Русское лобби в Америке - Федор Лукьянов, Эдуард Лозанский - Ищем выход... - 2004-08-05
5 августа 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве и Федор Лукьянов, главный редактор журнала 'Россия в глобальной политике'.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Сегодня мы будем говорить о российско-американских отношениях, но тему мы предложим интересную, как мне кажется - русское лобби в Америке. И представлю участников разговора - Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве, и добавлю, что он является автором книги "Этносы и лоббизм в США" - о перспективах российского лобби в Америке и Федор Лукьянов, главный редактор журнала 'Россия в глобальной политике'.Для начала ответим на простой вопрос - существует ли на сегодняшний день российское лобби в США?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что не существует.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Что под этим понимать. Есть три определения российского лобби - прежде всего, лобби российского бизнеса, - это лобби существует. Дальше идет лобби российских интересов непосредственно в Америке - этого лобби не существует, и, наконец, лобби сближения России и США - культурное, научное сотрудничество, - такое лобби существует, и я считаю себя представителем этого последнего лобби.
К.ЛАРИНА: А если говорить о возможности создания мощных лоббистских структур, представляющих российские интересы, которые могли бы влиять на внутреннюю и внешнюю политику США - есть ли такие группы на сегодняшний день?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Лобби по защите интересов, на мой взгляд, требует одного обязательного условия - наличия сформулированных интересов. Я не уверен, что существуют четко сформулированные интересы России, которые вот это гипотетическое лобби могло бы защищать - если бы оно существовало. Пока нет интересов ясных и явных, с лобби будет проблема.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Дело в том, что в демократическом государстве интересы правительства - а Федор говорил об интересах государства, - не обязательно совпадают с интересами различных групп...
К.ЛАРИНА: Скажем грубее - интересами общества.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Поэтому я в своих статьях пишу о пяти слоях американского общества, которые потенциально могли быть задействованы...
К.ЛАРИНА: Кстати, вы называете цифру, которая меня поразила - 6 млн. человек, которые причисляют себя к русским, так или иначе.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Иногда называют цифру и в 3 млн. - это очень трудно, вести такую статистику, но 6 млн. - довольно часто повторяется, и за неимением лучшего, приходится ее принимать. Так вот, это именно тот слой американского общества, который можно было бы использовать и направить на процесс, о котором мы говорим.
К.ЛАРИНА: Тогда чьи интересы должны защищать такие лоббисты - интересы России как государства, либо это интересы русской диаспоры в США - что тоже вполне возможно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это разные вещи - интересы русской диаспоры в Америке - думаю, что это отдельная задача, и, наверное, в этом направлении что-то и происходит - там и прессы очень много русской, и т.д. Но, по-моему, все-таки российское лобби - это то, которое в той или иной степени отражает интересы государства российского или тех, кто живет в России. Но я опять же не очень вижу перспектив такого лобби.
К.ЛАРИНА: А почему?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: У меня довольно много друзей, одноклассников, однокурсников, которые за 15 лет переселились в США. Я не вижу ни у кого стремления ассоциировать себя с Россией. То есть приезжать сюда - да, но они интегрируются в американскую жизнь, живут как нормальные американцы - слава богу, США - многонациональная страна, и, по-моему, нет этой какой-то тяги возвращаться к России, узнавать, что ей нужно. Люди уезжали - особенно раньше, - и как бы все...
К.ЛАРИНА: С концами...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но здесь есть тонкий момент. То, чем я занимаюсь - сразу хочу сказать - это не интересы российского государства. Это интересы сближения России и США. Естественно, может быть какое-то пересечение - т.е. иногда интересы российского государства совпадают с этим движением, иногда - нет. Скажем, договор ПРО - Россия была против выхода из этого договора, а наша лоббистская структура считала, что этот договор устарел, и лучше заниматься совместной работой по созданию новых противоракетных установок, которые будут защищать как США, так и Кремль - это пример несовпадения. Но очень часто интересы российско-американского сотрудничества и интересы российского государства совпадают. В этом плане я считаю, что диаспора российская, и помимо нее 4 группы, - но среди них очень много людей, которые не просто интересуются российской культурой и литературой, но готовы что-то делать... собственно, это отвечает их бизнес-интересам: очень многие из них сотрудничают с российскими научными учреждениями, просто бизнесом занимаются. Поэтому ситуация в России для них - стабильная, экономически процветающая страна, - это отвечает также и их интересам.
К.ЛАРИНА: Подождите. Для кого-то важно сближение России и Америки, а для кого-то важно, чтобы в России соблюдались права человека, чтобы в России не было безработицы, платили нормальные зарплаты, чтобы не унижали человеческое достоинство, чтобы судебная система нормально работала. Для кого-то важно, чтобы Россия имиджево была представлена в 'семерке-восьмерке', а кто-то призывают Россию исключить из Большой Восьмерки, и президенту вообще руки не подавать. Давайте вспомним, как Г.Каспаров выступал на вашем же 'круглом столе' в Конгрессе США, когда он призывал просто вернуться к жесткой позиции по отношению к России, как это было во времена Р.Рейгана - это тоже лоббирование, человек представляет российские интересы. И, кстати, заявление некоторых конгрессменов, которые попытались провести в жизнь эту инициативу - по поводу исключения России из Восьмерки - это тоже российское лобби.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, в демократическом обществе могут быть различные... не должна быть какая-то одна структура. Г.Каспаров считал так, я, например, считал, что это неправильно, что Россию нужно не изгонять из международных организаций, а наоборот, интегрировать, и демократия в России только выиграет от того, что она будет частью таких международных структур. Но ничего страшного здесь нет - здесь конкуренции идей, и это прекрасно - Г.Каспарова потом не посадили же, он продолжает...
К.ЛАРИНА: Здесь не посадили?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это говорит о зрелости российской демократии - что человек, который приехал в Конгресс США с требованием изгнать Россию из самой престижной организации, накануне встречи... причем, большинство российских граждан высказалось за участие России в этой структуре... - а он вернулся, никто его не трогает, он продолжает говорить...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, мы немножко смешиваем разные понятия. То, о чем тот же Г.Каспаров говорит - это при всем желании российским лобби не назовешь...
