Новости могут спасти жизнь - Евгения Альбац, Алексей Волин, Грегори Уайт - Ищем выход... - 2004-07-21
21 июля 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Евгения Альбац, журналист, Грег Уайт, шеф-редактор московского бюро "Wall Street Journal", Алексей Волин, бывший директор департамента Правительства РФ по культуре и информации, глава Издательского дома Родионова
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Е.Альбац в очередной раз нам напомнила в своей статье в 'Москоу Таймс' о том, что новости могут спасти жизнь, а не только кого-то 'утопить', воспроизвести какой-то слив. Или рассказать, как государь-император приехал в страну. И сегодня у нас в студии - Евгения Альбац и Грег Уайт, шеф-редактор Московского бюро "Wall Street Journal". Надеюсь, что подойдет Алексей Волин, он сейчас возглавляет Издательский дом Родионова. На самом деле, дело не в том, опровергать или не опровергать. Мне кажется, что это функция - функция предупреждения. Наверное, выведение на поверхность тех вещей, которые могут не знать, или не замечать наши слушатели, зрители, читатели. Это несущая функция СМИ, или дополнительная? Потому что наше дело - тупо информировать. Или нет?
Е.АЛЬБАЦ: Что значит - тупо информировать?
С.БУНТМАН: Птичка пролетела, я пишу - птичка пролетела.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Птичка пролетела. Но очень важно, чтобы ты написал, что это птица пролетела. А если, не дай бог, самолет пролетел над головами людей, то очень важно, чтобы люди знали, что это за самолет и какие у него опознавательные знаки. Поэтому информация - это всегда функция предупреждения. И сокрытие информации - это лишение людей возможностей знать, что происходит. Кстати говоря, наш коллега Смит, в знаменитой книге 'Русские' как раз описывает примеры, когда в годы советской власти скрывалась информация. Например, о том, что разбился самолет, и родственники не знали, что их родные погибли в этом самолете. Так вот сокрытие информации ведет к трагедиям, в том числе, человеческим трагедиям - как до того, как эта трагедия случилась, так и после того, как эта трагедия уже произошла.
С.БУНТМАН: То есть это несущая функция информации - предупреждение. Грег?
Г.УАЙТ: Я согласен. То, что птичка пролетела, может быть, это не новость. Но, конечно, даже мы, журналисты, не можем знать значение новостей, которые мы сейчас передаем. Так что это неотъемлемая часть того, что мы делаем.
А.ВОЛИН: Мы традиционно здесь начинаем упираться в вопрос - что такое журналистика, что такое информация. Есть две точки зрения. Первая заключается в том, что журналистика и информация - это бизнес, главной целью которого является, согласно К.Марксу, максимальное получение прибыли, как любое капиталистическое производство. Есть вторая точка зрения - что это некая вещь в себе, которая имеет важную социальную составляющую, делает людей лучше или хуже, в зависимости от того, как ей пользоваться, и так далее. Я всегда исходил из того, что журналистика - это, прежде всего, бизнес, и все остальные функции для нее дополнительные. Она может спасти жизнь, а может не спасти. Это как топор - его можно использовать для того, чтобы рубить дрова. При этом им можно ударить кого-то по голове, можно забить гвоздь, можно даже вспахать огород - хотя не очень удобно.
С.БУНТМАН: Можно убить старушку, а можно сварить суп. Кстати, суп из новостей виде топора очень часто изготавливается. И мы уже не знаем, где та новость, из которой был сделан суп. Значит, это такая вещь в себе.
А.ВОЛИН: Для меня информация всегда была бизнесом.
Е.АЛЬБАЦ: Только нужно сказать, что г.Волин никогда не был журналистом, поэтому...
А.ВОЛИН: Как это? Всю жизнь проработал.
Е.АЛЬБАЦ: Вы всю жизнь проработали около журналистики. Вы никогда не занимались собственно журналистикой, и это принципиально важно. Вообще я часто замечаю, что люди, которые оказываются в нашей профессии, приходят из разных других институтов, очень часто не понимают, в чем суть журналистского дела. Это такая же профессия, как и все остальные, ею надо владеть. Не случайно во всех западных газетах функции бизнеса и функции информации строго разведены.
С.БУНТМАН: Разведены организационно?
Е.АЛЬБАЦ: Безусловно, но не только организационно. Есть издатель, его так и называют, publisher, дело которого заниматься рекламой. Бизнесом и так далее. Есть главный редактор, который сидит на совершенно другом этаже. Более того, в больших газетах совершенно специально даже пространственно разведены отделы, которые называются новостями и то, что называется editorial opinions...
С.БУНТМАН: Мнения, аналитика, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Это совершенно специально сделано.
