Массовая культура и общество - Татьяна Устинова, Евгений Герасимов, Дмитрий Поликанов - Ищем выход... - 2004-07-26

26 июля 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Татьяна Устинова, писательница, Евгений Герасимов, председатель комитета Московской городской думы по культуре, Дмитрий Поликанов, директор ВЦИОМ по международным и общественным связям.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии - потрясающие гости. Писательница Татьяна Устинова, - извините, что говорю не писатель, а писательница.

Т.УСТИНОВА: Вообще надо говорить - автор детективных романов, потому что я не писатель и не писательница. Я - автор детективных романов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И второй гость - председатель комитета московской городской думы по культуре Евгений Герасимов - человек, который разрешает Киркорову ругаться матом, человек, который ответственен за самую удачную передачу в прошедшем сезоне на телевидении - это передача 'Кривое зеркало' Петросяна - это правда. Никуда от этого не денешься, - за все это ответственен Герасимов. Так вот - есть такой знаменитый ВЦИОМ, центр изучения общественного мнения. Они совершенно страшные вещи насчитали - они насчитали, что россияне против Киркорова, они насчитали, что культуру - в массы, и насчитали, что россияне против мата. И вот эти все странные вещи, которые они посчитали, будет комментировать Дмитрий Поликанов, директор ВЦИОМ по международным и общественным связям.

Д.ПОЛИКАНОВ: На самом деле, не такие странные, а, скажем, наверное, закономерные. А что касается 'Кривого зеркала' и сатириков, то наши социологи-аналитики как раз их очень не любят, говорят, что оболванивают население такими передачами.

Т.УСТИНОВА: Почем опиум для народа, Дмитрий?

Е.ГЕРАСИМОВ: Ну, это говорит народ. А вы-то что говорите?

Д.ПОЛИКАНОВ: Мы считаем, что на самом деле та массовая культура в том проявлении, в котором мы ее наблюдаем сегодня, наверное, не так положительно влияет на население, как должна была бы влиять. И, в принципе, опять же по опросам, 34% орошенных говорят о том, что массовая культура оказывает отрицательное влияние на сегодняшнее общество. И только 29% считают, что она помогает людям отдохнуть и развлечься. Но здесь самая большая проблема, на наш взгляд, что происходит такое разделение между отцами и детьми - растет тот самый 'дженерейшн гэп', и второе - что происходит в обществе такой раскол между интеллигенцией и обывателями - так скажем:

Е.ГЕРАСИМОВ: В том смысле, что интеллигенции становится все меньше...

Д.ПОЛИКАНОВ: Да, что интеллигенции становится все меньше, что она радикально настроена по отношению к пошлости - на экране, на телевидении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, это интеллигенция? В этом смысле я рад, что ее становится все меньше. Знаете, эта передача для меня похлеще 'Кривого зеркала' Е.Петросяна. Потому что я считаю, что это полный абсурд, и должен вам сказать, что этот абсурд происходит уже 14 лет, сколько я работаю на 'Эхе'. Двуличные люди - правой рукой они выбирают нынешнюю Госдуму, вы знаете, какую, в частности, Жириновский на третьем месте. На следующий же день - вон Жириновского. Вчера они слезы лили от песен Киркорова, от их чувственности, от спектакля, который он делает - вы знаете, что это всегда яркие шоу, - на следующий день, как только это произошло, уже не говорится, что человек поступил нехорошо, сразу - Киркоров пошлый. Далее. Читаются запоем детективы, народ просто умирает по детективам. Кто у нас портит общественный вкус? Та же Т.Устинова.

Т.УСТИНОВА: Это я.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лучше бы она писала 'Мастера и Маргариту'. Вот почему для меня эта передача абсурдна и юмористична по своей сути. Потому что понятно, как голосуют. Те люди, которые приходят в зал - откуда они? Это что, другие граждане России? Да нет, те же самые. Вот почему сегодня я буду слушать ваши размышления. Буду слушать... как бы мне помягче сказать... - что будут нести мои дорогие радиослушатели, как они будут находить оправдание того, почему передачи Петросяна плохие, например. Почему массовая культура нас уничтожает. А завтра они пойдут на юмористический концерт, и завтра они будут с физиономиями и улыбкой до ушей слушать. И после этого они не забудут купить книжку Устиновой. Но также не забудут высказать уважаемому Герасимову, что к гибели ведет его политика.

Е.ГЕРАСИМОВ: К гибели ведет политика Государственной думы. А московская - спасает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасает. Поэтому приступаем к самому абсурдному и бессмысленному выпуску программы 'Ищем выход'.

Т.УСТИНОВА: Эк вы нас... Дима вроде бы и начал бодро, а теперь мы даже не знаем...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во здравие, все будет нормально. Поехали. Итак, возвращаемся к опросу ВЦИОМа - 35% опрошенных завили, что массовая культура оказывает отрицательное влияние на общество, подрывает его моральное и нравственное здоровье. Что вы по этому поводу думаете?

Е.ГЕРАСИМОВ: Знаете, я люблю в искусстве и жизни ту самую золотую середину. Потому что есть правда, я думаю, в тех словах и тех заявлениях, о которых вы здесь говорили. Потому что я люблю: я сейчас говорю не как официальный человек, а как просто человек, который любит читать книжки, смотреть спектакли, фильмы - я люблю произведения, в которых есть то, чему учили - зачем. Вот ради чего ты делаешь. И поэтому если замечательный детектив, который меня волнует, когда мне хочется дочитать до конца и понять, что же это, чем это закончится... и я получаю волнение, когда читаю, - то замечательно, пусть будет детектив, роман, пусть будет Тургенев и Толстой, и 'Мастер и Маргарита' - я уважаю все жанры, кроме скучных и неинтересных. Вы затронули тему пошлости и хамства - да, присутствует. Чаще всего в поп-культуре это есть, к сожалению, это так. И я считаю, что очень правильно, когда общество реагирует на это. Потому что в жизни все есть - но очень важно, чтобы общество реагировало на это. Стремиться к высокому искусству, считаю, замечательно. Но...