К.ЛАРИНА: А чье это лобби?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да ничье это не лобби. Это просто Г.Каспаров, яркий человек, который имеет такую позицию. Он социально активен, он сейчас действительно вовлечен в российскую политику, поехал и изложил свою точку зрения.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это не совсем так. Дело в том, что когда он выступал - я участвовал в этой дискуссии, - он выступал как председатель Комитета-2008. Это политическая организация, которая готовится к выборам... и это мнение... я так думаю, я спросил у М.Федотова, члена этого комитета, который там присутствовал, - а вы давали санкцию вашему председателю на это заявление, или это его личное мнение? Он говорит - он нас ни о чем не спрашивал, и никакой санкции мы ему не давали. Я говорю - почему же вы не выступите, и не скажете, что это не наше мнение, а мнение Г.Каспарова? Потому что я считаю, что это очень повредило Комитету. Если Комитет начинает свою деятельность с того, что требует изгнания России из Большой Восьмерки, в то время, как подавляющее большинство российских граждан поддерживает участие России - я считаю, что это для Комитета большой удар.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Комитет-2008, насколько я понимаю, это очень свободная организация, там нет никакой строгой структуры, иерархии, так что Г.Каспаров...
К.ЛАРИНА: Это не партия.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не партия. В выборах они участвовать не будут, и Г.Каспаров действительно выступал как персоналия, впрочем, как и каждый из членов этого Комитета - если я правильно понимаю его сущность. А кроме того, лобби - это, по-моему, то, что может повлиять. От того, что выступил Г.Каспаров в Конгрессе, что-то изменилось? Не уверен.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: К счастью, не изменилось. Потому что ему дали, можно сказать, отпор... во-вторых, это очень важно - выступление такого человека, как Г.Каспаров, с таким именем и известностью перед конгрессменами, которые и определяют американскую политику - это важно. Но в данном случае это было не российское, а антироссийское лобби. А если вернуться к российскому лобби - этого не существует... Вообще-то лобби - это нормальная вещь.
К.ЛАРИНА: В американской политике этот институт довольно сильно развит...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, американские лобби - это вполне естественная вещь. Единственное, что нужно - это зарегистрироваться...
К.ЛАРИНА: А примеры вы можете привести? Что есть?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Конечно. Огромное количество стран - Тайвань, Израиль, Украина, Армения...
К.ЛАРИНА: То есть украинское и армянское лобби существует в американской политике?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Существует. Более того, существует, во-первых, за счет общины, которая там довольно активна. Кроме того, они иногда нанимают профессиональные лоббистские структуры, которые профессионально отстаивают их интересы - это нормальная вещь. Эти структуры регистрируются как иностранные агенты - чтобы конгрессмен знал, что к нему приходит не просто Джон Смит, а приходит представитель иностранного государства. Это разрешено законом. Но я бы вернулся к тому, чем мы занимаемся - это тоже лоббирование, но это лоббирование сближения двух стран. Мы ходим в Конгресс, устраиваем слушания, конференции, ходим по кабинетам, и просим членов Конгресса голосовать, принимать какие-то новые законы, которые будут способствовать сближению двух стран. Например, сотрудничество в области борьбы с терроризмом, научное, культурное, образовательные обмены - все эти процессы требуют средств, а эти средства может дать только Конгресс. Но чтобы он их выделил, нужно лоббировать. Этим мы и занимаемся.
К.ЛАРИНА: Вы очень воодушевлены этой идеей, а Федор вас слушает достаточно скептически, я вижу. Федор, на ваш взгляд, этим нужно заниматься так всерьез, как это стало делом жизни Эдуарда Лозанского?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что у Эдуарда Лозанского есть и другие дела в этой жизни - уверен в этом. Заниматься этим конечно нужно...
К.ЛАРИНА: Это нужно нам, России?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нужно. Но я еще раз скажу, что, прежде всего, Россия сама должна... и тут от государства никуда не денешься, все равно государство является субъектов международной политики, государство должно понять свои интересы, четко их сформулировать, и тогда уже использовать имеющиеся в Америке законные инструменты, чтобы их отстаивать.
К.ЛАРИНА: Попробуем сформулировать эти наши государственные интересы. Но еще один вопрос - сегодня поступили сообщения о предоставлении политического убежища И.Ахмадову в США, что свидетельствует о том, что российского лобби в Америке нет - правильно я понимаю. Вот для этого нужно российское лобби?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Конечно. Если у России были конкретные доказательства о связях Ахмадова с террористами, то они должны были их представить, причем лучше, чтобы это предоставляли не государственные структуры, а общественные структуры - к ним больше доверия. Видимо, этого не было сделано. И в основном у Ахмадова, видимо, были хорошие адвокаты, и группа, в которой он работает, 'Фонд Демократии', видимо, обеспечили ему хороших адвокатов и сумели выиграть этот процесс. Россия ничего не делала, и неудивительно, что Россия часто проигрывает в таких судебных разбирательствах.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. И как раз можно сказать, что чеченское лобби в Америке более эффективно, чем просто отсутствующее российское. Конечно, тут вопрос и к нашей Генпрокуратуре, что если они не предоставляют убедительных доказательств о причастности к Басаеву, Масхадову и т.д. Но плюс к этому, я совершенно согласен, что любая развитая демократия функционирует с очень большой оглядкой на неправительственные организации, на общественное мнение, если общественное мнение сформировано таким образом, что чеченские представители воспринимаются как жертвы политических преследований, то очень трудно доказать обратное.
К.ЛАРИНА: Все равно вопрос мотивации главный - если существует чеченское лобби, то понятно, почему оно существует - оно жизненно необходимо в данном случае представителям Ичкерии, - скажем так... а если говорить в России - существуют какие-то мотивы, которые должны Россию подтолкнуть к созданию таких структур? Или без этого обойдемся?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обходимся пока, но наверное, не обойдемся. Если вообще рассчитывать на то, что отношения будут развиваться повышательно, - скажем так, - а не так, как сейчас... Сейчас происходит больше такого взаимовыгодного обмена услугами в каких-то очень определенных направлениях деятельности. Вот России интересна США по нескольким параметрам - как союзник в борьбе против терроризма в определенной степени, как потенциальная энергетическая альтернатива нестабильному Ближнему Востоку - тоже в какой-то степени, ну, наверное. Какие-то еще есть направления и в этих рамках что-то такое происходит - возможен торг, возможны переговоры... а в остальном... ну, роль России в мире объективно, конечно, у уменьшилась, она перестала быть настолько интересной или опасной, как раньше, ну так, собственно, тогда зачем обращать на нее такое большое внимание... если это внимание она сама к себе не привлекает, в том числе посредством цивилизованного лоббизма.
