"Что такое оскорбление власти?" - Валерий Гребенников, Анатолий Кучерена - Ищем выход... - 2004-08-17
17 августа 2004 года.
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Валерий Гребенников - первый заместитель председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, Анатолий Кучерена - адвокат.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ - Добрый вечер. Программа "Ищем выход" в эфире. Приветствую в первой студии Анатолия Кучерену, адвоката и Валерия Гребенникова, первого зам. председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Тема сегодня - что такое оскорбление власти. В ходе программы будет еще "Рикошет". Вопрос будет по теме. Пусть вам не покажется, что тема взята из воздуха. Из ниоткуда. Давайте для затравки вот такое сообщение: "25-летний верстальщик местных газет Михаил Костяев обвинялся в распространении 10-рублевых купюр с надписью "Россия без Путина". Червонцы с такой надписью появились в областных магазинах Калининградской области во время предвыборной кампании в марте этого года. Нашли "богохульника" местные чекисты. На допросе Костяев во всем признался, заявив, что штамповал антипрезидентскую надпись от скуки. Дело возбудили по статье "оскорбление представителя власти". Но мировой судья не сумел установить степень вины подсудимого, поскольку в качестве свидетеля не был допрошен пострадавший - Владимир Путин. Теперь дело направлено на дополнительное расследование. Путина признали пострадавшим. Мировой судья в Калининградской области не смог вынести приговор подсудимому из-за отсутствия президента России. Во всяком случае, так формулирует проблему "Московский комсомолец". Известна вам эта история господа?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Немного да.
А. ВОРОБЬЕВ - А немного нет. Ну что же, пожалуйста, господин Гребенников, что можете сказать об этой истории?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Прежде всего во всех таких случаях я всегда оговариваюсь и сегодня не избегу этого - прежде всего, виноват он, не виноват он, решит суд. И приговор вынесет суд. Все, что я здесь скажу, что мы все скажем, это всего лишь рассуждения на тему, когда мы ссылаемся на конкретное дело, это только как возможность использовать для примера некое похожее по обстоятельствам происшествие. И не более того. Ладно?
А. ВОРОБЬЕВ - Мы из этого исходим. Мы исходим из презумпции невиновности.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Конечно, может быть предъявлено обвинение. Но пока суд не вынес своего приговора:
А. ВОРОБЬЕВ - Не будем давить ни на суд: Дело направлено на дополнительное расследование.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Вас как я думаю, интересует отношение мое к тому, может ли возникнуть такое уголовное дело.
А. ВОРОБЬЕВ - Пока меня интересует исключительно ваша позиция в отношении именно этой истории.
В. ГРЕБЕННИКОВ - В отношении этой истории, если верить тому, что написано в прессе, не видя материалов дела, не слыша того, что рассказывает следователь и дознаватели, обвиняемый, в принципе поскольку Уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность за оскорбление представителя власти, то считать, что невозможен принципиальный подход вот такой, как применили калининградские власти, обвинив этого человека в оскорблении представителя власти, я не думаю, что так можно говорить. Потому что во время избирательной кампании человек вдруг распространяет некие не просто пропагандистского характера:
А. ВОРОБЬЕВ - А здесь об этом не идет речи. Это лишь простое совпадение событий по времени.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Но он не просто пропагандистские сведения распространяет, что можно было бы объяснить тем, что идет избирательная кампания, каждый волен пропагандировать, агитировать "за", "против", это твое дело и это не наказуемо в уголовном порядке. Вот почему я начал с избирательной кампании. Человек явно без привязки к избирательной кампании, в привязке к конкретному человеку публично, а уж деньги или их имитаторы это уж чего публичнее, заявляет о том, что он требует, чтобы Россия существовала дальше без президента, без любого другого представителя власти.
А. ВОРОБЬЕВ - Еще были надписи про Путина: "Вождь гопников, хотя сам гопником не является".
В. ГРЕБЕННИКОВ - Будь я на месте президента, я думаю просто неудобно самому об этом говорить, негоже президенту поднимать такой вопрос. Но будь я человеком, про которого сказали бы "вождь гопников", я бы обратился в суд. Наверняка с требованием не о привлечении к уголовной ответственности, а защите чести и достоинства. В данном случае прокуратура или другие органы возбудили уголовное дело по признакам, указанным в Уголовном кодексе. Я не считаю такую ситуацию невозможной. Я еще раз повторяю, я совершенно не собираюсь предрешать исход дела, предугадывать его, это не мое дело, но исходя из записи в УК, исходя из действий этого человека, как они описаны в печати, думаю, что это не такая уж и невозможная история. И может быть даже и правильно, что правоохранительные органы обратили внимание на это. Почему мы должны мириться, кто бы ни был, президент, премьер-министр, министр, что кто-то заявляет публично: я не хочу, чтобы он был. Причем в оскорбительной форме.
А. ВОРОБЬЕВ - А как нужно заявлять об этом?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Без оскорблений.
А. ВОРОБЬЕВ - Значит публично можно.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Публично можно.
А. ВОРОБЬЕВ - Есть уголовная ответственность за оскорбление представителя власти, я все правильно пока понимаю, давайте определимся, что грозит человеку, который признан судом виновным в оскорблении представителя власти.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Все очень подробно описано в статье. Там предусмотрено несколько видов наказания. Штраф в размере до 40 тысяч рублей, либо в размере до 3-месячного его заработка или иного дохода, либо обязательные работы на срок от 120 до 180 часов, либо исправительные работы на срок от 6 месяцев до одного года.
А. ВОРОБЬЕВ - Господин Кучерена, есть ли понятие оскорбление? Как оно классифицируется.
