Купить мерч «Эха»:

Государственные символы и свобода слова - Дмитрий Якушкин, Виталий Дымарский, Дмитрий Аграновский - Ищем выход... - 2004-07-22

22.07.2004

22 июля 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Виталий Дымарский, зам. главного редактора "Российской газеты", Дмитрий Якушкин, исполнительный директор Российско-Американского делового совета, Дмитрий Аграновский, адвокат

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши гости - Виталий Дымарский, исполнительный директор Российско-американского делового совета Дмитрий Якушкин, Дмитрий Аграновский, известный адвокат. Тема: 'Государственные символы и свобода слова'. Нельзя сказать, что мы на эту тему говорим впервые, тема эта уже обсуждалась, правда, несколько с другой позиции и иной точки зрения. О чем свидетельствует интерактивный рикошет, который состоялся 21 июля. Но события разворачиваются вокруг государственных символов, и новым толчком к сегодняшней передаче - оттолкнувшись от информационного сообщения проанализировать его. С широким кругом обозревателей очень хорошо знающих, как подобные вопросы решаются. И какие существуют подходы в балансе отношения к святыням государства, коими являются. Например, флаг и герб, и свобода слова. Имеет ли право человек на какие-то действия против этих символом? Соотношение свободы слова и нашего всеобщего уважения, преклонения перед символами государства. Итак, напомню, - Сенатский комитет Конгресса США одобрил конституционную поправку, запрещающую. Сожжение американского флага. Она будет вынесена на обсуждение Сената полного состава. Считается, что она не наберет 67 голосов нужных для того, чтобы она прошла. Текст дополнения к конституции занимает всего одну строку: 'Конгресс располагает властью запретить физическое надругательство над флагом США'. Замечу, что дискуссия по этому поводу ведется уже 5 лет с того момента, как Верховный суд США постановил, что сожжение флага нельзя запретить, поскольку это нарушает конституционную свободу слова. Заметим и напомним, что за всю историю США внесено всего 27 поправок, и это вызывает глубокое уважение. И мой первый вопрос Д.Якушкину - а что, действительно, свобода в США такая, что жечь флаг - это нормальное выражение несогласия с режимом?

Д.ЯКУШКИН: Строго говоря, в первой поправке, в которой обеспечивается право на свободу религии, свободу выражения своих политических взглядов. Там не говорится о том, что свобода высказывать свои политические взгляды сводится к тому, что вы можете сжечь национальный символ. Но фактически американцы в этой поправке рассматривают свое право... они знают, что такое право у них есть, они знают, что они не будут наказаны за это...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У них есть право, у них есть гарантия?

Д.ЯКУШКИН: У них есть поправка, которая защищает такое действие, если оно произойдет. И большинство американцев за то, чтобы оставить все, как есть. Надо сказать, что этот факт, который произошел на днях - рассмотрение Юридическим комитетом Сената, - вы абсолютно правы, что периодически и Сенат и Конгресс возвращаются к этому вопросу. Особенно дебаты активными были после 60-х гг., когда были протесты против Вьетнамской войны, и тогда бывшие солдаты, возвращавшиеся из Вьетнама, сжигали у стен Капитолия флаг, и с тех пор эта дискуссия идет. Но надо сказать, что она обостряется особенно в год выборов. И, в общем, фактически речь идет о такой политической ловушке... надо сказать, что, например, президент Буш поддерживает внесение такой поправки, а его соперник от демократов, Керри и кандидат на пост вице-президента, Эдвардс, против. Поэтому это очень политический вопрос, и многие видят в этом попытку республиканцев в Сенате заставить каждого члена Конгресса - и членов Палаты представителей и сенаторов проголосовать, и поставить прямой вопрос - вы за то, чтобы сжигали американский флаг? И человеку, даже если он привержен идеалам свободы и не хочет вносить изменения в конституцию - а речь идет о том, чтобы отменить поправку, которая была принята в 1971 г., - ему сложно оправдаться перед избирателями и сказать, что да, я за то, чтобы флаг был сожжен. И таким образом республиканцы просто добиваются своих целей, или люди, которые играют на таких консервативных чувствах, правые, добиваются своих целей, выдавливая из Палаты представителей, Сената, представителей более либеральных течений. Которые говорят, что все позволено, потому что это гарантируется конституцией. Так что фактически это вопрос не по существу, а такой политической борьбы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаю несколько выводов - во-первых важно, как поставить вопрос, у нас уже было голосование, и вопрос звучал так: 'Должны ли государственные символы быть неприкосновенными', - но что делают эти журналюги? Я напомню знаменитое голосование после 11 сентября. Мы задали вопрос - заслужили ли американцы этот удар, и большинство наших радиослушателей... за что я определил к ним свое отношение, - проголосовали, что американцы это заслужили. А когда я этим возмутился, мне сказали - вы же не то спросили, нужно было спросить - считаете ли вы, что по Америке нужно ударить? Тогда то же большинство проголосовало бы, что не нужно. И коль так избирательно и внимательно наши слушатели относятся к вопросам, то сегодня будет такой же вопрос, только в профиль, - как сказано в одном анекдоте. Должен сказать, что прелесть сегодняшней передачи заключается в том, что наши гости очень хорошо знают три страны - Д.Якушкину не чужды США, В.Дымарский очень хорошо знает Францию...