Т.УСТИНОВА: Поминутно нельзя.

Е.ГЕРАСИМОВ: И все время слушать скрипку тоже невозможно...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виолончель слушайте, арфа также очень хороша - особенно утром.

Е.ГЕРАСИМОВ: Очень хороши и виолончель и арфа, но я люблю гитару и многое другое. Поэтому, наверное, мы должны сейчас говорить, как мне кажется, о той мере... мере искусства и мере пошлости. Я недавно был на фестивале 'Кинотавр' в Сочи - это достаточно коммерческий фестиваль, в этом году было много очень приличных наших отечественных фильмов, и среди них был совершенно такой неожиданный фильм... настолько неожиданный, что люди, когда пришли в зал... первый день была солнечная погода. И так неожиданно получилось, что все пришли в зал вместо того, чтобы идти на пляж. А фильм был снят о Таирове - сама тема... очень эстетская картина. Боря Бланк... вы знаете его и как режиссера, и как художника - замечательный. Очень сильная картина. Понятно, что она не на широкую аудиторию, битком набитый зал, и никто не ушел. То есть, видимо, соскучились. На телевизоре, извините... на самом деле надоели одинаковые, однообразные детективы. Ведь не так давно показывали 'Мертвый сезон' - оторваться невозможно было.

Т.УСТИНОВА: А 'Семнадцать мгновений весны' какой стильный фильм, оказывается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, буду вопросы задавать. Смотрите, как проблему формулирует Ольга: 'Мы не считаем, что творчество Петросяна это плохо. Он талантливый актер, как и многие другие. Просто идет засилье по федеральным каналам с целью отвлечения внимания от насущных проблем. А Устинову как читали, так и будем читать'. Главное здесь что - идет засилье по федеральным каналам. И задаю вопрос. Значит, телевидение у нас - это машинка для зарабатывания денег, вы это знаете: ну, исполнение еще воли партии и правительства и некоторых заказов - когда передача стоит 35 тысяч долларов отдельная, чтобы какого-то человека показать хорошо или плохо. Но в отношении юмора здесь очень простая ситуация - вы, телезрители сами обеспечиваете ему рейтинг. Если бы, например, концерт для арфы и оркестра был более рейтинговым, - именно он стоял бы с 19 до 21 часа. Я себе представляю того же Добродеева или Эрнста, абсолютного прагматика, который говорит - нет, давайте унизим народ, давайте поставим его на колени, - россиянин должен стоять на коленях, давайте Петросяна. И Петросян пролетает в черном плаще, держа Степаненко в объятьях. Такого на самом деле нет. Как проголосовали за 'Единую Россию', первую партию, так она и стала. Абсолютно на вашей же двуличности... или я бы не сказал двуличности - непоследовательности поведения аудитории и построено это все. Или я что-то неправильно говорю?

Т.УСТИНОВА: Нет, вы говорите все правильно, - не боюсь прослыть подпевалой. С моей точки зрения, и, видимо, с любой точки зрения, абсолютная правда - мы все прекрасно понимаем, что любой телевизионный проект, особенно который стоит в рейтинговом времени - это, прежде всего, деньги. Причем, большие. И абсолютно справедливо вы говорите, что если бы с таким же рвением, как передачу про сатириков, которые погрузились на теплоход, потом мужчины повязали платки, насурьмили губы и стали петь женскими голосами... - если бы вместо этого такой же уровень рейтинга набирал концерт Игоря Стравинского на фоне желтых обоев, как говорит мой сын, которому 13 лет, - я не знаю, это какая-то новая история, так формулируется нечто непонятное... Видимо, мы бы тогда слушали Стравинского или 7-ю симфонию Шостаковича, или бы смотрели какие-то концептуальные постановки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пейджер: 'Оставьте Киркорова в покое - у человека произошел срыв, но это не имеет отношения к его искусству. То творчество, которое несет Филипп, является национальным достоянием, никогда не было пошлым, лицемерным и фальшивым', - это пишет Инесса. Инесса, может быть вы и правы, но посмотрите на ту аморальную кампанию и массовое предательство всех его зрителей, когда... действительно, они не разделили Киркорова-артиста и Киркорова-человека. Не смогли. Теперь Киркоров - это исчадие ада, и уже 'мочится', так честно, по-путински, - все, что он делает. Ну, что делать. 'Вы крайне непоследовательны - рейтинг передачи определяет узкий круг заинтересованных лиц, но не народ, смотрящий телевидение. Это то же самое, что итоги выборов' - неправда.

Т.УСТИНОВА: Это не правда. Все, кто работает на телевидении, знает ребят, и рейтинги телевизионные не имеют никакого отношения к выборным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше: 'Перестаньте упрекать аудиторию 'Эха', что они голосовали за 'Единую Россию' - это большинство Госдумы прошло вне воли избирателей', Валентина. Абсолютно с вами согласен - наверное, это были подтасовки. А вот коммунисты - это что, а Жириновский - тоже подтасовали, Кремль... Представляете, Путин ночью тасовал... ему принесли... и Генпрокурор Устинов с завязанными глазами сидел, привязанный к стулу - потому что это нарушение закона... Бред, не пишите это на пейджер, не позорьте себя. И вот еще: 'Сделайте передачу о Стравинском с талантом и доступностью Петросяна и Устиновой. Буду смотреть и слушать', - пишет Ирина.