А. КУЧЕРЕНА - Безусловно, понятие оскорбление существует. В том виде, в каком оно изложено в УК, в частности в статье 130-й, но у нас речь идет о статье 319-й УК, где речь идет о публичном оскорблении представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей. Нам действительно сложно сейчас давать оценку тем событиям, той ситуации, которая имела место. Потому что прежде чем дать или совет или консультацию, нам надо знать материалы дела, это в первую очередь. Если мы будем рассуждать в общем на эту тему, и применительно к оскорблению, то оскорбление это категория, которая позволяет человеку самому определиться, это есть оскорбление для него или это не оскорбление для него. Ведь каждый человек по-своему реагирует на те или иные высказывания, выпады в его адрес.
А. ВОРОБЬЕВ - И дело суда уже доказать:
А. КУЧЕРЕНА - Да, но если мы говорим о статье 319-й, если в действиях этого молодого человека есть признаки состава этого преступления, то соответственно уже суду решать эти вопросы или органу дознания, потому что по УПК 319-я статья относится к органу дознания. Речь идет о том, что органу дознания в течение 20 дней, если мне память не изменяет нужно провести дознание по этой категории дела. Мы не знаем, было дознание, либо сразу это поступило к мировому судье. Мы не знаем просто этих деталей. Поэтому, возвращаясь к оскорблению, это дело каждого конкретного человека как ему поступить, обращаться или нет. Другой вопрос, что у нас конечно нестандартная ситуация, у нас таких категорий, практически в России это первое дело такое, поэтому даже, несмотря на нестандартность этой ситуации, поскольку уже дело возбуждено, я думаю, в любом случае в этом деле будет поставлена какая-то точка. Либо обвинительная, либо оправдательная.
А. ВОРОБЬЕВ - Да. Но судья 20 августа уходит.
А. КУЧЕРЕНА - Судья уходит, будет другой судья. В любом случае с этим делом уже что-то надо делать.
А. ВОРОБЬЕВ - Я так понимаю, реакция г-на Путина, счел он себя оскорбленным в этой истории или не счел, неясна.
А. КУЧЕРЕНА - Не ясна, но мне кажется, вы понимаете, меня еще беспокоит другое. Дело в том, что те же правоохранительные органы могут действовать, понимая, что речь идет о президенте, могут действовать, иногда при этом совершая ошибки какие-то.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте разбираться.
А. КУЧЕРЕНА - Нам известны же случаи, когда происходят те или иные события, кивается на должностное лицо высокого уровня. Мне хотелось бы, чтобы это было не так, чтобы было справедливо и объективно, но, по крайней мере, нам известны такие случаи. Я думаю, что господин Гребенников тоже понимает, о чем я говорю.
А. ВОРОБЬЕВ - Я не понимаю, о чем вы говорите. Расскажите мне хоть об одном таком случае.
А. КУЧЕРЕНА - Приводить примеры сейчас, конечно, не хотелось бы, но поскольку речь идет о президенте, то соответственно к этому делу достаточно повышенное отношение тех же правоохранительных органов, которые занимаются этой ситуацией.
А. ВОРОБЬЕВ - Согласился.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Все совершенно правильно. И то, что сейчас сказал Анатолий Григорьевич, я к этому присоединяюсь совершенно искреннее, с учетом того, что я сказал, что президенту в силу своего должностного положения, социального, иерархического неудобно говорить: вот я ощущаю себя оскорбленным. Это одно обстоятельство, другое обстоятельство, что уголовно-процессуальный закон не определяет совершенно безысходно, определенно, однозначно, что такие дела об оскорблении представителя власти могут возбуждаться только по заявлению того, кого мы называем или можем считать пострадавшим. Эти дела могут возбуждаться и государственными органами. Следовательно, те, кто возбудили уголовное дело, не нарушили закон.
А. ВОРОБЬЕВ - Прокуратура не нарушила.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Она могла не возбудить дело, она бы тогда должна была бы морально для себя определить, как она к этому происшествию относится.
А. ВОРОБЬЕВ - Это проявить служебное рвение.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Если она возбудила уголовное дело, то она проявила служебное рвение, по моему мнению, совершенно нормальное, без стремления перед кем-то выслужиться и при этом указать многозначительно на потолок, и сказать: это мы сделали по указанию свыше. Я подозреваю, что президент страны в момент, когда это все происходило, просто не имел представления о том, что там происходит. И если прокуратура эти действия произвела, то она не вышла за пределы своих полномочий, она не нарушила процессуальный закон, она не нарушила Конституцию, она действовала так, как она обязана была действовать. Другой разговор. Всякий раз при возбуждении уголовного дела любое должностное лицо решает не только законодательную проблему, но и моральную. Так или иначе, обязательно, так и в этом случае. Они ее решили таким образом.
А. ВОРОБЬЕВ - Создается прецедент. Такого уровня.
В. ГРЕБЕННИКОВ - У нас просто не было еще случаев, когда оскорбительные действия в отношении президента получали такого рода оценку. Это совершенно правильно, хотя оскорбительные действия в отношении президента были и в отношении Ельцина, и Путина я думаю, если мы покопаемся все в памяти, мы вспомним. Но, к сожалению, до сих пор это не получало такой оценки. Теперь получило. Если вы считаете, что это прецедент, давайте, назовем это так. Может быть, прецедент к деятельности правоохранительных органов применительно к оскорбительному поведению в отношении президента, хотя если подумать немножко, то мы вспомним оскорбительные действия в отношении других должностных лиц. Правда же.
А. ВОРОБЬЕВ - Немало действительно. Зураб пишет: "Путину наплевать на то, что делается в студиях радиостанций, и в некоторых СМИ. Показали сейчас сюжет - принимает в Сочи главу одного из регионов. В кабинете собака лабрадор, а в это время некоторые сотрясают воздух". Будем продолжать сотрясать через 3 минуты.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Мы говорим об оскорблении, о том, что такое вообще оскорбление власти. Много вопросов на пейджер. Есть очень любопытные. Если верить мне, как ретранслятору в эту секунду мысли главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова, он же у нас историк, он блестяще разбирается во всех этих вопросах, так вот он сказал, что едва ли ни первое скандально известное упоминание об оскорблении в адрес представителя власти было чуть ли не в первом веке нашей эры. Император Тиберий. Если человек появлялся в отхожем месте с перстнем на руке, а на перстне был изображен император, то все, человек приговаривался тут же к смертной казни. Вот так вот, в недавней нашей истории российской сколько угодно примеров того, "контрреволюционная улыбка", существовало и такое понятие при Сталине. Теперь, как вам кажется, все возвращается в более жесткую плоскость в нынешней России либо мы действительно сотрясаем воздух здесь сидя.