К.ЛАРИНА: Тут я вспомню утверждение Эдуарда, которое часто встречается в его публикациях, что Америка является самой пророссийской страной в мире.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Возможно. Не знаю, я спорить не готов, могу сказать, что Америка более пророссийская страна, чем, скажем, Европа. Очень заметна разница в отношениях между Россией и ЕС, Россией и США, особенно сейчас, при Буше. ЕС, хотя тоже сейчас наблюдается некоторое движение к более прагматичному подходу. Но в принципе ЕС - организация очень идеологизированная, и европейские ценности, - а именно: абсолютное уважение прав человека, абсолютное внимание к правовым государствам к вопросам демократии - эти понятия они как бы доминируют в отношениях с Россией. И попытки перевести отношения к сугубо прагматическим: нефть-газ, взаимовыгодное сотрудничество, - все равно не получается. Потому что с той стороны... может быть, политики и хотели бы, но весь ЕС построен на вот этих вот европейских ценностях, и они не могут их игнорировать. С США в этом смысле проще, там, на мой взгляд, подход гораздо более деловой...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Прагматичный...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, прагматичный. Особенно сейчас, администрации Буша, которая просто использует Россию там, где... где нужно, где полезно...
К.ЛАРИНА: И это устраивает Россию?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: На данный момент - да, устраивает. И в этом смысле США весьма пророссийская страна.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я пытался проводить исследования и найти другую страну, которая более пророссийская...
К.ЛАРИНА: Столь последовательно защищает российские интересы...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: ... да. А что касается этих двух моментов - да, действительно для США важна борьба с терроризмом и сотрудничество с Россией в области энергетики - это два наиболее важных процесса...
К.ЛАРИНА: Ну что, без России невозможно справиться с проблемой международного терроризма?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Думаю, что нет. Дело в том, что Россия контролирует такую огромную территорию, и несмотря на ее ослабление, все еще пользуется огромным влиянием, прежде всего, на евразийском пространстве... и как показал опыт, например, в Афганистане... когда Россия сотрудничала с США очень тесно, победа была... ну, может быть не окончательная, но была очень быстро достигнута... в Ираке Россия мало помогает, прямо скажем... если вообще помогает, и там ситуация гораздо сложнее... Так что помощь России - все-таки это очень важно... с терроризмом. А энергетическая - это вообще...
К.ЛАРИНА: То есть это то пространство, в котором можно развиваться сотрудничество...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Но это важно для США. Дело в том, что, как правильно говорит Федор, Россия должна для себя тоже определить какие-то интересы, и представить их, лоббировать их в Америке. России могут быть важны не только инвестиции в энергетический сектор, но и, скажем, в космос, экологические какие-то программы, совместные научные разработки... кстати, все они взаимовыгодные. У нас была такая группа... ну, наши скромные усилия привели к созданию группы примерно из 50 экспертов в США, каждый из которых предлагал какие-то конкретные программы. Из этой работы получилась такая брошюра, которая называется 'Россия-США: новые времена, новые начинания'. Конгрессмен Курт Уэлдон, один из наиболее активных американских конгрессменов, я бы сказал, пророссийских, он ходил с этой книжкой по всем другим кабинетам и собрал 142 подписи - как республиканцев, в основном... так и демократов, в поддержку этой программы. Ее передали в администрацию президента, ну и дальше... ничего не произошло. То есть дальше что? Нужно было взять... если бы я работал в администрации президента, это же собственно что - принесли программу, над ней работали 50 человек, где были перечислены конкретные программы сотрудничества России и США, причем, выгодные для России... ну, хотя бы надо как-то ответить, может быть, дать свою реакцию какую-то, сказать - вот это нам нужно, а это не нужно... Никакой совершенно реакции. Тогда получается, что это никому не нужно...
К.ЛАРИНА: Никому не нужно.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но мы все равно продолжаем это делать просто потому, что я считаю, что это правильно...
К.ЛАРИНА: Тем не менее, все равно, пока банкует США, мы все равно пока никакого влияния не оказываем на политику США, хотя, может быть, я ошибаюсь, и есть какие-то примеры...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Мы не оказываем, но мы можем. Это не так дорого стоит. Во-первых, большую часть этой работы можно делать общественными организациями - такой, как наша, - мы вообще не просим никаких денег, мы это делаем в наше свободное время, как общественная структура. А есть американские лоббистские фирмы, они, кстати, удивляются... потому что, как мы уже говорили, есть много антироссийских структур в Вашингтоне, можно их перечислить, и они нанимают иногда профессиональные лоббистские фирмы. Ну что мешает России за не очень большие деньги нанять профессиональные лоббистские фирмы, которые элементарно совершенно... ну, не знаю, элементарно - это может быть сильно сказано, - но вполне могут поменять ход мыслей Конгресса, американское общественное мнение. То есть на каждый аргумент антироссийский они могут предоставить пророссийский аргумент... Но это уже как бы не наша деятельность, а деятельность российского государства - это то, что я называл вторым элементом... именно российское лобби. Этого нет. И я своими статьями и книгами пытаюсь убедить истэблишмент, что это нужно делать. Почему Китай это делает, Тайвань делает, Израиль делает, даже страны СНГ бывшие делают, а почему Россия... это же очевидно, что это нужно делать.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это, безусловно, нужно делать. К сожалению, у нас такими наскоками время от времени это пытаются делать. Допустим, несколько лет назад в разгар второй чеченской кампании пытались в Европе, в особенности, проводить какие-то мероприятия - там фильм показывали о зверствах чеченских боевиков... но почему-то... действительно, видимо это требует очень профессионального подхода. Потому что когда российское государство своими силами... администрация, или поручали посольству в Германии, Италии, Великобритании, или во Франции... - эффект очень часто обратный. Потому что люди приходят, и потом те же журналисты западные пишут, что вот пытаются нам пропаганду вкрутить... но раз так, то... ну конечно, на самом деле там все совершенно иначе... То есть, видимо, это все очень сложно, и это специальный род деятельности.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Требует высокого профессионализма.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, высокого профессионализма и знания местной аудитории. Потому что попытка повлиять на ту аудиторию так, как мы здесь пытаемся влиять на эту... она точно даст прямо противоположный результат.