Г.УАЙТ: Это действительно так. Но в то же время, конечно, если мы будем писать не интересно, то естественно, читателя не будет, и рекламы не будет, и нас не будет. Потому что кроме рекламы и подписчиков у нас нет других источников дохода. И мы должны иметь в виду, когда пишем, вообще интересы наших читателей. Но это не влияет на конкретно то, что я буду писать о какой-то компании, и это будет не нравиться этой компании, и они будут отнимать свою рекламу. Крупные газеты, которые имеют многолетние традиции, и у которых очень много рекламодателей - у них есть такая возможность. Но не во всех странах есть такой широкий рынок и есть такая возможность.
Е.АЛЬБАЦ: Приведу пример. В г.Нью-Йорке есть газета New York Daily News, таблоид такой. У этой газеты тираж - полтора миллиона, ее покупают на улицах. И есть газета New York Times с тиражом в 750 тысяч. При этом из-за того, что газета New York Times лежит на столе у каждого главы государства, и у руководителя каждой компании, стоимость рекламы в газете на порядок больше, чем стоимость рекламы в New York Daily News. И, соответственно, с точки зрения прибыльности сейчас New York Times, которая, конечно же, финансируется, в том числе, сателлитными изданиями, тем не менее, по рекламным доходам обгоняет вполне таблоид. Хорошие новости, новости, которые действительно являются новостями...
С.БУНТМАН: Что такое - хорошие новости?
Е.АЛЬБАЦ: Это новости, которые отражают действительно новость, а не то, что придумано во всяких пиаровских конторах под мостом.
С.БУНТМАН: Они могут быть источником дохода сами по себе?
Е.АЛЬБАЦ: Источником дохода является то, что люди хотят знать, что происходит, для них это жизненно важно. Источником дохода является и то, что газета Wall Street Journal публикует фондовые индексы, и то, что она сообщает, когда была с ситуацией 'Энрон', что компания находится на грани банкротства и люди интересуются, потому что хотят спасти с вои деньги... Это является доходом с той точки зрения, что люди покупают эту газету.
С.БУНТМАН: Так могут ли новости сами по себе стать источником дохода?
А.ВОЛИН: Источником дохода может являться любой товар, который востребован покупателями. Дело в том, что существуют разные категории потребителей новостей. Потому что когда мы говорим про такие издания, как Financial Times, про деловые издания на Западе, мы понимаем, что там существует крайне многочисленная аудитория потребителей деловой информации - это владельцы акций, акционеры. Потому что от того, что происходит с акциями их компаний, напрямую зависит их благосостояние. И люди, конечно же, рассматривают эти газеты и эти издания как подсказку, как индикатор, который показывает, что происходит с их деньгами.
С.БУНТМАН: Но эти издания это не биржевые сводки, это более широкие издания?
А.ВОЛИН: Они гораздо более широкие, но, тем не менее, основной доход там как раз именно от этого. Существует другая аудитория, это читатели таблоидов, которые хотят узнать нечто интересное, веселенькое, развлекательное, ну и, в общем, что бы было о чем поговорить. Если мы говорим про российский рынок, то давайте отдавать себе отчет - у нас сейчас в настоящий момент нет той рыночной ситуации, нет того количества потребителей, которых могла бы такого рода информация заинтересовать. Российский рынок акций и ценных бумаг небольшой, количество игроков там крайне ограничено, напрямую благосостояние людей не зависит от того, что происходит с акциями тех или иных компаний. Потому что у нас абсолютно пакетные вещи, которыми занимаются ограниченное число управляющих компаний. Более того, - у нас нет и необходимости в информации - газетной, журнальной или телевизионной, - среди лиц, принимающих решение. Потому что они и без газет знают, что реально происходит или в политике, или в бизнесе, или в той сфере, которая представляет для них интерес.
Е.АЛЬБАЦ: Вспомним, например, как Путин полетел в Чечню и выяснил, что Чечня в развалинах. Было такое количество информации... точнее, отсутствие ее, что оказалось, что президент плохо себе представляет, что происходит.
С.БУНТМАН: Это при том, что тогда еще СМИ существовали... даже ошметки телевидения существовали тогда. Телевидение, я уже не говорю о газетах, которые остались вне пристального внимания сверху, радио, существует интернет и всевозможный мониторинг, который должен доставляться президенту. Мне кажется, это был здорово разыгранный спектакль.
Е.АЛЬБАЦ: Я совершенно так не думаю. Повторяется ситуация, которая была в Советском Союзе, когда высшее руководство страны не обладало полноценной информацией.
С.БУНТМАН: Это к вопросу - знают и так...
