Какой Президент нужен Соединённым Штатам Америки - Анатолий Уткин, Лоранс Шитс, Владимир Сухой - Ищем выход... - 2004-07-27
27 июля 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Владимир Сухой, тележурналист, Анатолий Уткин, глава Центра международных исследований Института США и Канады, доктор исторических наук, профессор, Лоренс Шитс, шеф Московского бюро американской радиостанции 'Нэшнл паблик рэдио'.
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодняшняя наша программа называется 'Ищем выход', мои коллеги из 'Еженедельного журнала' ушли в отпуск, а потому программа 'Обложка' вернется только в новом сезоне, в том числе и на радиостанцию. С удовольствием приветствую сегодняшних гостей - Владимир Сухой, тележурналист, бывший заведующий Бюро первого канала в США, Анатолий Уткин, глава Центра международных исследований Института США и Канады, доктор исторических наук, профессор, Лоренс Шитс, шеф Московского бюро американской радиостанции 'Нэшнл паблик рэдио'. Какой президент нужен США? - при всей комичности формулировки такого вопроса здесь, для обсуждения, в центре Москвы, все-таки весьма любопытна эта тема. Хотя бы вот, почему: Джон Керри собрал небывалую в истории Демократической партии сумму на предвыборную кампанию - 205 млн. долларов. Однако избирательный фонд его соперника, Джорджа Буша еще больше - у него почти 230 млн. Нынешняя предвыборная гонка стала самой дорогой в истории США - это факт, и пока не очень скандальной. Почему?
А.УТКИН: Я вернулся из США 18 июля. Эта предвыборная кампания - одна из самых скандальных за всю историю Она самая важная в истории США, начиная с 1932 г., потому что решает сходу несколько вопросов - экономический подъем, война, отношения богатых и бедных, признание мексиканцев и прочих иммигрантов гражданами США, даже регистрация однополых браков - масса вопросов, которые сошлись на нынешний год. Поэтому битва началась довольно давно, начал ее, на мой взгляд, Говард Дин, когда прямо обрушился на президента за Иракскую войну. А потом осмелели его коллеги по наступлению. Это самая интересная кампания. Я наблюдаю за американскими кампаниями начиная с 1998 г., когда я неверно предсказал победу Нельсону Рокфеллеру. И более интересной кампании чем эта, я не видел.
В.СУХОЙ: Не знаю, мне кажется, что все-таки самой скандальной была прошлая кампания, когда Америка не смогла впервые в истории избрать президента...
А.УТКИН: Это еще предстоит...
В.СУХОЙ: Не думаю, что на этот раз то же самое будет. Но определенные волнения есть, что опять будут проблемы во Флориде, других штатах. Недаром сейчас начался съезд, а Керри сначала находился на мысе Канаверэл, сегодня в Норфолке, Вирджиния, и переезжает в Филадельфию. Неожиданный ход. Какой президент нужен США - вопрос, конечно, на засыпку. Прежде всего, конечно, нужен президент, который бы нормально относился к России - учитывая наши интересы - кто бы был против? Ну и, думаю, что, может быть, другой президент нужен - так интереснее. Тем более, что у демократов сейчас есть большие шансы.
А.ВОРОБЬЕВ: Об этом мы поговорим - какой президент выгоднее Москве. Но понятно, что не Москва решает там все вопросы внутри США.
Л.ШИТС: Я не сомневаюсь, что это будет скандальная кампания, но я бы сказал, что любая президентская кампания является скандальной. И если бы кандидат от демократической партии был бы Г.Дин, который был намного радикальнее по многим вопросам, включая его позицию в отношении войны в Ираке, я бы сказал, все получилось бы намного скандальнее. А что касается того, что здесь очень много денег, и это самая крупная сумма в США на предвыборную гонку, это никого не удивляет. Каждый год эти цифры будут увеличиваться - остановить этот процесс можно только с помощью кардинальных изменений в законодательстве, что очень сложно сделать в Америке, так что естественно, эти суммы никого не удивляют, я думаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте немного поговорим о личностях двух претендентов на высший пост в США. Вы согласны, что Д.Керри не столь харизматичная личность, нежели Д.Буш?
Л.ШИТС: Наверное, со мной согласится большинство населения США, иначе бы он не выбрал своим партнером Эдвардса, который именно имеет некую харизму. Да, действительно, некая "деревянность" присутствует у этого претендента. И для того, чтобы его завести, чтобы он показал лучшее, на что способен, нужно, чтобы в нем что-то произошло, чтобы адреналин хлынул в его вены. Ему действительно не хватает обожания, не хватает, чтобы девушки теряли сознание, не хватает умения сказать нужное слово - он не Джон Кеннеди. Это действительно так. Но, с другой стороны, он один из самых опытных сенаторов, знает процессы экономики, знает военные проблемы, знаток во внешней политике. Мне кажется, человек с его опытом вполне может компенсировать... в конце концов, выбирается не самый темпераментный президент... вы спросили, какие нужны президенты. Первое - ответственный, сострадательный, и третье - понимающий разницу между важным и неважным.
А.ВОРОБЬЕВ: А вот Андрей пишет: 'Такой, как Путин', - как в песне.
В.СУХОЙ: Конечно, Керри не душка. Но у него есть ряд достоинств - он все-таки ветеран Вьетнама, он был лейтенантом, награжден многими орденами, у него очень необычная, эпатажная жена, которая приводит в замешательство многих журналистов, его последняя пресс-конференция тоже, когда она почти там непарламентской лексикой разговаривала с журналистами - это все привлекает. Сейчас много всякой статистики, говорят, что последние 5 успешных президентов приходили в Белый дом, когда у них рейтинг превышал 50%. Ни у того, ни у другого сейчас нет этих 50%. Но все-таки у Керри серьезные шансы на победу. И еще один момент - я хотел сказать о том, что съезд демократов - это съезд звезд. Потому что Керри не очень яркий, но туда приехали все ярчайшие демократы - Гор, Клинтон, Картер, и произнесли прекрасные речи - с ораторской точки зрения. Я читал сегодня их речи - это удивительные речи. Так что шансы, безусловно, есть. Сейчас - переломный момент, обычно после конвента, после съезда партии, рейтинг претендента возрастает, сразу же Керри и Эдвардс собираются отправиться в турне - от Флориды до штата Вашингтон, проехать 21 штат. Естественно, у Буша есть так называемый административный ресурс. Но они постараются его перебить, естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: А есть какие-то последние данные о популярности претендентов на высший пост? Я имею в виду разбивка по социальным слоям - скажем, интеллигенция в большей степени поддерживает Керри или Буша?