К.ЛАРИНА: На пейджере очень много вопросов к вам. Например: 'Мы говорим русское лобби в Америке, подразумевая еврейское лобби?', - Борис спрашивает.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это хорошо. Во-первых, я всегда говорю на самом деле 'российское лобби'. Если вы посмотрите на заголовок моей книги - речь идет о российском. Но это извечный спор. Поэтому понятно, что мы ни у кого не спрашиваем национальность или религиозную принадлежность...
К.ЛАРИНА: А еврейское лобби есть в Америке?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Разумеется. Израильское. И надо сказать, что есть пересечений. То есть когда мы говорим о российском лобби и израильском, естественно, есть пересечения. Потому что очень много эмиграции... ну, не 100%, но процентов 80 - это все-таки еврейское... Но среди них... не могу сказать, что 50 или 40%, но я часто даю интервью на русских радиостанциях в Нью-Йорке, Чикаго или Вашингтоне, и по вопросам, которые приходят видно, что мою точку зрения разделяют очень многие люди. Есть, конечно, те, кто говорит - вот пытаются нам здесь 'пятую колонну' построить, зачем нам это нужно... но большинство - сочувствующие, которые действительно считают, что это нужно делать, так как сближение России и США выгодно и тем, и другим. То есть мы никогда не пытаемся отлоббировать какую-то идею, которая выгодна только России, а США - в ущерб, то, что делали коммунисты и советская власть, когда они поддерживали Компартию США, выпускали газеты... Мы занимаемся немножко другой деятельностью, и все это прекрасно понимают. Поэтому на наши мероприятия приходят те же конгрессмены, сенаторы. Каждый год нам выделяют аудиторию в Сенате США - это довольно большая честь. Мы эти наши посиделки, конференции, проводим не где-нибудь в отеле или университете, а в самом Конгрессе США - и это уже делается много лет.
К.ЛАРИНА: Вы все себя рекламируете, давайте вернемся к теме нашего разговора. Все-таки, - в самом этом определении 'лобби', все-таки есть негативный оттенок - во всяком случае, как мне кажется, для современного мира, основанного, в основном, на деньгах. Вот в России мы сейчас говорим про пивное лобби, которое не даст никогда в жизни принять тот самый законопроект, который уже принят... по-моему, во втором чтении в Госдуме. Огромное количество лоббистских структур, которые преследуют исключительно свои меркантильные интересы, и не секрет... я не знаю, как в Америке, кстати - берут там деньги?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Конечно. Только цивилизовано, не в чемоданах наличными... а нормально. Эти лоббистские структуры... естественно, те же бизнес компании платят им. Но они должны отчитываться.
К.ЛАРИНА: Вот вам еще одна лоббистская структура, которую разоблачила компания ВВС - если мы будем говорить об олимпийском комитете, - по поводу столицы олимпийских игр 2012 года - тоже сейчас скандальная история. Это тоже результат, в конце концов...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, это коррупция...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это чистый криминал.
К.ЛАРИНА: Вот давайте и разделим. Потому что вы бросили фразу, что невозможно заставить принять решение в интересах исключительно России, которое будет невыгодно США. Давайте разделим коррупцию, криминал и лоббизм - как сферу политического влияния. Это возможно разделить?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это необходимо разделить. Лоббизм, если перетекает в коррупцию, это уголовно наказуемо, и при разоблачении приносит ровно противоположные результаты.
К.ЛАРИНА: Правда?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: В Америке, кстати, тоже.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В Америке в особенности. У нас тут могут быть вопросы, конечно, с эффективностью разоблачения, а в Америке. Я думаю...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Будет большой скандал. Кстати, на прошлых выборах выяснилось, что китайское лобби пыталось финансировать избирательную кампанию демократической партии. Это вскрылось, и я думаю, что это обернулось таким большим скандалом, что какие-то голоса были потеряны на этом скандале. А учитывая, что на выборах решали вопрос 300-400 голосов, то может как раз это и послужило тем самым... каплей, которая переполнила чашу. Так что мы, конечно, говорим о совершенно легальной деятельности, которая разрешена американским правительством. Как я уже сказал - если это иностранное государство, то эта лоббистская структура должна зарегистрироваться, и обязательно, когда они приходят к конгрессмену, они должны сказать, что представляют интересы иностранного государства. Естественно, они не могут давать никаких денег конгрессмену - это запрещено, иностранные государства не могут финансировать избирательную кампанию американских членов Конгресса, или любых чиновников. А то, чем мы занимаемся - это скорее общественная деятельность, бесприбыльная, мы не получаем никаких денег, мы это делаем потому, что нам это нравится, и мы считаем это важным.
К.ЛАРИНА: А если повернуть ситуацию на Россию - в современной России существуют ли лоббистские структуры, которые защищают интересы другой страны - у нас, в России?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, в таком организованном виде нет. У нас вообще с лоббизмом плохо. С одной стороны, с ним очень хорошо, потому что лобби всяких много, но вот у нас перетекание лоббизма в коррупцию или еще в какие-то не столь почтенные формы деятельности... это большая проблема.
К.ЛАРИНА: У нас в основном теория заговоров фигурирует...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нужны законы еще. Дума должна разработать совершенно... и не нужно изобретать велосипед - в Америке и Европе через это уже прошли, и там тоже бывают какие-то коррупционные скандалы, но их не так много.
К.ЛАРИНА: Подождите. Если мы поговорим с нашими слушателями, они вам скажут - как это не существует иностранных лоббистских структур в России? Еврейская, израильская - конечно же существует. Американцы - конечно платят тому-то и сему-то, и тот защищает их интересы, в том числе, в той же думе или бери выше, и в правительстве РФ. Наверное, это все-таки не совсем то, о чем мы пытаемся говорить?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, мифов много. У нас очень любят еще со времен перестройки агентов влияния везде вычислять... Агентов влияния у нас куча всяких...
