Что угрожает территориальной целостности России - Андраник Мигранян, Анатолий Капустин, Анатолий Колодкин - Ищем выход... - 2004-07-19

19 июля 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Анатолий Колодкин, доктор юридических наук, профессор, президент Ассоциации международного права и морского права, судья Международного Трибунала ООН по морскому праву, Анатолий Капустин, доктор юридических наук, зав.кафедрой Международного права Российского университета Дружбы Народов, Андраник Мигранян, политолог, вице-президент фонда 'Реформа'.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы говорим о спорных территориях, и о том, что угрожает целостности России. Насколько спорность этих территорий может их отобрать у нас. Например, мы знаем, что идея возвращения Курильских островов для японцев - часть магистральной политики. Россия велика, но лишней земли у нас нет, - это фраза человека, которого зовут Сергей Скворцов, и он является сопредседателем Всероссийского Комитета защиты Курил. И существование такого комитета в наше время, в 2004 г., говорит о том, что у России существуют спорные территории. Мы помним историю с Украиной, поэтому мы решили эту передачу посвятить вопросу - что угрожает территориальной целостности России. Это могут быть внешние причины, какие-то территориальные претензии, это могут быть и внутренние причины. Помните знаменитый доклад ЦРУ США о том, что к 2016 г. Россия может развалиться, как развалился в свое время СССР. Вопрос существует. И сегодня мы пригласили очень интересных людей, которые нам на все эти вопросы ответят. Представляю наших гостей - Анатолий Колодкин, доктор юридических наук, профессор, президент Ассоциации международного права и морского права, судья Международного Трибунала ООН по морскому праву - это только часть всего того, что можно сказать о нашем госте. Анатолий Капустин - доктор юридических наук, зав.кафедрой Международного права Российского университета Дружбы Народов. Также в студии Андраник Мигранян, известный политолог, вице-президент фонда 'Реформа'. Перед программой мы с нашими гостями сделали небольшой списочек того, о чем можно говорить - с кем у нас проблемы. Оказалось, что вроде проблем и нет, но тем не менее, они есть. Начнем с островов. Мой первый вопрос - как вы расцениваете эту проблему - будет она когда-нибудь разрешена, если будет, то каким образом?

А.КОЛОДКИН: Я бы хотел сказать, что у нас был очень интересный документ принят СССР и Японией, и он действует для РФ, как продолжателя СССР. Это совместная декларация, подписанная в 1956 г. И там сказано, что СССР понимает интересы Японии, связанные с островами, и это может быть сделано: и даже сказано, что острова будут переданы фактически после заключения мирного договора с Японией. Я должен подчеркнуть, что в этой декларации, которая была, кстати сказать, ратифицирована Верховным советом и парламентом Японии, говорилось о прекращении состояния войны между нами и Японией, говорилось о восстановлении дипломатических и консульских отношений, о нашем обязательстве передать всех пленных, и так далее. Так что совершенно простой и ясный путь - заключение мирного договора. Правда, надо сказать, что в дальнейших нотах наше правительство обращало внимание Японии на тот факт, что скорейшему заключению договора способствовал бы вывод американских войск с японских островов. Но в последнее время этот вопрос не поднимается, однако ясно, что два эти острова - Шикатан и Хабомаи, - могли бы быть переданы после заключения договора. Для меня, как юриста-международника ясно совершенно, что это очень легкий и быстро достижимый путь. Что касается политических, других различных факторов, - я бы не хотел их брать во внимание. Могу только сказать, что все четыре этих острова имеют свою историю. Вспомним договор 1855 г. - по этому договору вообще тогда выезжал Путятин на эти переговоры, и разделили острова - они шли между Итурупом и Урупом, и вся южная часть отходила к Японии, а северная - к России. Затем был договор 1875 г., по которому Япония отказывалась от Курильских островов... вернее, все острова переходили к Японии, а она отказывалась от Сахалина. В 1905 г. Япония захватила южную часть Сахалина, ну а дальше, как вы знаете, при подписании договора в Сан-Франциско 1951 г. было сказано, что Курильские острова должны перейти от Японии к СССР - как страны-агрессора - агрессор должен быть наказан по международному праву. И я больше бы не хотел на эту тему говорить кроме одного - я очень боюсь, что в последнее время наблюдаются тенденции ревизии тех договоров, которые были заключены после Второй мировой войны. Это касается не только Японии, но и Германии. Я очень боюсь возрождения духа милитаризма и фашизма. А дух фашизма витает не только над побежденными государствами, но и над победителями - вот этого я очень боюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы услышать политическую оценку от М.Миграняна. Тот же самый С.Скворцов говорит следующую фразу: 'Передать Японии Курилы - это наверняка вызовет настоящий взрыв негодования у российских граждан, 90% которых по всем опросам выступают против подобной торговли Родиной'. Мы понимаем, что было, конечно, решение отдать. Но тот человек, который поставит под этим подпись - из нынешней власти, а ведь кто-то должен это сделать, - тот, наверное, подпишет себе политический приговор. В связи с этим у меня вопрос - все-таки, в нынешних условиях, эта передача может произойти, или это фантастика?