Л.ШИТС: Если мы говорим о людях, которые защитили диссертации - обычно популярность возрастает у демократов. А что касается так называемой интеллигенции, сложно сказать. Естественно, можно сказать, что Керри, конечно, больше опирается на поддержку самых образованных слоев населения - это есть. Но тут сложно сказать опять, потому что рабочий класс обычно поддерживает демократов... очень часто те люди, которые связаны таким или иным образом с бизнесом, с коммерческими структурами - они предпочитают обычно республиканцев. Сложно сказать в отношении именно социальных слоев.
В.СУХОЙ: Богема и Голливуд, естественно, поддерживают Керри - об этом свидетельствует даже то, что Майкл Мур, Сьюзан Сэрандон и многие другие присутствуют на съезде. Сэрандон уже выступала на съезде. Они поддерживают. И еще, чтобы внести оживление в наши ряды - традиционно демократов поддерживают заключенные. И Керри теперь ездит по всем штатам и очень волнуется, что в 6 штатах по-прежнему заключенные не могут голосовать, в том числе и во Флориде. И во Флориде он посвятил огромный кусок своей речи - тому, чтобы разрешили наконец-то заключенным голосовать.
А.УТКИН: Мне хотелось бы сказать, что 70 лет назад сложилась знаменитая 'рузвельтовская коалиция' - кто голосует за демократов, кто голосует за республиканцев. И с тех пор этот расклад так и действует. Если вы живете в часе езды от центра любого большого города - вы республиканец. Если в трех часах езды - демократ. Если вы представитель любой американской газеты или журнала в Москве - вы демократ стопроцентно, даже не спрашивайте. Если у вас более 100 миллионов на счету - вы республиканец. Если вы окончили лучший в мире Йельский, какой угодно, Стэнфордский университет - вы республиканец.
А.ВОРОБЬЕВ: Так все вписывается в жесткую систему?
А.УТКИН: Это жесткая система. Если вы белый, богатый, обладающий - вы республиканец. Если вы представитель профсоюзов или меньшинства - 90% афро-американцев голосуют за демократов, 80% латиноамериканцев голосуют за демократов. В свое время ныне непопулярный Энгельс сказал, что две популярные американские партии как две горошины из одного стручка, может оно и так. Но по тому, кто голосует за претендента - это абсолютно две разные величины.
В.СУХОЙ: Жена Керри, Хайнц, всю жизнь голосовала за республиканцев.
А.УТКИН: Она очень богатая - 20 миллионов состояние. Совершенно справедливо.
В.СУХОЙ: И имела мужа сенатора-республиканца. Теперь она демократ.
А.УТКИН: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что Москва весьма внимательно следит за тем, что происходит в США. И понятно, даже на дипломатическом языке, дает каким-то образом понять, на чьей стороне она сыграла бы. Пока это на стороне Джорджа Буша - почему?
А.УТКИН: Знаете, по простой причине. Традиционно, начиная с периода крушения 'холодной' войны нам больше подходят республиканцы, потому что они геополитики. Они меньше обращают внимания на проблемы внутреннего развития, в данном случае, проблемы Чечни, допустим. И целый ряд можно назвать таких проблем - то, что происходит в наших судах, кто сейчас обсуждается, кто у нас сидельцы знаменитые - республиканцев это волнует меньше. Их больше тревожат отношения с Китаем, треугольник, их интересует битва с исламским миром, и так далее. Поэтому те люди в Кремле, которые привыкли рассуждать по большому, по крупному, блоками - для них понятнее президент, который представляет вот эту властвующую Америку, то есть меньше обращающий внимание на некие демократические ценности, и все прочее. А с этой точки зрения республиканцы нам, начиная с Р.Никсона - разрядка начиналась именно с ними. Они - хозяева своей страны, они рассуждают меньше... пытаются улучшить обстановку.
А.ВОРОБЬЕВ: А личные взаимоотношения между лидерами стран?
А.УТКИН: Очень важны. В данном случае самая знаменитая цитата, может быть она не самая удачная, но я ее все-таки приведу - это слова президента Буша, который сказал: 'я взглянул в глаза Владимиру и понял, что могу ему доверять'. Конечно же, встреча в Москве в мае 2002 г., а потом в Петербурге, привнесла вот этот личностный момент. И теперь никто у нас не спрашивает, зачем мы строим новые подлодки, или ядерные боезаряды... Вроде мы союзники, и чем сильнее один из союзников, тем лучше обоим, и т.д. - вот этот момент, несомненно, присутствует.
А.ВОРОБЬЕВ: Так ли сильна вера американцев в дружбу между Путиным и Бушем?
Л.ШИТС: Я думаю, что поскольку президент сам сказал... он не только посмотрел в его глаза, а в душу... я думаю, что естественно, сам президент подчеркивал этот факт, а верят ли американцы в то, что есть такое крепкое партнерство между ними - мне сложно сказать. Потому что если честно, я думаю, что мы уже давно не живем в 80-х или 70-х гг., и в первую очередь для любого американца... то есть, что касается внешней политики - уже давно Россия не стоит... люди стали меньше внимания, если очень честно... давно люди стали меньше обращать внимания на то, что происходит в России, и на отношения американских политиков и России.
А.ВОРОБЬЕВ: Это касается и республиканцев, и демократов?
Л.ШИТС: Думаю, что да.
В.СУХОЙ: Да, с республиканцами нам чуть легче, начиная со знаменитых кухонных дебатов Хрущева и Никсона в Москве, потом приезда Никсона - чуть легче. И сейчас мы должны вспомнить знаменитую фразу Путина, что, тем не менее, сейчас лучше бы республиканцы, потому что демократы тоже воевали в Югославии, и не были ничем лучше республиканцев, и т.д. Но вообще я должен вам сказать, что внутри США вот эти личные отношения - кто лучше, - это не имеет никакого значения. Никто о них не помнит. Только в периоды саммитов вспоминают, что Путин и Буш друзья. А так никто об этом не вспоминает.
А.ВОРОБЬЕВ: 'Слушаем и завидуем черной завистью - нам бы такую демократию, а мы дожили до того, что у нас альтернатива Путину - Жириновский. До чего мы докатились', - Ольга и Валерий пишут. А вы считаете, что на самом деле это апофеоз демократии - то, что сейчас происходит в США?
А.УТКИН: Мне кажется, что если не апофеоз, то превосходная черта. Мне нравятся в Америке две вещи - когда тебя спрашивают, что ты делал, то нельзя сказать - ничего не делал, - что у нас популярно. Стыдно признаться, что ты бездельник. И второе - это то, что в США могут делать ошибки, но могут и исправлять, и на таком, самом публичном уровне - это замечательная черта американской демократии.
А.ВОРОБЬЕВ: Перед эфиром г.Уткин рассказывал, что никто из его студентов не знает, кто стоял на трибуне Мавзолея, почтенные господа в студии тоже задумались, и не вспомнили. Кто это был?