Т.УСТИНОВА: Замечательно.

Д.ПОЛИКАНОВ: Я согласен, что нужно хорошие культурные продукты делать доступными для большинства, - так скажем. Понятными, в понятной форме для большинства. Здесь проблема только в том, что есть две тенденции в России сегодня. Первая - что у нас очень активно формируется так называемый средний класс. Что значит средний класс? Это значит обыватели, по большому счету. По своим ценностным установкам, культурным, - обыватели. Естественно, что эти люди смотрят развлекательные передачи, что им много вещей по барабану, прямо скажем... того, что творится в России. Какие-то у них нейтральные... они аполитичны в массе своей... и вообще все это мне напоминает братьев Стругацких 'Трудно быть богом' - помните, там была серая масса, которая постепенно приходила к власти... лавочники, и т.д. - это одна тенденция...

Т.УСТИНОВА: Не надо нам таких параллелей, Дмитрий. В 'Трудно быть богом' к власти пришли не лавочники, как вы помните, а спецслужбы. Сейчас Матвей найдет тут у вас фрейдовские ассоциации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем скидку. Во-первых, человек травмирован работой в ВЦИОМе, во-вторых ему 29 лет... ну, понимаете, инфантилизм... Слушайте внимательно, что я скажу - дай бог, чтобы в этой стране к власти пришли лавочники. Потому что нужно лавку иметь свою в массовом порядке для того, чтобы быть лавочником. Поэтому это великая мечта, которая, к сожалению, боюсь, в России неосуществима.

Е.ГЕРАСИМОВ: То есть вы хотите сказать, что исследования недостаточно точны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он сейчас в них будет прятаться.

Д.ПОЛИКАНОВ: Я не буду прятаться. Дело в том, что вот сейчас модно говорить, что Россия становится нормальной страной, где людям практически не интересна работа правительства, где людей больше волнует их частная жизнь, где люди больше смотрят не политические передачи по телевизору, а развлекательные передачи... То есть вроде бы как Россия, с одной стороны, становится нормальной в западном понимании страной - как Германия какая-нибудь, или Бельгия еще лучше - скучная страна. С другой стороны, что, на мой взгляд, тревожно, - это то, что растет пропасть между старшим поколением и молодым. Растет недопонимание. И вот этот раскол... вот это, на мой взгляд, тревожная тенденция. Потому что если люди живут в одной стране и 40% говорит, что молодежь и люди старшего поколения не могут понять друг друга, несмотря на то, что они живут в одной стране, смотрят одно телевидение...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это такое - не могут понять друг друга?

Е.ГЕРАСИМОВ: Или, может быть, ситуация такая, что молодежь - та, которую вы имеете в виду, - она просто не очень знает свою культуру, свою историю, и видит только то, что показал ему телевизор, или увидел то, что увидел на дискотеке, и больше ничего, потому что, наверное, к сожалению в школе или дома особого внимания не уделили воспитанию, культуре?

Д.ПОЛИКАНОВ: Я согласен. В виду разного жизненного опыта, в виду того, что у людей теряется преемственность поколений, грубо говоря... Я, например, знаю, какие песни я буду петь своими детям...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие, кстати? Спойте...

Д.ПОЛИКАНОВ: Боюсь, что мои вокальные способности не настолько хороши, чтобы петь в эфире. Но я, например, люблю авторскую песню, бардов. И мне приятно их петь в компании друзей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как говорит мой сын - прикольно.

Д.ПОЛИКАНОВ: Да, прикольно. Но что мои дети будут петь внукам, я не знаю. Я боюсь, что 'Бабушку по имени Хочу'...

Т.УСТИНОВА: Я думаю, что на самом деле, все одно и то же. Потому что как с моего детства - я мне 35 лет, - не появилось, по-моему, никаких новых детских книг. Мои дети читают то же самое, что читали мы. Думаю, что дети Матвея или Евгения читают то же самое - 'Карлсона', 'Мумми-Тролля', 'Буратино', - дай бог ему здоровья...

Е.ГЕРАСИМОВ: Но мои дети были потрясены моим пением, и никогда не угадаете, какую популярную мелодию я пел - я им пел 'Гванта на мейра', и у меня ребенок под это дело ночью засыпал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш слушатель пишет: 'Самая большая пошлость - это бороться против пошлости'. Но хочу сказать, что мы этим сейчас не занимаемся, тут совсем другая история. Каждый ведущий делает передачу про то, что ему интересно. Для меня парадокс не в этой массовой культуре - помните, как Илья писал - сначала появляется одно, а потом вот эти штанишки... брючата... Так вот смотрите, Зоя пишет: 'Массовая культура - основа информационной диктатуры, о которой писал Умберто Эко. Телевидение, как и вся массовая культура - эмоциональная жвачка, дешево удовлетворяющая эмоциональные потребности общества, снижающая социальную пассионарность и убивающая', - хорошо и понятно сказано. Вопрос - так кто этого демона вызывает? Почему именно эти передачи? Мы уже говорили о том, что абсурдно думать, что злобный Эрнст, встретившись с тайным масоном-Добродеевым на квартире у оборотня-Попцова... таким образом губят Россию. Что вы хотите, то и идет. Мы говорим не о двуличии телевидения, мы говорим о странной шизофрении внутри одного человека, такой игры разума - когда вы одни, когда идете голосовать, и другие, когда на следующий день оцениваете в эфире, кого вы же и выбрали. Вот об этом мы говорим. Так что же у нас за народ, который так любит, так голосует - вот об этом мы поговорим.