А.МИГРАНЯН: Думаю, что в нынешних условиях, конечно, этого не может произойти. Дело в том, что даже Ельцин во время встречи в Красноярске говорил о том, что к концу 2000 г. вопрос будет решен. Но мы уже 2004 год заканчиваем, и ничего не решено. Любые даты, которые назначаются, - как у коммунистов - к 7 ноября, или каким-то там съездам, и прочим назначали... кстати, коммунисты. В отличие от наших демократов и японцев к этим срокам что-то открывали, и что-то запускали. Но мне кажется, что политически даже в тот момент, когда Ельцин обещал вернуть эти острова, а японцы мне говорил, что у них были твердые обещания Ельцина, когда он был в Америке. Мало того, Кунадзе, тогдашний заместитель министра иностранных дел у Козырева, который говорил, что - да, мы должны вернуть. В 92 г. Ельцин, имея колоссальный авторитет, потрясающую поддержку, и вроде бы мы прощались с империей - не рискнул... я в это время работал уже в Комитете по международным делам Верховного Совета главным советником - он не рискнул, и отменил визит в Японию. Потому что визит имел смысл, если бы он приехал и отдал эти острова. Думаю, что с этого времени мало, что изменилось, а если изменилось, то только в сторону еще большего ужесточения позиции России по данному вопросу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Капустину - скажите, вообще такая тенденция к ревизии установленных легитимизированных границ, и общей тенденции к не пересмотру, - что до последнего времени доминировало во взаимоотношении между странами, - почему, на ваш взгляд, это происходит - не с политической, а с юридической стороны? То есть эти государства постепенно, в силу тех или иных политических причин, поднимают старые карты, старые решения, старые договоренности, которые были между странами, и что - пытаются придать им какую-то юридическую состоятельность? И, соответственно, вопрос - это может, например, в каких-то международных судах иметь решение? Это можно как-то легитимизировать? Для пересмотра границ?

А.КАПУСТИН: Думаю, что здесь надо несколько граней провести. Во-первых, что касается пересмотра - всегда желание что-то пересмотреть, в том числе и справа - появляется тогда, когда хотя бы на секунду гаснет свет в комнате. Каждый начинает шевелиться, занимать новое место. То, что мы сейчас живем в некую переходную эпоху - от тех норм, принципов, договоренностей, договоров, которые сложились после окончания Второй мировой войны и то, что сейчас происходит, говорят - новый миропорядок, новый правопорядок, и так далее, - видимо, как общая тенденция это вызывает такого рода настроения. Вот что касается Европы - все-таки надо иметь в виду, что Европа к середине 70-х гг. пришла к определенным соглашениям, которые были заключены в Хельсинки - нерушимость границ, и так далее. И жизнь показала, что прошло 25-30 лет, и все это тоже пришло в движение, несмотря на то, что никто и не хотел особенно менять из того, что было заключено. В Азии, конечно, ситуация несколько сложнее - не было аналогичного форума тому, что был в Европе - это раз. Во-вторых, все-таки, когда мы говорим об островах и пытаемся пристегнуть к этой тенденции, все-таки нужно иметь в виду следующее - что, во-первых, таких жестких решений, если не считать договора Сан-Франциско, не было - относительно всех этих островов. Это действительно должно были быть предметом урегулирования. То, что было решено в Ялте - там четко было зафиксировано, что все отходит к СССР, как государству-победителю. Россия сейчас как правопреемник, продолжатель СССР, естественно, приобретает все эти права. Но двустороннего урегулирования между Россией и Японией пока что нет, оно не достигнуто. Поэтому это вопрос скорее завтрашнего дня, нежели сегодняшнего. Этот вопрос основывается и на других документах, которые установили тот правопорядок, о котором я говорил.

А.МИГРАНЯН: Кстати, я думаю, что то, что Хельсинки закрепило незыблимость границ, это не помешало, что через лет 16 СССР развалился. Все границы были... Чехословакия разделилась, Югославия развалилась... и, кстати, в связи с этим, если я правильно понимаю мысль А.Колодкина о недопустимости пересмотра всех этих договоренностей, - возникает проблема с Калининградской областью, - все-таки хотим мы, или не хотим, - это проблемы доступа к этой территории, исторические связи. Кстати, они сейчас собираются устроить там фестиваль...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто - они?

А.МИГРАНЯН: Совместно - немцы и Россия. И называется: '750 лет Кенигсбергу, и 60-летие Калининграда' - очень забавное мероприятие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы перейдем конкретно к проблемным территориям. И каждая из этих точек имеет разную степень проблемности. Казалось бы - Чечня. Не первые годы перестройки, не первая чеченская война, и не вторая. Уже все понятно, можно сказать, что чеченский вопрос в какой-то степени решен, только остаются отдельные вооруженные какие-то проблемы, бесконечные перестрелки, и осталось этот вопрос додавить. Можно ли сказать, что чеченской проблемы с юридической стороны не существует, и это однозначно территория России, и никто не поднимает вопрос о том, что это государство должно стать абсолютно независимым от России - этот вопрос не стоит? Не с политической, а с юридической точки зрения Чечня не угрожает целостности России?

А.КОЛОДКИН: Я бы хотел сказать, что с юридической точки зрения здесь вооруженный конфликт не международного характера. Международное право делит конфликты вооруженные международного характера, между двумя государствами, - здесь вооруженный конфликт не международного характера. Это означает, что никакого самостоятельного государства Чечня нет, она не субъект международного права, да это вообще никто в мире и не признает. Речь идет о том, что была попытка оторвать часть территории от государства, создать незаконные вооруженные формирования, и... хотел бы добавить, что в дополнительном

протоколе первом - вооруженный конфликт не международного характера, так же, как и в дополнительном протоколе втором 1977 г., к Женевской конвенции 49 г., содержатся нормы, правила ведения военных действий, содержание пленных, запрет на помещение в рабство, - чем занимаются, так объективно говоря, - чеченские террористы... - запрет на захват заложников. На пытки и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть другими словами, России пришлось бы наводить там порядок даже по этим признакам?