В.ДЫМАРСКИЙ: Как и Якушкин, между прочим...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, кто на чем специализировался - кто хорошо знает магазины, где распродажи. А что касается Д.Аграновского - он Россию хорошо знает. Но у меня общий вопрос - в России какое положение? А я скажу, что Дмитрий приглашен именно потому, что ведет административно-уголовные дела, связанные с подобными правонарушениями. Что с этим в России? Какая у нас нормативная база?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Для начала я бы хотел сказать, что у нас есть статья 329 в УК, которая предусматривает уголовную ответственность за надругательство над госфлагом и над гербом. И довольно приличную - до 2 лет лишения свободы. Единственный случай в российской практике, когда эта статья была применена в суде - это дело Армена Беньяминова, который 7 ноября поднял над Госдумой, как он говорит, знамя победы, красное полотнище. При этом он спустил трехцветный российский госфлаг. Через 11 дней вышло постановление Госдумы, очень грозное, где было сказано, что Беньяминов сорвал госфлаг и бросил его, и за это его следует привлечь. Прокурорская проверка показала, что он не сбрасывал флаг, что он так и остался на флагштоке. Но, тем не менее, это не помешало Тверскому районному суду г.Москвы его осудить. Но я бы хотел сказать, что все-таки флаг, герб - это символ государственности. И я, конечно, уважаю Россию и люблю Россию, но у нас сегодня достаточно прагматичное, динамичное государство, достаточно молодая государственность, и пока я бы поостерегся называть ее символы святынями. Мне кажется, что власть должна еще все-таки это заработать. И поэтому аналогия с США все-таки не совсем уместна. В США уже устоялась государственность, и эти символы действительно для многих являются святынями. На сегодняшний день, мне кажется, нельзя лишать граждан возможности пойти на такой акт отчаяния. Все-таки, на мой взгляд, это гораздо лучше, чем акт самосожжения или акт терроризма. Каким-то образом гражданин должен иметь возможность выразить крайнее недовольство властью, не прибегая к насилию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предположим, французы, если что-то происходит с флагом, - это удар? Это антипатриотичное действо?

В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, в основных европейских странах существуют законы, запрещающие надругательство или оскорбление национальных символов... во Франции в прошлом году, если не ошибаюсь, по предложению министра внутренних дел Н.Саркази был принят закон, запрещающий осквернение и надругательство над национальными святынями. Но мне кажется... может быть я ошибаюсь,... что по сравнению с США все-таки этому придается меньше значения. И я, откровенно говоря, не мгу даже вспомнить громких случаев, чтобы люди шли на сожжение флага как демонстрации некоего протеста или возмущения. Но, между прочим, гимн, оказывается, тоже можно осквернить и надругаться над ним - была довольно интересная дискуссия вокруг замены слов в 'Марсельезе'.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, а по поводу гимна у нас ничего? Преследований нет?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Пока - нет. И я не слышал, чтобы этот вопрос дискутировался.

Д.ЯКУШКИН: Гимн, тем не менее, в этом законе фигурирует.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Статья подразумевает надругательство над флагом или над гербом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню замечательную фразу одного из участников нашей программы, один из радиослушателей сказал фразу, которую я запомню на всю жизнь. Когда ему сказали, что он не патриот, он сказал замечательные слова: 'Мне не все равно, какое государство находится на территории моей родины', - думаю, что нам всем нужно запомнить эту фразу. Она точно отражает важную вещь, которую иногда мы пропускаем - что тот режим, который правит страной, и вот эта территория, которой он правит, - это не одно и то же. А теперь перейдем к общей дискуссии. Я бы хотел спросить - а портрет президента тоже подпадает под это... вообще расскажите, какова юридическая практика?

Д.АГРАНОВСКИЙ: К счастью, на сегодняшний день ни гимн, ни портрет президента, ни портреты иных, безусловно выдающихся государственных деятелей, не подпадает под эту статью, а только флаг и герб. И это понятно. Потому что в противном случае это был бы достаточно трудно доказуемый состав, - я не буду сейчас углубляться в тонкости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Вы не можете сказать, скажу я - подрисовал Путину усы... пришли, положили мордой вниз, как полагается... - ты испохабил путинский портрет. Человек говорит - я подрисовал не президенту, а гражданину Путину. - Да, но ты же знаешь, что он президент сейчас...

Д.АГРАНОВСКИЙ: Но он не является символом государственности на сегодняшний день - как физическое лицо. А подрисовал он все-таки физическому лицу. К тому же я бы на это сказал - а почему испохабил? Я действительно что-то пририсовал... то есть очень-очень сложно разработать конкретные критерии. С флагом и гербом просто - есть флаг, есть герб, - он поврежден, уничтожен каким-то образом, разрушен - это надругательство. Это и подразумевала статья. Но, к сожалению, на сегодня у нас нет практики, у нас только одно-единственное дело дошло до суда... и то оно рассмотрено... ну, можно сказать, конечно, что я адвокат - заинтересованное лицо, но только факты: судом установлено, что государственный флаг остался неповрежденным на флагштоке, и через некоторое время сотрудники охраны благополучно его подняли и водрузили на место. А что вменяют моему подзащитному? Что он бросил вниз принесенное с собой полотнище, имитирующее госфлаг. Мы осмотрели это полотнище на судебном заседании, оно, прямо скажем, на государственный флаг России не похоже - оно действительно трехцветное, но полосы на нем как на французском флаге. У людей - по мнению следствия и суда, который с этим согласился, - сложилось впечатление, что был сорван госфлаг. Мы допросили участников демонстрации - у них такого впечатления не сложилось. Но фактически Беньяминов был осужден за то, что в праве называется 'покушение на заведомо негодный объект', - то есть в его действиях нет состава преступления. Кроме того, нельзя человека осудить только за то, что у кого-то о чем-то сложилось впечатление. Я приведу наглядную аналогию - может ли быть судим за покушение на убийство человек, сжигающий чучело, к примеру, Чубайса, или Буша?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, добавьте вопрос - у нас или во Франции?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Давайте нашу практику возьмем. У нас слава богу пока нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перед программой я сегодня в интернете нашел... я освежил в памяти ту дискуссию, которая шла в Госдуме при обсуждении этого нового закона - там, конечно, вещи были очень смешные. Несмотря на то, что только герб и флаг попали в число национальных символов, но там больше было шума вокруг гимна, как ни странно. Там доходило до того, что один из депутатов предложил, например, запретить заниматься любовью во время исполнения гимна...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже, замечу, чисто американская фишка... в Америке очень разные и странные законы в разных штатах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку это был прежний созыв Думы, там еще был Шандыбин, который тоже, как выясняется, мог подпасть под этот закон, поскольку он исполняет гимн со словами еще предыдущего, советского гимна - как сторонник сохранения Союза. Так что гимн там все время присутствовал, как основной предмет раздора между разными представителями разных политических фракций и взглядов. А уже в конечном итоге... попали герб и флаг.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Уголовное право должно быть очень четким и конкретным. Не должно допускать расширительного толкования, и не должно допускать применения по аналогии. А иначе это уже будет не право, а механизм репрессий. И вот действительно - когда очень сложно обрисовать состав преступления, то тогда, конечно, сложно создать статью уголовного кодекса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Перейдем к общей практике. Скажите, в США, вот там сжигают американские флаги...