А.ВОЛИН: Опять - мы говорим про бизнес, или мы говорим не про бизнес? Потому что если говорить про ту же самую Чечню, то давайте исходить из того, что подавляющее число людей, представляющих интерес точки зрения рекламодателя, в настоящий момент не шибко интересуются тем, что реально происходит в Чечне. Чечня реально уже несколько лет ушла на периферию общественного сознания.
Е.АЛЬБАЦ: И 'Норд-Ост' тоже?
А.ВОЛИН: Уже забылось.
Е.АЛЬБАЦ: Когда вы говорите такие вещи, вы все-таки называйте источники. У нас, у журналистов... - я понимаю, что это вам трудно, - источник. На основе чего вы это утверждаете? На основе того, что на протяжении уже нескольких лет благодаря тому, что полностью контролируется телевидение, люди не получают нормальной информации, у них нет альтернативной информации, их закормили вполне советского типа пропагандой, - на основе чего вы это говорите?
А.ВОЛИН: На основе маркетинговых исследований - нас очень интересует, какие темы интересуют наших читателей, и на основе социологических опросов.
С.БУНТМАН: По-моему это очень интересная тема - тема усталости, выгодности и общественной, извините за пафос, значимости той или иной новости, или суммы новостей. Итак, исходим из тезиса, что новости могут спасти жизнь. Они могут спасти жизнь, если они еще ко всему будут опубликованы, конечно. Новость сама по себе, когда существует в виде платоновской идеи или события, не может спасти, конечно, никому жизнь.
Е.АЛЬБАЦ: Когда во время Чернобыля не сообщали о том, что нельзя было выходить на улицы в Киеве - сколько людей получило лейкемию, сколько людей погибло? Сколько людей погибли в Витебске из-за того, что не знали, что туда пошло облако? А вспомни Руанду...
С.БУНТМАН: Это при том, что будь тогда бизнес новостей, Чернобыль - это топ-новость была бы. 'Зануда' пишет: "Информация - это правдивые и релевантные сведения о мире, введенные в контекст. Может ли кто сие опровергнуть, хотя бы умная и красивая Альбац?" Это не бизнес, вообще говоря. Бизнесом может быть снабжение граждан информацией. Трудности этого бизнеса как раз поиски релевантной правды, отличие вранья и введение в контекст, что, как мы знаем, не всегда выходит и на 'Эхе', - не лягнуть не могли, конечно. Но я бы хотел спросить об усталости от новостей - такая объективная вещь есть. Хотя я бы в скобках сказал, что она педалируется. Почему мы устали от Чечни, но не устали от бесконечных перегринаций президента, - тоже устали, между прочим. Но эта усталость никого не волнует: все равно первая новость, и первым заголовком... Женя в своей статье приводит историю, которая меня в свое время потрясла, и потрясла весь мир - когда он о ней наконец-то узнал, мир этот пинали сапогом в бок, пока он не узнал. Руанда та же самая. Миллионы, тысячи людей, сотни тысяч людей истребляли друг друга, происходил геноцид, это всячески скрывалось, руководство страны вызывало к себе журналистов, и как известное нам руководство, говорило - ну зачем вам это надо? Вы стреляете в спину нашим солдатам. Которые в кого стреляют?, - спрашивала журналистка... Итак, усталость от новостей. Как может пресса, которая все-таки должна зарабатывать деньги, как СМИ могут настаивать на общественно значимых новостях?
Г.УАЙТ: Мне кажется, что это главная задача журналистов - как раз найти новое в тех событиях, которые кажутся уже обыденными, не интересными. И все эти случаи - и с массовым голодом в Африке, который был многократно, например... а вот так, как некоторые компании туда поехали и показывали... картинки умирающих от голода детей - думаю, что это возымело эффект. Но я думаю, что еще есть две предпосылки для того, чтобы новость имела такой эффект - это то, что и журналисты должны иметь определенное уважение к профессии, к тому, что они делают, и чтобы информация действительно была проверена, сбалансирована и честна, и власти и общество должны уважать продукцию журналистов для того, чтобы обращать на это внимание. Потому что если это будут просто крики на улице - это будет не услышано, и конечно, никакого эффекта от этого не будет.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, хозяин может это не очень уважать - зачем нам это нужно, зачем нам нужна эта Чечня? Как Ирина пишет: 'Чечня и 'Норд-Ост' правда не интересуют всех моих знакомых, к сожалению. И дающих рекламу, и нет'.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, и не будут знакомые Ирины это читать.
А.ВОЛИН: Будут смотреть MTV.
С.БУНТМАН: Не обязательно смотреть MTV , если вас не интересует Чечня и 'Норд-Ост', можно смотреть госканалы - в успокоительном свете очень хороши.