А.КОЛОДКИН: Статья третья этого дополнительного протокола говорит, что государство, - прошу обратить внимание - не вправе, а обязано восстановить конституционный порядок всеми законными средствами. Да, это операция контртеррористическая, да, там террористические методы. Но если мы говорим с юридической точки зрения, право на нашей стороне, на стороне российского государства. Вы сказали, что я судья, - я здесь совершенно объективен, я говорю только с точки зрения право, в частности, международного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня такой вопрос - всегда подчеркивается этот конфликт - между желанием и возможностью какой-то территории наций на самоопределение, вплоть до отделения. Вот это вроде бы есть такое. С другой стороны, метрополия всегда удерживает эту территорию при себе. Как сейчас решается этот вопрос? Например, тот же конфликт между Грузией и Южной Осетией - да, они там все проголосовали, что это независимое государство. С другой стороны, мы знаем - их никто не признает, а Грузия их опять хочет в свой состав. Возвращаясь к Чечне, - подчеркиваю: сейчас западным странам выгодно не поднимать этот вопрос, потому что идет общая борьба против терроризма, и это - усмиренная территория России. Но ничто не говорит и ничто не свидетельствует, что когда борьба с международным терроризмом будет закончена, или приостановлена, можно разыграть этот козырь - что когда-то, в свое время, при Дудаеве, чеченцы проголосовали... может быть такая игра?

А.МИГРАНЯН: Принципиально разная ситуация в Чечне, в Осетии и в Абхазии. Если сравнить эти, в общем-то, недалеко друг от друга стоящие этно-государственные образования, - если можно так их назвать. Дело в том, что в 96 г. мы все прекрасно помним, что наша демократическая общественность потребовала, чтобы выводили войска, чтобы ушли из Чечни, оставили чеченцев самим решать собственные проблемы. И мы помним, во что превратилась Чечня в течение этих нескольких лет, когда федеральная власть там никаких не проводила, когда оставили народ, чтобы он сам собою управлял. Это уничтоженные люди, это похищения, это рабство, это территория, которая превратилась в арену борьбы между несколькими вооруженными формированиями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это - субъективное мнение. А руководитель этой территории говорит, что там...

А.МИГРАНЯН: Нет, нет. Между прочим, именно в это время была борьба между Масхадовым и Басаевым, между другими полевыми командирами. То есть сплошь эта территория превратилась в очаг вот этой безумной нестабильности... там я не знаю... похищения людей, террора, и так далее. Нападения на соседние области, и так далее. Вы посмотрите... в отличие от этого... кстати, Южная Осетия и Абхазия, после того, как закончилась... военный этап вот в их отношениях с Грузией, они оказались гораздо более организованными государственными образованиями, чем сама Грузия в Тбилиси - это я свидетельствую как человек, который знает уровень управляемости Грузии...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы так говорите, потому что вы - армянин.

А.МИГРАНЯН: Нет, как армянин, которые создали Грузию, Тбилиси...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россию...

А.МИГРАНЯН: Крестили там, строили столицу, дали царский род. Я, конечно, с болью говорю об этом, что они... как только армяне перестали управлять, они потеряли контроль над собственной территорией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, естественно...

А.МИГРАНЯН: Вот почему я хочу сказать, что это принципиально разные ситуации. Вот почему в этих... вот в нынешних условиях... скажем, представьте себе - если бы в Осетии постоянно шла бы борьба, война, бандитизм, там рабство, похищения людей и прочее, - международное сообщество потребовало бы, чтобы туда вводили какие-то силы, чтобы наводить порядок. Но они с того момента, как ушли от Грузии, никаких абсолютно... абсолютно никаких инцидентов. То есть вся ситуация достаточно контролируемая, управляемая, даже в большей степени... Вот почему мне кажется, что чеченская ситуация оказалась удивительным... знаете, вот я однажды писал даже на эту тему... дело в том, что если даже Россия отпустит Чечню, Чечня не отпустит Россию. Вот эти три-четыре года показали - Чечня не хотела отпускать Россию, Чечне... по крайней мере, вот этим бандформированиям было удобно... похищать людей, требовать выкуп, нападать на соседние территории, наживаться за счет этого... вот, собственно... И, кстати, простые чеченцы, интеллигенция чеченская, она стала первой жертвой вот этих бандформирований. И, собственно говоря, это была миссия федеральной власти - защитить как чеченцев, так и всех остальных, которые жили на этой территории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня вопрос к г.Капустину - мы говорим, что решение международных судов - это решения, которые суды низшей, если можно так сказать, инстанции, должны исполнять, даже если они носят рекомендованный характер. Может ли кто-нибудь в международном суде... даже не касательно Чечни, любой другой территории, - поднять вопрос, что государство силой удерживает в своем составе какую-то территорию, в то время как жители этой территории на каком-то референдуме в 1352 г. сказали - мы хотим выйти из состава. Вот такое может быть с юридической точки зрения?

А.КАПУСТИН: Вы говорите, судя по всему, о международном суде ООН.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К примеру.

А.КАПУСТИН: Наверное, это единственный суд, который может такой вопрос рассматривать и заслушивать. Но здесь есть два аспекта, которые надо иметь в виду - что касается именно компетенции, то есть возможности суда рассматривать вопрос. Если речь идет о споре сторон, как, скажем, России и Японии, - то это возможно только при одном-единственном условии - что обе стороны согласны передать дело в международный суд. Вот согласимся мы с японцами не путем переговоров урегулировать проблему этих территорий, а путем решения суда - пожалуйста, суд примет к рассмотрению, и будет рассматривать. Что касается вопросов внутреннего российского... скажем, чеченская территория, или какая-то иная территория, где могут быть бунты, восстания, мятежи, - то этот вопрос могут поставить другие в международном суде только посредством так называемого обращения за советом, - если попроще выразиться, или за консультативным заключением суда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Гражданин, житель Чечни г.Дудаев обращается в международный суд по правам человека, и говорит - я на референдуме голосовал так-то. Были объявлены результаты - 80% за отделение. Потом пришла Россия, потопила все в крови, мои права гражданина независимой Чечни, за которую я голосовал, как и других, были растоптаны. Что делать?