Д.ЯКУШКИН: Не так часто. Понимаете, здесь вообще любую ситуацию надо рассматривать в историческом контексте и принимать во внимание политические традиции - наши, американские. Наше отношение к власти, к президенту, или к царю, или к генсеку, или отношение американцев к президенту. Это совершенно разные вещи. Если возвращаться к американскому контексту, то для американцев важно в этом вопросе о флаге, что они имеют право это сделать. Но это не значит...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подчеркну - важно понимание, что ты на это имеешь право.

Д.ЯКУШКИН: Что так можно. Но это не значит, что завтра они бросятся это делать. И более того, они не бросаются это делать. Речь вообще идет о чрезвычайной ситуации - когда я говорил о Вьетнаме. Это все-таки была чрезвычайная ситуация, когда нация фактически разделилась на две части, и ветераны, которые вернулись назад, имели право на этот протест - это была такая яркая форма протеста против американской политики. Но вообще это на самом деле не происходит. Более того - американцы чрезвычайно патриотичные люди. Особенно после событий 11 сентября, если вы проедете по мелким городам, по "одноэтажной Америке" Ильфа, вы увидите, что у каждого дома флаг. Увидите, что очень много флагов наклеено на бамперах машин, у таксистов. Вы видите везде американский флаг. Другое дело, что как раз возникает чувство, что если ты это не сделал - допустим, какой-то хозяин лавки не вывесил, то есть какое-то... может возникнуть подозрение, что тебя обвинят в отсутствии такого патриотизма... То есть, есть некая волна, и все люди, которые в этом не участвуют, они как бы вынуждены присоединиться. Но для большинства людей это идет все-таки от чистого сердца. Это очень важно. И второй момент я бы хотел отметить, потому что мы говорим об американской политической традиции. Смотрите - мы обсуждаем поправку, которая была принята 200 лет назад, - насколько она оказалась живучей. Еще первые 10 поправок, знаменитый 'Билль о правах', - они до сих пор действуют. Например, вторая поправка - право на ношение оружия - вопрос, который тоже сегодня дискутируется. Я просто хочу сказать, что 200 лет назад собралась группа людей... не было еще ничего - были 13 штатов, и не было еще такой структуры, которая бы объединяла... а они взяли, написали несколько документов, по которым люди живут, действуют. И они оказались настолько живучими, что сегодня они возвращаются к дискуссии о том, чтобы что-то там пересмотреть. Но насколько были прозорливы эти люди, насколько была высока политическая культура и ответственность, насколько было желание обустроить все, начать с нового листа, и написать правила жизни. И они написали три документа - в 76 г. 'Декларацию независимости', потом в 1787 г. Конституцию, и 'Билль о правах' - вот эти 10 поправок. И все время эти поправки цитируются - первая - свобода слова, пятая - нельзя оговаривать себя. В годы маккартизма, когда людей призывал и вынуждали доносить на кого-то, они ссылались на 5 поправку. И эти 10 поправок до сих пор действуют, - это такая основа основ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, мы с вами можем сказать, что 200 лет назад удалось формализовать: ну уж не знаю, как наш адвокат скажет, но, по всей видимости, хорошим, точным юридическим языком... это такая ваша мечта - чтобы не было расширительных толкований. По сути, что такое 'Билль о правах'? Это же билль о правах, это билль о свободах. Формализовали и написали - оставить ваши свободы. Замечательная история. по-моему. И еще вопрос - а если кто-то, чем-то возмущенный, сжег, растоптал флаг - осуждают ли его окружающие за это?

Д.ЯКУШКИН: Думаю, что осуждают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он имеет право, но его осуждают.

Д.ЯКУШКИН: Осуждают. Мнение либерально мыслящих людей таково: чем больше запретов, тем больше возникает желание у кучки этих отщепенцев сделать это, и тем больше они об этом говорят. И сейчас противники внесения этой поправки, которая позволяет Конгрессу запрещать оскорбления государственного флага, ссылаются на высказывания чрезвычайно авторитетного человека, военного человека, К.Пауэлла. нынешнего госсекретаря. Будучи еще отставным генералом, он сказал - я никогда не позволю отменить нашу великую свободу, потому что это защита нашей демократии. Те люди, которые оскорбляют флаг - они сгинут. А флаг у нас один, и всегда будет гордо реять. И они ссылаются на мнение человека, которого никак нельзя обвинить в отсутствии патриотизма - это бывший военный, герой войны в Заливе, - все при нем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 'Наше все'.