А.УТКИН: Это был Дуайт Эйзенхауэр, и время было в сентябре 45 г., мы были союзниками. Жуков пригласил своего коллегу, который руководил американской зоной оккупации, и они стояли как все маршалы чуть ниже. Сталин увидел Эйзенхауэра, знаком пригласил к себе, и 6 часов они принимали парад вместе.
В.СУХОЙ: Но тогда он не был президентом
А.УТКИН: Не был, естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: Что же, давайте сменим несколько ему. Какой президент нужен все-таки США? Мы чуть коснулись этой темы, но мне хотелось бы получить более развернутый ответ. А.Уткин сказал, что республиканцы больше ориентированы на решение геостратегических вопросов, и с этой точки зрения Москве выгодно играть с Вашингтоном по-крупному, расставляя... ну, не вдаваясь в детали, а разглядывая карту мира.
А.УТКИН: Мне хотелось бы сказать, что Москве нужен президент, которого бы звали Теодор Рузвельт. К слову говоря, он был самым молодым американским президентом, и стал им неожиданно, в 1921 г., когда убили президента Мак-Кинли. Почему он нужен России сегодня? Потому что он решал злободневную для нашей страны задачу - как власть соотносится с богатством. Три президента, Т.Рузвельт, В.Вильсон и Ф.Рузвельт решили эту задачу. Вначале звонок Т.Рузвельта Джону Пирпонту Моргану, и ответ был такой - я ничего не должен американскому правительству. А окончание - он сам, без всякого приезжал и докладывал, что и как, и почему. При В.Вильсоне была создана государственная система, федеральная система, а при Франклине Делано Рузвельте были созданы так называемые общественные работы. Если вы ездили по Линкольн-туннэл под Гудзоном, то вы знаете, что это сделано было общественными работами, участвовали миллионы безработных. У нас нет дорог, нам необходимы общественные работы. Я процитирую предпоследнего президента Б.Клинтона, который сказал - слушайте, что-нибудь русские понимают, или нет? Им необходимы общественные работы, им нужен Ф.Д. Рузвельт - вот каково мнение, бытующее в Белом Доме. И я думаю, что нам нужны первые три президента и для решения задачи соотношения власти и богатства, как они должны соотноситься, и для того, чтобы привлечь ошеломленное население, часто потерявшее работу, что делать и как делать, - государство должно быть координатором в этом процессе.
В.СУХОЙ: Мне кажется, конечно, что лучше американцам решать, какой должен быть президент, это все-таки лучше. Сейчас у нас как-то период плохой с яркими личностями...
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Но то, что произойдет в Вашингтоне, окажет, так или иначе, влияние на Москву.
В.СУХОЙ: Да, лучше была все-таки яркая личность, тот человек, который в перспективе, с исторической точки зрения станет великим президентом, а таковыми были, безусловно, и Ф.Рузвельт, и Кеннеди, и я возьму смелость на себя сказать, что и Клинтон. Я думаю, это будет великий президент в истории. И тоска в Америке есть по такой личности. Потому что Америке немножко надоело, что президент падает с дивана, жуя бублик, а вчера он упал с велосипеда. И он не выговаривает многих слов, и не знает английского языка. И существует уже тома 'бушизмов', его оговорок - он не знает разницу между Гайаной и Гватемалой, и так далее. Мне кажется, что такого президента не хотят ни в Америке, ни в России. Потому что хотелось бы, чтобы это был интеллигентный, образованный, яркий человек. К сожалению, ни Керри, ни Буш сейчас таковыми не являются. Но за спиной у Керри есть Эдвардс. Я встречался не раз с Эдвардсом - это яркая личность и, может быть, перспективная. А потом там в запасе есть еще Хиллари Клинтон, и так далее. То есть может быть лучше, чтобы сейчас пришли демократы. И вообще перемена - это хорошая вещь. Нужно бы немножко поменять все, и мне кажется, и Кремль был бы доволен, что новый человек, опять какие-то новые чувства, знакомства, переход на 'ты' - ты, Джон, ты, Владимир...
А.ВОРОБЬЕВ: А как же геостратегическая политика?
В.СУХОЙ: Да, с демократами нам всегда сложно, особенно с Картером было сложно. С Клинтоном, кстати, - это было исключение, - мы ладили по всем вопросам. Но Клинтон бомбил Югославию, наших братьев-славян... поэтому проблемы будут. Но новизна - это то, что нужно в жизни.
А.ВОРОБЬЕВ: Едва ли Кремль руководствуется такими ощущениями.
Л.ШИТС: Мне кажется, что если мы говорим о том, кто для нынешней власти в России будет лучше, скажем, более пригоден, мне кажется, все-таки республиканцы. Потому что есть все-таки база отношений между Бушем и Путиным. Мне не кажется, чтобы для нынешней власти здесь, чтобы какие-то перемены были... Мне кажется, потому что я не вижу кардинальных изменений. Допустим, в результате того, что Керри будет избран президентом США. Может быть еще и из-за того, что если Керри станет президентом, я думаю, у него фокус будет больше на внутренние проблемы, чем на внешние проблемы. И те внешние проблемы, на которые он будет делать ставку, скорее всего, будут касаться Ближнего Востока, Ирака и тому подобное.
А.ВОРОБЬЕВ: Но не России...
Л.ШИТС: Так нельзя сказать. Естественно, Россия - огромная и важная страна. Есть исторические естественные отношения, это очень важная страна. Но я думаю, что поскольку уже есть какая-то база отношений между Бушем и Путиным и между нынешними администрациями, я не думаю, что здесь власть очень заинтересована в том, чтобы Керри стал президентом - мне так кажется.
В.СУХОЙ: Мы так всегда очарованы этим словом 'Россия'... в информационном пространстве США 'России' нет. Верьте мне, люди. Ты можешь не давать неделями упоминаний о России, хотя есть Путин, его каждодневные встречи, есть эпохальные дела, рост экономики, производства, поездки - нет России. Нам хочется, конечно, чтобы была Россия все время. И хочу процитировать очень важную фразу, которую Картер вчера сказал на съезде демократов. Он сказал, что Америке сейчас нужен президент, 'который ведет мир вперед, а не вводит мир в заблуждение'.
А.ВОРОБЬЕВ: Эта фраза подходит, пожалуй, не только для США.
А.УТКИН: Я бы хотел сказать, какого бы президента хотелось видеть в Белом доме. Я не очень согласен с Л.Шитсом, который говорит, что особых перемен не будет ощутимо. Знаете, влияние неоконсерваторов абсолютно ощутимо. Я прибыл 10 дней назад из США, да, я тоже не слышал слово 'Россия', потому что это не очень актуально сегодня. Но влияние неоконсерваторов столь велико - их книги, их поведение на телевизоре...