К.ЛАРИНА: Вот Березовский у нас там управляет целиком и полностью...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Березовский оттуда управляет, а из Вашингтона звонят, видимо, каким-то демократическим... вот Комитет-2008, наверное... я уж не знаю... Это все в основном на уровне стереотипов каких-то, и по-моему, это не серьезный разговор. А вот прямо чтобы были какие-то структуры, представляющие интересы израильские - существует израильское агентство 'Сохнут'... какие-то организации, которые официально отражают интересы государства Израиль, проводят какие-то образовательные мероприятия, поддерживают культуру, религию. Но это очень узко направленные... Мне кажется, что какого-то влияния на российскую политику иностранного... явного нет. Особенно сейчас.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Насколько мне известно, речь идет в основном о культурной деятельности, сохранении языка, культуры, школы, университеты - это нормальная деятельность, в общем. Если слушателям известны какие-то случаи попыток влияния на политические круги - это запрещено законом, и с этим, наверное, будут бороться. Но, насколько мне известно, такого нет. Что касается американского влияния на членов Думы... опять же - если известны факты, и это вступает в противоречие с российским законодательством, то естественно, это надо пресекать. Но мне кажется, что этого нет - по крайней мере, мне об этом неизвестно. Это миф. Да, все говорят, что конечно тут американцы манипулируют всем... но это только разговоры.
К.ЛАРИНА: Америка, конечно, далеко, что говорить про Америку, если у нас нет даже рычагов влияния на бывшие страны СССР? Я вспомнила самый яркий пример - это история с русским языком в Прибалтике, в Латвии, - какое там российское лобби? Здесь вообще ничего невозможно было сделать.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот это очень интересный вопрос. Кстати говоря, мы больше говорим о политике, а на самом деле влияние страны распространяется, больше всего, через какие-то другие факторы - через культуру и язык. В этом плане, допустим, все крупнейшие европейские страны - будь то Франция, будь то Великобритания, Германия или даже Швеция, имеют очень разветвленные сети учреждений, которые способствуют продвижению соответствующей культуры за границей. Там поддержка франкофонов по всему миру со стороны Франции - наверное, это один из самых эффективных инструментов распространения французского влияния в мире. Швеция, близкая мне, потому что я там много лет этим занимался - существует шведский институт, который в силу своих не очень больших возможностей, но, тем не менее, финансирует изучение и пропаганду шведского языка и культуры где только можно... в том числе и в России. Вот это вот нужно делать. И поддержка, скажем, русского языка в бывших республиках советских - политическим давлением, боюсь, этого не добиться. Скажем, можно требовать от... не обязательно от Прибалтики, а от той же Украины, каких-то других республик, чтобы они законодательно закрепили русский язык, но навязать не удастся, потому что это вызывает обратную реакцию. А вот если выделять средства на то, чтобы эта русская культура там развивалась - вот это, наверное. Будет более эффективно. Это трудно все равно, я совершенно не строю иллюзий, но это необходимо, потому что вот это в современном мире, по-моему, один из ключевых элементов влияния. В конце концов, почему Франция столько сил, денег тратит на поддержание французского языка в своих бывших колониях? Вот именно потому, что так и сохраняется влияние.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не только в колониях. В Вашингтоне есть французский институт, и в Нью-Йорке, и вообще в крупных городах, там можно изучать французский язык. Единственно, что это финансируется, как вы правильно сказали, либо французским правительством, либо французским бизнесом. И с точки зрения Прибалтики мне не совсем здесь понятно - дело в том, что Россия требует от прибалтийских государств финансировать изучение русского языка... но мне кажется, что это не совсем правомочно, потому что...
К.ЛАРИНА: Мы должны свои деньги на это тратить...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Либо русский бизнес.
К.ЛАРИНА: А сейчас у нас будет рикошет. Итак, возвращаемся к заявленной теме, и спросим у радиослушателей - как вы считаете, способна ли сегодняшняя Россия влиять на политику США. Если вы считаете, что Россия способна оказать такое эффективное влияние - 995-81-21. Если вы считаете, что не способна - 995-81-22. А пока я предлагаю послушать несколько телефонных звонков.
ТАМАРА: Я думаю, не только Россия не может влиять, но еще и общественное мнение мировое не может влиять. Америка себя считает супер-державой, что естественно, в силу ее экономического и военного положения, но она настолько вознеслась в гордыне - иначе я это не могу назвать, - что хочет, то и делает. И простите, - ваш собеседник говорит, что у нас нет общественных организаций, которые могли бы лоббировать наши интересы, что касается Чечни - подобная организация, будь она общественная, не удержалась бы и трех дней на нашей земле, а отправилась бы в лучший из миров - потому что это опасно. А противоположное время благосклонно воспринимается. Наши правозащитники приезжают туда и плачутся о бедных чеченских террористах, им дают политическое убежище. Своего гроссмейстера преследуют за то, что он сыграл там, где ему было запрещено играть...
К.ЛАРИНА: Это мы про Фишера говорим...
ТАМАРА: Да. Вот эта двойная бухгалтерия очень нехороша, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА: Еще один звонок.
ВАЛЕРИЙ: Я считаю, что любая страна, так или иначе, оказывает влияние на любую другую страну, в том числе и на США. Тут вопрос идет о том, в какой степени это влияние. Например, оказывает ли Россия такое влияние, как ФРГ или Франция на США - думаю, что нет. Но с другой стороны значительно больше оказывает влияния, чем, скажем, та же Литва или Прибалтика. Поэтому если так расставить, думаю, что Россия где-то место с 10-го по 20-е занимает.
К.ЛАРИНА: А может на первое место выйти?
ВАЛЕРИЙ: В ближайшее время - нет. Тяжеловато будет даже в десятку войти.
К.ЛАРИНА: И у нас уже завершилось голосование слушателей. Проголосовали 1190 слушателей. Но пока примем еще несколько звонков слушателей.
ИГОРЬ: Я тоже считаю, что сейчас такой возможности нет. Наверное, дело не только в ментальности нашей эмиграции, а в том, что очень мало времени прошло со времен крушения СССР, и понятно, что в старые времена никакого просоветского лобби не могло быть в принципе, потому что мы были врагами, и образ врага существует и сейчас в США и России, поэтому какую-то структурированную структуру... возможно, просто не успели создать, хотя я считаю, что сейчас качественный состав экономической эмиграции в Америке меняется, люди начинают воспринимать Россию как свою родину, в отличие от политических эмигрантов, которые не ассоциировали Россию как родину. И хотел бы возразить вашим гостям по двум аспектам - по поводу Прибалтики, когда один из ваших гостей сказал, что не понимает, почему Латвия должна финансировать русскоязычные школы - потому что это граждане практически... вернее, они не граждане...