Д.ЯКУШКИН: Абсолютно. Их все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь мы обратимся к слушателям. Что вы думаете по поводу этой ситуации - свобода, гарантии свободы на поступок, на выражение своего мнения, и - святыня, флаг и герб. Но вначале хотел бы спросить - а Европа поспокойнее в этом смысле?

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что да. И, кстати, возвращаясь к Америке - их действительно очень за многое можно уважать, но мне в то же время многое и непонятно, даже с национальной символикой. Они же большие патриоты, я тоже видел, как по улицам Нью-Йорка и других городов, особенно после 11 сентября действительно все заполонено американскими флагами. Но заполонено настолько... почему, извините, американские флаги на трусах? Американский флаг на туалетной бумаге... Они это допускают. Извините, переводя на русский, это некий 'прикол', - это прикольно, но для меня не совсем вписывается в модель такого традиционного классического американского патриотизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, они не консервативны.

Д.ЯКУШКИН: Я бы хотел к этому добавить - Америка, конечно, не нуждается в защите, но я просто хотел сказать, что страна интересна тем, что в ней уживается очень много разного. В другой студии мы месяц назад обсуждали фильм Мура, получивший "Гран-При" в Каннах, и тогда был задан мне вопрос - пойдет ли фильм в Америке и повлияет ли это на исход выборов. И я тогда выразил сомнение, я сказала, что не представляю, как документальный фильм будет идти в кинотеатрах, и где он будет идти. У нас-то проблема с документальным кино, а уж в Америке... я не очень представляю, как будет организован доступ к этому фильму. Да, блокбастеру, - прекрасно...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И организовали, и пошел, и заработали кучу денег...

Д.ЯКУШКИН: Да. И смотрите - я беру свои слова назад, я оказался не прав - фильм идет, более того, он уже имеет огромные кассовые сборы. Он идет в каких-то городках, где очень сильно такое... американское моральное большинство, в военных городках, его люди смотрят, ломятся на него. Это довольно сложный документальный фильм, не блокбастер очевидный. Но это просто пример того, что Америка показывает пример того, что для всего есть своя ниша. Вы хотите слушать классическую музыку? Это не правда, что Америка заполнена продукцией массовой культуры, или телевидение. Вы хотите слушать какие-то великолепные образцы классической музыки, - вы можете это найти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Это можно найти, а это приходит само. Масс-культура все-таки приходит к тебе сама, а это надо искать.

Д.ЯКУШКИН: Ну естественно, она давит на мозги. Но найти не сложно, и у тебя есть эта возможность

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, есть везде. И у нас. Хотя мы можем жаловаться на нашу попсу, но если ты хочешь, ты можешь тоже пойти в Консерваторию.

Д.ЯКУШКИН: Но с телевидением все-таки некоторые проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки Европа?

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что Европа все-таки менее... ну, не так привержена как американцы к такого рода внешним проявлениям. Хотя еще раз повторю - действительно почти во всех, насколько я знаю... гарантию даю, что в Германии, Испании, Голландии, Франции есть законы по охране национальных символов от осквернения или надругательства. Но здесь ведь есть еще и другой вопрос. Охраняя свои национальные символы - как вы относитесь к чужим? Хорошо, вы охраняете свой символ, запрещаете его сжигать на своей территории. А если будут сжигать флаги той же Америки на вашей территории? Страны, с которой вы поддерживаете дипломатические отношения. Это можно? Вот если во Франции какой-нибудь француз сожжет флаг американский или немецкий. Значит, вы запрещаете надругательство над своим флагом, а над чужим можно? Хотя, может быть, вы вместе входите в единую международную организацию...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, обратимся к адвокату. Вот мы знаем, В.Жириновский организовывал - помните, у посольства сжигали американские флаги? Потом наши друзья лимоновцы активно... ну, они как ситуация, такие флаги они и сжигают. У нас будут какие-то последствия, если ты сжег американский флаг или чучело Джорджа Буша?

В.ДЫМАРСКИЙ: И я бы расширил вопрос - а если флаг ООН, в которую входит Россия? Вот я завтра сожгу флаг ООН, в которую входит Россия.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Нет, на сегодняшний день в УК такой ответственности нет, и я надеюсь, ее и не будет - это было бы уже слишком. Но с другой стороны, статья 329, о надругательстве над флагом РФ, не говорит о том, что это должно происходить о том, что это должно происходить только на российской территории... Вот если в России сжигают флаг Франции, допустим, а во Франции это является уголовно наказуемым, то можно поставить вопрос об ответственности по французским законам этого гражданина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Французы могут требовать экстрадиции этого гражданина...

Д.АГРАНОВСКИЙ: Во всяком случае, могут требовать применения к нему какого-то воздействия. Так и к российскому флагу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть посол какой-нибудь Атлантиды увидит, как у его посольства сожгли его флаг, и он обращается в нашу прокуратуру...