А.ВОРОБЬЕВ: Государство - выше личности...
А.УТКИН: Неоконсерваторы утверждают, что существует уникальный шанс, когда США могут показать и сделать демократию безопасной в этом мире, которые могут обезопасить Америку по всем азимутам, которые требуют использовать уникальный шанс - если не американская империя... кстати, это слово стало абсолютно приемлемым, то контроль над планетой, и т.д. Вот это... И мы видим - Афганистан, Ирак и тому подобное... Здесь говорилось, что хотелось бы видеть в Белом Доме яркую личность - мне очень не хотелось бы видеть в Белом доме яркую личность. Потому что, учитывая колоссальные возможности и могущество США, можно себе представить, что наделает такая яркая личность в случае, если она под влиянием неоконсерваторов будет действовать так, как действовали недавние президенты. Мне бы хотелось сказать, что ныне в мире, в мире, в котором 'золотой миллиард' постоянно отрывается - в среднем, 35 тыс. долларов на душу в США сегодня... а половина населения в мире никогда не видела телефона - не не говорила, а не видела вообще. Главная проблема Африки - это вода. В США на коррекцию фигуры тратится больше денег, чем в Африке на пищу. Вот необходим человек, который думал бы не только о процветании своей страны, а о том, что невозможно быть островом процветания в мире, где остальные 5 млрд. так далеко отходят. Мне кажется, что это должна быть личность ранга Франклина Делано Рузвельта, который создал ООН - та, которая бы ее уважала, и которая пыталась бы обезопасить будущее США не только тем, что создаются беспилотные самолеты и ракеты, а тем, что создается новое общество, в котором богатые помогают бедным, и в котором существует более благоприятная обстановка для решения глобальных проблем.
А.ВОРОБЬЕВ: Станислав Белковский предлагал идею неоконсерватизма в качестве идеи для президента Путина. Возможно, эта философия и идеология возобладает еще у нас в России. Но вернемся к США. Каковы шансы ведущих мировых держав оказывать хоть сколько-нибудь заметное влияние на предвыборную ситуацию в США?
А.УТКИН: Шансы ведущих мировых держав не столь велики. Великие державы могут показать: Китай, скажем, может показать поспешную готовность быть сверхдержавой... или европейские державы, Франция или Германия, могут показать, что президент Буш разломал созданный предшествующими президентами союз НАТО, но решающую роль для выборов играют другие лица. Президент Мексики может решить эти выборы. Потому что он влияет на 38,5 млн. граждан, которые говорят по-испански в США. И президент Мексики обращается к ним как к мексиканцам, живущим к северу от Рио-Гранде... Вот такого рода президенты...
А.ВОРОБЬЕВ: А они могут обратиться?
А.УТКИН: Могут. Винсенте Фокс хороший друг Буша-младшего. Но именно они. Или, скажем, президент Аристид, которого только что восстановили на его престоле в Гаити - он влияет на миллионную диаспору. Вот как раз этот миллион может перевесить в условиях приблизительного равенства.
А.ВОРОБЬЕВ: Как бы вы оценили диспозицию в американских СМИ? Чувствуются ли какие-то оттенки настроений в профессиональной работе журналистов?
В.СУХОЙ: Крупные газеты, качественные - 'Нью-Йорк Таймс', 'Вашингтон Пост', 'Лос-Анджелес Таймс', 'Филадельфия Инкуайрер', традиционно поддерживают демократов. И сейчас видны их симпатии, поскольку они почувствовали, что у демократов реальные шансы появились. Но в целом все-таки американцы тоже в этом плане консерваторы. По-моему в Америке, если провести такой частный опрос - многие захотели бы , чтобы остался Буш. Потому что есть уже какая-то привычка, какая-то ожидаемость поступков. То есть даже те хохмы, которые он периодически поставляет для страны, и даже очень часто - то тоже уже какой-то фон для Америки. А вот если о странах - думаю, что сейчас оторванность внешней политики Буша, поскольку он старается действовать самостоятельно, здесь Анатолий прав - влияние НАТО, Европы на эти выборы и на Буша самого - минимальное. Потому что он все равно действует как слон в посудной лавке, все равно принимаем сам решения - правильные или неправильные. Все равно он делает это сам.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Лены: 'Чем руководствуется американский избиратель на выборах президента?'
Л.ШИТС: Кошельком.
А.ВОРОБЬЕВ: Исключительно?
Л.ШИТС: Нет, не исключительно, но думаю, что это главный фактор.
А.ВОРОБЬЕВ: Свой личный кошелек?
А.УТКИН: Налоги...
В.СУХОЙ: Экономика...
Л.ШИТС: Вчера бывший президент Клинтон, когда выступил, сказал очень простую фразу, которая повторяется на каждой президентской гонке. Он сказал - вы лучше живете, чем 4 года назад, когда я был президентом?
В.СУХОЙ: Спросите себя...
Л.ШИТС: Совершенно просто - спросите себя. Точка. Так что, естественно, это не единственный фактор, есть масса других, и это зависит от того, к какой группе населения... естественно, война в Ираке для многих людей очень важный, принципиальный вопрос, очень многие против были. Допустим, введение войск... Но думаю, что все-таки любой американец ответит вам то же самое - самое главное для американцев - может быть, к сожалению, даже скажу, - является кошелек.
А.ВОРОБЬЕВ: О ваших предпочтениях, я так понимаю, было бы некорректно спрашивать...
Л.ШИТС: Нет, корректно было бы, если бы я был комментатором, а я журналист. А в Америке есть... мои коллеги могут засвидетельствовать то, что есть очень четкая граница между двумя этими вещами.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть?
Л.ШИТС: Есть люди, которые пишут какие-то обзоры, и могут полностью показать свои симпатии, но я даже знаю многих журналистов сейчас... ну, не многих, но знаю тех, которые даже принципиально не голосуют. Не голосуют, не участвуют в выборах, потому что считают, что это как-то повредит их нейтральности - есть такие люди.
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, это весьма разумная позиция, во многом разумная.