К.ЛАРИНА: Они как раз не граждане...
ИГОРЬ: Они не граждане по юридической мотивации, - как там у них... у них своеобразные паспорта, хотя это единственная страна, в которой политика этнической сегрегации присутствует... я другой такой страны не знаю...
К.ЛАРИНА: И ваше второе возражение?
ИГОРЬ: По поводу Закаева - любое предоставление статуса политического беженца - это политическое решение, не судебное. Можно просто было визу въездную не дать, как это делают США, и не было бы проблем. Однако это было сделано, и поэтому это не результат работы российского лобби, а результат работы антироссийского рода, а не чеченского...
К.ЛАРИНА: Мы говорили про другого чеченского сепаратиста, Ильяса Ахмадова, который официально получил политическое убежище в США - это новость последнего часа. И еще звонок.
АЛЕКСАНДР: Я совершенно однозначно полагаю, что Россия может влиять и на ситуацию, и на политику США. Я говорю не об эмиграции, не о тех 6 или 3 млн. граждан США, которые считают себя русскими, я говорю о тех возможностях, которые существуют здесь. Это мое глубокое, твердое убеждение. Сам я работаю в оборонно-промышленном комплексе, и для меня совершенно очевидно, что работа даже небольшой лаборатории из 6-8 человек может влиять на принятие весьма серьезных политических решений в США. А из такой доступной информации, широко известной, просто хочу напомнить хотя бы о политике строительства РФ атомной электростанции в Иране, в Бушере, - по-моему, это в течение целого ряда лет очень сильно влияет на политику не только США, но и внутреннюю политику ряда ведомств Америки, например, министерства энергетики, через которое, кстати, проходит львиная доля военных расходов США.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Теперь я оглашу результаты рикошета. Как вы думаете, как разложились голоса?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что большинство сказало, что нет.
К.ЛАРИНА: Какое большинство?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Большое. Убедительное.
К.ЛАРИНА: Эдуард?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: В данном случае я согласен с Федором, хотя по существу не согласен - я думаю, что можно, но большинство слушателей, наверное, все-таки проголосовало против.
К.ЛАРИНА: Да. 85% считают, что Россия не способна влиять на политику США, и 15% все-таки говорят 'да'. И предоставляю вам слово для комментария звонков слушателей.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что то, что сказал Александр - что строительство в Бушере влияет на политику США - это немножко из другой оперы. Это уже мировая политика, это действительно разное понимание России и США сущности иранского режима, и т.д. - это уже международные отношения. В каком-то смысле это, конечно, влияет на политику США, но это несколько другого уровня. Что касается возможности вообще повлиять на американскую политику - думаю, что сейчас они достаточно ограничены не только у России, а вообще у большинства стран мира...
К.ЛАРИНА: Так сказала наша слушательница Тамара - она говорит, что на Америку вообще никто не может повлиять, даже если весь мир соберется...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это объективно. То есть преимущество США по всем показателям - политическим, экономическим, военным, таково перед всеми другими странами, что тут трудно... Другой вопрос, что США сталкиваются с проблемами, когда они уже совсем ведут себя игнорируя остальных. Получаются некоторые затруднения, как, например, в Ираке - в итоге все-таки пришлось искать какие0-то формы кооперации. И дальше интересно - кто-то из слушателей сказал, что Россия может повлиять меньше чем Франция, но больше, чем Литва... Мне-то кажется наоборот. Вот что касается Литвы конкретно, то в Литве есть один очень высококлассный и высокопоставленный лоббист, президент Литвы Валдас Адамкус, который до 97 г. был гражданином США и госслужащим высокопоставленным американским, и его, безусловно, слушают в Америке внимательно. В этом плане Литва обладает большими возможностями, чем Россия. А вот как может Франция повлиять - вопрос открытый, потому что ну да, известно, что Франция фрондирует, и часто выступает против США, и это приводит иногда к таким ситуациям, когда американское руководство просто слушать Францию не хочет. И что касается Латвии - да, наш слушатель прав, я не очень согласен с Эдуардом, - жители Латвии, которые живут там постоянно, конечно, это, прежде всего, проблема латвийских властей, и в их интересах поддержание мира между общинами. В Латвии - я там недавно был, - что говорить, там есть проблема, общество не формируется единое. Что не исключает того, что Россия, вместо того, чтобы оказывать политическое давление и делать иногда совершенно не содержащие за собой ничего кроме риторики заявления, конечно, наверное, должна была бы, в том числе, финансово поддерживать и русскую культуру, и русский язык.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, что на Прибалтику не стоит отвлекаться, потому что это отдельный особый разговор.
К.ЛАРИНА: Да, вернемся к нашему опросу.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: По поводу того, что сказала Тамара - что американцы никого не слушают, достигли вершины... Ну, это не так, конечно. Если ничего не делать - то конечно. Нужно чем-то заниматься. Ведь антироссийские структуры работают, и очень активно. В частности, говоря о И.Ахмадове - группа, которая лоббировала его интересы, сумела привлечь таких людей, как З.Бжезинский и А.Хейг... ну конечно, с такими двумя генералами... знаете... я в образном смысле... естественно, когда они появляются там в суде и делают заявления, то ... хотя суд беспристрастный, но влияние таких больших людей, оно оказывает... Надо делать. Надо работать. И тогда будут результаты. Россия имеет колоссальный потенциал - не только как союзник в борьбе с терроризмом и в энергетическом комплексе, а целый ряд... я говорю - можно назвать несколько десятков проблем, где Россия представляет для США интерес.
К.ЛАРИНА: Одно дело представлять интересы, другое дело - представлять рычаги влияния, реального влияния... я пока не могу их представить.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Как работает лоббист? Он приходит в кабинет конгрессмена и начинает объяснять - нам нужно работать с России по такому-то направлению. И нужно приводить аргументы, обоснованные аргументы с цифрами, которые показывают, как это выгодно, как будут создаваться рабочие места в США - ну, это в первом приближении. В качестве примера - расширение НАТО. Я, например, был против расширения нынешнего, и когда я у вас выступал ранее по этому поводу, я говорил, что если расширять - то вместе с Россией...