Д.АГРАНОВСКИЙ: Сначала он обращается в свою. Есть просто определенный порядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, в свою. Там ему сказали, что это безобразие. Он обращается в российскую, говорит, что он смотрел в окно, это было безобразно, и он требует наказать. И говорит, что дипломатические отношения есть, - что это за безобразие? Что будет?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Что-то будет, во всяком случае. То есть какое-то производство должно начаться, но прецедентов нет. То есть по аналогии с другими составами в этом случае Генпрокуратура просто, допустим... обращается к российским правоохранительным органам для производства каких-то следственных действий и привлечения человека к определенной ответственности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А теперь давайте спросим слушателей. Вопрос предложил г.Аграновский. Итак, вопрос - имеет ли право гражданин выразить свое негативное отношение к власти путем уничтожения образцов государственных символов этого самого государства?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Я бы сказал - должен ли гражданин иметь такое право. Потому что может возникнуть путаница. На сегодняшний день по нашему уголовному законодательству гражданин такого права не имеет. Давайте будем формалистами в этом вопросе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будете ведущими программы - не приглашайте адвокатов. Они то ли портят, то ли украшают нашу жизнь. Должен ли гражданин иметь право выразить свое негативное отношение к власти путем уничтожения образцов государственных символов этого государства? Если гражданин должен иметь такое право - 995-81-21. Если он не должен иметь такого права - 995-81-22. А мы пока послушаем, что думает российский народ.

ГЕОРГИЙ: Если можно я бы задал вопрос, который к вам на пейджер послал мой брат. Можно ли рассматривать в качестве оскорбления государственной символики случай, когда во время исполнения гимна России поют слова гимна Советского Союза - такое имеет место.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Нет.

Д.ЯКУШКИН: Я же рассказывал историю с Шандыбиным - это ровно такая история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, с Шандыбина все как с гуся вода...

Д.ЯКУШКИН: Это правда.

Д.АГРАНОВСКИЙ: У него еще в то время была и неприкосновенность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем следующую точку зрения.

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Поскольку гражданина никто не собирается убивать за надругательство над национальным флагом, и поскольку наказание вряд ли будет большим, чем то, что понесет Киркоров за своей несдержанный язык, - то гражданин всегда будет иметь право безобразничать по отношению к национальному флагу. А нация будет иметь право его за это наказать - не слишком жестоко, естественно. Он и сейчас имеет такое право, и будет иметь его в дальнейшем. Что же касается флага ООН, то сжечь его, после принятия очередной антисемитской, а фактической фашистской резолюции - просто святая обязанность всякого свободолюбивого гражданина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы его и жгите. А других призывать не надо - так 'Эхо' использовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет наказания - во Франции ввели наказание за надругательство - до 6 месяцев тюремного заключения и 7,5 тысяч евро штраф.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и отсидел кто-то?

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что нет. Такие случаи пока неизвестны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем еще звонок.

ОЛЬГА: Я считаю, что гражданин должен иметь такое право. А дальше - это его внутреннее дело. Если лезет на Белый дом срывать флаг - это одно дело. Но есть же маленькие подделки... ну, подделки, макеты, муляжи этого флага.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть муляжик можно? Можно даже продавать - флаг для сожжения...

Д.ЯКУШКИН: Дома.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маленький такой... и там инструкция - как пользоваться им: возьмите флаг, принесите домой. Закройте все окна и двери...

Д.АГРАНОВСКИЙ: Вообще, на самом деле, первоначально статья 329, она и подразумевала именно государственные символы - это флаг определенного размера, ширины, определенного соотношения сторон, определенная цветовая гамма - не что попало. А здесь, к сожалению, был создан неприятный прецедент - суд придал расширительное толкование и наказал человека, дал ему реальное наказание за имитацию преступления. Вот в чем проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть если дома ты сжигаешь маленький флажок, то российский подход - что ты сжег государственный символ.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Теперь получается так. У нас вообще-то не прецедентное право, но вступившее в силу решение суда это как бы руководство к дейcтвию. Теперь получается, что любую порванную майку, туалетную бумагу или что-то еще, имеющее схожую цветовую гамму, можно использовать как объект преступления. Человек теоретически может быть привлечен, если кто-то захочет этим заниматься.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задавали слушателям вопрос - должен ли гражданин иметь право выражать свое негативное отношение к власти путем уничтожения образцов государственных символов этого государства. Проголосовало 1525 человек, "да" - 84%, "нет" - 16%. Как прокомментируете?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Во-первых, видите, как важно правильно задать вопрос, а во-вторых я просто признателен гражданам - это будет дополнительный довод в нашей защите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вас огорчить. Я уже говорил, что если бы я сформулировал вопрос так: "Должна ли Америка сгореть в ядерном пламени? 90% проголосуют "за", а если мы спросим - нужно ли сбросить ядерную бомбу на Америку, 99% так же, абсолютно четко, ответят "нет". Поэтому на предыдущий вопрос, - "должны ли государственные символы, такие, как герб, флаг, быть неприкосновенны", в предыдущем интерактивном голосовании 58% слушателей ответили, что должны быть неприкосновенны, а 42% ответили, что могут все-таки быть прикосновенны. Два абсолютно противоположных голосования.

Д.ЯКУШКИН: Можно в защиту радиослушателей сказать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что можно сказать в их защиту?

В.ДЫМАРСКИЙ: А то, что первый вопрос можно интерпретировать по-другому - должны ли быть неприкосновенны - в смысле, что их нельзя менять, что они должны оставаться...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, знаете... так можно... господин адвокат, сейчас какое деяние совершается?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Подлог...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда лучше вернуться к нашей дискуссии. Скажите, что для американцев патриотизм, или, вернее, если сравнивать Америку и Россию - человек недоволен тем, что происходит в стране, он выражает свое мнение... Подвергается ли он остракизму, или "каждый, право, имеет право на то, что слева, на то, что справа", - как говорит Макаревич...

