Новый жилищный кодекс - Галина Хованская, Сергей Круглик - Ищем выход... - 2004-07-08
8 июля 2004 г.
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Галина Хованская, депутат Госдумы, член Государственной комиссии по разработке жилищного законодательства и Сергей Круглик, директор Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики России
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как всегда попрошу слушателей сосредоточиться - по традиции, именно вы предлагаете вопросы для интерактивного голосования в 21.25 минут. Сегодня тяжелейшая тема у нас будет - как мы будем жить дальше. Но не в философском контексте, а жить в наших квартирах. Что это будут за квартиры, будут ли иметь право нас из них выселять, какой налог на эти квартиры мы будем платить, будет ли бесплатное жилье, что оно будет собой представлять. Эти и другие вопросы, как вы знаете, в последнее время стали острыми. Много самодеятельности на местах, и появился Жилищный кодекс. И на него возлагаются большие надежды. С другой стороны, он подвергается гигантской критике. Должен сказать, что сегодняшняя передача в некоторой степени рождена статьей, опубликованной в журнале "Журнал", автор этой статьи, 'Жилое и Дума' - Сергей Домнин. И в начале я приведу цитату: 'Жилье станет более доступным, вопрос только в том, для кого? Госдума, принимая в первом чтении блок из 27 законопроектов, пообещала стране, что сделает жилье доступным. Единственный вопрос, который остается у граждан - где и когда это доступное жилье можно будет получить, или хотя бы купить на приемлемых условиях? Ведь само название пакета документов кого угодно собьет с толка. Первое, что приходит в голову в связи со словами 'доступное жилье' - государство выделит деньги на бесплатные квартиры, или снизит цены на жилье, а может, введет милосердные процентные ставки по ипотечным кредитам. Однако, - пишет Сергей Домнин, - обо всем этом в законопроекте нет ни слова, и поправок на эту тему не предвидится. Ведь цены на недвижимость, как и банковские ставки по кредитам устанавливает не закон - они складываются на рынке в ходе торга между продавцом и покупателем. А поскольку об этом в этом законе ничего не сказано, то мы задаемся вопросом - а, собственно, что сказано?'. И об этом мы будем говорить с двумя специалистами. Галина Петровна Хованская, депутат Госдумы. Член Государственной комиссии по разработке жилищного законодательства в студии, и Сергей Иванович Круглик, директор Департамента строительства жилищно-коммунального хозяйства министерства промышленности и энергетики России. Итак, начнем. Первый вопрос Г.Хованской - чем вам самой, разработчику этого закона, нравится и не нравится этот Жилищный кодекс, и вообще, чем он нам грозит или поможет в нашей жизни?
Г.ХОВАНСКАЯ: Мы вообще начали говорить о целом пакете законопроектов. В ближайшую субботу, я думаю, Дума примет 21 из 22 законов, которые будут рассматриваться - мне бы очень не хотелось, чтобы там один закон был принят, - но сюда не будут входить ни Жилищный кодекс, ни градостроительный кодекс, ни закон, который уже окрестили 'О местном налоге на имущество', ни закон по тарифам:
С.КРУГЛИК: Восемь законов пойдет.
Г.ХОВАНСКАЯ: Так вот, на субботу прогноз положительный - там действительно расчищаются завалы к нашему светлому. Но очень далекому ипотечному будущему. Действительно, после принятия этих законов будут снижены риски банков, меньше придется платить за всякие посреднические услуги и сделки. Но, как вы правильно сказали, все-таки рынок есть рынок. И главное там - спрос и предложение. А вот если говорить о Жилищном кодексе, принятие которого отложено на осень, то к нему у меня очень много претензий. Там моей подписи ни под одной статьей не найдете. Так вот, надо говорить не только о Жилищном кодексе, но и о тех законах, которые были приняты 2 июля под названием 'монетизация льгот'. Дело в том, что люди только знают о том, что льготы будут заменены натуральными денежными компенсациями. Но, на самом деле, в этом же пакете идет пересмотр 155 законов, и отмена 41 закона. Сейчас мы говорим о жилье, поэтому я скажу только то, что отменяется этими законами, в том числе, в жилищной сфере.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите.