К.ЛАРИНА: А вы гражданин США?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: И не гражданин России?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Российского гражданства меня лишили.
К.ЛАРИНА: А зачем вам все это? Вам-то что до этого?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Также меня можно было спросить, зачем я занимался диссидентской деятельностью... распространял журнал 'Континент'...
К.ЛАРИНА: Или это такое прибыльное дело?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это такое призвание. И вот мы приходили в кабинет конгрессмена и объясняли, что не нужно сейчас расширяться, зачем Россию обижать: НАТО сыграло свою роль, коммунизм разрушен, теперь нужно строить какую-то новую структуру, где будет место и для России. И конгрессмены, знаете, внимательно слушали. Но потом, после того, как наша группа выходила из кабинета, приходили другие - поляки, те же прибалты, и говорили, что от России можно ждать всего, чего угодно, что если мы сейчас в НАТО не вступим, то потом к власти придут коммунисты, и опять будет то же самое...
К.ЛАРИНА: Их лобби оказалось сильнее.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, их просто было больше, и это было более организовано.
К.ЛАРИНА: То есть правильно ли я понимаю, что на вопрос, способна ли Россия оказать влияние на американскую политику, вы отвечаете положительно?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Конечно. Кстати, 18 сенаторов проголосовали против расширения НАТО. А чтобы эту идею зарубить нужно было 33. Не хватило 15 голосов. Но нам никто не помогал, поэтому мы сумели только 18 голосов... это тоже в общем-то...
К.ЛАРИНА: Федор, а вы как считаете - способна ли современная Россия реально влиять на политику США?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Реально влиять не способна, хотя каким-то образом воздействовать по определенным направлениям - наверное. Да. Хотя тоже, по-моему, это очень ограниченный потенциал. Опять же, возвращаясь к случаю с И.Ахмадовым - казалось бы это именно та сфера, где Россия имеет нечто... поскольку США заинтересованы, как правильно сказал Эдуард, в России как в с союзнике в борьбе с терроризмом. И мы это видим в конкретных проявлениях этого сотрудничества. Но терроризм-терроризмом, а Чечня - Чечней. Именно потому, что, наверное, плохо объясняют в Америке. Что И.Ахмадов - это не жертва политических преследований, а там пособник террористов... И никуда не денешься от этого. Тут ключевая проблема, по-моему, в том, что у нас не умеют и не хотят работать с обществом. Именно через эту инфраструктуру неправительственных организаций, и это совершенно понятно, почему происходит - потому что у нас не умеют это делать и внутри страны. У нас неправительственные организации в зачаточном состоянии, более того, если в послании президента вдруг появляется фраза о том, что неправительственные организации... вообще еще надо разобраться, чьи интересы они отстаивают... очень странно - зачем это вообще было говорить: И если мы внутри так к ним относимся, ясно, что и на внешней арене трудно ждать, что там будем использовать этот потенциал. А между тем, только так формируется...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Разумеется...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сначала формируется общественное мнение, а потом формируются рычаги влияния - по-моему, это очевидно.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Иногда говорят, что эмиграция не готова. Это не совсем так. Дело в том, что именно сейчас мне кажется, как раз тот момент, когда она уже подошла к такому рубежу, когда она готова. Раньше, как мы знаем, было несколько волн российской иммиграции - белая, вторая мировая война, еврейская, экономическая, - их всех объединяло только одно: неприятие коммунизма. И как только коммунизм рухнул, все эти волны, которые между собой не взаимодействовали, они начали как-то ... я это чувствую по письмам, которые получаю... - раньше вот эти графы, князья, вообще не общались с нами. А сейчас вдруг я получаю письма очень хорошие, что пора нам что-то сделать для российского государства. То есть чувствуется, что с уходом коммунистов со сцены эмиграция готова. Но естественно, Москва должна проявить какую-то организующую роль... не обязательно на правительственном уровне.
К.ЛАРИНА: Надеюсь, что вас слушают, в том числе и в той самой пресловутой организации, куда вы отправляли свои программы. Я бы хотела обратиться к репликам наших слушателей. Вопрос Александра из Перми: 'Существуют ли в Конгрессе США прецеденты, когда конгрессмен в результате лоббирования был обвинен в коррупции?'.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, были такие случаи. Когда я только приехал в США, а это было уже очень давно, просто сразу же - я приехал в страну свободы и демократии, и сразу же нарвался на коррупционный скандал, когда арабские шейхи принесли чемодан с наличными... - в лучших российских традициях... И потом выяснилось, что это была специальная операция, это были переодетые агенты ФБР, которые таким образом выявляли, кто склонен к коррупции... и порядка 10 были изгнаны из Конгресса... так что такие случаи есть, периодически такие скандалы возникают, но надо сказать, что очень редко.
К.ЛАРИНА: 'Как вы пролоббируете роль России в войне в Ираке? Вы что же, считаете, что администрация Буша полные идиоты, не замечают те палки в колеса, которые вставляет Россия в политику США?' - вопрос от Владимира из Бруклина. Вы поняли этот вопрос?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Что Россия мешает Америке? Видимо, да. Надо сказать, что в Афганистане было совершенно идеальное сотрудничество. И, кстати, имидж России в результате содействия России в Афганистане поднялся на небывалую высоту. К сожалению, этот капитал уже растерян - благодаря российской политике в Ираке, с которой я, например, не согласен. Я же говорю, что я не российское лобби, что я часто не соглашаюсь.
К.ЛАРИНА: Федор, добавите что-нибудь?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Честно говоря, я не вижу, какие палки в колеса сейчас мы вставляем. Вначале - да, была позиция неприятия, хотя это тоже, в общем, никак не повлияло на ход войны. А сейчас, по-моему, полная гармония... и уж Россия гораздо более лояльную позицию занимает, чем та же Франция...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Но помощи особой не видно. Конечно, мне кажется, что хотя бы символически Россия хорошо бы какую-то помощь оказала на стабилизацию...
К.ЛАРИНА: Но у нас же возникли уже пока не подтвержденные, правда, слухи - что якобы Путин с Бушем договорились о том, что 40 тысяч пришлет...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: 40 тысяч - это абсолютно нереальная, непонятно, откуда взявшаяся цифра... а, скажем, в 4 тысячи я охотно верю - такое может быть.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: И не обязательно посылать солдат, есть и другие возможности. Но конечно, если бы сейчас Россия какую-то помощь оказала США, то, во-первых, это могло бы повлиять не только на российско-американские отношения, но я бы сказал, и на судьбу выборов президента.
