов. До сих пор она не восстановила в полном объеме свою дееспособность. Мы знаем, что многие американские авиакомпании работают на грани банкротства. Российская гражданская авиация в последние годы демонстрировала очень завидный рост, и это было предметом зависти наших конкурентов из-за рубежа. Мы знаем, что очень много авиакомпаний сегодня заинтересованы в российском рынке, очень активизируют свои полеты сюда. Я думаю, что российские авиаторы будут способны выдержать это испытание. Хочется надеяться, что и экономическая ситуация, и возросшая мобильность граждан сегодня помогут нам преодолеть этот кризис, даже если он возможен, даже если он будет.

И. ЦВЕЙ - Спасибо большое. Еще раз напоминаю, что у нас в гостях был Андрей Солдатов - руководитель сайта "Агентура.ru" и обозреватель газеты "Московские новости" и Лев Кошляков - руководитель центра по связям с общественностью компании "Аэрофлот". Я с вами прощаюсь. У микрофона была Ирина Цвей.