Е.ГЕРАСИМОВ: Народ у нас замечательный. На самом деле, мы в достаточно непростое время живем, кому-то хочется и отвлечься, и развлечься. Я думаю, что за этим круглым столом сидят люди, которые не часто смотрят телевизор. Я, например, смотрю канал 'Культура'.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я каждый день все каналы, обожаю боевики.

Е.ГЕРАСИМОВ: Не смотрел разве раньше, боевики?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боевики мне жизнь спасли. У меня в жизни были очень тяжелые времена, и я ничего не мог смотреть. Я включал и смотрел боевики. Это называют замечательным словом 'ПК', правильное кино... я не помню, кто так назвал. Да, это сказка, это Голливуд, но оно учит нас мужеству, преодолению, учит, что когда, в самом конце картины вдруг главный герой попадает в самое большое дерьмо, которое можно себе представить, последним выстрелом он из него выходит.

Е.ГЕРАСИМОВ: Это правильно - это дает веру, и это очень важно. Кстати, я уже сказал, что очень важно, чтобы была понятна цель и задача, ради чего это делается. В этом смысле боевики, конечно, дают надежду в жизни. Но мне кажется, если мы возвращаемся к опросу ВЦИОМа, - люди понимают, но у них есть потребность в развлечении. Но здесь есть и немножко другое. Многие, те, кто отвечал на вопросы - они не смотрят те программы, о которых мы говорим. Это разные люди. И потом, в конце-концов - а если нечего смотреть, что смотреть? Я тоже люблю боевики, если вы помните, много и сам в них снимался...

Т.УСТИНОВА: Я, кстати, обожаю боевики с Е.Герасимовым, и должна сказать ему за это большое человеческое спасибо. Потому что до сих пор, когда это идет в эфире, а идет в эфире это постоянно... потому что есть фильмы, которые показывают всегда...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы не знаете главного секрета - он играет так, потому что читает ваши книги... А читает он ваши книги потому, что читает отчеты Д.Поликанова.

Т.УСТИНОВА: Что же нам теперь делать, подраться? Мы бы рады...

Е.ГЕРАСИМОВ: Мне это очень нравится, потому что я как-то сразу помолодел...

Т.УСТИНОВА: Нет, правда, это к вопросу о фильмах - были же совершенно замечательные фильмы, и мне так сдается, что и сейчас можно замечательные фильмы снимать, и в этом жанре тоже, в легком.

Е.ГЕРАСИМОВ: Я думаю, что будут снимать. Сейчас кино немножко восстанавливается.

Т.УСТИНОВА: Я помню еще у Михалкова есть такая пьеса, называется она 'Пена' - абсолютно социалистическая пьеса, и там есть совершенно изумительный эпизод - завхоз приходит к хозяйке богатого дома, что-то ей достав - то ли рулон туалетной бумаги, то ли 'Пепси-колу', и на ее похвалу - 'Ой, Петр Иванович, какой вы человек, все можете', он отвечает - 'Ну, вот я такой человек, я - нужник', говорит он, не понимая смысла этого слова. Вот у нас телевизор - это нужник. Он всем нужен, с одной стороны...

Е.ГЕРАСИМОВ: А с другой стороны я бы подхватил тему Матвея - на самом деле, мы живем в век конкретизации. Да, на телевидение нужны деньги. Но нужна и мера. Мера, когда мы видим картину Ростоцкого 'А зори здесь тихие', которая перебивается рекламой... не очень хорошей... как назло я попал на этот показ - трогательная картина, но через каждые 10 минут... Ведь мы говорим о мере, а мера дорогого стоит - мера в искусстве, в красоте, в политике, - во всем мера.

Д.ПОЛИКАНОВ: Телевидение быстро успевает перестраиваться. Я разговаривал с телевизионщиками, и слышал, что люди за границей предпочитают смотреть не ОРТ с бесконечными колумбийскими сериалами, а РТР-Планета, где делаются вставки с канала 'Культура'. Потому что людям приятно смотреть на отдыхе передачи содержательные, или книжку почитать, а не смотреть вот эти бесконечные мыльные оперы.

Т.УСТИНОВА: Я всем рассказываю эту историю - мы идем в Останкино по коридору с моей приятельницей, телевизионной ведущей, тоже очень известной. Навстречу нам продюсер, который продюсирует одно из ток-шоу, которое мы сейчас, в нашем лицемерном порыве, все осуждаем. В этом ток-шоу дяденька с голой грудью, длинными волосами, всем рассказывает, как мать продала своего сына своей подруге, чтобы подруга с ним жила, а ей за это заплатила взнос, и так далее. Мы, как две женщины-матери, взяв продюсера с двух сторон, говорим ему - послушайте, уважаемый... а ему лет 50, - нельзя сказать, что он мальчик, - вы не боитесь, что после того, как вы всем объяснили, что это хорошо, вашу дочь изнасилуют в подъезде? - Нет, говорит продюсер, - я не боюсь. Моя дочь живет в Австрии. И это замечательный подход к делу, и к телевидению в том числе. Потому что мне сдается, что иногда все это пишется, снимается и делается не для того, чтобы это употреблять самому, а для того, чтобы это кинуть в некие массы, про которые еще В.И.Ленин любил рассуждать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот опять заговор. И опять идет от вас.