А.ВОЛИН: Ну, госканалы дают, в общем тоже огромное количество информации, которая людей мало интересует, и которой наелись не меньше, чем Чечней.
С.БУНТМАН: А есть общественные, государственные, выполняющие по разному функции с разными нюансами в разных странах. Их задача первая - информировать, предупреждать, и, в конечном счете, - спасать жизнь. Это их задача. Там бизнес - на 186 месте должен быть, по идее. Потому что даже есть... я узнал... что у всех наших радиосетей есть такая первейшая задача - а все остальное так, наполнитель, - в случае атомной войны, например, или любой другой широкомасштабной - всех сразу предупредить. Использовать все мощности госвещания, чтобы предупредить весь народ.
А.ВОЛИН: Не у всех сетей. Это как раз метровые радийные сети, - предупреждения о массовых катастрофах.
С.БУНТМАН: Включая войны и стихийные бедствия. Так вот они-то, по идее, и должны выполнять эту функцию.
Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что Грегори начал очень важную тему. О чем он сказал, - что это еще вопрос профессионализма людей в профессии. Хорошая журналистика, поиск новостей - это требует знания ремесла. Что произошло, с моей точки зрения, в последние 4 года, когда журналисты, будем прямо говорить, в отечестве во многих изданиях с готовностью легли под власть, и поверили в тезис, что не надо расстраивать народ, не надо ему сообщать слишком много информации, и вообще надо ему сообщать побольше положительной информации, которая на самом деле информацией не является, а было приготовлено разными коллегами г.Волина. Что происходит? На самом деле, искать новости трудно. Заниматься расследовательской журналистикой - трудно и опасно, как показало недавно убийство Пола Хлебникова. И большое число людей, которые пришли в профессию в 90-е годы, которые в силу различных причин просто не получили нормального профессионального тренинга, они это делать не умеют. Они привыкли работать на сливах, их не приучили к тому, что каждый факт надо дважды и трижды проверять, что всегда должна присутствовать альтернативная точка зрения, что нельзя верить, - даже если это написано 'документ' - его надо проверять. Этому не научили. Потому что после 2000 г. появился заказ на совершенно другую... не журналистику, а появился заказ на пропаганду. Я помню, один пресс-секретарь в одном правительстве сказал мне - а зачем мы тебя будем пускать? У меня есть свои журналисты, я им что солью, то они и напишут...
А.ВОЛИН: Это был я.
Е.АЛЬБАЦ: Видите, какой он честный...
С.БУНТМАН: Толщина намека - как срез секвойи...
Е.АЛЬБАЦ: Вот это, собственно, к сожалению, и сформировало интерес читателя. Потому что ведь нельзя скрыть, что пишут те, кому что сольют, то они и напишут. Это скрыть нельзя. И вот это - беда. И надо говорить о том, что люди, которые оказались в нашей профессии, виноваты чрезвычайно за ситуацию сегодня, когда новостей практически нет, потому что в основном мы перемалываем кремлевские всякие заготовки.
С.БУНТМАН: Семья Верещагиных: 'Женя, вы все говорите правильно, но от повторения даже самые замечательные вещи теряют очень многое'.
Е.АЛЬБАЦ: Я благодарна за это замечание, но, тем не менее - мне 45 лет, я в профессии 24 года уже, и есть вещи, которые надо повторять. Есть некоторое количество заповедей, которые надо повторять каждое утро и каждый вечер. И вот то, что журналистика требует профессионализма - это одна из тех вещей, которые я буду повторять и сегодня, и завтра, и через 25 лет.
С.БУНТМАН: Хорошо. Тогда задам вопрос г.Волину - о государственных и общественных СМИ, которые обязаны выполнять эту задачу. Несмотря на бизнес.
А.ВОЛИН: Во-первых, государственные СМИ у нас, между прочим, также являются бизнес-проектами, потому что у нас все государственные СМИ имеют статус предприятия, у которых в уставе написано, что они должны приносить прибыль. Во-вторых, понимаете, в чем дело... ведь эта функция тоже крайне размыта. Все совершенно правильно было сказано - все в значительной степени зависит от того, к чему и насколько готов потребитель. Потому что если есть отторжение, есть усталость от информации, как у того же семейства Верещагиных, - то, в общем, так же и руководитель государственного СМИ - он может сказать, что он понимает так. Другой руководитель понимает иначе. У нас и государственные СМИТ достаточно разные, потому что даже при том, что и Первый, и Второй каналы - государственные, а программная политика там все равно разная, отличается. Новости, правда, не всегда отличимы. Но все, что после новостей, уже имеет определенное лицо и индивидуальность. Что же касается того, что говорит Женя - что есть вещи, которые надо повторять постоянно и ежедневно - в общем, как раз в этом отношении есть не только журналисты, но есть и пиарщики. И задача пиарщиков заключается не только в том, чтобы водить журналистов за нос, или подготовить им какие-то сливы, а также проплачивать материалы. Если говорить про нормальную профессию пиарщика, то как раз задача пиарщика заключается в том, чтобы помочь упаковывать в нормальную обертку, и делать приемлемой, в том числе и для потребителя... в том числе и старую, неоднократно повторяющуюся новость. Просто вы находите новый ход.