К.ЛАРИНА: От Сергея из Бостона: 'Россия способна влиять на политику Штатов через лобби - было бы желание его организовать'.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Совершенно верно. Это один из моих слушателей.
К.ЛАРИНА: Опять из Бруклина: 'Вполне Россия может влиять на политику США - поддерживая мировой терроризм, что путинская Россия и делает', - вот вам еще одна реплика из США.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это интересно. Где же она поддерживает?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, это есть... когда мы говорили об эмиграции, то конечно, сохранился элемент недоверия, но их меньшинство. Большинство понимает, что Россия это уже другая страна, не идеальная, конечно, демократия - до этого далеко... да и вообще идеальной демократией, как мы знаем, нет, но то, что с Россией хотят сотрудничать... не просто дружить, дружба - это такое советское слово, - именно работать вместе, взаимовыгодно... Я думаю, что большинство эмиграции всех волн... я это просто чувствую по письмам... мы делаем газету в Вашингтоне, и по письмам читателей я вижу, что большинство... бывают иногда такие звонки...
К.ЛАРИНА: 'Какую, по вашему мнению, роль сейчас играют российские спецслужбы по формированию пророссийских настроений в Америке?'. Может быть, Федор на этот вопрос ответит?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Почему же это, собственно я? Да не знаю. Я бы сказал, что никакой. Может, я чего-то не знаю, но по-моему...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет. Я думаю, что пророссийская деятельность спецслужб может заключаться в том, если они будут предоставлять Америке информацию о потенциальных терактах и потом - либо совместными усилиями ликвидировать, либо, в частности, просто односторонняя информация... вот это самая лучшая лоббистская деятельность российских спецслужб. С эмиграцией они сейчас не работают - наверное, это бессмысленно.
К.ЛАРИНА: Ну что же, думаю, будем резюмировать наш разговор. При каких условиях возможно все-таки реальное влияние на США со стороны России?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: При условиях четкого осознания интересов и при условиях успешного развития, прежде всего, экономического России, - так, чтобы Россия как страна, как объект, стала бы более интересна Америке. Тогда все эти механизмы, я думаю, сами начнут как-то возникать. Если Россия не будет интересна как объект инвестиций, совместных проектов - можно дальше разговаривать десятилетиями об этих лобби, ничего не будет.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Мне кажется, что на чиновников, конечно, рассчитывать не приходится, и хорошо бы, если бы активность проявил российский бизнес. В любом случае это будет более... я бы сказал, легитимно и достойно, если финансировать эту деятельность будет не российское правительство, а российский бизнес. Дело в том, что у российского бизнеса есть интересы в США, и я уже говорил, что большой бизнес занимается лоббированием. Но они отстаивают только свои интересы - "Лукойл", тот же ЮКОС, 'Северсталь', - у них прекрасные лоббистские структуры, они платят им огромные деньги, американским лоббистам, которые отстаивают их интересы. А, скажем, если перейти на ступеньку ниже, компании достаточно крупные, которые еще не вышли на американский рынок - они могли бы волне... и для них это было бы взаимовыгодно: с одной стороны, они бы свои интересы лоббировали, а с другой стороны - лоббировали бы интересы и всего российского государства. Поэтому мой призыв уже не к администрации президента, а к представителям среднего бизнеса. Потому что с олигархами и крупным бизнесом бесполезно говорить - они сами знают, что им нужно, и когда им нужно что-то в США пролоббировать, у них есть достаточно денег, чтобы это сделать. А вот средний бизнес - мне кажется, у них может быть такой интерес. Поэтому если нас слушают представители среднего бизнеса, то мы могли бы продолжить разговор уже в рабочем порядке.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня, на самом деле, не упоминали ситуацию, которая сложилась с российским бизнесом, и если говорить о эмоциональном фоне, на котором сегодня происходит жизнь бизнес-элиты и среднего бизнеса - он не очень благоприятный. Тут достаточно трудно найти какие-то рычаги, которые могли бы гарантировать какую-то стабильность в ближайшем будущем - это тоже немаловажный момент. Но все-таки - в Америке сейчас предвыборный период, и если посмотреть немножко вперед - если в США поменяется администрация, президент, - в этом случае какие могут быть перемены в российско-американских отношениях?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, принципиально ничего не изменится, потому что роль России в мире и ее...
К.ЛАРИНА: Настолько ничтожна?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну не ничтожна. Она не изменится. Что при Буше, что при Керри - она одинаковая. Конечно, Керри чуть больше внимания будет уделять, как всегда демократы, - вопросам прав человека и так далее, но думаю, что такого, как было при Клинтоне, когда США пытались активно влиять на формирование новой России - этого уже не будет никогда. И, в общем, я не вижу принципиальной разницы для России между двумя президентами.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я хочу сразу сказать, что мое мнение не может быть объективным, так как я считаю себя республиканцем, причем, я представитель правого крыла республиканской партии, поэтому, конечно, я желаю победы Бушу, и с моей точки зрения, для России - прежде всего, для Америки будет лучше, если выиграет Буш, но и для России тоже. У меня есть для этого много аргументов, и первый самый главный - очень хорошие отношения между президентами. Я не думаю, что такие отношения, которые выстроены между Бушем и Путиным - на это нужно очень много лет, удача судьбы, и воля провидения. Так что такие отношения очень важны. И второе - вот эти лоббистские структуры антироссийские - так получилось исторически, что в основном они ближе к Демократической партии. И то, о чем мы говорили - об изгнании России из Большой Восьмерки - это лоббировали демократические лоббистские структуры. И, кстати, республиканцы это задушили, и это даже не было поставлено на голосование, а администрация Белого дома вообще от этого отмахнулась. Поэтому эта резолюция прошла только через комитет. Ну и, в целом, насколько я вижу, в России экономика сейчас такая правая... и республиканцы правые. Поэтому надо своих поддерживать.
К.ЛАРИНА: А президент у нас сейчас получается главный лоббист российских интересов. Единственный. Ну что же, спасибо вам. И участники нашей беседы сегодня - Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве и Федор Лукьянов, главный редактор журнала 'Россия в глобальной политике'.