Т.УСТИНОВА: Ну да, заговор, опять масоны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга, 32 года, из Москвы, финал ее сообщения: 'Это просто демократия. Так же как и всенародные выборы 'Единой России'. Вот скоро мы будем праздновать 14-летие 'Эхо Москвы'. И 14 лет мы занимаемся одним и тем же - пытаемся объяснить радиослушателям, что они все разные. Сопротивляются, как могут. Вот это желание, чтобы все выстроились - это желание из народа никак не вытравить. Ну, Киркоров уже, думаю, понял, что неправильно поступил. Но это массовое 'ату его', этот вой, который поднялся по этому поводу, он и привел к тому, что человек очень огорчился. Но я не буду снова поднимать эту тему. Потому что наступило время интерактивного голосования. Итак, уважаемые радиослушатели, вопрос. Я, не покладая рук, всегда объясняю вам, кто вы такие. Собственно, всю свою радиожизнь потратил на это. И сейчас - очередное проявление вашей последовательности в нашем интерактивном опросе. Главная проблема нашей сегодняшней дискуссии - это не выявить, что, может быть, не совсем правомерно, с нашей точки зрения, программа Е.Петросяна заняла первое место... мы это как-то понимаем, но не верится. Хотя понимаем, почему. Но хотелось бы, чтобы там, например, другая программа заняла...

Т.УСТИНОВА: Но опять же хотелось бы нам... построить опять в шеренгу...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в связи с этим мы вышли на главный вопрос - как это сделать. И выясняется, что дело в нас самих. Что как мы смотрим, как это проявляется, то и выходит на первое место. И в связи с этим возникает вопрос - что же делать? Переучивать людей? Но понятно, что это народ, и у нас демократия, и поэтому все думают, как они думают, и поступают... Поэтому самый главный рецепт в России - это рубануть. И поэтому я лично мастерски составил вопрос, я его поставил так, чтобы они проявили себя. Вопрос: не пора ли телевидению начать решительную борьбу с массовой культурой, заменив юмористические передачи на литературные чтения, а концерты эстрадных звезд на концерты классической музыки - просто и понятно. Все кричат - телевидение должно что-то сделать: Путин должен что-то сделать... Московская городская дума... Первое у нас - отсечь голову, а потом спросить, как тебя зовут. Так вот пора ли телевидению начать решительную борьбу? 'Пора, спасай Россию' - 995-81-21, 'Лучше не стоит' - 995-81-22. Но это не шуточный вопрос - вы же недовольны - вот мы и ищем выход. Предлагается такой выход - как вы к этому отнесетесь...

Е.ГЕРАСИМОВ: А другого варианта не может быть?

Д.ПОЛИКАНОВ: Как-то очень жестко сформулирован вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, обсуждать вопрос не будем. Познер сказал одну замечательную фразу гостю, которому не понравился вопрос. Познер сказал - вы бы Ларри Кингу тоже задали этот вопрос?

Е.ГЕРАСИМОВ: Если мы говорим о передачах о юморе - есть разные юмористы. Я как любил Жванецкого, так и продолжаю любить его все годы. Он всегда держит, мне кажется, нужную струну...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, о гениях говорить не будем. А как вы считаете, г-н Герасимов, стоит сделать такой шаг?

Е.ГЕРАСИМОВ: С гением поговорить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не с гением. Заменить юмористические передачи на литературное чтение?

Е.ГЕРАСИМОВ: Я так примитивно не мыслю, естественно, поэтому, наверное, сюда и приглашен...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Герасимов - вон из Думы, московской городской...

Е.ГЕРАСИМОВ: Зачем? Это там написано?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы просто не понимаете, что говорите. Вот что значит человек, творческий по первой профессии - ляпнул, не подумав. 'Я не так примитивно мыслю' - а вдруг выиграет позиция, что пора? И вдруг будет 99%?

Е.ГЕРАСИМОВ: А я имею в виду не ту позицию, о которой вы говорите. Мы же о другом с вами говорим - о том, что есть и третья позиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выкрутился, остался в Думе.

Д.ПОЛИКАНОВ: Вы создаете жесткую дихотомию - либо то, либо другое...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попросил бы...

Е.ГЕРАСИМОВ: Нет, понятно, чтобы довести до абсурда тему, нужно поставить таким образом вопрос...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот почему в Москве ничего не делается - потому что у них всегда есть третий вариант - я не знаю, как голосовать, пусть председатель думает.

Е.ГЕРАСИМОВ: Так вот я как раз знаю, как нужно голосовать, и как сделать так, чтобы не было пошлости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот об этом мы еще поговорим. Как вы считаете, как проголосовали наши радиослушатели? Проголосовали 3066 человек.

Е.ГЕРАСИМОВ: Думаю, пополам.

Т.УСТИНОВА: Я думаю, что, наверное, процентов 80% сказали - ни в коем случае, и процентов 20%, от того, что не могут сказать 'не знаю', сказали - меняем.

Д.ПОЛИКАНОВ: Учитывая характер вашей аудитории, думаю, процентов 60-65 сказали, что не надо ничего менять, а 35% сказали, что надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 'Пора' - 73%, 'лучше не стоит' - 23%.

Т.УСТИНОВА: Да вы что? Все пропало...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я говорил вам, что докажу, что это невменяемые люди. Я вам сейчас объясню, особенно для Поликанова. Вы можете объяснить это, - почему?