Д.ЯКУШКИН: Нет, все не просто. Даже в такой стране, как Америка, где уровень политических свобод очень высокий, и есть традиция политической свободы. Естественно, человек может оказаться в меньшинстве, выражая свою точку зрения. Но вот если говорить о журналистике - меня. Например, сильно огорчало то, что в период, предшествующий нападению на Ирак, фактически в американских СМИ, в ведущих газетах, не было статей, в которых высказывалась точка зрения противоположная точке зрения администрации...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А из-за того это было? Кампания такая?

Д.ЯКУШКИН: Меня это удивило. Не было действительно серьезной дискуссии. Все находились под большим впечатлением от событий 11 сентября, но с другой стороны, мне кажется, многое делалось и для того, чтобы это впечатление углубить и навязать... определенную одну точку зрения. То есть огорчило то, что люди... политические обозреватели ведущих газет - "Нью-Йорк-Таймс", "Вашингтон пост", они... достаточно независимые люди, но они, как мне показалось, не высказывали... и даже не начинали серьезной дискуссии...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была такая самоцензура? Или это было кем-то инспирировано?

Д.ЯКУШКИН: Трудно сказать. Я говорю по результату. И в такой обстановке, думаю, что высказать свое мнение, сказать - давайте еще раз подумаем, прежде чем начинать эту кампанию, - я думаю, что было бы чрезвычайно сложно. Это пример совсем недавний, который говорит о том, что при той свободе прессы, которая существует там, по серьезному вопросу бывает высказаться, может быть, довольно сложно. Вообще - это всегда выбор. В любой стране выбор. Просто обстоятельства могут быть легче, а могут быть сложнее. Поэтому нельзя читать, что там все просто и там есть некий пример. Везде это борьба... везде, увы... почему я говорю "увы", - потому что я сам бывший журналист - везде журналистов, которые задают неудобные вопросы, не любят. Думаю, что и президент Буш тоже не любит, он, может быть, даже больше их не любит, чем какой-либо из его предшественников. Я думаю, что он их не любит больше, чем Клинтон, хотя Клинтон их ненавидел тоже, когда они донимали его вопросами про его супружескую жизнь. Но есть разные характеры. Буш очевидно не любит - он просто об этом говорил. И везде к людям, задающие неудобные вопросы, отношение скорее негативное - есть желание их оградить, и есть - изолировать. Потому что отвечать на неудобные вопросы очень сложно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что Европа?

В.ДЫМАРСКИЙ: Что Европа? Я еще про Америку... да и про Европу тоже. Я просто хочу сделать одно добавление к тому, что Дима сказал - везде не любят, и везде есть административный ресурс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предположим, я могу согласиться, что все познается в сравнении.

Д.ЯКУШКИН: В Европе даже в большей степени, чем в Америке - там другой статус...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в Америке известно - в Америке в принципе нет ни государственных, ни общественных СМИ, а в Европе они существуют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я уточню свой вопрос. Потому что наша передача "ищем выход" - это познание мира через гостей... Когда человек делает что-то, что не укладывается в рамки общественной морали, сразу стоит толпа, которая говорит - у, что он сделал... Дальше появляются дыба, колья... и человек на этих кольях. Но потом вспоминается - где-то поправки... где-то французская конституция, бог знает, какого мохнатого года, и человек, к удивлению, остается жив. То есть люди вдруг останавливаются и говорят... - пардон... Они говорят - смотрите, не будем забывать, что человек на это имеет право.

Д.ЯКУШКИН: Абсолютно верно. Законных возможностей гораздо больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Передача радио "Свобода" так называется - "Человек имеет право". Теперь у меня вопрос - все-таки этот баланс между осуждением, и пониманием того, что человек на это, что-то некрасивое с точки зрения морали, - имеет право. Оно как... так, как у нас, или больше... какие существуют механизмы юридической защиты?

Д.ЯКУШКИН: Безусловно, человек имеет на это право, он в большей степени защищен... у него больше возможностей, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я еще добавлю. Мне кажется, что этот баланс - особенно после 11 сентября, - он очень подвижный. Баланс я имею в виду не 50 на 50, а вообще общее соотношение что ли... между правами и...

Д.ЯКУШКИН: Но это в определенной сфере...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в определенное время...

В.ДЫМАРСКИЙ: А что такое отношение к эмигрантам? Например, последняя история во Франции... последний закон о запрете на ношение этих самых платков. Это что? Это можно сказать, что против эмигрантов... но извините, давайте смотреть правде в глаза - это тоже последствия 11 сентября. И поэтому я говорю еще раз, что этот баланс после 11 сентября очень подвижный. До этого была достаточно стабильная ситуация - ну, чуть-чуть двигалась в ту или иную сторону, то сейчас западные общества - во множественном числе, - они как бы задумались... они должны выбирать - фактически стоит выбор между свободой и безопасностью. Потому что все понимают... не все хотят с этим соглашаться, что очень часто безопасность связана с ограничением неких свобод и прав...

Д.ЯКУШКИН: И все больше и больше сейчас...

