Нужно ли рекламировать пиво - Елена Башкирова, Михаил Гришанков, Андрей Разенков - Ищем выход... - 2004-08-02
2 августа 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Елена Башкирова, президент компании группы 'Ромир', Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, председатель комиссии Госдумы по противодействию коррупции и Андрей Разенков, кинорежиссер.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомню, что 30 июля мы задавали слушателям вопрос - следует ли пить пиво в общественных местах в вашем городе? Следует, - ответило 80%, нет, не следует - 20%. И интернет-опрос занимательный - 58% - за, против - 39%, и еще проценты на 'затрудняюсь ответить'. Сегодня мы снова про пиво. Только про телевидение и пиво. Это сложная тема - некоторые считают, что это хорошо, потому что и детишки не будут видеть это безобразие, с другой стороны - это деньги. А эти деньги с пивной рекламы уйдут, и куда-то уйдут. И вообще, что станет с пивным производством, например. Понятно, что производители пива конечно создают буквально шедевры - я согласен с теми, кто утверждает, что реклама пива на телевидении наиболее сейчас интересная - это настоящие сериалы, причем, с использованием различных средств, с использованием мультипликации, - кстати, подобное запрещается. В общем, самый популярный напиток, если не считать традиционный, водку, и самое массовое СМИ - телевидение. Наши гости - президент компании группы 'Ромир' Елена Башкирова, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, председатель комиссии Госдумы по противодействию коррупции Михаил Гришанков и кинорежиссер Андрей Разенков, который когда-то был у нас на радио, и тогда тема была посвящена также пивному вопросу. А.Разенков тогда снимал рекламу. Вначале я попросил бы М.Гришанкова, чтобы он напомнил основные тезисы этого законопроекта - о запрете рекламы пива на телевидении.
М.ГРИШАНКОВ: Основные нормы, которые прописаны в новом законе следующие - запрещено распространение рекламы в радио и телепрограммах с 7 утра до 22 часов местного времени, запрещено использование образов людей и животных...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - образы людей и животных, что имеется в виду?
М.ГРИШАНКОВ: По сути, данная норма появилась исходя опять же из мастерства наших рекламных специалистов. Ну, например, нужно будет использовать только брэндовую рекламу, без использования конкретных персонажей, нельзя показывать, как животные бегают за пивом, и так далее...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Давайте разбираться. То есть когда люди держат в руках пиво и пьют его - этого показывать нельзя?
М.ГРИШАНКОВ: Этого не будет.
А.РАЗЕНКОВ: Я так понял, что этого не будет до 22 часов. То есть реклама будет производиться на самом деле, и будут какие-то сценки...
М.ГРИШАНКОВ: Нет, этого не будет вообще в рекламе. Не будет в рекламе мультипликации, затем обязательное условие теперь и рекламе пива - информация о возможном вреде данного напитка для здоровья граждан - не менее 10% эфирного времени рекламы должно уделено быть информации о возможном вреде...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что будет какая-то надпись типа 'Минздрав предупреждает'?
М.ГРИШАНКОВ: Совершенно вредно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше что?
М.ГРИШАНКОВ: Много и других норм - допустим, распространение в радио-телепередачах, при кино-видеообслуживании, печатных изданий для несовершеннолетних, распространение на первой и последней полосах газета, а также на первых и последних страницах и обложках журналов. Распространение в детских, образовательных, медицинских, санаторно-курортных, оздоровительных, спортивных организациях и организациях культуры, а также ближе 100 метров от них. То есть образно скажу - рядом с больницей не ближе ста метров должен стоять...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А театр, кинотеатр?
М.ГРИШАНКОВ: Это совершенно однозначно учреждение культуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть нельзя. И внутри нельзя?
М.ГРИШАНКОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это все, или еще что-то?
М.ГРИШАНКОВ: В принципе, это основные вещи, там еще есть многие другие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, - с 7 до 22 рекламы вообще не будет. Теперь смотрите, невероятно - то есть уже после 22 часов нельзя, чтобы в рекламе люди пили пиво, чтобы животные бегали за бутылкой и нельзя мультипликации. То есть пиво само с собой будет что-то делать. Информация о том, что это плохо - 10%, первая и последняя страница - нельзя. А если это тематический номер? Например, 'С сегодняшнего дня пиво запрещено' - и бутылка пива - тоже нельзя на первой странице?
М.ГРИШАНКОВ: Вопрос с рекламой пива - вообще запрещен размещение на первой и второй странице.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в кино нельзя, так же, как и в театре. Теперь спрашиваю Елену - какие у вас цифры?