А.УТКИН: Самый большой козырь... это республиканцы через месяц будут разговаривать о внешней политике, а демократы ведь начинают и заканчивают вопросом кошелька, насколько я понимаю... и поддерживаю своего коллегу. Дело в том, что вопрос - 80 млрд. отданы на дела между Тигром и Евфратом. Этот президент снизил налоги самых богатых людей, этот президент далеко не увеличивал программы, которые помогают самым бедным. И вообще республиканцы традиционно партия богатых, что бы там ни говорили. Поэтому их меньше волнует социальная помощь, они хотят дать свободу частному предпринимательству, но вовсе не помощь государства. И в этом плане, конечно же, это экономика. Ведь что удивительно помогло Биллу Клинтону? Довольно неожиданно, - в Америке никто не может это объяснить, - 200 людей имеют Нобелевскую премию по экономике, но никто не согласен в этом плане... как объяснить подъем экономики и падение ее? Так вот, скажем, Б.Клинтону страшно повезло - начиная с 2001 г. американская экономика начала 10-летний колоссальный подъем. А нынешнему президенту очень не повезло, потому что с осени 2001 г. экономика буквально остановилась и началась рецессия. И в этом плане, конечно, экономика важнее всего. Когда экономика поднимается, то импульсы избирателя: не трогать то, что хорошо работает, не касаться этого. А если экономика плохо работает, тут нужно попробовать новые подходы, тогда нужно сменить лошадей при переходе через реку.
В.СУХОЙ: Я тоже проводил этот социологический эксперимент, спрашивал у всех своих приятелей-журналистов американских, комментаторов, которые могут высказываться. А на кухне тем более они могут высказываться, особенно на кухне у российского корреспондента...
Л.ШИТС: И здесь...
В.СУХОЙ: Да. Но, правда, это не сейчас, это где-то пять месяцев назад. Все говорили, что они все-таки не хотели голосовать за Буша. Самое мягкое было - шалопай какой-то в Белом доме, случайный человек. Другое дело - хотели бы они голосовать за демократа - вот сейчас бы у них спросить - будут ли они конкретно голосовать за Керри? Это интересно. Но то, что в стране очень мало симпатий к Бушу - это факт. Но с другой стороны, это человек, который встретил 11 сентября, и как-то себя вел... и многие считают, что очень достойно себя вел...
А.ВОРОБЬЕВ: И так, что Керри, оказавшись в такой ситуации, едва ли бы смог так поступить...
В.СУХОЙ: Едва ли. То есть за спиной Буша есть какие-то поступки - они уже видели. И хотя он читал книгу про козлика тупо 7 минут, когда ему сообщили на ушко, что случилось в Нью-Йорке, но все равно этот человек что-то сделал за это время. Он сделал какие-то поступки. Что сделает Керри, никто не знает. И сколько бы сейчас на съезде ни говорили о его героизме... лейтенанта Керри, который спасал своих однополчан, который не боялся, отстреливался, который шел в разведку, - это было давно. И никто не знает, что будет в Белом доме.
А.УТКИН: Позвольте с вами немножко не согласиться...
В.СУХОЙ: А мы все годы так с вами...
А.УТКИН: Дело в том, что мы немножко, как мне кажется, иначе смотрим на саму проблему. Давайте посмотрим, как голосовали американцы в 2000 г. Мы увидим, что большие города, большие университеты, центры, голосовали за демократа Альберта Гора. Но подумаем, кто же проголосовал за Буша-младшего? За него проголосовала глубинная Америка - та Америка, которая видит, что англосаксы уменьшаются...
В.СУХОЙ: Для них он свой в доску...
А.УТКИН: Вообще Америка - страна меньшинств. Не все знают, что самое большое меньшинство - немцы, потом только англосаксы, потом только ирландцы, и уже не будем дальше идти... Страна поделена на две части - это невидимая линия, и она проходит, может быть, не по всякому сознанию. Но все-таки есть люди, которые считают, что невозможно более вести дебаты о введении поправки о регистрации однополых браков, что Америка Содома и Гоморры не может быть мировой величиной... есть люди, которые считают, что дальнейшее распыление средств среди бедных - это потеря национального богатства. То есть, есть многие люди, которые считают, что будущая говорящая по-испански страна будет хуже той Америки, которую они знали в детстве. И эта Америка держится за людей типа Джорджа W. Буша. Может быть, он не самый остроумный, может быть, он читал несколько минут, может быть, он упал с дивана - это способен сделать любой из нас. Но этот человек - способен ли он предать Америку, является ли он коренным американцем, подлинным, настоящим, а не неким потомком иммигрантов... Ведь до сих пор президентами США были представители трех кровей - англосаксы, немцы и ирландцы. Легко запомнить - Трумен-Эйзенхауэр-Кеннеди. И только три эти крови. И до сих пор эта битва идет сейчас. Я бы так называл эту кампанию - она идет между англосаксами и примкнувшими, то есть истэблишментом, и теми меньшинствами, которые все-таки считают, что новая кровь должна придти... Так вот, я считаю, что те, кто будет голосовать за Джорджа W. Буша будут голосовать не только за консервативные идеи, но и за то большинство, которое создало Америку. Сейчас идет дикий спор - спор о том, что... одни говорят: американцы - это нация иммигрантов. Нет, - говорят другие. В Америке были люди, которые создали Америку, а потом приехали иммигранты. Так вот, те, кто считает, что были создатели - создатели государства, Б.Франклин, Т.Джефферсон и т.д., а потом приехали... они считают, что нужно за базовую Америку голосовать, за Джорджа Буша.
А.ВОРОБЬЕВ: Потрясающе. Выборы по крови. И у нас наступило время 'рикошета'. Задаю вопрос слушателям - будь у вас возможность, за кого бы вы отдали свой голос на выборах в США? За Джорджа Буша - 995-81-21, за Джона Керри - 995-81-22. Хочу сказать, что по значимости этот вопрос равен опросу, который мы проводили год назад - за кого бы вы проголосовали - за Путина или Ходорковского...
А.УТКИН: Не это ли стало причиной...
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, он уже сидел...
В.СУХОЙ: Мы еще в эфире...
А.ВОРОБЬЕВ: В эфире. И на пейджере: 'Владимир, вы ошибаетесь - в Америке устойчивое демократическое государство, и люди не боятся, что один президент меняет другого - вы путаете нашу страну с Америкой. Это мы не знаем, куда наш новый президент поведет нашу страну'.
В.СУХОЙ: Не мудрено, что я путаю Россию с Америкой...
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли в американских бюллетенях графа 'против всех'?
В.СУХОЙ: Нет.
А.УТКИН: Важно отметить, что существуют различия в разных штатах. Например, всем известен пример штата Флорида - если 51% проголосовал за одного человека, то все голоса данного штата переходят к данному претенденту. Вот эта особенность существует, поэтому есть очень важные штаты, где очень важно получить 51%.
Л.ШИТС: Даже не 50%, а простое большинство... и даже не простое большинство, а кто получил больше голосов, что мы и видели во Флориде.
А.ВОРОБЬЕВ: И я объявлю результаты нашего голосования. Расклад сил такой - 27% из 1736 позвонивших отдали бы предпочтение действующему президенту Джорджу Бушу, 73% выступили бы на стороне Джона Керри, будь у них такая возможность. Ваши комментарии?