А. КУЧЕРЕНА - Я так не думаю, что мы возвращаемся в некие прошлые времена. К тем режимам, которые были. Вот эта ситуация она возникла абсолютно спонтанно. Действительно иногда читаешь газеты, и понимаешь, как такое можно писать о президенте. Неважно, юрист читает, врач, инженер, не имеет значения. Почему вдруг это появилось в Калининграде, почему именно там, что вдруг, вот тут и надо анализировать ситуацию. То ли это рвение служебное какое-то, то ли на самом деле так получилось, что к прокурору или к сотруднику милиции высокопоставленному попался этот материал просто на глаза, и он решил таким образом проверить. Это моя версия, я не утверждаю. Понимаете, в любом случае моя точка зрения, что касается оскорбления, я уже говорил, что должен сам человек, сам потерпевший определить, оскорбление это или нет. Только он может определить, насколько та или иная фраза, сказанная публично, задевает его честь и достоинство.
А. ВОРОБЬЕВ - В этой ситуации мы совершенно очевидно не дождемся какого-то публичного решения президента.
А. КУЧЕРЕНА - Я понимаю, что нестандартная ситуация тем не менее, это моя позиция, я считаю, что так должно быть. Другой вопрос, что действительно 319-я статья, она позволяет правоохранительным органам, прокуратуре самостоятельно принимать решения. Но если следовать логике, что такое оскорбление, то мне кажется, что это было бы правильно. Либо человек должен сказать мнение, о котором идет речь, в этом случае я понимаю, что, наверное, президент не будет вмешиваться в эту ситуацию, и свою позицию по этому поводу не будет высказывать.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы тоже так думаете?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Думаю, да. И, наверное, это правильно.
А. ВОРОБЬЕВ - Ольга и Валерий пишут, Леонид Радзиховский был у меня в 19 часов "Персонально Вашим" он сказал гениальную по версии Ольги и Валерия мысль, что тот, кто больше всех, извините, цитирую: лижет или облизывает власть, тот больше ее и оскорбляет. Не кажется ли вам?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Леонид Радзиховский прав стопроцентно. Пользуясь случаем, выражу ему еще раз свое уважение, потому что я давно его знаю как человека очень умного, грамотного, вдумчивого. И достаточно осторожного. Но тогда нужно нам самими для себя ответить на вопрос. Те, кто возбудили уголовное дело, кто бы то ни был - органы дознания или органы следствия - неважно, те, кто возбудили уголовное дело, они проявили служебное рвение обычное нормальное, такое, какого любой начальник ожидает от любого из своих подчиненных, или, пользуясь выражением в том контексте, как процитировали Ольга и Валерий:
А. ВОРОБЬЕВ - Облизывают власть.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Или они облизывали власть? На мой взгляд, они проявили нормальное служебное рвение. Дай бог, каждому из тех, кто когда-либо был руководителем, дай бог дождаться, чтобы его подчиненные служебное рвение проявляли. Если бы речь шла о незаконном возбуждении уголовного дела, я бы моментально согласился бы с ними. Но в данном случае я не вижу к этому оснований. Вы приводили пример, что рулет произвели:
А. ВОРОБЬЕВ - Позвольте, я зачитаю просто. Серей пишет: "У нас в городе Нижний Тагил Свердловской области выпускается мясной рулет "Слава Путину", мне попался испорченный рулет. Это оскорбление президента?"
В. ГРЕБЕННИКОВ - Адрес не оставил? Вот те, кто назвал рулет "Слава Путина" это вызывает смех, у меня это вызывает кривой смех. Надо быть, не знаю я этих людей и не хочу публично оскорблять, но, вообще говоря просятся не очень лестные слова. Как нужно размышлять, чтобы назвать продукт, какой бы то ни было, хоть самый лучший именем любого самого популярного политического деятеля, руководителя в стране. Вот это и есть облизывание. А то, что они сделали его и еще испорченным, я уже не знаю, там должна прокуратура, видимо, определиться. Но я бы на месте тамошних властей как говорится, в отношении детей, снял бы штаны и выпорол хорошенько за неумные решения.
А. КУЧЕРЕНА - Наверное, то, что мы сегодня наблюдаем, созерцаем, это, наверное, плоды прошлого, плоды сегодняшнего. Наверное, зависит от человека, если человек разумный, он понимает, что нельзя грубить, нельзя оскорблять, он никогда этого делать не будет. Если применительно к этому рулету, то это не только, чтобы облизывать, но, наверное, сделано, чтобы получать хорошие барыши, прибыль. И мы понимаем прекрасно, для чего это все сделано. Все-таки есть президент, можно по-разному подходить к тем или иным решениям, которые принимает президент, но он избранный президент. И все-таки мне кажется, что любой человек должен воздержаться от каких-то оскорблений. Вот это главное. Если это произошло, то уже суд или правоохранительные органы должны дать этому оценку.
А. ВОРОБЬЕВ - Но здесь должен существовать избирательный подход: Слушайте, есть совершенно четкие аналогии, в том числе у слушателей. Показательный процесс, вот есть дело ЮКОСа, вот есть дело, хотя мы не вдаемся сейчас в ситуацию вокруг ЮКОСа, есть процесс по делу Михаила Ходорковского, по делу ЮКОСа, и этот процесс тоже носит избирательный характер. Так же как вся история с этим человеком, который умирал от скуки, и писал какие-то слова на купюрах.