Д.ПОЛИКАНОВ: Могу. Потому что вы вопрос сформулировали таким образом, что не дали людям возможности сказать - мы хотим, чтобы добавляли передачи. Не чтобы жестко убирали одни...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задал вопрос именно так. Есть партии, за которые надо проголосовать в Госдуму. Других нет - голосуют за этих. Так почему так проголосовали?

Е.ГЕРАСИМОВ: Потому что возник перебор той самой пошлости.

Т.УСТИНОВА: Меня так просто убили. До смерти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню, чем ужасно и одновременно прекрасно это голосование... Российский избиратель, он же зритель, он же гражданин - тот, кто голосовал сейчас, - у него есть одно прекрасное качество - он не просчитывает последствия своего голосования. К чему приведет исполнение этого опроса? Я спросил - заменив юмористические передачи на литературное чтение, то есть совершенно убрать юмористические передачи, убрать совсем концерты эстрадных звезд. Я же не сказал -частично, как сказал бы Поликанов, на 32%... поэтому это голосование абсолютно идентично голосованию на 'Эхе' по вопросу, заслужила ли Америка ядерный удар - когда почти 90% написали, что заслужила. Они не подумали, что это обозначает...

Т.УСТИНОВА: Конец света...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Та же самая Тузла - гениальное у нас было голосование, не перестаю поражаться. Мы задали вопрос - пошли бы вы на все, чтобы отстоять Тузлу, и пожертвовать добрососедскими отношениями с Украиной - 98% - за. Они даже не подумали, что это - развязывание войны. Как это говорится - бог в помощь, друзья. Когда правая рука не знает, что делает левая... А мы продолжим дискуссию. Теперь - по поводу мата, результаты голосования от Дмитрия Поликарпова.

Д.ПОЛИКАНОВ: По поводу мата все гораздо проще - подавляющее большинство, 80% не хотят видеть его на телеэкранах. При этом я думаю, что многие из этих людей употребляют матерные выражения в обычной жизни, но с экранов они нецензурную брань слышать не хотят. Молодежь более толерантна, люди старшего поколения - менее. Те, кто более толерантен, допускают использование мата в качестве художественного средства - когда нет других слов, чтобы выразить свои эмоции в литературе или на телевидении. И недавно мы проводили опрос по поводу цензуры - не политической, а культурной, так скажем. И очень многие говорили о том, что нужно убрать с экранов секс, насилие, рекламу, и, в том числе, нецензурные выражения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы согласны с тем, как проголосовали по поводу мата? Например я согласен.

Е.ГЕРАСИМОВ: Я тоже согласен. Я считаю, что мат не должен быть в средствах массовой информации, коммуникации. Я против того, чтобы активно насилие было на экранах - тоже против этого. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А боевики?:

Е.ГЕРАСИМОВ: Насилие это немножко другое. Боевики - это, чаще всего, не насилие.

Д.ПОЛИКАНОВ: Но Джеки Чан - это смесь насилия и боевика...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы уже договорились, что юмор убираем.

Т.УСТИНОВА: Про мат? Я-то вообще ханжа и страшный лицемер, потому что я, например, даже когда пишу текст, который никто не будет читать, который остается потом у меня в компьютере, я все равно выражения эмоций, если не могу выразить их по-другому, все равно пишу пресловутые три точки, а потом ставлю три восклицательных знака. И знаете, почему? Потому что даже я сама не хочу читать это глазами. Естественно, я не такая трепетная лань, чтобы падала в обморок, услышав на автобусной остановке, как два дяденьки обсуждают результаты рабочего дня, или похода за пивом, но читать это невыносимо, с моей точки зрения. Но я уже призналась в собственном ханжестве и лицемерии. Мне сдается, что эта часть великого и могучего русского языка, из которого почерпнуто столь много всяких выразительных слов, она совсем не для публичного прочтения или произнесения... фраз, содержащих эти слова с телевизионного экрана. Для этого не нужно уже никакого гражданского мужества - все уже, те времена прошли, когда если ты снял фильм, в котором герой три раза послал кого-нибудь - это значит, что ты снял шедевр. Все, прошло. У нас, к счастью, немножко и кинематограф от этого уехал, и литература немножко подвинулась - не нужно, не хочу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем послушать телефонные звонки.

ВЛАДИМИР АНДРЕЕВИЧ: Я по поводу вашего вопроса - надо ли исключать юмористические программы ради литературных. На самом деле, решают все вопросы не вы и не мы. Решают вопрос те люди, которые дают рекламу, а они ее подбирают чисто по рейтингу. И наши разговоры бессмысленны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Смотрите другие программы. Если много людей будут смотреть другие программы, другие программы будут иметь рейтинг. И следующий звонок.

АНЖЕЛА: Убирать юмористические программы не надо, но надо сделать их поменьше - ну, чересчур много, - на всех каналах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народ хочет смотреть. Как он хочет, так и показывают.

АНЖЕЛА: Это все правильно, но нам нужно дать возможность выбирать. А то они везде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это будет нарушение ваших прав - если вы хотите смотреть 10 часов в день...

Т.УСТИНОВА: Значит, будете смотреть 10.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваше право. Для этого, как ни странно, граждане гибли у Белого Дома. За вашу и нашу свободу.

АНЖЕЛА: Вы немножко утрируете. Дело не в том, что это наше право, дело в том, чтобы каналы регулировали, чтобы не так много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем с юмористических передач, потом будем регулировать, что вам вообще смотреть. И следующий звонок.

НИНА ИВАНОВНА: Если вас будут посылать на три буквы, вам это понравится?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне - нет.

НИНА ИВАНОВНА: Ну так вот - также противно слушать, когда с экрана, когда поют неприличными словами - это все вызывает недоумение и возмущение. К сожалению, это сплошь и рядом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полностью согласен.