А.УТКИН: Я хотел бы отметить, что США - единственная западная страна с растущим населением. И дело не в том, что женщина там имеет индекс рождаемости больше, чем 1,4, как для всего Запада, а дело в том, что население страны увеличивается за счет растущей иммиграции - в основном из Латинской Америки и Средней Азии. Каждый год население России уменьшается на миллион человек, каждый год население США увеличивается на полтора миллиона человек. Из них полмиллиона переходят Рио-Гранде незаконно. И полиция штата Техас пытается использовать всевозможные средства, но ничего не получается... Вот эти изменения работают в пользу Керри, в пользу демократов, в пользу тех, кто предложит американское гражданство. США резко меняются, в стране происходит невидимая битва умов по поводу того - увеличивать возможность въезда или уменьшать эту возможность. Потому что увеличивать необходимо - для того, чтобы была молодая рабочая сила... Но в то же время это опасно тем, что изменяется лицо самой страны. Сейчас самая обсуждаемая книга - это книга Сэмюэля Хантингтона, называется 'Кто мы такие' - она так называется и обсуждается повсюду. Смысл в том... Представьте себе Запад - 100 лет назад население было 32% мирового. Сегодня - 16%, а через 100 лет будет 2-3%. Вот эта ситуация... нужно видеть - поезд бежит вперед, мир меняется, и в этой ситуации США становятся еще большей относительной величиной на Западе. И в этой ситуации нельзя не видеть, что соленой спиной, как говорят...
В.СУХОЙ: Мокрой спиной...
А.УТКИН: Мокрой спиной ... испаноязычные - это те люди, которые... завтра будет второй официальный язык - испанский язык. Вот эта ситуация... республиканцы это люди, которые желают видеть ту Америку, которой они владеют - богатую Америку, и здесь зря говорят... да, я тоже знаю, что 'Вашингтон Пост' и 'Нью-Йорк Таймс' - это газеты в основном демократические, но на 80% все печатные издания принадлежат республиканцам, потому что они богатые. И в этой ситуации нужно иметь в виду, что ничто не объединяет страну кроме нескольких страниц общей конституции - ничто более. Плюс английский язык. И то, что американцы на 92% - удивительно, - ходят по воскресеньям в церковь, или верят во что-то...
А.ВОРОБЬЕВ: И в пятницу - в ресторан.
Л.ШИТС: Это тоже соответствует.
В.СУХОЙ: Это - святое.
А.УТКИН: Так вот, ситуация, которую мы видим - это ситуация, при которой меняется лицо Америки. И нужно занимать либо позицию изоляционизма, как П.Бьюкенен, или С.Хантингтон, и сокращать южную иммиграцию, или позволять южным людям въезжать в США и становиться частью американского населения. Вот это, по-моему, у нас не обсуждается, но это четко имеется в виду, когда люди идут голосовать. Кто выступает за более запретительную политику, кто - за менее запретительную.
А.ВОРОБЬЕВ: Лоренс, вы были удивлены результатами 'рикошета'? Вы предполагали, что 90% наших слушателей проголосует за Джона Керри?
Л.ШИТС: Я не думаю, что Д.Буш ждал победы в Москве, думал, что он получит намного меньше, если честно, потому что я с трудом нахожу здесь людей, которые могут сказать, что им нравится Д.Буш. Для меня это достаточно удивительно, и мы можем отметить еще один интересный факт, что если проводить такой же социологический опрос в Вашингтоне - я имею в виду город, где преимущественно демократы, - он получит меньше, чем получил в Москве.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть причина в том, что люди считают, что Буш выгоднее для Путина, и с этой точки зрения отдают предпочтение действующему президенту?
А.УТКИН: Дело все-таки довольно простое, как мне кажется. Президентство Д.Буша началось, могу документально показать - осуждение российской базы на Кубе... и российской военно-морской базы в Южном Вьетнаме... потом сбит самолет над Китаем, и американцы задумались - кто же арсенал Китая? Оказывается, все-таки Россия. И тогда Д.Буш пригласил в Любляну нашего президента. И Путин, приехав туда, сделал удивительный ход - он достал бумагу: это письмо от моего друга Цзян Цземиня... - вот эта ситуация сыграла... она сделала. Мне кажется, что наше население - это не какая-то неприязнь к Д.Бушу, это люди все-таки помнят, что Россия являлась той страной, которая чрезвычайно помогла Америке в войне против Талибана... военные базы появились в Центральной и Средней Азии, и создание Северного Альянса - не без России было создано... и что же Россия получила взамен? В один день, 8 декабря 2001 г. России отказали и в членстве в НАТО - это была идея Т.Блэра, британского премьер-министра... и в этот же день, наверное, на ухо шепнул, наверное, Колин Пауэлл нашему министру Иванову, что мы порвем договор по ПРО... И эти два обстоятельства... возник вопрос у москвичей - москвичи очень разумные люди... - а есть ли у них чувство благодарности? Только что...
А.ВОРОБЬЕВ: Москвичи или россияне имеются в виду?
А.УТКИН: Вы смотрели опрос москвичей... будем говорить о России в целом - Россия помогла создать Северный альянс. И Кандагар, и Мазари-Шариф, и Кабул были при помощи Северного альянса, это сэкономило американские жизни... и немедленно приезжает американский президент, и не привозит ничего в Москву. Мы крушим прежние договоры, начинаем создавать новую систему ПРО, и так далее... Мне кажется, что это вовсе не то, что ожидала Россия. Она ожидала, что после окончания 'холодной' войны две великие страны найдут взаимное понимание, и наши ресурсы, и наше трудолюбивое и образованное население сольется с деньгами и технологией Запада, США. Вот этого не случилось. Мне кажется, это отражает разочарование публики во многом.
В.СУХОЙ: Мы пикируемся с А.Уткиным уже не один год. И я рад, что его такое академическое мышление... такое державное, солидное, - что все-таки Буш должен быть президентом, все-таки проиграло по сравнению с моей точкой зрения на нас, журналистов-шалопаев, которые предпочли бы другого человека - а вдруг он окажется ярким? Все-таки ярким. Потому что даже Ф.Д.Рузвельт, несмотря на то, что он был в коляске - это была яркая личность. Что не скажешь все-таки о Джордже W. Буше, как мне кажется. Поэтому люди, россияне подумали - а вдруг что-то откроется в Керри? И он окажется ярким, нестандартным, необычным человеком? Почему нет? Мы уже видели Буша, давайте посмотрим еще на одного человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, видно американцы тоже подумали, и Лоренс уже сказал, что в США сложилась практически уникальная ситуация, когда 90% избирателей уже определились вы своих предпочтениях на выборах. Эта уникальность в том, что это происходит за несколько месяцев до голосования?