С.БУНТМАН: Обертку - это правильно. Никто про обертку возражать не будет. Это профессионализм - сказать и написать 20 раз... та же Альбац, которая последние 732 года пишет о КГБ, или последние 720 пишет о разных вещах, связанных с государственными СМИ... ни разу не повторяется.
А.ВОЛИН: Потому что талант.
С.БУНТМАН: Талант - само собой. Но дело в том, что у нас существует еще и определенная прагматическая функция. Каждый раз, когда, как в классе, как в аудитории, театре - когда кто-то отворачивает, кашляет, начинает сопеть - надо придумать другой жест, другой прием. Но у меня еще раз вопрос - это все здорово: устали, маркетинговые исследования, исследования аудитории... Но у таких общественных мастодонтов, как ВВС, например, есть том правил, в которых записано, что нельзя общественно значимую новость убрать под тем предлогом, что она перестала быть интересной. Конечно, приятнее было слушать про Первомайские торжества, чем про Чернобыль тогда...
Г.УАЙТ: Есть целая категория статей, которая по-английски называется DBI - 'скучные, но важные'. И наша задача преподнести их в таком виде, чтобы они были менее скучные.
С.БУНТМАН: Но не убрать.
Г.УАЙТ: Если редактору кажется, что это повтор и не интересно, и он вообще изначально заинтересован во всем этом... он знает, что у читателя не только газета в руках, но и телевизор включен, и телефон звонит - конечно, наша задача привлечь внимание. Так что надо уметь преподнести информацию так, чтобы действительно было интересно и важно для читателя.
С.БУНТМАН: При всей разности позиций по отношению к новостям, не было ни одного возражения против того, что новости могут спасти жизнь и предупредить ту же самую панику... Слушатель пишет: 'Новости про Чернобыль могли посеять панику'. Но отсутствие новостей про Чернобыль сеяло не меньшую панику.
Е.АЛЬБАЦ: А отсутствие сообщений, когда проводились ядерные испытания в Семипалатинске? И дети тех, кто пережил эти ядерные взрывы, сейчас гибнут. Понимаете, ведь вся история СССР - это история платы людей за отсутствие информации. А отсутствие информации накануне войны? А то, что в начале войны, несмотря на то, что приходили сообщения о том, что готовятся нападения на СССР, и один человек решил, что это все лажа - его звали И.Сталин, - и все это обернулось 3 миллионами жертв в начале войны... и так далее... вся история нашей страны - это история нашей трагедии, потому что нас все время лишали права на информацию. Это - основа всего.
С.БУНТМАН: Хорошо. У нас начала формироваться, и думаю, дай бог, будет продолжать формироваться система передачи разнообразной информации, конкурирующей друг с другом, система частных компаний, которые... только в сочетании с ними, на мой взгляд, может существовать любой вид государственного, любой вид общественного... общественных СМИ. Как вы считаете, способны ли сейчас... не взвалило ли сейчас на себя слишком много государственные СМИ?
А.ВОЛИН: В этом отношении у меня есть очень простой и ясный ответ. И в бытность свою в правительстве я, как помните, всегда выступал за уход государства из СМИ, и, в общем, это та же позиция, которую занимал министр Лесин, который курировал СМИ...
С.БУНТМАН: Ну, он когда как... Он, в принципе, много об этом говорил, но иногда когда ему там покажут из окна кулак...
А.ВОЛИН: Тем не менее, от никогда не отзывал эти слова назад.
С.БУНТМАН: Не отзывал, это правда...
А.ВОЛИН: И других точек зрения не высказывал. Поэтому я и тогда считал, и сейчас считаю, что государству с рынка СМИ надо уходить. Вообще. СМИ должны быть чистый, простой и незамысловатый бизнес.
С.БУНТМАН: Тогда мы попадаем в ловушку того, о чем вы нам только что говорили - что частные СМИ гораздо больше зависимы от конъюнктуры, от подачи, от интереса слушателей, читателей, зрителей.