Е.БАШКИРОВА: Здесь есть несколько сторон, о которых можно поговорить. С одной стороны есть люди, общество, часть из которых, и надо об этом помнить, очень либо употребляет спиртные напитки, такие сильные, как водка. И вообще эту проблему можно было бы запрещать - пивное запрещение рекламы и воздействие на население распития пива в том случае, если бы у нас общество состояло почти из ангелов, никто бы не пил, и пили бы только пиво. И вот теперь правительство ставит задачу - хорошо бы снизить потребление пива. Но у нас задача заключается в том, что у нас полстраны просто алкоголики - часть из них лечится, часть из них - нет. Алкоголики или пьяницы, и стоит вот эта проблема. Но с другой стороны, есть и другая часть общества, которая это пиво потребляет. 64% людей у нас пьет это пиво - с разной частотой. Это люди очень разные. Действительно, больше употребляет пиво молодежь - это так. Пожилые люди употребляют в целом меньше. И насколько я знаю, совсем недавно сами пивные компании приняли некую конвенцию о рекламе своей продукции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас мы говорим о конкретном законопроекте. И я бы хотел все-таки спросить - предлагаемый закон - продуманный, или может быть нужно что-то изменить в законе?
А.РАЗЕНКОВ: Честно говоря, я в другом творчестве специалист, не в законотворчестве... Но я вообще считаю, что любой закон, который принимается довольно быстро - я так понимаю, что он готовился буквально в течение нескольких месяцев, думаю, что он не апробирован временем, поэтому наверняка будут перегибы - они уже и так есть. И так все сразу, с какого-то определенного числа отменять рекламу, которая, может быть, уже расписана на год, тем более, что я думаю, есть уже какие- то фьючерсные сделки с футбольными клубами и так далее - я говорю сейчас про спорт в преддверии и Олимпийских игр, и футбольный чемпионат прошел только что, все его смотрели... и он был построен практически на телевизионной пивной рекламе, и все это замечательно смотрели, и она с творческой стороны была неплоха. Хотя как не профессионал, а как гражданин, отец своих детей, естественно, меня волнует нашествие этой же рекламы. Но с другой стороны я так понимаю, в этом законе есть такая направленность уменьшения влияния на детские умы - какая-то такая формулировка есть. Я просто считаю, что... я не знаю, может быть это кощунственно звучит, но тем не менее, пусть подросток лучше выпьет пива, нежели он, как в прошлое время, будет нюхать клей, к примеру - что было для нас открытием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Идем дальше. У М.Гришанкова есть комментарий.
М.ГРИШАНКОВ: У меня много комментариев, но я бы хотел вернуться к истории закона. Впервые к этому вопросу Госдума обратилась в 2001 г., и тогда был закон, который внесла Томская дума, где она предложила полностью запретить рекламу пива. И по сути своей исходила она из следующего - вот каждый из вас скажите - алкоголь есть в пиве? Каждый ответит есть. Пиво это алкогольный напиток?
А.РАЗЕНКОВ: Слабоалкогольный.
М.ГРИШАНКОВ: Секунду. Алкогольный напиток? Так вот если мы сами говорим об этом, значит, рекламы пива вообще принципиально не может быть, потому что реклама алкогольных напитков в соответствии с законом о рекламе запрещена. Но пиво, в силу разных причин, сейчас уже в этом не разобраться - выпало из регулирования. То есть пиво никак не регулируется нашим законодательством. Поэтому этим достаточно активно и хорошо пользуются пивные компании. И хорошо подняли свой бизнес. И это нормально - то есть приносят деньги в бюджет. Но при этом история закона - Томская областная дума в течение суток отозвала свой закон - такого никогда не было в истории законодательства. И тут же появился законопроект, который внесла группа депутатов - он был очень либерален. На базе его мы, по сути своей, сейчас и рассматриваем... Госдума сначала приняла его в первом чтении, в 2002 г., затем, через год приняла во втором чтении. Затем он еще два года лежал в Госдуме. И у меня тогда сразу вопрос к Елене - если говорить о некоем саморегулировании, что же так долго пивные компании не подписывали всякие соглашения? Они подписали только 29 июля. Два года они могли самоограничиться, но ни у кого не было ни малейшего желания только - только наращивание потока необыкновенно творческой, красивой рекламы, которая воздействует на самом деле на подростков. Потому что среди сидящих здесь взрослых каждый выбрал свои напитки давно. Поэтому могу сказать, что закон продуман, и экстренно не собирались. То есть это вопрос, который достаточно долго обсуждался и будировался в Госдуме. А в отношении того, как пойдет реклама, как будет показываться спорт - никто не запрещает показывать спортивные состязания. И если наши национальные пивные компании... хотя на самом деле они практически все принадлежат иностранному капиталу... если они поддержат спорт - пусть они его поддержат на спортивных состязаниях. И если на хоккейной коробке нарисован символ 'Балтики', никто его никогда не запрещает. Потому что речь идет только о рекламных роликах.