А. КУЧЕРЕНА - Применительно к этому человеку, который умирал со скуки, я не думаю, что здесь может быть какое-то давление. Давайте с вами возьмем тайм-аут две недели, три недели максимум. Я думаю, что в этом деле будем поставлена точка, и все забудут о нем. Никакой судебной перспективы не будет. Мы юристы, вот г-н Гребенников опытный человек, много лет уже в законодательном органе работает, как без потерпевшего сейчас реализовать это дело. Как? Я, честно говоря, не представляю.
А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, отвлечемся от президента. Человек, занимающий любую выборную должность, попадает в подобную историю.
А. КУЧЕРЕНА - Этот человек, который попадает в подобную историю, он должен каким-то образом реагировать на это, либо не реагировать. Если он не реагирует, то соответственно не о чем говорить. Если он реагирует, если он считает, что честь и достоинство ущемлены, он оскорблен, соответственно реагирует в соответствии с теми правилами, процедурами с теми законами, которые существуют в нашем государстве. Если нет, он не реагирует на это.
А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, дело возбуждено, и давай те уже в абстрактную плоскость переведем безотносительно дела этого жителя. Дело возбуждено, должен ли судья вызывать в суд потерпевшего?
А. КУЧЕРЕНА - Это закон. Судья она же не придумала ничего, она обязана это сделать. Ее обязывает закон, как она может поступить в этой ситуации.
А. ВОРОБЬЕВ - Вполне может быть с президентом исключение.
А. КУЧЕРЕНА - Нет, подождите, мы же не пишем законы под президента конкретно. Законы общие.
А. ВОРОБЬЕВ - Совершенно верно.
А. КУЧЕРЕНА - И судья должна так поступить. Я не представляю, может быть, что-то может произойти, но как без потерпевшего. Потерпевший должен высказать свое мнение, свою позицию по поводу этой ситуации.
А. ВОРОБЬЕВ - То есть, например, придти и сказать: я не чувствую себя оскорбленным.
А. КУЧЕРЕНА - К примеру. Или сказать: да, в словах этого молодого человека есть оскорбление в мой адрес.
А. ВОРОБЬЕВ - Опять возвращаемся к президенту. Во всей этой истории с калининградским:
А. КУЧЕРЕНА - Это капкан называется.
А. ВОРОБЬЕВ - Капкан? Калининградский капкан. Штампы нужно журналистике все новые придумывать.
А. КУЧЕРЕНА - Наверняка статья выйдет - "Калининградский капкан".
А. ВОРОБЬЕВ - Вам нужно работать точно в отделе, который придумывает заголовки. Редакционным мозговым штурмом заниматься. Вообще такая история в ведущих западных демократических странах, когда в скандальную ситуацию оказывается втянут человек, занимающий высший государственный пост, возможно ли подобное на Западе, когда судья бы размышлял, нужно ли вызвать человека в суд, не нужно.
А. КУЧЕРЕНА - А вот судье не нужно размышлять. Она берет Кодекс, открывает статью и там все написано. Вот если применительно к 319-й статье, то мировой судья, она должна вынести решение признания гражданина Путина потерпевшим. Как? Она вынесет его, а дальше что?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Ситуация действительно напоминает капкан, но капкан такой не глухой. Не намертво захлестнувший наше правосудие. Я сейчас слушаю нас всех и размышляю над статьей 319-й УК. В принципе ни эта статья, ни даже другие статьи, если анализировать по совокупности эту главу УК, или общие его положения, УК применительно к данному составу преступления, не замыкает дверь перед возможностью вынести приговор по делу об оскорблении представителя власти без конкретного потерпевшего. Хотя в принципе, исходя из общего положения, должен быть в любом уголовном деле потерпевший. Но, исходя из смысла статьи 319-й, вполне возможна ситуация, когда будет принято решение о вынесении приговора по делу об оскорблении представителя власти не имярек, а просто представителя государственной власти. То есть когда представителем этого представителя власти, простите за тавтологию, будет сама государственная власть.
А. КУЧЕРЕНА - Тогда мы с вами попадаем куда - в облизывание. Тогда скажут: вот, как же так:
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я пока высказываю предположение:
А. КУЧЕРЕНА - Если будет такой приговор, что скажут люди. Как это так, президент свое мнение по этому поводу не высказал, тем не менее, решения штампуются в поддержку президента. Вот это опасность же есть такая. Она очевидна. Я извините, может быть, термин неправильный подобрал, но тем не менее.
А. ВОРОБЬЕВ - В одни ворота уж точно будет упоминаться:
А. КУЧЕРЕНА - Конечно, и зачем президенту это нужно. Он что, должен перед кем-то потом оправдываться, что он не влияет на судебную власть.
А. ВОРОБЬЕВ - Президент оправдываться не должен.
В. ГРЕБЕННИКОВ - В данном случае должен ли будет оправдываться судья, который примет решение о вынесении такого приговора.
А. ВОРОБЬЕВ - Судья, который рассматривал это дело, еще раз повторяю, с 20 числа не ведет это дело.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Какой-то судья все равно будет принимать решение.
А. КУЧЕРЕНА - Или вы думаете, все судьи уволятся сразу что ли. Нет, конечно.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Наверняка суд вынесет, в конце концов, приговор. Какое-то примет решение, не будем называть это приговором. Может быть, он просто прекратит дело, я не знаю, я не собираюсь это предугадывать. Но если суд вынесет приговор о привлечении этого человека к уголовной ответственности даже без опроса потерпевшего, то скажите, пожалуйста: а) можно ли будет его обвинить в нарушении закона, - нет, и б) можно ли обвинить его или предъявить ему упрек в облизывании власти. Если на первый вопрос я отвечаю абсолютно однозначно - нет, то на второй вопрос у меня такой же однозначный ответ - нет, просто я слышу, что в вашем тоне есть сомнения относительно такого ответа.
А. ВОРОБЬЕВ - У меня сегодня такая роль.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я не говорю, что вы конкретно. Поскольку мы с вами представляем как бы две позиции, поскольку вы представляете сейчас позицию не только свою, но и наших слушателей, они все-таки сообщают вам некие свои мнения, суждения, как-то все же корректируют ход нашей беседы.