Е.АЛЬБАЦ: Это если одно частное СМИ. А вот когда есть несколько частных СМИ, они вынуждены конкурировать. Потому что приходится бороться за рекламодателя, за подписчика, за читателя. Вот пройдет еще совсем немного времени, когда наш читатель и слушатель будет вспоминать годы до 2000 г. Когда - да, СМИ контролировались олигархами, они были такие плохие-нехорошие... Но поскольку бизнесы по природе своей конкурируют, все время пытаются друг друга схватить за глотку, - уже в силу этого СМИ, которые принадлежали разным олигархам, разным бизнесам, постоянно находились в конкуренции друг с другом. И даже если, - хотя очень часто была ангажированная информация в СМИ... вот я скажу - у меня был опыт с некоторыми исследованиями, когда я проходила 5-6 газет, прежде чем удавалось опубликовать... и тем не менее я находила газету, в которой удавалось опубликовать. Именно потому, что они все время конкурировали друг с другом. Газета, которую проплачивал Смоленский, не хотела это опубликовывать. А поскольку Потанин ненавидел, предположим, ну: Пупкина-Завалдайского, - не буду называть конкретные имена, - то Завалдайский-Пупкин готов был это опубликовать. Вот сейчас этой ситуации не стало. Вот сейчас - нельзя опубликовать.
А.ВОЛИН: Можно. Существует интернет, число пользователей которого, по крайней мере, практически полностью совпадает с той аудиторией, которая читала те газеты, где ты публиковалась.
С.БУНТМАН: Интернет пока в нашем контексте... я не знаю, в Европе отдельная история с интернетом, особенно в отдельных странах... которые поздно к нему присоединились. Но в США может ли интернет классические СМИ по своей значимости заменять?
Г.УАЙТ: Составляет очень сильную конкуренцию действительно - потому что интернет, и другие источники электронных СМИ: Уже долгие годы падают тиражи газет, городские газеты закрываются постоянно, постоянно, потому что не хватает просто подписчиков. Так что интернет...
А.ВОЛИН: Могу сказать, что это проблема и Европы. Три года тому назад на Всемирном конгрессе главных редакторов в Гонконге, который проходил, была отдельная секция посвящена как раз ситуации на рынке СМИ в связи с увеличением он-лайновых и интернет-СМИ, потому что это был большой вызов бизнесу.
С.БУНТМАН: Это еще одно - как реагируют классические СМИ на это. Дело в том, что пока здесь существует тоже очень большая ловушка - интернет не лицензируется как классические СМИ. Поэтому степень доверия к появившейся новости пока несколько иная. А ловушка такая - что хочется залицензировать интернет, поставить их в те же условия, как и СМИ. Но на нашем рынке тогда это отсечет предложенный способ распространения информации.
А.ВОЛИН: Степень доверия приобретается за пару месяцев, как у любого СМИ. Если там есть информация, которая регулярно подтверждается - проблем никаких. Второе - если захотят лицензировать интернет-сайты здесь, то интернет - он же абсолютно международен. Поэтому регистрируете сайт хоть в Науру, и спокойно российский читатель...
С.БУНТМАН: Есть опыт китайских товарищей, которые очень стремятся это сделать. Но я бы хотел задать сейчас вопрос слушателям. Итак, мы предполагаем, что тезис 'новости могут спасти жизнь' верен. Какие СМИ, по нашему примитивному отечественному разделению, - способны лучше выполнить эту задачу? Частные - тогда вы звоните 995-81-21, или государственные - 995-81-22. У каждого вида СМИ свои тараканы - у одних бизнес-интерес читателей, у других, скажем так - при всем бизнесе есть еще и мнение начальства и какой-то государственный интерес. А мы перейдем к следующей теме - новости и конкуренция. В чем состоит конкуренция, потому что она может дойти до абсолютно пережаренного вида?
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что надо сказать, что у журналистики - не у пиара, Алеша, - у журналистики есть очень важная функция - это функция социальная. В нашей Конституции записано, что люди имеют право на информацию. И журналисты исполняют конституционное право людей на информацию. Люди, которые не обладают информацией, не могут нормально осуществлять свой политический выбор. Они выбрали парламент, который, конечно, парламентом не является, и сейчас удивляется - что такое? Парламент принимает закон, в котором чиновникам сохраняют и увеличивают льготы, а у ветеранов отбирают. Вот они проголосовали за эту филькину грамоту в виде парламента, потому что у них не было информации. Потому что им сказали - смотрите - это - 'Единая Россия', и за нее - президент. И люди, не обладая информацией, проголосовали за людей, которые не представляют их интересы.
А.ВОЛИН: А депутат Шаккум представлял бы...
С.БУНТМАН: Депутат Шаккум - это другой полюс. Мне кажется, что отсутствие информации привело еще и к тому, что у нас вот такой выбор - а кто же еще? Наша история разрушила политическую жизнь - со свистом и радостью, публичную политическую жизнь - где новые политики?