Е.БАШКИРОВА: Если попытаться ответить на ваш вопрос - наверное, вы меня поймете - почему до сих пор ничего не было сделано. Вы понимаете, что в любой отрасли очень много своих собственных противоречий, очень много борьбы за лидерство, те же деньги, и так далее. Но эта проблема обсуждалась. Думаю, что мы все согласимся с тем, что у нас вообще переизбыток рекламы. Мы каждый день проводим исследования - людей тошнит от этой рекламы. И даже речь идет не только о пиве. Я приведу несколько цитат из того, что люди реально говорят, люди из разных городов: Анатолий из Екатеринбурга: 'Думаю, что если что-то изменится в плане рекламы пива, то думаю, что будет явное увеличение в употреблении вина. И если еще будет ужесточена борьба с подделками, то это тоже сыграет свою роль'. Москва, Светлана: 'Уже достаточно небольшие девочки и ребята стоят, и пьют пиво на улице', - тут крик души, сколько же можно воздействовать на наших детей, мы их заставляем спиваться... 'Очень много рекламы пива, и каждый молодой человек или девушка с банкой пива или коктейля'. Понятно, что вообще рекламы очень много, понятно, что очень много рекламы пива, понятно, что что-то с этим надо делать, надо ее уменьшать. Но не надо тут говорить о том, что реклама имеет прямое воздействие - показал человека с банкой, и тут все тут же побежали и стали пить пиво. Ситуация совершенно не такая. Понятно, что есть скрытое воздействие рекламы, и оно людьми не осознается, но вот одно из исследований. Мы задавали вопрос - сколько раз за последние 12 месяцев реклама помогла вам купить нужный товар? Это не про пиво. Как вы думаете, сколько человек сказали, что ни разу не помогла? 62%. Понимаете? Я хочу сказать, что на самом деле не так велико это воздействие. Не надо уж просто безумно бояться этой рекламы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем дать слово радиослушателям. Задача нашего эфира проста - нужен или не нужен этот закон, мы не выясняем. Депутаты предложили. Мы теперь выясняем - этот закон состоятелен, или там есть вещи... там перегибы есть, или с водой выплескивают ребенка. Мы не обсуждаем тему, нужен ли этот закон. Хотя кто-то считает, что это водочное лобби купило всех депутатов - это тоже расхожая история. Денежки эти ребята заработали, теперь эти будут зарабатывать. И радиослушателей спрашиваю - вы считаете, что этот закон сбалансированный, или вы бы в нем что-то изменили? Конкретно в этом законе. Слушаем звонки.
ЮРИЙ: Первое - 15-летние уже пиво в школе пьют. Во-вторых - пиво принималось как замена жестким алкогольным напиткам, значит, нужно смотреть статистику и говорить со специалистами - произошла замена водки пивом, или нет. В противном случае мы параллельно спаиваем нацию дальше. И вообще - как было сказано, все фирмы иностранные - мексиканцам наплевать на наших алкоголиков. Но страна у нас все-таки северная, с финно-угорскими кровями, соответственно, спивается быстрее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это все лирика то, что вы сказали. Вы на мой вопрос будете отвечать?
ЮРИЙ: Нужно принять правильное решение и уже править закон в ту или иную сторону.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял. Вопрос был конкретный - в этом законе вы бы что-то поменяли?
ЮРИЙ: Извините, Ганапольский. Вы просто мелко смотрите. Сначала надо понять - произошла замена жестких напитков, водки, или нет. И все это суммировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Будем крупными мазками работать. Звонок следующий.
ТАТЬЯНА АЛЕКСЕЕВНА: Я бы сказала, что ни в коем случае нельзя пропагандировать безнравственность. Вместе с пивом пропагандируется - можно опоздать, можно отнять у женщины подарок - любой подлый поступок оправдывается пивом...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Хотя не совсем помню рекламу, чтобы подлые поступки совершались и оправдывались пивом. Но не важно. Послушаем еще звонок.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Я думаю, что в этом законе много излишеств, а то, что пиво нельзя рекламировать в детских садах и без того тривиально - этого там и не делают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие конкретно излишества? Здесь сидит один из разработчиков этого закона.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Например, мне совершенно не нужно, чтобы пиво не рекламировали с 7 до 10 часов. Мне нужно совсем другое - мне нужно, чтобы реклама пива, которое я, откровенно говоря, не люблю, не подменялась рекламой антиобщественного поведения и хамства. Поскольку хамство не кодифицируется, на это нужен, скорее всего, не закон, а нужна элементарная цензура. В качестве цензора я немедленно бы запретил всю рекламу пива 'Клинское', как только появился слоган 'Мы так одеты, потому что так нам велело наше пиво', не говоря уже о пиве 'по-русски' - с одним 'с' оно бы никогда не появилось. С другой стороны пиво 'Пит', которое мне совершенно не нравится - его рекламу я бы похвалил - она остроумна и очаровательно подробна в деталях. И ее можно смотреть в любое время.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, еще раз - мы говорим сейчас не вообще, а о конкретном законопроекте, по которому вам жить. Понятно, что одна реклама вам нравится, а другая - не нравится. Но дело не в этом. Здесь сидит один из авторов законопроекта, и записывает то, что вы говорите. Он не занимается хорошей или плохой рекламой. Он вам даст закон, по которому вам жить. Именно этому закону и посвящена передача. У вас есть возможность сказать г.Гришанкову что бы вы этом законе убрали, или добавили.
ТАМАРА: Мне кажется, реклама пива была столь агрессивна и продолжительна, что уже целое поколение на него подсела. И в смысле потребления фирмы ничего не потеряют, даже если рекламу эту отменят вовсе. Потеряют только те, кто производят рекламу и на этом зарабатывают. И мне кажется, что в закон нужно обязательно ввести в виде отдельного пункта - чтобы не пострадали те блестящие фильмы, в которых герои пьют пиво - например, из 'Берегись автомобиля' нужно вырезать сцену с Ефремовым и Смоктуновским в пивном баре. У нас такое бывало - когда героев убирали с сигаретой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Есть комментарии?