А.КАПУСТИН: Но в международный суд ООН ни один гражданин не может обратиться, поскольку туда обращаются либо государства...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду международный европейский суд.

А.КАПУСТИН: Европейский суд по правам человека тоже имеет ограниченную юрисдикцию, его компетенция ограничивается только теми вопросами, которые установлены либо в самом тексте Конвенции - то есть они рассматривают вопросы, связанные с нарушением прав человека на территории данного государства, прав, закрепленных конвенцией, либо в протоколах к ним. Вот подобного рода прав эта Конвенция не предусматривает. Поэтому суд признает себя некомпетентным для рассмотрения такого вопроса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несколько раньше А.Мигранян сказал слово 'Калининград', и сказал, что это проблемная территория, которая вроде и наша, но может ассимилироваться... бог знает, что с этим анклавом может быть. Есть ли вокруг этой территории какие-то проблемы? Может ли быть какой-то вариант с потерей Калининградской области?

А.КОЛОДКИН: Я хочу вам напомнить - я в последнее время увлекся немножко литературой документальной и иной, связанной со Второй мировой войной. Я был потрясен высказываниями Рузвельта и Черчилля, более жесткими, чем Сталина и Молотова: 'эта Пруссия должна быть навсегда отторгнута от Германии, а население, - говорит Рузвельт, - переселено'. Я бы очень хотел, чтобы это услышали очень многие наши люди и за рубежом. Я хотел бы еще, знаете, напомнить... мы ведь считаем эталоном... наши демократы, и либералы, и все... и я тоже так считаю... - конечно, в США демократия, все позволительно, и так далее. Я еще хочу напомнить вот, о чем - я недавно только узнал, что после Перл-Харбора... кстати сказать, с одного из островов, которые требует возвращения Япония, по-моему, Шикотан - был тоже нанесен удар по Перл-Харбору - этого мало кто знает, это очень любопытная история... момент для международников... И это довольно стратегическое значение имеют эти острова. Но не это главное. Так вот я хотел бы подчеркнуть, что Рузвельт распорядился после Перл-Харбора всех японцев семьи... все должны быть выселены из больших городов. Они были выселены все в лагеря, на какие-то территории вне больших городов. И только после решения Верховного суда США в 44 г. они были возвращены, - но это так, к слову. Я хотел бы проиллюстрировать тот факт, что демократия - это все-таки власть, а не просто возможность делать то, что каждый хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же Калининград.

А.КОЛОДКИН: Соглашения и договоры. Хотя мы говорим, что распался СССР, потом Варшавский договор... простите, но я хотел бы обратиться к двум очень важным договорам. А договоры пакта должны соблюдаться - это с древних времен. Во-первых, договор между Польшей и СССР с одной стороны, и ФРГ с другой - о границах. Где совершенно четко было указано, кому что принадлежит. И второе - это наше соглашение 1970 г., - вообще это надо дать заслугу Брежневу, что в его период ряд соглашений таких прочных было установлено... у нас привыкли так этот период все в анекдотах осмеивать, а между прочим, в тот период как раз на наших западных территориях вот эти границы были прочно установлены - соглашение об урегулирования положения с Германией, и там твердо эти границы закреплены. И в отношении Польши - что к ней переходит, и в отношении Кенигсберга, этой области. Если вы меня спросите как юриста, я стою совершенно на железобетонных позициях - это территория РФ.

А.МИГРАНЯН: Ну, конечно, мало что можно добавить с юридической точки зрения, но вы же знаете, что совсем недавно мы были свидетелями, как один ковбой из Техаса в Америке плюнул, в общем-то, на все юридические основания и международно-правовые основания, на которых держалось международного сообщества, и вопреки ООН и Совбезу начал войну, и, собственно, эта война продолжается. Поэтому мы вступили в период, когда многие договора и юридические нормы мало чего стоят. Я даже вспоминаю, как Сулейман Великолепный говорил, что договора - это на кончике моего ятагана - где простирается ятаган, там и договор, там я и владею. Так вот я хочу сказать, что когда мы обсуждали первые проекты законов о специальной экономической зоне по поводу Калининграда - еще был губернатор Маточкин, я тогда был в международном комитете - все, между прочим, были очень насторожены. Федеральная власть была очень слабая, институты были очень слабые, экономические связи были невероятно слабые. Поставки продовольствия, производственных материалов и так далее были почти на нуле, и считалось, что этот регион ориентирован на Европу, рядом - Польша, Германия и так далее. И предполагалось, что если дать им возможность... да еще приватизация земли там, рыночных преобразований, и прочее - немцы просто скупят этот регион. Я думаю, что в принципе такая угроза не исключена, что со временем, если мы будем слабы, экономически недостаточно эффективно развиты и интегрированы, многие наши территории просто могут отпасть в силу естественных обстоятельств. И поэтому, в принципе, эта угроза постоянно существует, и я, кстати, довольно серьезно отношусь к тем докладам, которые говорят, что все-таки тот период, когда была угроза распада РФ, она окончательно не ушла. Мы еще недостаточно сильно интегрированы как экономическое, социокультурное единое целое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки должен спросить вас - смотрите, в любом случае понятно, что они - за территорией, это анклав. И понятно, что все они намерены иметь европейские паспорта, учить языки, и прочее. Более того, насколько я понимаю, и руководство России расположено, чтобы эта территория активно развивалась, чтобы люди там не чувствовали нищими по сравнению с богатой Европой. Поэтому можно предположить, что в каком-то обозримом будущем это будет такая мощная территория. В этом случае она не будет потеряна? Все-таки что-то будет западными странами куплено, и развернуто на западные страны, интегрировано... вот переход от европейского благосостояния до европейского гражданства и европейской принадлежности этой территории, он длинный, или короткий?