МИХАИЛ: По поводу того, что выражение или не русское, давайте вспомним - 'раскудрить твою кобылку'... когда повозчик погоняет лошадь... и как здесь понять?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю.

МИХАИЛ: Подождите, трубочку не бросайте - пусть Татьяна ответит. Дело в том, что я Татьяну очень уважаю, и порой не согласен с некоторыми ее тезисами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она ответит, только вы объясните, что имеете в виду. Вы имеете в виду, что выражения народные, 16-17 века - это можно? А нынешние нельзя?

МИХАИЛ: По поводу нынешних я сам согласен. Потому что действительно получается, что мы немножечко распустились, не немножечко - очень распустились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таня, так как вы насчет 'раскудрить в качель'?

Т.УСТИНОВА: У меня точка зрения абсолютно определенная. Мат есть мат, а 'тудыть', 'раскудрить', 'качель' - к мату никакого отношения не имеет. Если в тексте это смешно. Или если герой, когда это произносит, делает это хорошо, то ничего в этом нет плохого и ужасного. И когда это уместно - это хорошо. Если это неуместно, или, допустим, вся книжка написана таким образом, или передача снята - это тоже утомительно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я себе представляю инсценировку на телевидении Устиновой: двое мордатых паяльником пытаются выяснить, есть ли жизнь на Марсе у какого-то предпринимателя, и он говорит, по тексту Устиновой - ребята, раскудрить... в качель...

Т.УСТИНОВА: Поэтому в текстах я избегаю паяльников и всяко-разно. Потому что решительно не знаю, как про это написать, а во-вторых - не хочу отравлять существование людей, которые читают мои тексты, подобного рода инсинуациями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Калерия пишет: 'Я тоже являюсь частью народа, и решительно протестую против засилья передач так называемых юмористических... и другого толка, которые заполнили наш экран'. Калерия, ФСБ может неправильно вас понять. Потому что 'другого толка' это может быть и выступление нашего президента и председателя...

Т.УСТИНОВА: Мосгордумы...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Мосгордума - это святое. Госдумы. И третий наш вопрос - опрос по Киркорову.

Д.ПОЛИКАНОВ: Да, я хотел сказать еще про демократию - в принципе, демократия подразумевает защиту прав меньшинства, - современная концепция. Значит, меньшинство должно иметь возможность смотреть те передачи, хорошие... телесериалы про животных, культурные передачи, и все прочее...

Т.УСТИНОВА: Или плохие.

Д.ПОЛИКАНОВ: Нет, если большинство хочет смотреть юмористические и Киркорова - ради бога. Но при этом у меньшинства должна быть хотя бы маленькая квота, и они должны иметь возможность видеть хорошие, качественные передачи - которые по их мнению качественные. Тогда это демократия. И по поводу Киркорова - на самом деле не так много людей, которые бросились его хаять. У нас был вопрос - на чьей вы стороне? 47% на стороне Ирины Ароян, на стороне Киркорова - 6%. Но 40% вообще не интересует этот процесс. То есть людям по барабану...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, как стоял вопрос? Что значит - за Киркорова, и что значит - за Ароян?

Д.ПОЛИКАНОВ: Вопрос стоял так: в Ростове начался судебный процесс, следите ли вы за этим процессом, и если да, на чьей вы стороне? Я на стороне журналистки Ароян - 47%, на стороне Киркорова - 6%, и 'не слежу' - 39%. То есть шумиху подняли, вроде хорошей пиар-кампании... но при этом достаточно большое количество людей вообще за этим не следит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это ложь. Не ваша, это их ложь.

Д.ПОЛИКАНОВ: Почему? Я могу лично вам сказать, что о деле Киркорова услышал, только когда мы начали формулировать вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это уже лично ваша проблема.

Д.ПОЛИКАНОВ: Просто меня лично, что сказал Киркоров Ароян не интересует, поэтому я попаду в эти 39%. И думаю, что я не один такой. Наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Думаю, что тут обсуждать нечего - ВЦИОМу мы верим. Есть еще какие-то голосования по Киркорову?

Д.ПОЛИКАНОВ: Не по Киркорову, а по поводу того, какие требования нужно предъявлять артистам эстрады. Грубо говоря - звезды - они носители высокой культуры, к ним должны быть выше требования, чем к остальным, или, как Алла Борисовна говорила - звезды тоже ходят в туалет, и они обычные люди. Здесь тоже классический раскол - 47 на 42. Часть, 47% говорят, что к ним должны предъявляться требования выше, чем к обычным людям, потому что они вещают с экрана, из газет, формируя таким образом как раз массовую культуру, а 41% считает, в конце концов, что они такие же люди, как все - есть обычные нормы морали, и они должны на них распространяться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда мы примем еще пару звонков.

МАРАТ: Вы говорите о том, что у современного человека есть возможность выбора - смотреть такой уровень юмора, или такой. Но ведь большинство людей в нашей стране могут смотреть только первый и второй канал, где юмор только одного толка - у них нет возможности выбора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое юмор другого толка?

Д.ПОЛИКАНОВ: Это Аркадий Арканов...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Не навязывайте. Что такое юмор другого толка?

МАРАТ: Тот же самый М.Жванецкий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Михаил Михайлович раз в месяц в программе... как эта программа называется?