Е.АЛЬБАЦ: Так вот надо сказать, что Первый канал покрывает 97 % семей во всех наших часовых поясах. Россия - большая страна, поэтому то, что каналы оказались у нас в руках государства, что на всех каналах у нас давно лозунг 'Новости - наша профессия' закончился, и все каналы декларируют 'Путин - наша любовь' - это то, что проходит по всей стране.
С.БУНТМАН: Я приведу результаты опроса, который мы провели только что. 12% радиослушателей считают, что государственные СМИ способны лучше выполнить задачу, частные получили 88%. Всего нам позвонило 1836 человек. Но я бы хотел задать такой вопрос - сейчас очень модно говорить о медиакратии. На любом уровне - от Умберто Эко до скамеечки у подъезда. Говорить, что то, чего нет на телевидении, того практически не существует. Мне кажется, что в этом контексте еще большая ответственность ложится за предупреждение. Если раньше можно было побежать с тряпочкой от двери к двери, сейчас, пока по телевизору не будет, никто не поверит. Вот как вы считаете - вот эта предупредительная функция новостей - насколько она становится сложнее, легче, манипулируемее, или более ответственней?
Г.УАЙТ: Когда речь идет о государственных СМИ, о телевидении, конечно, тогда весь вопрос в том, насколько СМИ отделены от функций правительства, от влияния...
С.БУНТМАН: Насколько государственные СМИ отделены от государства?
Г.УАЙТ: Насколько они могут вести свою самостоятельную политику. Потому что то, что видно по каналам российского телевидения сейчас, конечно, это... нет никакой независимости. И естественно, компании не могут выполнить эту роль, предупреждающую, - если будет хоть какой-то конфликт с интересами властей. Мне кажется, власти взяли под себя телевидение потому, что телевидение действительно наиболее эффективный способ влиять на общественное мнение. И то, что нет давления на газеты и на радио не означает, что... мне кажется, не свидетельствует о том, что в стране есть свобода слова... а просто эти СМИ не влияют на ситуацию, так что они безвредны в этом плане.
А.ВОЛИН: Не совсем соглашусь. Дело в том, что мы имели и куда более чистое поле для эксперимента в период Советского Союза. Потому что тогда было только государственное телевидение, только государственное радио, только государственные газеты. Все они четко и координировано управлялись из единого центра, писали все, что надо... и, согласитесь, что в 70-80 гг. практически не было в нашей стране людей, которые бы верили в то, что там писали и что по телевизору показывали. Потому что когда возникают ножницы между тем, что показывают по телевидению и пишут в газетах и тем, что люди видят в соседнем подъезде и соседнем дворе - наступает кризис доверия к СМИ, и они перестают восприниматься вообще как источник информации... У нашего народа на генном уровне это недоверие и к телевизору, и к газетам в определенной степени до сих пор существует. Причем, не только к государственному. Поэтом говорить о какой-то сверхответственности медиакратии, руководителей СМИ, я бы не стал. У населения есть прививка от подобного рода вещей, которая до сих пор действует.
Е.АЛЬБАЦ: Ну это, конечно, не совсем так. Вот я уже говорила, что Алеша - не журналист. Дело в том, что я-то в советское время работала в "Неделе", приложении к газете "Известия", очень много ездила по стране, поскольку меня больше никуда не пускали. Так вот, критическое отношение к СМИ в Советском Союзе существовало у людей, которые читали Оруэлла, кто знал, что такое "1984 год", знаменитый роман Оруэлла с его Министерством правды и так далее.
С.БУНТМАН: Ну, бывало и без него формировалось... а потом хорошо легло на эту почву.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Но это было в интеллигентской среде, среди людей, которые хоть как-то получали хоть какую-то альтернативную информацию из "тамиздата", "самиздата", были и подпольные газеты, - вы про них, конечно, Алеша не знаете, я понимаю.
А.ВОЛИН: Я же неграмотный, Женя, какие проблемы...
Е.АЛЬБАЦ: Почему, наверное, в своей профессии очень грамотный. Просто это не имеет отношения к журналистике... Так вот, к сожалению... я помню, я ездила по Курилам, и была совершенно потрясена - я приехала туда с удостоверением газеты "Известия", это был 84 г., - там кошмарно жили люди. Дети, которые никогда не видели нормального молока, никогда в своей жизни не видели апельсина... и, тем не менее, то, что писалось в газете "Правда" и в газете "Известия" - это принималось с большой степенью достоверности. И это было так, к сожалению. К сожалению, к печатному слову... не забывайте, 70 лет совершалась, существовала советская пропаганда. Столь же эффективна, кстати говоря, была и нацистская пропаганда, которая взяла свои истоки из Советского Союза. Кстати, это было очень эффективное промывание мозгов. И люди верили. И, к сожалению, то же самое мы наблюдаем сейчас - видите, это требует... демократическое общество, чтобы у людей воспиталось критическое отношение к тому, что они видят по телевизору, или читают. Вот в тех же самых США - просто я хорошо... ну, прилично знаю эту страну, - там люди чрезвычайно критически, чрезвычайно недоверчиво относятся и к новостям на телевидении, и к тому, что пишут газеты.