А.МИГРАНЯН: Я понял вопрос. Кстати, есть такой подход к Калининграду тоже - почему бы не делать Калининград как некий китайский Гонконг? То есть он находится там, рядом Европа там... но вся проблема в том, что в Гонконге все делали китайцы. Если в Калининграде это будут делать русские, наши российские - это одно. Но если эта территория будет активно... понимаешь... осваиваться немцами и другими, то это будет не Гонконг, это будет нечто другое, это будет уже безвозвратно потерянная территория.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть как в известном фильме Александрова - этот пианист говорит, мальчик, - ваша музыка, наша аранжировка. То есть пусть они вкладывают инвестиции, но работать должны все-таки наши...

А.МИГРАНЯН: Не только работать. Я был бы счастлив, если бы там у нас появились наши российские мультимиллионеры, миллиардеры, создавали 'Майкрософты', новейшие какие-то машины, высокие технологии - тогда это было бы... та продвинутая часть, локомотив, которая Россию вытягивает. Но если там будут утверждаться европейские компании - немцы, поляки и так далее, - то это будет борьба за освоение этой территории именно этими людьми, где России за этим столом не будет места.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Что же, переходим к нашему голосованию. И вопрос будет не о территориальных претензиях к нам, а о наших территориальных претензиях, если бы они существовали. Итак, - должна ли Россия выступить с территориальными претензиями к другим странам, если считает часть их территории своей? Или какой-то регион, - свой, российский. Если вы считаете, что Россия должна, - подчеркиваю слово 'должна', - выступить с территориальными претензиями к другим странам, если считает часть их территории своей, то наберите 995-81-21. Если вы считаете, что она это делать не должна - 995-81-22. Логика тут простая - если мы свои острова не отдаем, и как бы признали границы - что уж там про это говорить? Тогда и Германия тоже скажет, что Калининградскую область отдавайте срочно нам... и это может такую лавинообразную историю повести за собой. Вопрос морально-политический. И у меня вопрос к А.Колодкину - скажите, у России есть такие территории, которые она могла бы пожелать назад? Кроме проданной за какие-то деньги Аляски?

А.КОЛОДКИН: Я сейчас говорю просто как гражданин России и как человек, который очень любит бывать на юге - Крым, бесспорно:

А.МИГРАНЯН: Кстати, первый пресс-секретарь Ельцина Вощанов поплатился своей должностью потому, что он озвучил в 91 г., после путча, когда Украина заявила, что уходит, что так просто Украину мы не отпустим, что надо вернуть нам в Россию Крым. И Верховный Совет решил в 93 г. о возвращении Севастополя...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Крым, еще что?

А.КОЛОДКИН: Больше я не вижу территорий таких серьезных.

А.МИГРАНЯН: Ну, в данном случае есть какие-то другие моменты, но целый ряд территорий, которые хотели как бы под руку, или под длань России...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это Абхазия. Южная Осетия. А кстати, - какие еще...

А.МИГРАНЯН: Приднестровье имело... правда, сейчас они думают, что Украина ближе, и играют на этих вещах. Кстати, когда началось движение в Нагорном Карабахе, и Нагорный Карабах - парламент и политическое руководство - готовы были в условиях СССР просто перейти в Россию - им было все равно, лишь бы...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, все территории, на которых, так сказать, временное правительство... они хотят лечь под...

А.МИГРАНЯН: Кстати, Россия по договору Карскому, а потом Московскому уступила огромные территории Турции. Так что гору Арарат там, Карс, Ардаган...

А.КАПУСТИН: Но это уже территория Армении, не России...

А.МИГРАНЯН: Но это была Российская империя, российские территории. Ну и, конечно, хотелось бы проливы там... Босфор, Дарданеллы, Константинополь - хороший город, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, если бы Андраник был у политической власти, он принес бы неисчислимые бедствия матушке-России.

А.МИГРАНЯН: Соседним странам, может быть...

А.КОЛОДКИН: Я бы его сдерживал...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я пока объявлю результаты голосования. Итак, проголосовало 1495 человек, 'да' 64%, 'нет' - 36%. И ничего удивительного здесь нет, наши радиослушатели абсолютно последовательны, так же было во время голосования - считаете ли вы Южную Осетию российской территорией - да, считали. Если мы спросим сейчас, считаете ли вы Францию российской территорией - да, считаю, Америку...

А.МИГРАНЯН: Ну, некоторые части - южный берег.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому все абсолютно логично. Хотя это голосование несколько иное - если Россия в этом жестком мире... мы же понимаем, что такое территория. Как радиослушатели воспринимают? Если Россия считает часть территории своей - что стесняться? Точно так же, как Украина сделала с Тузлой. И кстати, мы переходим к этому вопросу - Азово-Керченский бассейн, Азовское море, Таганрог, Керченский пролив, Черное море. Как у нас там дела, - спрашиваю я.

А.КОЛОДКИН: Хочу сказать, что здесь мы в значительной степени продвинулись. Я имею ввиду 'мы' - Украину и Россию. Дело в том, что первоначально складывалась такая обстановка, что Россия предлагала совместно все это делать, я имею в виду - совместно использовать, осваивать, изучать Азово-Керченский бассейн. Украина придерживалась одностороннего подхода, имея в виду, что большую часть она все-таки получит в Азовском море, и Керченский пролив, - а судоходство проходит по каналу, который находится на... забыл это финансовое слово... на балансе Керченского порта... совместно. Значит, здесь вот достигнуты большие... во всяком случае, важные результаты - они закреплены в договоре от 24 декабря 2003 г., подписанного двумя президентами - Владимиром Владимировичем Путиным и господином Кучмой. Кроме того, совместное заявление обоих президентов. Имеется возможность создания даже совместного предприятия, о чем говорится здесь, в этих документах - по использованию этого, прежде всего, Керченского пролива.