МАРАТ: 'Дежурный по стране' - раз в месяц. А Е.Петросян - два раза в неделю по всем каналам. И можно ответить словами Познера - если показывать изо дня в день лошадиный круп, то это будет самая высокорейтинговая и высокопопулярная передача - если народ оглуплять каждый день, то естественно, такие передачи будут занимать первое место. Но в провинции у людей нет выбора. Они могут смотреть только первый канал.

Т.УСТИНОВА: Марат, а вы часто бываете в провинции?

МАРАТ: Раз в неделю. В Костромской области.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, Костромской области срочно федеральное правительство должно оказать помощь. Сообщаю вам - любой маленький городок имеет сейчас 15 каналов. Если вы имеете в виду глухую деревушку, где колхозники по горло в дерьме...

МАРАТ: Я имею в виду конкретный районный центр, город Солигалич - приезжайте туда и посмотрите. Я не хочу с вами спорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. Еще звонок.

АЛЕКСАНДР: Я из Пензы вам звоню.

Т.УСТИНОВА: Сколько у вас в Пензе каналов видно?

АЛЕКСАНДР: Более или менее 9 каналов принимаем. Но я хочу рассказать небольшой свой опыт. В 94 г. я первый раз оказался в Германии, и когда я приехал, меня спросили - что тебя поразило. А это был действительно культурный шок. Это канал 'Классика', где круглые сутки шла классическая музыка, - у меня было очень много впечатлений о Германии, но это было самое мощное. То же самое в Америке - из кучи каналов я могу найти канал, где постоянно транслируется классическая музыка, мировая классика. В Европе то же. Можно выбрать. У нас 'Культура' пытается что-то в этом плане делать, но... я говорю о том, что должен быть выбор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше выбора, понял. Спасибо большое.

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Я просто хотел вот что сказать - если с детства давать ребенку тюрю с водкой, чтобы он спал, потом рюмашечку, чекушечку, то человек привыкает к этому. Так и нас тоже приучают постепенно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто приучает? Кто участники заговора?

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Да нет заговора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Назовите фамилию - кто приучает? Назовете - завтра мы напишем письмо Устинову.

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Дело в том, что мы видим то, что нам постоянно дают...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто этот враг?

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Все программы, которые мы имеем возможность переключать с одной на другую - будь то РТР или ТНТ, - все это развлекаловка, и нет программ, которые были бы интересны...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю вам конкретный вопрос - как фамилия этих заговорщиков, которые с помощью телевидения уничтожают русский народ.

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Например, последняя фамилия - это Кулистиков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При чем тут Кулистиков?

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: При том, что у него свое понимание, что мы должны смотреть и как мы должны это воспринимать. Если эта фамилия вам ничего не говорит...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне эта фамилия говорит даже больше, чем вам, но вы еще не знаете, что Кулистиков будет делать на канале - может, там дельфинов будут показывать?

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Ну давайте подождем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте. А еще есть кто-то - кто заговорщик, фамилия?

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Ну, я не хочу так разговаривать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я не хочу. Я хочу ответ от вас услышать, а не разговоры про 'они'.

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Но это действительно 'они'.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, все понятно. Ясно - 'они'. Вы знаете, у нас есть Басманный суд - в две минуты засудят. И никаких проблем. Докажите, что Добродеев совращает русский народ... вы же понимаете, завтра он будет сидеть... у нас же суд замечательный, все в порядке. А у нас - финал. Итак, массовая культура и общество - пожалуйста.

Е.ГЕРАСИМОВ: Знаете, я думаю, что мы сейчас на правильном пути. И если мы так остро обсуждаем волнующие темы, и если люди не равнодушны к тому, что они видят, слышат, то я думаю, что у нас появятся и более качественные программы, и появится больше выбора, и появятся хорошие произведения - я тоже очень на это рассчитываю.

Т.УСТИНОВА: Это правда хорошо, что людям так это все нравится. Единственное, что меня абсолютно, как Фауст Гете Владимира Ильича Ленина перепахал опрос и цифры, которые получились в результате этого опроса. Потому что я считаю, что это правда какое-то вранье, что 80% человек проголосовавших реально хотят вместо концертов и юмористических передач слушать литературные чтения. Конечно же нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Вы не понимаете смысл голосования...

Т.УСТИНОВА: Я понимаю...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они эмоционально хотят, чтобы было лучше. Но они голосуют так, что они сносят все.

Т.УСТИНОВА: Все сносят, совершенно верно. Вот я хочу сказать, что надеюсь, что снесено ничего не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет.

Т.УСТИНОВА: Когда 'мы наш, мы новый' - на обломках старого. И когда балет 'Лебединое озеро' станут показывать 24 часа в сутки, перемежая музыкой Стравинского. И напоследок хочу сказать замечательную фразу, услышанную мной от Даши Донцовой, которая как-то ответила журналистам - если человек устал, или болен, или у него схватило зуб, или убежала любимая собачка, или теща кашляет - он никогда в жизни и ни за что на свете не станет читать гениальное произведение Л.Толстого 'Смерть Ивана Ильича'.

Д.ПОЛИКАНОВ: Я считаю, что действительно больше выбора нужно давать, и смотреть, в какой эфир пускают передачу. Мне, например, не хочется до часа ночи не спать просто для того, чтобы послушать концерт Берковского. И я думаю, что в мире есть прекрасные примеры хорошего выбора. Тот же, например, 4-й канал в Англии, который рекламу совмещает с нормальными передачами, нормальным меню для зрителей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И спасибо большое всем. В эфире были Татьяна Устинова, автор детективных романов, Евгений Герасимов, председатель комитета Московской городской думы по культуре, Дмитрий Поликанов, директор ВЦИОМ по международным и общественным связям. До свидания.