А. КУЧЕРЕНА - В любом случае, несмотря на то, что 319-я, не 130-я и 129-я, в любом случае, мне кажется, здесь надо аккуратно подходить к этим вопросам, дабы потом не бросали тень, влиял президент на эту ситуацию, не влиял, тем не менее, начнутся разговоры о том, что происходит в стране. То есть это чисто такой уже вопрос, он может быть и в то и другое русло направлен. Поэтому здесь, исходя из общих принципов, мне кажется, что он должен свою позицию высказать.
А. ВОРОБЬЕВ - Так. Подписи нет, я просто думаю, что не поместилась. "Я не могу согласиться с мнением двух уважаемых докторов юридических наук. Из текста закона следует, что оскорбление будет иметь место лишь в случае унижения чести и достоинства представителя власти, выраженное в неприличной форме. Исходя из рекомендаций, дававшихся ранее в практике Верховного суда по этому вопросу, неприличной следует считать циничную, глубоко противоречащую нравственным нормам, правилам поведения в обществе форму унизительного обращения с человеком".
А. КУЧЕРЕНА - Абсолютно точно процитировано. Но мы в начале передаче сказали о том, что мы сейчас не будем вторгаться в суть дела, мы его не знаем. Есть там неприличная форма, либо она отсутствует.
А. ВОРОБЬЕВ - Я готов процитировать.
А. КУЧЕРЕНА - Вы процитировали нам одну фразу или две.
А. ВОРОБЬЕВ - "Путин вождь гопников, хотя сам гопником не является".
А. КУЧЕРЕНА - Что дальше, многоточие или какие-то другие слова.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Мы не знаем, все ли она приводит из того, что есть в деле.
А. КУЧЕРЕНА - Конечно.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Надо знать не только детали, но и какие-то очень важные сущностные моменты. Поэтому давать сегодня оценку этому делу как делу об оскорблении или как делу об не оскорблении, это неблагодарная работа.
А. ВОРОБЬЕВ - Согласен.
А. КУЧЕРЕНА - Неприличная форма мы понимаем, что такое неприличная форма, все это понятно. Это нецензурная брань, это плевки, в данном случае мы не говорим о конкретном деле, мы говорим в общем. Потому что чтобы говорить о конкретном, надо знать материал.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Но я напомню то, о чем мы договорились в начале. Мы это дело используем лишь как иллюстрацию возможную, которую можно использовать в нашей беседе о принципиальных вопросах, касающихся оскорбления представителя власти.
А. ВОРОБЬЕВ - Совершенно верно. Вопрос, тем не менее, в ходе программы "Рикошет" будет связан и с этим делом, кто как хочет, хочет он под представителем власти понимает президента Путина в этой истории, его дело, не хочет он президента Путина понимать под выражением "представитель власти", его дело, любая выборная должность.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Не только выборная, извините. Представитель власти это не обязательно только выборное лицо.
А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, действительно назначенное. Все-таки мне кажется, во всей этой истории нужно сместить акцент в пользу конкретного калининградского дела. Итак, должен ли судья вызвать на процесс оскорбленного представителя власти? Вот так зашифровано сформулируем сегодня вопрос. Понимайте, как хотите. Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Теперь господа, я прошу вас надеть наушники, и мы послушаем несколько звонков. 203-19-22. Алло.
ТАМАРА - Мне представляется, что вызвать необязательно. Потому что хочу спросить г-на Кучерену, представим себе такой отнюдь не гипотетический случай. Что некие люди будут писать на заборах оскорбления, выкрикивать на улице, чем будет заниматься президент, бегать по судам? Если есть состав преступления безусловный, наверное, человеку смертная казнь все же не грозит. Почему нельзя решить в отсутствие президента, я не представляю себе эту дикую ситуацию, когда президент будет присутствовать. И второе, можно задать вопрос г-ну Кучерене. Если называют, например, соратников президента "дружбанами", "подельниками", намекают на то, что может быть он имеет выгоду от того, что падает цена акций ЮКОСа и так далее, называют его соратников "питерскими", вкладывая туда негатив. Не является ли это оскорблением? Вы понимаете, о чем я говорю, Алексей:
А. КУЧЕРЕНА - Я еще раз повторюсь, Тамара отчество не расслышал, я уже говорил о том, что оскорбление каждый человек по-своему воспринимает. Кто-то болезненно, кто-то махнет рукой и скажет, да я не буду с этим связываться. Поэтому то, что вы привели сейчас примеры "питерские", еще какие-то, "дружбаны", конечно, мне самому неприятно это слышать, я прекрасно понимаю, какой подтекст в этих словах. Но, тем не менее, такова ситуация, поскольку, когда идет речь о "питерских", это адресовано неопределенному кругу лиц, то соответственно здесь мы юристы понимаем, что каким-то образом привлечь кого-то к ответственности невозможно. Все-таки "питерские" мы не можем с вами сказать, что это слово ругательное. Нет, конечно. "Питерские" - у нас много друзей в Питере. Другой вопрос, на что делать акцент и в какой ситуации это сказать. Поэтому, что касается надписей на заборе, ну конечно надписи мы всякие тоже читаем и не только на заборе. Но иногда в газетах тоже.
А. ВОРОБЬЕВ - И не только в отношении представителей власти.
А. КУЧЕРЕНА - Да. Тем не менее, мы говорим, как возможно должен повести себя суд, судья или дознаватель, - он должен учитывать действующий закон. Мы только рассуждаем на эту тему. И никуда не денется мировой судья без действующего законодательства. Если в законе четко и ясно прописано, что она должна делать в случае, если по делу есть потерпевший, она обязана это сделать.