А.МИГРАНЯН: А этот договор ратифицирован украинской стороной?

А.КОЛОДКИН: Да, ратифицирован, и очень быстро. Но я хочу что сказать - здесь есть одно очень важное предложение... Я уж так сначала скажу - ведь мы признали еще раньше в договоре января 2003 г. о том, что это внутренние воды, и Азовское море, и Керченский пролив. То есть это означает, что суверенитет обоих государств. Раньше это были внутренние воды СССР, теперь - внутренние воды обоих государств. Второе, очень важно, - оба государства договорились, что без согласия каждого из них невозможно вхождение в этот бассейн военных кораблей третьих государств. Третье, что очень важно, - честно говоря, это было мое предложение... я не имею права как судья участвовать в официальных переговорах, но я просто посоветовал взять пример Ла-Платского залива, где несколько латиноамериканских государств... и даже корреспондент в 'Известиях' написал обо мне такую заметку: 'Тузла по-уругвайски', - речь шла о том, что создать... ну, пока не совместное предприятие, а хотя бы такую административно-объединенную комиссию, - особенно для обеспечения безопасности мореплавания в Керченском проливе. Хочу подчеркнуть, что наши суда ходят не только по Керченскому каналу, но они ходят еще по двум фарватерам, которые мы создали и сами мы их оберегаем - 50, 52-й. А украинская сторона делает все для того, чтобы держать в судоходном порядке Керченский канал, так что не надо нашим людям кричать - вот, деньги платим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли сказать, что с юридической точки зрения это довольно чистый вариант и хороший пример решения такой спорной территориальной проблемы?

А.КОЛОДКИН: Это очень хороший пример. Но, к сожалению, мы... вы должны дать мне договорить, иначе меня поймут неправильно - мы еще многого не сделали. Что именно. Дело в том, что Украина с самого начала настаивала на разграничении Азовского моря и Керченского пролива. Мы говорили - ну позвольте, внутренние воды, зачем же разграничивать? Приводили примеры Ла-Плата и других регионов. Но все-таки в договоре, который подписали оба президента сказано, что Азовское море будет разграничено. Про Керченский пролив - не сказано. И поэтому будут продолжаться, с моей точки зрения, еще длительные переговоры по поводу разграничения. Что имеется в виду? Ну, очевидно, договоримся, и есть уже возможность договориться о совместном там рыболовном промысле, о научных исследованиях этого района. Но, наверное, сложнее разделить дно. Потому что Украина настаивает на том, чтобы у нее было 70% Азовского моря, а нам - 30. Мы считаем, что граница должна пройти немножко в другом направлении. А что касается Керченского пролива, то еще у нас здесь одна проблема есть между Украиной и Россией. Вы понимаете, когда вы идете на судне и выходите из Керченского пролива в Черное море, то здесь не урегулирована граница. Раньше-то это была все наша территория, от Крыма до другой территории...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть это и хорошо, что она не разграничена?

А.КОЛОДКИН: Нет, она должна быть разграничена, должно быть территориальное море здесь установлено. Так что здесь нам предстоит тоже поработать. Здесь я особой проблемы не вижу. Я вижу проблему в разграничении самого Азовского моря. Вот некоторые проблемы, которые еще там сохранились. Но такой вклад очень серьезный внесен президентом Путиным, нашим МИДом, другими нашими ведомствами и украинской стороной. И я думаю, что можно сказать, что это хороший пример для мирного решения вот таких вопросов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий Яковлевич, расширение количества стран, входящих в единую Европу породило целый поток комментариев о том, что именно так, по всей видимости, нужно решать международные проблемы. Ведь абсолютно логично... ну, вот те же киприоты - греки и турки, - они ведь, если бы весь Кипр вошел... ну, как бы проблема была бы снята. То же самое можно теоретически сказать о странах бывшей Югославии - какие могут быть территориальные претензии, если все эти страны вдруг объединились, и стали частью целой огромной территории? Не есть ли вхождение в такие гигантские конгломераты, политико-экономические, хорошим решением таких спорных территориальных вопросов - с юридической точки зрения?

А.КАПУСТИН: Думаю, что пример Кипра говорит как раз об обратном - о том, что не всегда удается с помощью присоединения к крупному союзу решить какие-то территориальные проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они не захотели туда войти...

А.КАПУСТИН: Я другой пример приведу - Испания и Великобритания. Ну, Великобритания не первоначальный член, она второй волны, Испания - третьей волны членов. Но, тем не менее, между ними существует проблема Гибралтара, и она не снята их участием. Дело в том, что не всегда... хотя сам ЕС построен на принципах признания территориальной целостности и 'статус-кво', все-таки они не ставят задачей урегулирование этих проблем - все-таки это остается на усмотрение самих государств, и отдается их решениям.

А.МИГРАНЯН: Ну, в какой-то степени турецко-греческие отношения смягчены...

А.КАПУСТИН: Безусловно.

А.МИГРАНЯН: Но это не через ЕС, а через НАТО...

А.КАПУСТИН: В том числе и через ЕС - год назад ЕС достаточно жестко поставило условие киприотам урегулировать проблему с турками, и туркам, в том числе, - как одно из условий присоединения к ЕС. Но, тем не менее, путем референдума, - видите, они вынуждены считаться с волеизъявлением... есть самоопределение, нет - оно все-таки есть... Но чисто с упрощенных позиций подходить, что присоединение к ЕС решит все внутренние проблемы даже между членами не совсем мне представляется удачным. Хотя, безусловно, многие проблемы решаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но оно должно решить в принципе?