М.ГРИШАНКОВ: Никогда эти фильмы не пострадают, потому что речь идет конкретно о роликах, которые выпускаются на телевидении. О фильмах не может быть никакой речи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда еще звонок
ТАТЬЯНА ИВАНОВНА: Я бы предложила, чтобы в закон обязательно внесли такую поправку, чтобы ни в коем случае... так как в большинстве своем все-таки молодежь интересуется такой рекламой, или участвует в этой рекламе... - вот там всевозможные розыгрыши. Это очень подталкивает посмотреть под крышку, прочитать лишнюю этикетку - хотелось бы, чтобы этого не было. Это тоже вызывает интерес и ажиотаж.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вам такое предложение?
М.ГРИШАНКОВ: Очень интересное предложение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте и это запретим.
М.ГРИШАНКОВ: Думаю, что это депутаты услышат, хотя, конечно, сейчас уже невозможно подправить закон - он уже прошел второе чтение. Но обратите внимание - практически каждый радиослушатель говорит о том, что рекламу нужно ограничивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Вы неправильно поняли эти звонки. Один говорит, что ему та реклама нравится, а эта - не нравится. Они о разном говорят очень. Это вы трактуете по-своему.
А.РАЗЕНКОВ: Здесь зашел разговор о кино, очень красивый был приведен пример из 'Берегись автомобиля'. А как сейчас - если придумывается в кино сцена в пивбаре, или на лодке сидят двое актеров, пьют пиво - как с этим обходиться? Может быть, уже есть какие-то ограничения по этому поводу? Я объясню, почему спрашиваю. Потому что за последние несколько лет выросло определенное рекламное ответвление - в данном случае, например, пивная компания дает часть денег в бюджет фильма для того, чтобы была такая скрытая реклама, что пиво стоит на столике, присутствует в кадре. Вот это будет упразднено, или что?
М.ГРИШАНКОВ: Вы прекрасно понимаете - все то, о чем вы сейчас сказали, не имеет никакого отношения к данному закону. Речь идет именно о рекламе, которая четко зафиксирована на телевидении.
А.РАЗЕНКОВ: Но этот же фильм, который идет на большом экране, потом показывается по телевидению, и там есть сцена, где стоит бутылка, из нее пьет актер. Это не прямая реклама, но сейчас это происходит, и все больше и больше.
М.ГРИШАНКОВ: Мы с вами говорим именно о рекламе. Существует закон о рекламе, где очень четко прописано, что является рекламой. Реклама - это билборды, призыв покупать какой-либо товар и многое другое. Поэтому косвенная реклама, конечно, будет. О ней, думаю, сейчас бессмысленно говорить - мы говорим о прямой рекламе, которая идет в рекламных роликах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть пока на это не покушаются? Теперь давайте спросим наших радиослушателей. Видите - очень серьезный наезд на рекламу, и наши депутаты надеются, что это приведет к своим положительным результатам, на их взгляд, которые формулируются как... - чтобы молодежь пила меньше пива? Правильно? Чтобы пиво было менее привлекательно.
М.ГРИШАНКОВ: Исходя из того, что вы сказали, что пиво - алкогольный напиток, оно вообще должно быть запрещено...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, мы же про закон...
М.ГРИШАНКОВ: Конечно. Самое главное - чтобы не было такого воздействия на молодежь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Итак, уважаемые радиослушатели - вы тоже все против рекламы пива. В связи с этим вопрос - станет ли молодежь пить меньше пива, если будут введены ограничения на рекламу этого напитка. Вот этим законом, о котором вы слышали. Если 'да' - 995-81-21, если 'нет' - 995-81-22. Ограничения серьезные. Елена, а как вам этот закон, как вам кажется - он приведет к этой главной цели?
Е.БАШКИРОВА: Нет, мне кажется, что он к этой цели, безусловно, не приведет. Потому что любые запретительные меры, как показывает наша история...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, здесь нет запретительных мер - здесь просто меньше рекламы.
Е.БАШКИРОВА: Ничего себе меньше рекламы... практически реклама отсутствует. Давайте возьмем запрет на рекламу алкогольной продукции - ее что, нет? Она скрытая, она есть - пожалуйста. Есть водка 'Флагман' - да, рекламу водки не показывают, но показывают рекламу конфет, которые содержат водку 'Флагман'. И любой человек, люди, которые занимаются рекламой... для них это вообще не задача, для них действительно, очень креативная задачка - как обойти это все. И все это будет. Поэтому, на мой взгляд, этот закон не работающий. И наше правительство, наши парламентарии должны думать совершенно о других мерах, в первую очередь. Я не говорю о том, что не надо таких мер принимать, но их надо принимать с умом - надо проанализировать, продумать то, что было раньше. И к каким результатам это может привести.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не совсем понимаю - что значит надо продумать? Скажите, как им поступить?