А. ВОРОБЬЕВ - Чуть больше 700 звонков, тема весьма любопытная, август м-ц на дворе. 17-е число. 916 звонков. Не так много, но и не так мало, нормально для августа. Должен ли судья вызвать на процесс оскорбленного представителя власти, либо так: должен ли судья вызвать на процесс оскорбленного президента Путина, если конечно Путин считает себя оскорбленным. Да - сказали 85%, нет - 15% из 916 позвонивших. Теперь несколько сообщений на пейджер. "Уважаемые собеседники, все вы, скорее всего, помните, что за заворачивание учебников в газету с портретом вождя людей ссылали в ГУЛАГ. Та тема, которую вы подняли, очень похожа на эту. Не будите лиха, пока спит тихо". Как вам такая позиция?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я один из тех людей, которые, учась в первом классе, или еще в детском садике обернул свою книжку газетой так, что на ней был на передней обложке портрет Сталина. И в детском саду меня поставили в пример другим детям, в отличие от другого мальчика, который обернул книжку так, что был виден только кусок портрета Сталина. Так что, должен тут немножко возразить нашей уважаемой слушательнице, сам прошедший через эту историю.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы же понимаете, смысл сказанного - не будите лиха, пока тихо.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Это другое дело. Делать посылку от Сталина на обложке учебника и не будите лихо, пока спит тихо, мне кажется, что посылка не соответствует выводу. Тогда что имелось в виду, если сказать, что мы сегодня не будем оборачивать учебники таким образом, чтобы на первой странице обложки был портрет Путина, так сегодня никто не ставит вопрос, и, наверное, никогда не поставит. Другое дело, какое лихо имеется в виду.
А. ВОРОБЬЕВ - Извините, Варвара поясняет, какое лихо имеется в виду. "Этот прецедент является сигналом к тому, чтобы после каждого негативного высказывания против власти будут хватать всех и привлекать к суду и сажать". Пожалуйста.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Нет, и еще раз нет. Не каждое негативное высказывание в отношении власти. Только что нам и один из радиослушателей рассказал, и как закон и Верховный суд понимают содержание понятия "оскорбление", суть его и Анатолий Григорьевич приводил ранее в своем высказывании часть этого определения. Что такое оскорбление в уголовном законе сказано. В постановлении Верховного суда по судебной практике сказано. То есть ориентировка для судов имеется очень четкая, что такое оскорбление власти. Поэтому говорить о том, что любое негативное высказывание в адрес власти будет вызывать обязательно возбуждение уголовного дела, я думаю, что это в принципе неправильно. Потому что Конституция сегодня говорит: любой человек может дать оценку любому действию государственного органа. И государственный орган обязан эту оценку учесть. Но ты выскажи ее в конструктивной форме. Эта форма может содержать негативную оценку. Но если она будет содержать в себе конструктивное предложение по устранению недостатков, то невозможно просто даже и подумать о применении к этой ситуации какой бы то ни было статьи УК. Мы сейчас чуть-чуть уже близки к тому, чтобы подменить понятия.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы согласны?
А. КУЧЕРЕНА - Я абсолютно согласен со сказанным. Это действительно так, УК не позволяет сегодня хватать, сажать, и делать все, что захочется представителю власти. Нет, ни в коем случае. Я понимаю, что, наверное, радиослушательница обеспокоена тем, что если сейчас будет вынесен обвинительный приговор, то это может приниматься за основу в последующих действиях тех или иных работников правоохранительных органов. Поэтому я изначально сказал о своей позиции, я все-таки думаю, что дело не дойдет до обвинительного приговора, и я думаю, что в этом деле будет поставлена точка. Если будет вынесен обвинительный приговор без мнения потерпевшего, то я могу сказать, что это будет оказана просто медвежья услуга нашему президенту.
А. ВОРОБЬЕВ - Юрий пишет: "Предлагаю другой подход. Человек, высказавшийся оскорбительно в отношении президента, оскорбляет не президента, он оскорбляет тех, кто его избрал".
А. КУЧЕРЕНА - Конечно.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Вполне возможный подход.
А. ВОРОБЬЕВ - "Почему не может придти представитель Путина, ведь существует система адвокатов, защитников, тех, кто представляет интересы потерпевшего?", - Ирина.
А. КУЧЕРЕНА - Наверное, у президента есть другие дела более важные.
А. ВОРОБЬЕВ - У Клинтона тоже были более важные дела. Или не было таких важных дел как у нашего президента.
А. КУЧЕРЕНА - Мы не живем пока в Америке, там совершенно другая ситуация. Другие законы.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы разделяете: западная демократия, русская демократия, российская. Вы четко разделяет эти понятия?
А. КУЧЕРЕНА - Конечно. Я считаю, что мы не можем говорить об американском опыте в части защиты чести и достоинства. Мы находимся на другом этапе развития. Если бы президенту это было интересно, то, наверное, президент бы нашел возможность как-то высказать свою позицию по этому поводу. Думаю, что, если речь идет о представителе, конечно, президент может иметь представителя, адвоката, либо другое доверенное лицо, но в данном случае я думаю, что в этом нет необходимости.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Надо еще иметь в виду, что президента Клинтона обвинили в разврате. Президента Путина, слава богу, пока: я думаю, на нашей жизни мы не доживем.
А. ВОРОБЬЕВ - Его обвинили в том, что он "вождь гопников".
В. ГРЕБЕННИКОВ - Это разные вещи. Президента Клинтона обвинили в разврате, и дело чести президента Клинтона и гражданина Клинтона было защитить себя от этого обвинения. Он захотел в этом принять участие. Он посчитал, как бы ни были важны его президентские обязанности, обязанность защитить себя от этого обвинения важна для него именно как для президента. Что же касается данного дела, то мне кажется, мне близка позиция одной из слушательниц, которая сказала, что давайте представим себе на секунду такую картину малосмешную, честно говоря. Президент Путин бегает по судам и говорит: вот на заборе написали плохо обо мне, так я с этим не согласен, я считаю себя потерпевшим, на купюре написали "Россия без Путина". Даже не пытаясь давать ни этимологический, ни какой-то смысловой разбор этого высказывания, президент Путин будет говорить: я не согласен с этим, потому что я считаю себя оскорбленным. Завтра еще где-нибудь появится что-то и опять Путин будет:, тогда ему некогда будет заниматься своими прямыми обязанностями.