Г.ХОВАНСКАЯ: В Жилищном кодексе исчезает право на первоочередное улучшение жилищных условий - как институт вообще исчезает, нет такого понятия. Так вот этого недостаточно. Это, может быть, было бы достаточно для категории 'многодетные', 'одинокие матери', - которые записаны только в старом Жилищном кодексе - они исчезнут вместе с принятием этого кодекса. А вот с инвалидами войны, с чернобыльцами, страдающими лучевой болезнью, с детьми-сиротами гораздо сложнее бороться - потому что есть специальные законы, в которых их права прописаны. К этой же категории относятся больные открытой формой туберкулеза - там целый ряд этих законов. Так вот ничего не нашли лучше, ничего не нашли гуманнее, как во многих этих законах не только лишить людей право получить жилье в какой-то определенный срок, - по туберкулезу это год, по лучевой болезни у чернобыльцев - это три месяца на сегодняшний день, - но и лишаются они вообще первоочередного права. То есть порядок устанавливается следующий: до Нового года решит как-то правительство, - как, непонятно, а с Нового года - в соответствии с Жилищным кодексом. А в Жилищном кодексе их нет. Про них там забыли. Забыли даже о детях-сиротах в Жилищном кодексе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие общие положения Жилищного кодекса, связанного с получением жилья? Или получение жилья там отсутствует? Когда я говорю 'получение' - я имею в виду бесплатное.
Г.ХОВАНСКАЯ: Действительно, используется понятие 'малоимущий гражданин', - оно есть в Конституции, - тут ничего нового нет, просто оно начинает использоваться. Это правильно, это нормально. Вот теперь как определяется это понятие - 'малоимущий гражданин'. Понятно, что надо учесть не только доход, потому что сейчас в федеральном законодательстве четко говорится, кто такой малоимущий. Этот критерий годится и для оплаты за жилье и коммунальные услуги. То есть, если у вас ниже, чем прожиточный минимум, то законодательство федеральное сегодня относит вас к категории малоимущих. Но понятно, что для покупки жилья этого критерия недостаточно. Поэтому совершенно правомерно оценить ваше имущество. Но, конечно, не вашу рубашку, брюки, очки, и так далее. А имущество, которое подлежит регистрации - это автомобили, недвижимое имущество, земельные участки, квартиры и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Например, определили каким-то образом, что человек малоимущий. И на что в этом Кодексе он имеет право?
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет. Вы не правы, когда сразу переходите к другой теме. Как раз очень важно сказать в кодексе, кто относится к категории малоимущих. Это имущество может быть ведь и в виде развалюхи-'Запорожца', 10 лет стоящего под ракушкой. Значит, нужно сказать не только какое имущество нужно учитывать, но и сколько примерно этого имущества должно быть, чтобы вас отнести все-таки к категории 'малоимущий'.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не определено?
Г.ХОВАНСКАЯ: Это совершенно не определено, это тоже отдается на откуп регионам. К чему это приводит? А приводит это к тому, что на местах, в зависимости от бедности этого региона, будут устанавливать более и более низкий критерий. Еще одна норма в Жилищном кодексе, которая позволит сократить количество очередников без всяких усилий, без мускулов, без размышления над тем, где найти деньги на строительство социального жилья, как интенсивнее провести вот этот процесс. Вводится понятие правильное - учетная норма, то есть исходя из какого количества метров вас признают нуждающимся. Правильная норма абсолютно. Но в отличие от социальной нормы, то есть по которой предоставляется жилье, здесь опять не установлена нижняя граница, нижний федеральный стандарт. Таким образом, опять же, в зависимости от ситуации в конкретном регионе, вам могут сказать - мы вас поставим не исходя из 10, например, квадратных метров площади на человека, а из 2 метров - как на кладбище. И имеют право, если ничего не изменится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему не установлены четкие критерии этого? Этого не смогли сделать, не захотели, или это будет сделано потом?
Г.ХОВАНСКАЯ: Этот вопрос уже к Сергею Ивановичу.
С.КРУГЛИК: Давайте сразу договоримся - я должен оппонировать, или я должен объяснять, в чем суть - именно как разработчик? Потому что сейчас Г.Хованская выступает в роли оппонента.
Г.ХОВАНСКАЯ: Конструктивного.
С.КРУГЛИК: Согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы договоримся. Первое - это у нас свободная беседа, каждый имеет свою точку зрения. Я не хочу структурировать этот разговор. А я - оппонирую. Но сейчас главное - объяснить, это существенно - то, о чем сказала Галина Петровна? Что с этим происходит?