В.ДЫМАРСКИЙ: И все больше. И общество должно делать выбор. Выбор очень трудный, надо сказать. Нам, как ни странно, делать это, может быть, легче... то есть не легче, за нас это, чаще всего, делают выбор... Но у нас просто нет тех демократических традиций - вековых, двухвековых, как в Америке, той же Франции. У нас нет каких-то устоявшихся схем, моделей поведения, и так далее. А для западных это выбор очень тяжелый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спрошу юриста. Есть такое понятие - свобода граждан. Гарантированная Конституцией, где-то "Биллем о правах", где-то еще какими-то документами. И это общее правильное нагнетание... я бы так сказал - нагнетание во имя адекватного понимания того, что происходит. Что есть какая-то угроза, назовем ее арабской угрозой, или террористической, и надо немножко подкрутить гайки... Во имя... То есть некоторые просчеты в тактике во имя стратегии. Опять же все кричат - это нарушение свобод. Помните в России история про коды людей... ту же крики по поводу, что это безобразие, все мы божьи люди... вот как вы считаете, как юрист, подчеркиваю, - здесь может быть найден баланс по защите прав граждан, и если да, то каким образом?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Да конечно он будет найден. Но у нас, в России, его никто особенно-то и не хочет искать. Нас ограничивают в тех свободах, которые считает нужным ограничить власть, а не в тех, которыми мы готовы пожертвовать - вот в чем проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы не готовы пожертвовать никакими свободами...

Д.АГРАНОВСКИЙ: Почему же - нет, не скажите. Многие люди, живущие в "горячих точках" готовы пожертвовать многим. Готово ли общество пожертвовать чем-то? Тенденция любой власти - зайти как можно дальше, по возможности ограничить все, что можно. И я бы хотел сказать, что ограничение свобод и повышение уровня безопасности - это далеко не всегда связанные вещи. А иной раз даже и наоборот...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Иной раз уже когда перегибают палку, приходится защищать людей от произвола власти. И, к сожалению, в российской истории примеров этому более чем достаточно. Кстати, пример из французского опыта - я европейский человек, цивилизованный. Но не понимаю, чем не угодили эти платки? Такое ощущение, что происходит некий зондаж общественного мнения...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это понятно. Дело в том, что вспомните... казалось бы, что это некий паллиатив, хотя они не знают, что они наследуют некий русский опыт. Помните, у нас был разговор о введении предмета "религия"...

В.ДЫМАРСКИЙ: Православия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Православия. И ходили к нам специалисты, говорившие, что когда дети, которые введены родителями в православие... предположим, они собираются на этот урок... но есть дети-атеисты, - хотя это такая странная фраза...

Д.ЯКУШКИН: Других конфессий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Других конфессий. Итак, заканчивается урок, все собираются в школьном дворе. Ты где был? - понимаете, чем это чревато для школы. Как ни странно, многие специалисты, которые были у нас в эфире, говорили, что так получается, что это приведет к разжиганию межнациональной розни. В то время как дети не спрашивали друг друга, какого ты вероисповедания, а теперь начнут спрашивать: соответственно, есть большинство или меньшинство, и тому подобное... Так вот почему, когда кто-то в платках в учебном заведении... как мы знаем, этот закон касается учебных заведений, - кто-то в платках, так значит, что? Я не хочу продолжать эту тему, но когда на ровном месте...

В.ДЫМАРСКИЙ: А у кого-то висит крест...

Д.АГРАНОВСКИЙ: Знаете, пожалуй, я с вами соглашусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, к кресту привыкли. Должен вам сказать, что крест может быть... кстати, это и плохо - крест сейчас воспринимается просто как украшение. Когда новые русские покупают вот эти золотые кресты...

В.ДЫМАРСКИЙ: Гимнасты...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Они, прежде всего, покупают его как украшения, а не для того, чтобы в момент, когда они там пуляют... чего-то такое делают... помнят о боге. Попробуем еще послушать телефонные звонки.

АЛЬБЕРТ НИКОЛАЕВИЧ: Меня такой вопрос интересует - как квалифицировать действия руководителей МИДа, на здании которых висит герб несуществующего государства?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Что значит - квалифицировать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, хотят под статью подвести...

Д.АГРАНОВСКИЙ: Здесь нет никакого состава преступления. Есть определенный архитектурный ансамбль, определенное здание, определенные исторические символы. Кстати, поэтому и в советское время далеко не все символы царской эпохи были уничтожены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть в Берлине мог бы спокойно висеть символика нацистской Германии - и как архитектурный элемент он бы чудесно там висел.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Здесь неуместна аналогия даже с чисто юридической точки зрения - тут я призываю абстрагироваться от политики. Все-таки был Нюрнбергский процесс, который вынес определенный вердикт, определенное осуждение этой идеологии...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И символ тоже осудили?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Как бы как сопутствующий идеологии. Здесь с юридической точки зрения аналогия неправильная.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не только Нюрнбергский процесс, тут сама Германия тоже провела...

Д.ЯКУШКИН: Я бы высказал пожелание - хорошо бы не трогать высотку - так, как мы разрушили гостиницу "Москва", но и хорошо бы, чтобы мы помнили, что и откуда происходит. Я вчера открываю журнал и вижу рекламу, где рекламируется элитное жилье: "Ближняя дача ждет Хозяина", - "хозяина" с большой буквы. Тот, кто знает нашу историю, прекрасно знает, о ком идет речь. Вот давайте возьмем Германию - не будем сравнивать Гитлера и Сталина, но возможна ли была бы подобная реклама в Германии? Очевидно нет. Я думаю, что да, мы привыкли к словосочетанию "сталинская высотка", "сталинская архитектура", страна прожила определенное количество лет в этом периоде. Но слово "Хозяин" - это очевидно. Давайте называть вещи своими именами - человек, ответственный за преступления. Рекламировать так... это провокационная реклама. Думаю, что люди, которые сделали это, так не думали. Но рекламировать жилье, прибегая к образу человека, руки которого в крови - это ненормально. Люди должны, во всяком случае, понимать, что это ненормально...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если говорить о рекламе - там всякие уже "охучительные" напитки, и так далее. Я думал, что этому есть предел, но сегодня ехал в метро и видел потрясающую рекламу - одна девушка лежит, а другая на ней сидит. И та, которая на ней сидит, она держит сигарету. Как думаете, какая подпись под этой рекламой? Никогда не догадаетесь. Что это антитабачная реклама, и под ней подпись "курение душит". Поэтому... ну, это мы немножко отвлеклись, а они изобретательны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это говорит о том, что у нас можно изобрести любую символику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не подпадут под статью.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Это просто говорит об уровне культуры, - уровень культуры просто чудовищный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вернемся к нашей теме.