А. ВОРОБЬЕВ - А Лужков должен? Если он считает это оскорблением. Условный Лужков, закавычьте, ну Толоконников, губернатор Новосибирской области:
В. ГРЕБЕННИКОВ - Давайте в качестве отправного пункта возьмем требования закона. Кстати говоря, и 85% слушателей поддержали в этом смысле закон, и нас, которые на него ссылались. Закон говорит: судья должен вызвать потерпевшего в суд. Нет другого толкования. Дальше может быть два развития ситуации: потерпевший пришел в суд сам или представителя прислал своего, но высказал свое участие, обозначил свое участие в этом деле или вторая ситуация, когда он не пришел. Если он откликнулся, явился сам, прислал адвоката, представителя, как полагается по закону, он объявил о своем участии в деле. Это одна ситуация и судья рассматривает ее так, как предписывает сегодня, вернее как довольно гладко можно вывести из существующего закона. Вторая ситуация - он не пришел, никак не высказал своего отношения к этому делу, тогда судье приходится решать проблему, которую я несколько раньше обозначил. Может ли быть постановлен обвинительный приговор в этом случае, если потерпевший не отозвался на приглашение судьи.
А. КУЧЕРЕНА - И еще 249-я статья УПК часть 2-я должна признать неявку потерпевшего уважительной причиной.
А. ВОРОБЬЕВ - "Или у "Эха" сверхблагоразумные радиослушатели, которые боятся всего на свете или ведущий читает только эти послания с пейджера", - Ирина. Всего того, что есть на пейджер я просто не в состоянии прочитать.
А. КУЧЕРЕНА - За что же вам так влетело, Алексей?
А. ВОРОБЬЕВ - Но давайте попытаемся сделать хорошую мину при плохой игре, если, конечно, Ирина считает нашу игру плохой. Мою лично, во всяком случае. 203-19-22, мы даже пойдем на то, чтобы изменить формат программы "Ищем выход" и последние 10 минут отдадим на откуп радиослушателям.
МИХАИЛ - А вам не кажется что то, что вы сейчас обсуждаете, уже не совсем актуально. Потому что мы уже год наблюдаем вольно или невольно то, что Путин не совсем парит над этим, то, что происходит по делу Ходорковского это то же самое. Ведь неудивительно многие политологи высказывали свою оценку, что в основе ситуации с Ходорковским, я совсем не сторонник Ходорковского, я просто со стороны смотрю, лежит личная неприязнь, какое-то ощущение оскорбления Ходорковским Путина, когда он единственный из всех стал обсуждать основы общественной системы.
А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо. Если я правильно вас понял, то вопрос состоит в следующем, не кажется ли уважаемым гостям, что президент на самом-то деле реагирует на все эти вещи. И вопрос, который мы сегодня обсуждаем это совсем не первая ласточка.
МИХАИЛ - Конечно и причем реагирует глобально, так как суд по стойке смирно. То, что творится в отношении Ходорковского это можно назвать откровенно явкой Путина в суд. Понимаете.
А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо. О-о, какое затишье.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я готов ответить. Прежде всего, на суть его вопроса, как я понял. Я думаю, что президент дает оценку всем тем высказываниям, может быть, не всем, а тем, которые становятся ему известными, в обобщенном ли виде, в частном виде. Но как любой человек как любое должностное лицо он не только может и обязан, как человек может, а как должностное лицо обязан давать этому оценку. Но мы ведь разговариваем о том, обязан ли он или может ли он позволить себе в судах отстаивать свою точку зрения как потерпевшего по делу об оскорблении. Я уверен, что не должен и не может.
А. ВОРОБЬЕВ - Михаил как раз говорит о том, что не физически, но президент Путин участвует в тех судебных делах, процессах, которые каким-то образом его задели.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Теперь я собирался как раз приступить ко второй части. В реплике Михаила есть две части, одна, на которую я сейчас дал ответ. И вторая, по делу ЮКОСа президент высказал свое мнение, как я понял Михаила тем, то явно или неявно поддерживает некие действия правоохранительных органов, там было же сказано, что суд стоит по стойке смирно, действия, имеющие целью признать Ходорковского виновным во что бы ни стало, судить его, во что бы то ни стало, признать действия ЮКОСа незаконными и во что бы то ни стало наказать ЮКОС. Так вот, от уголовного дела об оскорблении представителя власти до уголовного дела бывшего лидера ЮКОСа, обвиняемого сегодня в совсем других преступлениях, дистанция огромного размера. И связывать их только тем, что в обоих случаях президент явно или неявно выказывает свое негативное отношение к другой стороне этого дела, к этому парню в Калининграде, здесь:
А. ВОРОБЬЕВ - Президент не высказывает пока:
В. ГРЕБЕННИКОВ - Но так говорит Михаил, я думаю, что это все-таки искусственное связывание двух дел. Тем более что совершенно разные суды, составы преступлений, разные люди. И как бы то ни было, давайте чуточку человеческий фактор еще рассмотрим. Есть верстальщик типографии в Калининграде. Безусловно, гражданин РФ, полностью как любой другой гражданин защищенный, но чье имя стало известно благодаря вот этой скандальной выходке. И есть лидер ЮКОСа всемирно известный человек. Человек, в отношении которого любая власть, какое бы давление со стороны какого бы то ни было должностного лица она ни испытывала, любая ветвь власти сильно бы поосмотрелась по сторонам, прежде чем совершить любые негативные действия в отношении этого человека.