Л.ШИТС: Да, обычно в течение 4 месяцев до выборов остаются 20-30%, которые еще не решили. За них идет борьба. Никогда не было в современной истории США такой ситуации, когда только 10% не решили, за кого голосовать. То есть наблюдается поляризация общества. Республиканцы на свои традиционные опоры опираются, демократы - на свои. Это уникальная ситуация - борьба идет практически за 10% голосов сейчас. И в нескольких штатах, не во всех. Потому что мы знаем, что 35-40% штатов уже фактически решены. Борьба идет по 10-12 штатам...
А.ВОРОБЬЕВ: С чем связана такая ситуация?
А.УТКИН: Давно уже не было выборов, когда можно было сказать да или нет. На фоне того, что плохо сработала разведка, и американцы фактически не были уверены, что у Ирака есть оружие массового поражения... и не было известно о какой-то связи между Бен Ладеном и Саддамом Хусейном. В этой ситуации, и под этими двумя ложными предлогами, администрация начала войну. Вы должны голосовать - за или против, убедило вас это, или не убедило? То есть нынешние выборы контрастны - вы верите Комиссии, которая только что выпустила крупную книгу с отчетом... она полтора года работала - вы за войну или против, она была праведной или ошибочной - это вопрос. Второй вопрос - кому стало жить лучше за эти 4 года - 1% населения: у них уменьшили налоги. Вы входите в этот один процент, или нет? Вы считаете, что это справедливо? Это тоже контрастный вопрос. Вопрос относительно этнического меньшинства - вы за то, чтобы 'чиканос' получили гражданские права американцев, или нет - это тоже прямой вопрос. И возникает ситуация, когда НАТО разваливается, или его нужно восстановить... его можно восстановить? Ситуация, когда Россия отчуждается, или с ней можно иметь дело? Вот эта контрастность - она придает этим выборам большое значение, поэтому-то люди заведомо занимают свои позиции - это удивительно.
В.СУХОЙ: В Белом доме принято отмечать 100 дней пребывания президента. Сейчас уникальная ситуация - остается 100 дней до выборов. И все карты - на ломберном столике в Белом доме. Все аргументы Буша известны: война, оружие массового поражения не найденное, риторика его, его неудачи, и неизвестный Керри. Что сделает? Только по обещаниям. Поэтому те, кто отказал Бушу - он уже отказал. Он уже сказал по какому-то вопросу 'нет': потому что он сделал это, я ему говорю нет. Но он еще не знает, нужно ли ему сказать 'да' Керри. Поэтому результаты опросов все время меняются - то Керри опережает значительно, сейчас снова, по некоторым, Буш опережает Керри. Но явно, что сто дней -решающие, до 2 ноября. И 90% определившихся американцев и 10% колеблющихся, и всего 6-7 не решенных штатов, в том числе и Флорида. Вот они должны определиться и выбрать.
А.ВОРОБЬЕВ: В эти минуты мой друг во Флориде слушает эту программу, и он - я с ним вчера разговаривал по телефону - тоже не определившийся. Дорогой, определяйся. И на пейджере: "Мне кажется, ваши гости неправильно поняли голосование. Лично я голосовал за Керри, надеясь на то, что он обратит внимание на тот беспредел, который творится в России. Я думаю, что все люди голосовали только из этих соображений", - Александр. И наверное, он во многом прав, потому что Татьяна вслед за этим пишет: "Господа, вы не правы в ваших домыслах. Думаю, многие проголосовали за Керри, потому что Буш в правлении Путина перестал замечать войну в Чечне', - такова позиция слушателей. Но попытаемся прояснить ситуацию более детально - послушаем звонки слушателей.
ОЛЬГА: Мы голосовали за Керри именно потому, что Буш стал закрывать глаза на войну в Чечне, на антидемократическую тенденцию в нашей стране, хотя, безусловно, мы должны сами решать свои проблемы, но мы не смогли этого сделать на выборах, хотя я не понимаю, почему. Думаю, что Керри нам в этом все-таки поможет... Потому что такой беспредел... Именно поэтому - за Керри.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, как вы считаете, каким способом Керри может помочь, если в его предвыборных речах, в заявленной позиции России в принципе не существует?
ОЛЬГА: Она будет существовать. Просто дело в том, что сейчас у него другие лозунги, другая ориентация. Но если он победит... в любом случае мы же существуем, и в любом случае сейчас создается какая-то коалиция при ООН... правда, я не совсем поняла... по поводу уровня демократии в разных странах... тенденция демократического развития. Хоть этого и мало, но невозможно этого не замечать, весь этот беспредел.
А.УТКИН: Я бы хотел сказать, что в нашей стране мои самые талантливые коллеги по историческому факультету шли на историю зарубежную. Самые талантливые экономисты, журналисты шли на зарубежное вещание...
А.ВОРОБЬЕВ: А писатели переводили книжки...
А.УТКИН: И так далее. В США все наоборот. Самые талантливые люди идут в национальную журналистику, национальную экономику, и вообще национальное привлекает лучшее. И поэтому эта психология очевидна. На прошлых президентских выборах слово 'Россия' не было произнесено ни разу. Я думаю, на этот раз будет примерно так - Ирак будет назван много раз, но не Россия. С Россией отношения относительно стабильные. Вообще американцы выбирают собственного президента. И повлиять на события в Чечне или еще где бы то ни было... это, может быть, важно, но американцы считают, что это так же и опасно, поскольку страна, которая имеет дело с Чечней, имеет десятки тысяч ядерных: и так далее... И американские президенты это отчетливо знают. И в этом плане американцы в принципе живут как на некоем острове. Я только что приехал из США, новости - это новости внутринациональные, только если не случилось что-то экстраординарное. Думаю, что и нам неплохо было бы думать, прежде всего, о своей собственной стране, а потом уже обо всем остальном - это типичный американский подход: нужно думать о собственном доме, а потом - обо всем остальном.
АНДРЕЙ: Я думаю, что для нас лучше было бы, чтобы Буш выиграл, потому что Буш - это уже известный персонаж, а то, что Керри имеет в политических кругах кличку 'змея' - достаточно такой интересный товарищ... к тому же с демократами нам не особо повезло - когда демократы приходили к власти в США, и начнется опять вот эта вот масонско-розенкрейцеровская риторика о правах человека, о свободе слова, и так далее...
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошие выражения вы подбираете.
АНДРЕЙ: Ну а как же? Кто сделал Великую Французскую революцию, кто эти термины ввел? Поэтому о правах человека американцам надо бы самим подумать - какие у них там права человека и как они замечательно там в тюрьмах Ирака исполняют права человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Старый конь борозды не испортит - вот ваша позиция. Благодарю вас.