Е.БАШКИРОВА: Сейчас им нужно не принимать этот закон. Все законы, которые я знаю, они принимаются без какого-либо учета мнения ученых. Я не знаю ни одного закона... может быть, меня поправят, - чтобы была собрана очень серьезная, совершенно нейтральная, не находящаяся под воздействием ни пивного, ни алкогольного лобби группа людей, которые действительно... вот Юрий, ваш слушатель, был абсолютно прав - надо посмотреть чистую статистику, посмотреть, каким образом реклама воздействует или не воздействует на население, подумать, действительно ли молодежь находится под влиянием этой рекламы. Сейчас это все происходит на очень бытовом уровне домохозяек. Собрались на кухне - я думаю так, а я думаю так... Я сильнее, так что давайте примем.
М.ГРИШАНКОВ: Хотел бы отметить, что достаточно долго приучали к этой рекламе, и достаточно долго приучали молодежь к пиву. Поэтому одномоментного решения не будет. Но сдвиги все равно пойдут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И у нас уже есть ответ. Как вы считаете, как проголосовали слушатели?
Е.БАШКИРОВА: Думаю примерно пополам - так всегда бывает, когда нет определенного мнения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мнение есть. Они все-таки выбрали свою позицию. Большинство образовалось. Какое же оно?
Е.БАШКИРОВА: Учитывая те звонки, которые были, оно, наверное, отражает - люди больше за закон, они думают, что молодежь будет меньше пить пиво, ели будут ограничения на рекламу.
А.РАЗЕНКОВ: Я тоже догадываюсь об этом - из разговора с нашими радиослушателями. Я думаю, что это так.
М.ГРИШАНКОВ: Я видел результаты голосования - они меня не удивляют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я их объявлю. Проголосовало 2921 человек. 'Да, молодежь станет меньше пить пиво, если будут введены ограничения' - 60%, 'нет' - 40. И теперь перейдем к общему обсуждению. Мой вопрос к вам остается старым - вот эти пункты - запрет использования животных, людей, мультипликации, первые и последние страницы журналов запрещаются, и в кино нельзя, - правильно ли это, что бы вы сюда добавили или убавили?
А.РАЗЕНКОВ: Я бы хотел немножко добавить к предыдущему опросу. Я случайно в одном винном журнале прочитал вообще, куда двигается наша культура пития. И вот, может быть, сопоставил эти факты и оказалось, что за последние годы чисто водочное потребление в нашей стране сократилось где-то на 2-3%, если не ошибаюсь. Винная культура увеличилась на 10-15%, пивная тоже увеличилась. Я просто хочу сопоставить с тем, что была отменена водочная реклама. Водка все-таки на 2-3% упала. Но винной рекламы не было. То есть какие-то внутренние, глубинные процессы в обществе происходят. Я думаю, молодежь, так или иначе, к сожалению, или к счастью, не знаю, как это назвать - пьет пиво, потому что оно дешевое, это легкие, слабоалкогольные напитки, доступные - во всяком случае, слава богу. Не водку. А люди среднего поколения и старше уже начинают пить вино. Это тоже культура, которая абсолютно не связана с рекламой напрямую - может быть это тоже стоит учитывать.
Е.БАШКИРОВА: Я бы полностью согласилась с тем, что вы сказали - у нас есть аналогичные данные - до 2003 г. росло употребление пива на 11%, за два года выросло, в этом году произошла стабилизация. И действительно культура пития вообще меняется очень здорово, и поведение меняется. Но на улицах, например, очень мало пьют, сейчас перестали - 12-14% только пьют что-либо на улице. И также мало в ресторанах. В основном люди пьют у себя дома и в гостях. Что я бы конкретно изменила? Мне кажется несколько странным и неработающим положение о том, что убрать людей и животных. Понятно, почему - чтобы не было этого момента, чтобы люди не могли следовать этому примеру - вот люди выпили, сели, чокнулись, и тут может быть такое влияние быть оказано. Я бы все-таки это оставила. Достаточно в сложные рамки загоняют тех же самых рекламщиков, но они всегда найдут пути - мне кажется, это очень слабо работающее в качестве заградительного барьера. Во-вторых, 10% разговоров о вреде - мне кажется, что это тоже достаточно много. Тем более просто тупо говорить... как пишут на этикетках сигарет, что Минздрав предупреждает - мне кажется, можно было бы это время сократить. Время показа рекламы, может быть, я бы оставила - только может быть все-таки не с 7, а с 9, - все-таки непонятно... Понимаете, для меня, как для ученого, это все настолько выглядит как закон, сделанный вне уровня здравого смысла... вот кто-то захотел с 7, так и сказали. Приведите мне какие-нибудь аргументы - почему именно с 7? Что, все дети встают, и сразу к телевизору, на рекламу смотреть? Научно никак не обосновано. И запрет в кино потребления пива - по-моему, это чрезвычайная глупость. Потому что все-таки есть наши российские традиции, люди к этому привыкли. Другой момент, что нельзя допускать, чтобы люди напивались - это да. А если люди хотят выпить - они должны выпить, потому что это есть рекреация, это есть поход куда-то, это событие... с семьей. Ничего страшного в этом нет. Я хочу сразу сказать, что я сама вообще не пью - чтобы не было ощущения, что я лоббирую... я не пью ни водки, ни пива вообще.