А.КАПУСТИН: ЕС не ставит для себя такой задачи. Они создают условия для развития народов, для улучшения благосостояния этих территорий, но не ставят задачу собственно саму политическую....

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно ли тогда, как ни странно, сравнить ЕС с СССР? Были разные государства, идеология единства, а на самом деле раздираемая внутри противоречиями?

А.МИГРАНЯН: Я не думаю, что там есть такие большие внутренние противоречия. Все-таки это динамично развивающийся регион, это самые продвинутые и самые культурные нации мира, европейского мира. 450 млн. населения, 10 триллионов в евро валовой внутренний продукт, который создается - это почти больше даже, чем у американцев. И, кстати, вот вы задали вопрос юристам-международникам, но недавно выступил наш председатель Конституционного суда Зорькин, как раз по этому вопросу - это дело, скорее, юристов-конституциалистов, потому что в последнее время говорили в этой логике, что Вестфальская система, проблема суверенитета государств куда-то уходит, и государства теряют суверенитет... С одной стороны определенные полномочия государства переходят к этим общим европейским структурам, а с другой стороны идет регионализация, и даже очень популярен был термин 'Европа регионов'. Даже целостность государства, если внутри есть разные образования, типа, скажем, валлонцев или... я не знаю... этих... фламандцев, или сейчас каталонцы, баски, - что в рамках объединенной Европы... или вот есть проблемы Шотландии, Англии и Уэльса - в рамках объединенной Европы, если эти процессы пойдут дальше, они, может быть, будут себя более уютно чувствовать, потому что столица будет не Лондон и Мадрид, а будет один Брюссель, и, собственно, Брюссель это и есть общеевропейская столица. Но мне кажется, что все-таки эта тенденция, кризис вот этот 'нейшн стэйт', он как-то очень странным образом идет - все-таки не создаются эти структуры. И, видимо, должно пройти очень много времени... по крайней мере, несколько поколений для того, чтобы можно было говорить о снятии многих проблем. Но к этому добавляется совсем другое, как Патрик Бьюкенен написал 'Смерть Запада' - если бы Европа была исключительно христианской, с этими старыми европейскими народами, единой культурой, близкого лингвистического ареала, - это одно. Но Европа стареет, туда приходят черные, туда приходят мусульмане, туда приходят цветные, и Европа становится гетерогенной, мультикультурной, и конечно, становится очагом еще больших потенциальных конфликтов, если экономическая ситуаций, не дай бог, там ухудшится. Как, впрочем, этот процесс мы наблюдаем и на примере США, где по мнению некоторых, уже к середине этого века большинство будет говорить по-испански, и многие друг друга не будут понимать, и, в общем-то, культурное разнообразие этническое, религиозное и так далее... создаст совершенно... ну, некий Вавилон и вавилонское столпотворение

А.КАПУСТИН: Я бы добавил два слова - не как юрист-международник, а как сторонний наблюдатель того, что происходит в Европе. Весной этого года я участвовал в одной конференции в Ньюкасле, как раз по европейской интеграции, по роли Британии. Насколько я понял, у них сейчас вот это вот преодоление 'нейшн стэйтс', то есть 'государство-нация', - идет по линии формирования некоей европейской общности. У нас в свое время был СССР, помните - советский народ - как новая историческая общность? У них это европейская идентичность. Они хотят приучить всех к мысли, что мы - европейцы, что как люди мы едины. Это некая духовная общность, и спрашивали, как мы себя чувствуем... то есть я им... то, что у нас общего с европейцами, что нас различает, и так далее. Вот по линии уничтожения духовных границ, а не политических, может быть...

А.МИГРАНЯН: Когда в их Конституции должны были написать о христианских ценностях, в общем-то, вокруг этого пошла очень жесткая борьба, потому что многие стали говорить - а при чем тут христианские ценности, если мы атеисты или многие являются мусульманами, буддистами, я не знаю... иудеями и прочими... В общем, по поводу идентичности есть большая проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последняя тема, если позволите. Пример, который мы видим в объединенной Европе - при всех минусах это все-таки считается шагом вперед. Далее мы видим, что президент Путин... один блок собирается несколько стран, другой блок собирается несколько стран... с одной стороны его путешествия в Европу, а с другой стороны и у нас наблюдаются какие-то... ну, СНГ, с одной стороны... Вопрос - стоит ли нам сделать что-то подобное, как дальнюю стратегическую цель? Вплоть до реанимации, только на новой основе, СССР... даже расширив его... пусть туда входят другие страны - ради бога, нет проблем. Тот же Китай. Или нам нужно дождаться своего времени и вступить в единую Европу - таков наш путь? То есть опять - на восток нам, или на запад?