С.БУНТМАН: Но все равно воздействуют ведь...
Е.АЛЬБАЦ: При этом там существует множество - ты смотришь новости по NBC, по ABC, по BBS, - я уже не могу перечислить, какое количество есть еще "паблик рэдио" и так далее... То есть я говорю о том, что у вас критическое отношение к средствам массовой информации - оно тоже воспитывается. Оно воспитывается. Прежде всего, свободой получения этой информации.
С.БУНТМАН: Ну что же. В общем, высказали сейчас главные тезисы. Мне кажется, ответственность чрезвычайная, и опасность очень большая все-таки. Несмотря на прививку, о которой говорит Алексей Волин, мне кажется, что серьезная эпидемия побивает все прививки. Бывает и так. Потому что вирус мутирует.
Е.АЛЬБАЦ: Перед кем они ответственны? Если они получают свои зарплаты, свое благосостояние от государства...
А.ВОЛИН: Они получают от рекламы... государство у нас бедное...
Е.АЛЬБАЦ: Государство у нас бедное, поэтому они получают в конвертах... на государственных каналах. Снять руководителя канала не могут зрители или читатели - он независим от зрителей и своих читателей. Он зависим от царя в Кремле - вот же в чем беда. Они не чувствуют свою ответственность перед нами, перед народом, перед потребителями - не чувствуют
С.БУНТМАН: В том-то и беда. Это беда и огромная опасность. И если вернуться к тому самому чудесному топору - начали пытаться колоть дрова... там то сучки, то еще чего-нибудь, то сырые, то кривые дрова - тяжело. Потом произошла кампания по пахоте топорами... и увидели, что топор - это совершенно бесполезная вещь. А самое легкое, что можно делать топором - по сравнению с этими разными делами, - это рубить разные конечности. Потому что они гораздо более хрупкие, чем дрова... необременительные. И эффект чудесный - сразу кто-то вырубается. Вот в этом, мне кажется, опасность манипулирования новостями - именно сейчас. Чем дальше, тем эта опасность становится все большей. И тут уж, мне кажется, никакая прививка не может помочь, здесь нужно массовую вакцинацию делать, Алексей. Как вы считаете? Вы же предложили нам элемент ухода от государства - это массовая вакцинация, эта кампания.
А.ВОЛИН: А для этого СМИ нужно начать рассматривать исключительно как простой бизнес, главной задачей которого является извлечение прибыли.
С.БУНТМАН: Хорошо бы хотя бы так рассматривали.
А.ВОЛИН: Потому что до тех пор, пока мы будем громоздить вокруг СМИ разного рода легенды...
С.БУНТМАН: А это не легенды. Вы отрицаете общественную функцию совсем?
А.ВОЛИН: Понимаете, в чем дело - она рождается из бизнеса. Потому что когда в обществе есть потребность к этому, тогда эта общественная функция у СМИ возникает. Они тогда продаются лучше, у них тогда рекламы больше...
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, в советское время не знали дезодоранта... и, наверное, вы бы сказали, что у людей не было потребностей в нормальном мыле и нормальном дезодоранте. А у людей просто не было выбора. Поэтому не надо говорить глупостей, Алеша... Наши люди такие же нормальные люди, как и все остальные, и так же им, нормальным, нужна свобода. И всем нужна свободная информация.
С.БУНТМАН: Если я правильно понял Женю - нужно предложение, несмотря даже на иногда отсутствие спроса.
Е.АЛЬБАЦ: Да конечно. Потому что для того, чтобы спросить, надо знать, что спросить
А.ВОЛИН: За чей счет будет предложение при отсутствии спроса?
Е.АЛЬБАЦ: За ваше.
А.ВОЛИН: Я не согласен.
С.БУНТМАН: Тогда за счет Грега.
Г.УАЙТ: Нет, спасибо.
А.ВОЛИН: Вот даже американцы отказываются.
С.БУНТМАН: Хорошо. И все-таки большинство не спорят с тем, что новости могут спасти жизнь. Но вопрос, какие СМИ способны лучше выполнить эту задачу, согласно мнению 1836 человек, 88% - частные. Наверное, предполагается серьезная конкуренция между новостями и невозможность не дать новость, потому что ее даст негодяй-конкурент. И спасибо большое всем участникам наших соревнований.