М.ГРИШАНКОВ: Во-первых, хочу сказать, что закон не регламентирует потребление, и на сегодняшний день никто не запрещает, придя в кино, выпить одну бутылку, две, три, - кто сколько хочет. Речь не идет о потреблении, речь идет только о рекламе. И мне не совсем понятны данные социсследований - если вы сейчас выйдите на улицу - на Новый Арбат, на Охотный ряд, - я думаю, что вы каждого третьего подростка, как минимум, встретите с бутылкой или банкой пива - это можно просто посмотреть. Но хотел бы добавить следующее - когда вы сказали в отношении 10%... так вот когда мы с вами дискутировали -пиво это алкогольная продукция, или нет? Я хочу зачитать норму закона, которая четко прописана... в законе о государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции. Там написано следующее, статья 17: 'при рекламе алкогольной продукции с содержанием этилового спирта не более 15% объема готовой продукции должно использоваться не менее половины рекламного времени'. То есть, если мы, в конце концов, признаем, что пиво - это алкогольная продукция, 50% должны будут говорить о том, что пиво может нанести вред для здоровья. Поэтому, говоря об ученых и специалистах, я могу привести несколько примеров. Почему, допустим, мы выбрали время с 7 до 22. Возьмем Испанию - реклама слабых напитков разрешена только в часы после половины десятого. В Швейцарии вообще запрещена реклама пива по телевидению и радиовещанию. В Турции запрещена на национальном вещании, в Норвегии запрещена во всех СМИ. Во Франции запрещена реклама по радиовещанию, телевидению, в кинотеатрах, ограничена в прессе для взрослых. Предупреждение об опасности для здоровья людей обязательно. Поэтому мы брали не только наш здравый смысл, но брали и мировую практику. И хочу зачитать одну фразу из письма, которое готовил руководитель лаборатории токсикологии НИИ наркологии Минздрава, сложно говорить, что этот человек не заинтересован... то есть он изучает проблемы во всей стране, так вот: 'по результатам социсследования, проведенного... - правда, достаточно давно, этот документ был подготовлен еще к прошлому рассмотрению, в 2002 г., - ... в 99 г. в 29 странах Европы и США были проведены исследования. Подростки 15-16 лет, проживающие в Москве, по частоте употребления пива занимают 4-е место в мире - среди тех стран, которые опрошены. Далеко опережая Швецию, Исландию, Словакию, Норвегию, США и другие страны, в которых размеры среднедушевого потребления пива существенно выше, чем в России'. То есть мы не зря говорим о подростковом алкоголизме, о пивном алкоголизме. И выводы: 'возрастающее употребление алкоголя в виде пива детьми и подростками влечет за собой раннее приобщение к алкоголю. На размеры потребления пива детьми и подростками, несомненно, влияние оказывает широкая доступность напитка, его массированная реклама, и, конечно, низкая культура потребления' - к которой мы идем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем несколько телефонных звонков.
ИЛЬЯ: Я считаю, что надо не просто что-то изменить, а полностью запретить рекламу пива, поскольку это алкогольный продукт. Я сам алкоголик, хоть еще молодой человек, мне всего 32 года, и по своему опыту знаю, что в какой-то степени реклама пива влияет на то, чтобы у меня происходили иногда...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо за звонок. И следующий звонок.
АЛЕКСАНДР АНДРЕЕВИЧ: Если коротко сказать - то если нет мозгов, то бесполезно, есть реклама или нет. Но хочу сказать такую вещь - я с детства люблю пиво. И даже с матерью, когда шел на рынок, спрашивал - мам, можно я пива кружечку выпью... но я не стал алкоголиком. Я работаю в научной лаборатории, делаю сложные электронные схемы. Но очень люблю пиво.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Итак, хотели ли бы вы что-нибудь изменить в этом законе?
АНДРЕЙ: Я бы хотел ввести такой пункт - не считать в рекламе пива то, что выше определенной крепости - от 7 градусов, например. Установить такой порог. И рекламу сильного пива приравнять к рекламе алкогольных напитков и наказывать также административными наказаниями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Еще звонок.
ВИКТОР: Я согласен с первым товарищем - я предлагаю вообще запретить рекламу пива как алкогольного напитка.
ВЕРА: Мне кажется, нужно внести пункт, что пиво улучшает личные качества человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не совсем вас понимаю.
ВЕРА: Он становится лучше, становится общительнее, ему становится веселее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это в закон внести?
ВЕРА: Наверное, по-другому сформулировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. И последний звонок.
АНАТОЛИЙ: Я бы ничего не стал менять. Этот закон заведомо неработоспособный. Потому что как пиво пили, так и будут пить, и нечего по этому поводу волноваться. Будут пить столько, сколько захотят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь слово гостям.