А.МИГРАНЯН: Нам и туда, и туда вообще-то. Сегодня мы, кстати, ведем себя достаточно прагматично. Кстати, наши бывшие республики, ныне независимые государства, некогда очень сильно переживали, что вдруг у них отнимут то, что отдали... - вот поиграли немножко, а теперь верните все обратно. И Туркмен-Баши будет сидеть где-нибудь секретарем райкома... может быть в других республиках эти руководители не будут контролировать эти ресурсы, и так далее. Но сегодня они поняли, что действительно, у России нет ни желания, ни ресурсов, ни возможностей для... не избыточного населения и много другого, того, что вот это пространство, на котором в течение 300 лет Россия распространялась, расширялась, осваивала, чтобы снова как бы освоить эти территории. Поэтому сегодня принцип такой - если это экономически выгодно, то укрепляются отношения с теми или иными странами по решению конкретных проектов и проблем. Я, кстати, недавно был в Астане, и я был удивлен, какими темпами развивается Казахстан. И, кстати, мне пришла такая крамольная мысль в голову в Астане - что, видимо, Россия с Казахстаном еще ближе и быстрее может осуществить интеграцию, чем даже с Белоруссией, которая хотя этнически и лингвистически как бы очень близкие народы. И поэтому сегодня... когда-то нам говорили в Совете Европы, я помню, в Страсбурге, покойный Черновил, или целый ряд украинских депутатов, они им говорят - ну, зачем вы рветесь в Европу? Мы вот здесь, немцы с французами, которые всю жизнь воевали - мы теперь объединились, мы ядро вот этого... ну, скажем, запада Европы. А вы - русские с украинцами станьте другим вот этим ... ну, как бы... основой для: и потом, когда вы тоже подниметесь, продвинетесь, модернизируетесь... а потом будет некая общая Европа, с общими экономическими, военно-политическими и прочими структурами. Но дело в том, что пока что... ну, по крайней мере, до недавних пор, слишком большой был страх у этих новых государств, что Россия очень большая, и если они будут только с Россией, они, конечно, могут не сохранить собственную...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, для них это откровенная реставрация СССР, - это понятно.

А.МИГРАНЯН: В каком-то смысле. Хотя если мы вспомним СНГ, вы же помните, что СНГ и главная цель была не уничтожение Советского Союза, а на новой основе создание содружества суверенных независимых демократических государств с единым экономическим, военно-политическим пространством.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Передача наша заканчивается, и я хотел бы, чтобы мы по минуте подвели итог. Тема нашей передачи - что угрожает территориальной целостности России. Суммируя - что угрожает, и угрожает ли что-то вообще - может быть, ничего не угрожает?

А.КАПУСТИН: Я думаю, что преувеличивать угрозу России... даже из того, что мы с вами такой небольшой баланс произвели...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Баланс угроз...

А.КАПУСТИН: Да, внутренних и внешних, а также то, что может Россия предъявить, что к России предъявляют... составили реестр. Действительно, из реальных угроз... они есть, но они не угрожают целостности как таковой, все-таки это решаемые вопросы, даже с той же самой Японией или иные там спорные... Калининград тем более. Сейчас вопроса не стоит, хотя разные были, безусловно, периоды. Поэтому говорить так, что какой-то существует перечень угроз... это было бы, видимо, явным преувеличением. Но не рассматривать их, не анализировать эти вопросы, думаю, было бы тоже неправильно. Потому что мы живем в реальном мире, и надо исходить из того, что сегодня эта проблема кажется затухшей или полузатухшей, а завтра она может в силу каких-то неожиданных факторов, событий и так далее, вновь вспыхнуть с новой силой. Поэтому я считаю, что нужно обсуждать и анализировать эти вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли сказать, что нам ничего... или меньше будет угрожать - вспоминая вашу реплику по поводу Керченского пролива, Азовского моря, - если наше руководство максимально будет пытаться не откладывать в долгий ящик решение этой проблемы, а наоборот, активно вынимать его из этого ящика и решать те проблемы недопонимания и не решения территориальные, которые у нас существуют.

А.КОЛОДКИН: Я думаю, что вы правильно поставили сейчас вопрос, я с вами полностью согласен, и хочу добавить, уже не как юрист, вот что. Я думаю, что важнейшим фактором устранения опасности, а она все-таки... различные опасности где-то все-таки витают, - является мощный вклад в экономику в тех районах, которые являются ... ну, спорными. Не спорными... во всяком случае, опасными с точки зрения разграничений... Я вот выслушал внимательно Миграняна, и я подумал так же об этих островах - да, правильно, договор - и все. Будет заключен мирный договор - тогда отдадим. Но мне представляется, что как-то мало мы все-таки еще развиваем экономические отношения с Японией по поводу этих островов. Есть соглашения о ловле рыбы у нас в территориальном море, но этого мало. Совместные экономические зоны...

А.МИГРАНЯН: Япония не идет, к сожалению. Или дайте нам острова, а потом экономические отношения.

А.КОЛОДКИН: И Германия то же самое. Чтобы то, что говорил Мигранян - развитие в Калининградской области, тогда это устранит угрозу распада... отпадения каких-то отдельных частей.

А.МИГРАНЯН: Я должен сказать, что основная угроза территориальной целостности России исходит от самой России. Потому что с таким человеческим ресурсом, и с таким экономическим положением мы не сможем удержать страну и эти территории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С таким слабым...

А.МИГРАНЯН: Слабым экономическим ресурсом и с таким маленьким численным составом мы эту громадную территорию не удержим. Поэтому если мы хотим удержать нашу страну от Калининграда до Владивостока, мы должны действительно, я тут поддержу профессора Колодкина, - должны очень эффективно развиваться экономически и, конечно, может быть, беря пример у США, - значительную часть населения, по крайней мере, миллионов 50, - перевести в Тихоокеанскую зону, на Дальний Восток. И вот как Америка развивается... между прочим, восточное побережье, западное побережье, а внутри - пусто. И так же для того, чтобы мы могли сохранить Россию, мы должны иметь, по крайней мере, 300 млн. населения. То есть удвоить не только ВВП, удвоить еще и население.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предлагаю всем начать с сегодняшней ночи. И я напоминаю, что в студии сегодня были Анатолий Колодкин, доктор юридических наук, профессор, президент Ассоциации международного права и морского права, судья Международного Трибунала ООН по морскому праву, Анатолий Капустин, доктор юридических наук, зав.кафедрой Международного права Российского университета Дружбы Народов, Андраник Мигранян, политолог, вице-президент фонда 'Реформа'. И мы сегодня говорили об угрозах территориальной целостности России.