А. КУЧЕРЕНА - Я все-таки привык рассуждать конкретными фактами. Я могу сказать, что мне известно более десяти публикаций негативных в отношении нашего президента. Мне неизвестно ни одного судебного процесса по этим публикациям. Хотя я как человек, который специализируется на вопросах, в том числе защиты чести и достоинства, это моя любимая категория дел, я усматривал в тех публикациях, которые я читал явные оскорбления или, по крайней мере, унижение чести и достоинства. Если следовать логике Михаила, то, что получается, у президента тогда должна быть некая система. Если он говорит о том, что ЮКОС это некие личные неприязненные отношения, то получается, что и те публикации, с которыми я знаком, он тоже что, должен давать команду возбуждать уголовные дела или что делать. То есть, по крайней мере, со стороны президента никакой реакции не последовало, а поверьте мне, выражения были намного хлеще, чем те, которые прозвучали или были написаны на этой купюре. Поэтому я считаю, что здесь не может быть никаких личных неприязненных отношений, тем более к этому парню, кому нечего было делать, и он написал эту фразу. Я исключаю. Я все-таки думаю, что пройдет некоторое время и в этом деле будет поставлена точка.
А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22. Вы вообще боитесь оскорблять представителя власти. Вот что хочется понять за оставшиеся 7 минут до конца эфира.
ДИМА - Дело в том, что Кучерену я поддержал, потому что дело не в словах, а в отношении. Но он идет тоже непоследовательно, если считает, что в газетах напечатано и так далее. Если Путин не реагирует, значит нормально, никакого дела нет, а "вождь гопников" это вообще не оскорбление. Ведь гопники люди, Путин людей еще хуже называл - бандитами.
А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас. Стоит ли комментировать, вы приняли к сведению?
А. КУЧЕРЕНА - Исправлюсь.
А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22.
ОЛЕГ - Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы вообще боитесь оскорблять власть, вы можете себе позволить оскорбить власть и представителя власти.
ОЛЕГ - А дело в том, что я не считаю, что оскорбляю власть, я говорю то, что есть.
А. ВОРОБЬЕВ - Слишком много толкований.
ОЛЕГ - У меня вопрос к вашему гостю, который защищает тех, кто возбудил это дело. Вот пусть он скажет, если бы там была написана любая другая фамилия, условно Зюганов, Жириновский, Глазьев стали бы эти органы возбуждать уголовное дело. Или бы они даже не отреагировали на заявление так называемого потерпевшего, сказали, что здесь нет никакого оскорбления. Вообще здесь не написано, что именно этот человек имеется в виду.
А. ВОРОБЬЕВ - Олег, но здесь ответа на этот вопрос быть не может, могут быть только предположения. Вы же понимаете.
ОЛЕГ - А у меня ответ есть. Никто из этих так называемых правоохранительных органов даже не отреагировал, если бы было написано "Россия без Жириновского" или "Россия без Глазьева".
А. ВОРОБЬЕВ - Олег, я признаю существование такой точки зрения, но увы, это лишь одна из многих точек зрения. Благодарю вас за звонок. Алло.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - Я, наверное, выскажу наивные суждения, но мне кажется, что любое оскорбление, будь то оскорбление власти или какого-то менее значительного лица в рамках общества, что суд это не место воздействия, существуют другие более цивилизованные методы. Это моя точка зрения, а оскорблять или не оскорблять власть это не вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ - Каждый решает сам для себя. Спасибо.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Мне кажется, что вы говорите не по существу вопроса. А существо вопроса заключается в том, что тут речь должна идти не об оскорблении, а речь должна идти как в старом советском кодексе - об антиправительственной деятельности или антипрезидентской. Ведь была все-таки свое время в кодексе 58-я статья. Это было то же самое, только по-другому названо. И никому бы в голову не пришло считать, что выступление против Сталина это его оскорбление. Это была антисоветская деятельность, так и тут антипрезидентская деятельность. А купюры это те же листовки, та же бумага, на которой написано что-то.
А. ВОРОБЬЕВ - Кстати говоря, вас сейчас слышат г-н Гребенников и господин Кучерена. В принципе в прямом эфире с вами могут пообщаться. Вы тогда не кладите трубку. Давайте пообщайтесь. Вы высказали свою точку зрения. Г-н Кучерена, г-н Гребенников у вас есть что ответить?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Да. Есть. 58-я статья приснопамятная очень многим еще живущим жителям нашей страны, страшная статья, по которой десятки миллионов были осуждены, не сама по себе страшна, хотя на самом деле она содержит очень жесткие санкции, а страшен способ ее применения. Уголовный процесс был построен в Советском Союзе, таким образом, что все сводилось к тому, вот получили признание обвиняемого, и все. И на этом все следствие закончено. Наш сегодняшний уголовный процесс исходит из совершенно иных принципов. Поэтому когда вы говорите, что 319-я статья и 58-я между ними может быть поставлен знак равенства, я думаю, что это совершенно принципиально неверный подход.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Нет, я этого не говорю.
А. КУЧЕРЕНА - Владимир Александрович, давайте подумаем. На самом деле 58-я была чудовищно страшная статья. И действительно последствия этой статьи по сегодняшний день мы можем с вами еще наблюдать.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Правильно, но дело в том, что по сути своей, вы говорите страшная по применению, а по сути своей это одно и то же. Антипрезидентская или антиправительственная деятельность, у нас нет такой статьи сейчас. И говорить о том, что человек, написавший какие-то слова, это является оскорблением, да неправильно. Если бы, вот тут товарищ какой-то говорил о том, что если бы там было написано Жириновский или Зюганов, ничего не было. Так речь об этом идет. Что сейчас пытаются этой статье, которая благодаря демократическим всем этим преобразованиям исключила вроде бы смысл 58-й статьи, так вот ей стараются придать этот смысл.
А. ВОРОБЬЕВ - Владимир Александрович, я благодарю вас за вашу позицию. У нас осталось полминуты до конца эфира. Совершенно ясна позиция Владимира Александровича, он опасается и эти опасения, кстати сказать, разделяют с ним многие слушатели. Я вам предоставлю после эфира полную распечатку. Если, конечно, вам это интересно. Совершенно очевидная тенденция, тенденция к увеличению опасений, которые нам высказывает Владимир Александрович. Но есть и оптимисты. "Господа, ваша передача не так уж и интересна. Вы вызываете у людей низменные инстинкты и склоки", - Маргарита. Решать вам, я благодарю Вас.