А.РАЗЕНКОВ: Вообще по поводу мнений радиослушателей - палитра настолько разная, что лучше вообще слушать только радиослушателей всю программу. Сколько людей - столько мнений. Но я все-таки считаю, что звонят люди, все-таки в большей степени обеспокоенные. Если это женщины - они обеспокоены детьми, может быть, мужьями. Потому что сама тема ограничения пива как алкогольного напитка звучит довольно убедительно и как бы справедливо - мы боремся, в общем, со злом. Слабоалкогольным, но злом. Но все-таки я не знаю, я остаюсь при своем мнении, считаю, что пиво как пили, так и будут пить, - основываясь на данных, что 62% респондентов не обращают внимания на рекламу - это как сопровождение в телевизоре происходит. И вообще я думаю, что винная культура - я имею в виду пивная, водочная и винная в том числе - она вообще идет каким-то своим путем. И Россия уже не та, что была - раньше же пива невозможно было достать, насколько я помню, холодное пиво вообще никто не пил, потому что выпивали сразу, как только его доставали. И за водкой были очереди... вообще непонятно, что творилось. Сейчас на каждом углу пиво, всякие разные фруктовые, алкогольные напитки, коктейли - столько всего, глаза разбегаются, если честно. Поэтому каждый человек, конечно же, изберет тот напиток, который ему ближе. И так будет и без рекламы его тихонько пить. А кто-то не будет пить вообще.
М.ГРИШАНКОВ: Хотел бы сказать, что закон не для узких специалистов, и, на мой взгляд, мнение радиослушателей было достаточно определенным - если взять как некую социологию, все равно большинство выступают за ужесточение, многие вообще говорят, чтобы запретить рекламу - так же, как и депутаты. Но и с учетом того, что я являюсь депутатом от Челябинской области, так вот в моем округе любая встреча, которая проходит - я довольно часто встречаюсь с избирателями, - практически всегда говорят об этом. Можно сказать, я реализовал те требования и чаяния, которые высказывали мои избиратели, но не только мои, но и избиратели Москвы и многие другие. Но я бы обратил внимание еще на следующее - по сути своей история с этим законом для меня ясна, он будет принят. Но буквально на днях мне журналисты задавали вопрос - каково мое мнение в отношении запрета, который ввели в Томске на распитие пива в общественных местах. На свободное распитие пива. Так вот я всегда вспоминаю свою первую командировку в США, когда я выступал на конференции, и вечером вместе с друзьями мы вышли на улицу, и нас заранее предупредили - ни в коем случае с бутылкой нельзя выходить на улицу. Но там эти правила выработаны годами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, можно, только нужно в бумажном пакете...
М.ГРИШАНКОВ: Да. То есть того распития, которое у нас присутствует... и после этого любой сбор молодежи - это большая проблема для уборщиков улиц. Потому что бутылки разбиваются, стоят, и пластиковые, и любые другие . Так вот, я думаю, что мы с вами когда-то придем к обсуждению темы, как распивать алкогольные напитки на улице. То есть должна быть какая-то культура, или нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уверен, что должна. И уверен, что как в Америке нужно либо вообще не пить, либо вот в этих бумажных кулечках. Хотя сами американцы относятся к этому с известной долей скептицизма. Хотя с одной стороны скептицизм, с другой стороны - заставили нацию ходить с бумажными кулечками.
М.ГРИШАНКОВ: Да. Но они на самом деле и не пьют практически на улице. То есть у них высокая культура - они пьют в барах и различных кафе. Но я думаю, что мы с вами вернемся, и недолго ждать этого момента. Осенью такие планы у нас есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще послушаем телефонные звонки.
АЛЕКСЕЙ: Вы знаете, я бы в этом законе вообще убрал то, что нельзя людей показывать. Как может работать этот закон на сегодняшний день? Говорим, что дети пьют пиво благодаря рекламе - да дети пьют пиво благодаря несоблюдению закона о продаже алкогольных напитков - до 21 года, в том числе пива и сигарет. Закон существует, но никто его не соблюдает. Вы говорили про Америку - все американцы плюются, и чтобы выпить в машине, ложатся под заднее сиденье, и пьют пиво, накрываясь попоной. Сам так делал. В той же Финляндии отсутствует всякая реклама, но пьют гораздо больше, чем у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы говорите, не совсем справедливо - ведь этот закон направлен не на запрет, а на затруднение... все-таки затруднение... оно кое-кого останавливает. И законодатели стараются делать то, что в их силах.
АЛЕКСЕЙ: Не было у нас еще рекламы пива, но уже в те времена попустительство по поводу продажи привело к тому, что ученики, идя в школу, брали пиво и пили его. И не реклама в этом виновата.
М.ГРИШАНКОВ: Все верно. Но я думаю, что среди ваших знакомых есть дети, у которых была расхожая фраза - кто сегодня пойдет за 'Клинским'? То есть это действует, по сути своей, на подсознание. Я согласен с вами в том, что должно быть четкое выполнение закона о продаже. Надо контролировать, кому и как продают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть давайте все-таки осознаем, на что направлен этот закон. Он ведь направлен не на запрет. Он направлен на две вещи - чтобы пиво в какой-то степени потеряло свою привлекательность в самом массовом средстве информации. Коим является телевидение, и второе в какой-то степени затруднить процесс пития пива. Важная история. Это лучше, как мне кажется, чем если бы они вдруг решили запретить покупать пиво вообще, или напиток как таковой...