ДМИТРИЙ: Ни Керри, ни Буша не надо - им нужен такой президент, как наш Путин. Глядишь, может быть там Сороса разорит, как у нас Ходорковского. Может, еще кого-нибудь...
А.ВОРОБЬЕВ: А цель всего этого, Дмитрий?
ДМИТИРЙ: Ну что вы, не понимаете? Как и у нас цель - разбомбить все хорошее, точно так же и в Америке он бы делал.
ГОБЛИН: За Джона Керри, потому что он поможет России избавиться от диктатуры Владимира Путина, президента России - через Евросоюз. Надавит, чтобы соблюдали демократические права в нашей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: А вообще вам хотелось бы, чтобы на Россию давили?
ГОБЛИН: Да, конечно, Путин - это вор и коррупция.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, почему-то этот персонаж вечно попадает в мой эфир, но и не только в мой - так получается. Приношу свои извинения перед слушателями за такие высказывания в прямом эфире. Но ничего не поделаешь, такова политика радиостанции - мы не редактируем предварительно телефонные звонки, они непосредственно попадают в прямой эфир. И еще звонок.
ИННА: У меня, конечно, противоположное мнение по поводу предыдущего звонившего. Я хочу сказать, что я тоже за Буша и против Керри, но Керри и не победит - хоть 2%, но он все равно Бушу проиграет.
А.ВОРОБЬЕВ: Что же, попытаемся уже мы спрогнозировать, каков будет расклад сил?
В.СУХОЙ: Прежде всего, чувствуется специфика аудитории 'Эхо Москвы' - все эти высказывания. Но ей-богу, дорогие наши радиослушатели, вот эта вся Византия наша, все наши эмоции по поводу ЮКОСа и так далее - в Америке, дальше Вашингтона и Нью-Йорка не идут - там никто не знает, что такое ЮКОС. Хотя сейчас все корреспонденты в Москве делают сюжеты только о ЮКОСе. Давайте не преувеличивать значение Керри. И даже если бы сейчас у нас была возможность спросить у Керри, что такое ЮКОС - с большим трудом, может быть, он бы оперировал каким-то российскими понятиями. А что касается расклада - все-таки есть какие-то незыблемые вещи. Все-таки никто в истории не побеждал, кто за 4 месяца до выборов имел рейтинг меньше, чем сейчас имеет Буш. Если он это сделает - похлопаем, но вся история против него сейчас.
А.УТКИН: Мне представляется, что мы забыли - впереди еще праздник республиканцев. Он будет в Нью-Йорке, и будет не менее пышным. Существенно то обстоятельство, кто будет назван вице-президентом у Д.Буша. Не так часто удачно шутит нынешний президент, но однажды он пошутил, сказал: ха, посмотрите на этих Джонов - Джон Керри избрал Джона Эдвардса, - то есть один либерал избрал другого либерала, - это у них в Массачусетсе называется 'сбалансировал'. Так вот я думаю, что Буш может сбалансировать, найти... ну, например, Маккейна... это такой очень талантливый сенатор...
В.СУХОЙ: Кстати, он будет ключевым оратором на съезде республиканцев...
А.УТКИН: Я думаю, что ныне уходящий Чейни может предоставить место, когда усилятся позиции того же Буша. Многое зависит от ошибки - одна неверно сказанная фраза, одно неверное интервью, один раз нехорошо пострижен, и так далее - как это было при Никсоне и Кеннеди - способны повернуть... ведь 50% голосуют сердцем, как нас призывали - а это женщины во многом... и в целом мне кажется, что есть два типа стратегии. Первый тип - это когда до национального съезда ты должен объединить своих сторонников, быть позитивным, привлечь их, чтобы тебя выдвинули претендентом. На втором этапе ты должен показать, что ты лучше второго претендента - и тогда внешняя политика. И ты более острый, начинается контрастная подача, даже иногда жесткая. Вот это два вида стратегии. Сейчас мы видим - человек все обещает, и мягкий. Потом он будет жестким, будет показывать, что он лидер, и не предаст свою армию. Мне кажется, что до сих пор было столько неожиданностей... неожиданно пришел к власти, скажем, Р.Никсон... Джимми Картер, и так далее... Неожиданно победил Дьюи...
В.СУХОЙ: Джордж Буш...
А.УТКИН: Буш, Гарри Трумен, Дьюи, и так далее - можно привести массу примеров. Мне кажется, что 3 месяца после нью-йоркского съезда будут резкими. И сейчас такая платформа создавшаяся, когда публика остро воспринимает ошибки той или иной стороны. Сейчас важно... Многие мои друзья говорят, что у них такая проблема - АВВ: 'Anybody but Bush', - 'кто бы ни был, только не Буш'. Но с другой стороны они говорят, что Керри - деревянный, ему не хватает темперамента. Он действительно ловкий и знающий, но, с другой стороны, мы верим отцу не потому, что он самый ловкий... и вот эта ситуация имеет место - не все демократы восхищаются Керри, и не все те, кто не любит Буша, не признают его достоинств - его определенной прямоты... его очевидных... вот он пытается выбрать лучшую команду... не всегда это получается... И вот эта ситуация - кто ошибется, кто лучше пройдет эту дистанцию сентября-октября - будет решающей, мне кажется.
В.СУХОЙ: Давайте не забывать о президентских дебатах - очень важном институте, который, увы, в России не существует, к сожалению.
А.ВОРОБЬЕВ: Может ли повториться та же ситуация, что и 4 года назад, когда подсчеты велись вплоть до одного голоса?
Л.ШИТС: Думаю, что может не только повториться, но сложиться такая ситуация, где... мы знаем, что Гор получил на полмиллиона голосов больше на прошедших выборах, и все-таки проиграл, поскольку у нас система такова, что все голоса передаются тому человеку, который получил больше голосов... думаю, что может сложиться не только такая ситуация, но может сложиться то, что даже разрыв может быть и больше - в миллион голосов, или два миллиона. Это будут очень интересные, непредсказуемые выборы. И любой человек, который вам скажет сегодня, что он знает, кто победит - думаю, что он или ошибается, или врет. И все зависит, как подчеркнули мои коллеги, от того, что случится в течение последующих трех месяцев, потому что могут быть и теракты, может быть и дальнейший спад экономики - этого никто не знает. Это очень сложно прогнозировать, и на сегодня социологически опросы показывают почти никакой разницы между кандидатами.
В.СУХОЙ: После съездов говорят 'побежали' - финишная прямая, побежали.
А.ВОРОБЬЕВ: А я благодарю вас всех, и благодарю экспертов, который были в нашей студии - Владимир Сухой, тележурналист, Анатолий Уткин, глава Центра международных исследований Института США и Канады, доктор исторических наук, профессор, Лоренс Шитс, шеф Московского бюро американской радиостанции 'Нэшнл паблик рэдио'.