МИХАИЛ: Если брать глобально, серьезно, - символика. Сегодня у нас Путин, система... дешевый пафос и летаргия подданных... вот цель того... гимнов, символики навязываемой. То есть все-таки нужно отойти от деталей на фасаде...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем. А пока - следующий звонок

ДМИТРИЙ: Наше законодательство весьма ограничивает наших граждан в пользовании государственными символами - их вывешивают только по праздникам, их невозможно поднять так, как поднимают американцы у себя перед домами. В одном из уральских городов не далее как неделю назад были наказаны трое простых жителей, которые на балконах подняли эти флаги - их оштрафовали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За то, что они подняли эти флаги? Как это понять?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Да, действительно, у нас есть очень существенные ограничения в использовании государственной символики - раз, в использовании слов "Россия", словосочетания "Российская Федерация", - логику законодателей тут понять трудно. То есть у нас такое выражение патриотизма, как в США, очень затруднительно...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть я не имею права ездить на машине с российским флагом?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Разумеется, нет.

ДМИТРИЙ: Коль скоро государство настолько ограничивает граждан в использовании собственного флага, до тех пор, покуда оно не позволят этим символам стать национальными символами - потому что "триколор" при Александре Третьем все-таки был национальным флагом, и его можно было вывешивать гораздо более свободно, чем сегодня флаг РФ - до тех пор, пока эти символы остаются государственными, а не национальными, граждане вполне естественно воспринимают их как государственные, и поэтому должны иметь право выразить отношение к флагу и гербу как к символам государства, а значит и выразить свое отношение к государству. Будь это общенациональные символы как в США, история была бы совершенно другая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это продолжение того мнения слушателя - есть государство, а есть территория. И мой последний вопрос - как вы считаете... многие специалисты говорят, что у нас сейчас тяжело со свободой слова, что вот эти механизмы, через которые человек может выразить свою точку зрения - их становится все меньше и меньше. Закрываются телепередачи, каналы, идет борьба со СМИ. Зависит ли, на ваш субъективный взгляд, конечно... вот такая общая возможность человека выговориться, выразить свой протест, и его желание растоптать свой флаг... Одно другое провоцирует, или одно другому помогает, чтобы не было?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть меня лишили свободы слова, а я пошел, и растоптал свой флаг?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку тебе негде выразить свой протест, ну, какой у тебя есть механизм? Взял флаг, да и растоптал и сорвал... Или наоборот - вот в передаче Савика Шустера тебя завели, потом ты вышел, и растоптал флаг. Что чему способствует?

Д.ЯКУШКИН: Естественно общее правило, что отсутствие возможности выразить свое мнение ведет к какому-то экстремальному поведению. Лучше об этом прочитать в газете, увидеть по телевизору, спокойно поговорить, чем затаить в себе, и потом это выплескивается неизвестно как в форме какого-то агрессивного протеста. Естественно, лучше вести диалог. Чем молчать. Но возвращаясь к американскому опыту - по флагу, - там его никто и не собирается действительно сжигать. Но очень важно, что есть такая возможность. Это сочетание ответственности и собственных прав - вот этот баланс очень хрупкий, и каждое общество приходит к нему после долгой истории само. Я считаю, что должно быть такое право, но я не сторонник того, чтобы его открыто провозглашать в нашем обществе, потому что очевидно, что это приведет в нашем конкретном случае к каким-то экстремистским...

В.ДЫМАРСКИЙ: Если коротко - я согласен с тем, что Дмитрий сказал. Просто есть хороший пример, как поступать с оппозицией. Если оппозиция представлена у вас в парламенте, то "канализируются", как сейчас говорят, мнения через легальные формы, и, соответственно, меньше экстрима в политических проявлениях. Если она у вас на нелегальном положении, то естественно, она и идет на нелегальные формы выражения своего мнения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, спасибо. Как ни странно, для себя я сделал такой вывод - не политический, а скорее правовой... правовое недоумение - это благодаря Д.Аграновскому, - понятно, что нельзя сжигать, топтать, - это нам объяснили. Но оказывается, что прежде чем вывесить флаг, ты должен пойти и с кем-то посоветоваться... и выяснить, не накажут ли тебя за это.

В.ДЫМАРСКИЙ: А наши болельщики тоже не имеют права?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, болельщики это достойно и красиво. А если говорить о сельской местности так называемой... у какого дома в Америке стоит американский флаг, и у какого дома в сельской местности может висеть российские... И я так понимаю, что российские власти не очень хотят возле этих развалившихся хибар видеть флаги.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Можно одно слово о русской традиции? Мне пришла в голову мысль - вот с точки зрения русского национального сознания, как показывает исторический опыт, наверное, образ президента гораздо ближе к святыне, чем флаг, герб и что-то такое...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. Российские традиции... Византия. Итак, мы сегодня говорили о непростом балансе между государственными символами и свободой слова. А в студии сегодня были Виталий Дымарский, зам. главного редактора "Российской газеты", Дмитрий Якушкин, исполнительный директор Российско-Американского делового совета, Дмитрий Аграновский, адвокат.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024