Е.БАШКИРОВА: Спасибо...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А от них все можно ожидать, в том числе и это. Вот вдруг возьмут и так сделают, и скажут, что это веление народа. Ведь не забудем, что проблема заключается в том, что ничего не обсуждается. Сразу нам говорят - вот закон, сегодня первое чтение, завтра - второе. Поэтому это в данном случае какой-то плебисцит, мы обсуждаем закон, вносим в него какие-то коррективы, может быть, действительно М.Гришанков обратит на это внимание. И - ваш последний звонок.
ЛЮДМИЛА: Я в принципе согласна с этим законом, единственное, что есть перегибы - например, в той статье, где говорится о том, что нельзя показывать людей и животных, я бы все-таки поостереглась тут. Дело в том, что проблема в том, что нельзя показывать подростков в рекламе, нельзя рекламировать пиво как неотъемлемая часть лучшего, великолепного образа жизни - что пиво дает тебе преимущество перед другими людьми. Потому что телевидение - это очень мощное СМИ по влиянию, особенно для подростков. Например, после каких-то интересных рекламных кампаний можно в магазинах и на улицах видеть подростков, которые повторяют слоганы, одежду этих героев - она сильно влияет на подростков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В основном вы за этот закон?
ЛЮДМИЛА: Я сейчас не готова привести данные, но читала где-то 'Комконовские' исследования, и знаю что динамика очень большая - за последние 10 лет потребление пива выросло в разы. Я не знаю, каково употребление по подросткам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вывод - нужен ли этот закон и правилен ли он? Последнее слово гостям.
А.РАЗЕНКОВ: Закон, безусловно нужен, дело хорошее, но насчет правильности - какие-то пункты мне внушают недоверие. Потому что я абсолютно согласен - почему с 7 до 10, а может быть надо было бы с 6 до 11? И я бы, конечно, все-таки не ссылался на страны с совершенно другой культурой - Франция, Финляндия, что в США происходит - мы Россия, евроазиатская страна, живем по своим законам, и поэтому смотреть и оглядываться на другие страны... поэтому закон хороший, но в правильности я бы еще покопался.
Е.БАШКИРОВА: Я бы сказал следующее - у нас проблема в стране не в том, что много пивной рекламы, и поэтому молодежь пьет пиво, а проблема в том, что вообще народ пьет очень много, потребляет вообще много алкогольных, в том числе крепких напитков. И надо задуматься о причине, а не о следствиях. И есть тому множество... и из реальной жизни, к которой вы любите обращаться, - что не есть социология, хочу вам сказать, и три человека, опрошенных вами на улице никак не заменят вам опрос общественного мнения. И надо задуматься. А по всем нашим опросам идет разговор о том, что люди пьют, потому что они очень тяжело живут - у них нет денег, им негде развлечься, нет никакой культуры вообще развлечений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве те, кто пьют в основном всякие 'Клинские' - разве это не успешные ребята? Садятся в машину, затариваются 'Клинским' и едут в кинотеатр на ночной сеанс - извините, это не нищие, обездоленные люди.
Е.БАШКИРОВА: Это очень разные люди. Вообще у нас большинство людей вообще-то обездолены, потому что около двух третей населения живет очень плохо и бедно, ниже прожиточного минимума - это тоже статистика. И я задумалась бы о том, как бы издать этот закон и поднять уровень жизни населения, чтобы они вообще не пили, неважно, что. А если говорить уже о конкретном законе, который мы обсуждаем, я считаю, глубоко убеждена в том, что он совершенно не работающий, что он научно не обоснован никак - то, что вы привели, меня никак не убедило. Ваши ссылки на то, что кто-то сослался, что-то там в Финляндии.
М.ГРИШАНКОВ: На самом деле закон проработан, не первый год обсуждаем мы эту тему, и наверное, основной вопрос, почему мы поднимаем эту тему - потому что, конечно, серьезный удар по рекламным компаниям, по пивным компаниям. Но самое интересное - объем продаж не упадет, и последние слова Елены на самом деле правильные - мы должны говорить о поднятии уровня жизни, но это другие законы. Но я бы хотел отметить, что должна быть какая-то государственная политика в области оборота алкоголя - в свое время была рабочая группа Госсовета о выработке алкогольной политики государства. Но при этом могу сказать - там не шла речь о запретах, речь шла о том, что должна быть социальная реклама, необходимая культура пития и многое другое. С учетом всех особенностей нашей страны. В России бесполезно запрещать пить, но мы должны пить культурно. Я лично переживаю, когда вижу 12-летнего подростка, идущего с бутылкой пива. При этом, к сожалению. Это становится уже нормой, и не только в больших городах, но и в малых, в деревнях. Поэтому мы должны все вместе работать на это. Чтобы наша страна жила лучше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое всем. Я лишь напомню, что у нас в студии были Елена Башкирова, президент компании группы 'Ромир' Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, председатель комиссии Госдумы по противодействию коррупции и Андрей Разенков, кинорежиссер.
.