С.КРУГЛИК: На самом деле, здесь ничего не происходит. То есть бесплатное жилье будут получать две категории граждан - это малоимущие, и эта обязанность отнесена на региональный и местный уровень, и вторая категория людей - это те люди, перед которыми государство несет свою ответственность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть?
С.КРУГЛИК: Военнослужащие, те же самые чернобыльцы. Те же самые люди, которые пострадали от радиационных катастроф, тем более таких катастроф, как на Урале, в других местах. Еще есть определенные переселенцы с севера - есть закон на этот счет. Есть переселенцы с Байконура. Многие люди, и в кодексе написано, что они обеспечиваются жильем путем исключительно предоставления субсидий - то есть в натуральном выражении. В форме - как это происходит, - это уже определяется определенным порядком.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, мы можем обратить внимание, что понятие, например, предоставления бесплатной квартиры фактически перестает существовать. К этому можно по-разному относиться, но это факт.
С.КРУГЛИК: Правильно. Бесплатного ничего не бывает. Это, оказывается, покупает государство, и передает в собственность эту квартиру. Что касается малоимущих, то здесь действительно две нормы сегодня прописаны - это нужно то, чтобы вы были нуждающимся в жилье, и второе - чтобы вы действительно относились к той категории малоимущих людей, которая установлена в данном населенном пункте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь перейдем, как установить эти две градации.
С.КРУГЛИК: Значит, что такое нуждающийся? Это менее 9 кв.м., а предоставляется у нас, в Жилищном кодексе прописана цифра 15 кв.м. - это нуждающиеся. И второе - то, что у него прожиточный минимум действительно ниже того, что установлено в данном районе. Причем, при предоставлении этого жилья это может быть один уровень прожиточный, два, три - это все зависит от того, какой установят муниципальные власти. В кодексе этого нельзя прописать, потому что сегодня, вы прекрасно знаете, идет разграничение между субъектами бюджетного планирования и властями. Если мы в этом законе пишем, как, кого и куда нужно определить, в таком случае все средства должны быть направлены из федерального бюджета. Поэтому эти полномочия передаются на местный уровень, и местный уровень будет определять, кто к этой категории будет относиться, и какому количеству людей в какой год будет предоставляться это жилье. Это полномочия муниципального образования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы сказали, рождает много вопросов:
С.КРУГЛИК: Что касается существующей очереди, то она останется.
Г.ХОВАНСКАЯ: Пока.
С.КРУГЛИК: К существующей очереди это никакого отношения не имеет, она как была, так и будет действовать, поскольку закон не имеет обратной силы. А вот все те, кто будет вставать на учет после введения Жилищного кодекса, они будут уже по двум основаниям - нуждаемость и отнесение к категории малоимущих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В своей статье С.Домнин пишет: '25 лет назад кооперативная квартира стоила недешево, и была доступна далеко не всем - лишь только 10% граждан вступали в кооперативы. Но цена ее составляла 40 тогдашних среднемесячных зарплат. Сейчас на аналогичную квартиру в столице надо отложить, как минимум, 200 среднемосковских зарплат'. Хотя 'среднемосковская зарплата' понятно, какая. Так что, может быть 300, а может быть, 500. И то, если верить благополучной московской статистике. И я спрашиваю - два вопроса остались без ответа - первое - как будут определять эту бедность, критерий бедности на местных уровнях - вроде бы у нас одна Конституция, и люди все равны, и это зависит не от места жительства. На местах же действительно могут заниматься своеволием:
Г.ХОВАНСКАЯ: Минимальный социальный стандарт нужно установить на федеральном уровне. Больше - пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это представляет наше руководство?
С.КРУГЛИК: Во-первых, я бы никогда не относился так: ну, как бы с высока к параллельному уровню власти. Потому что муниципальная власть не должна принимать такие решения, которые обязательно были бы направлены против интересов тех людей, которые их избрали для несения этой службы. Я могу столько же примеров, сколько вы приведете по муниципальным властям, привести по федеральным, по субъектам, поэтому вот с этой точки зрения я бы не рассуждал даже...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Иванович, ну я вас умоляю...
Г.ХОВАНСКАЯ: Мы сейчас не об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот кризис банка - он потому, что не верят. Помните Жванецкого - не дадут - верим, дадут - не верим. Вы понимаете? Мы же говорим сейчас не про тех хороших местных руководителей, которые установят минимум в 100 квадратных метров. Мы говорим о тех сволочах и подонках, которых потом осудят, которых потом Генпрокуратура через 20 лет из Занзибара вытащит сюда, и опишет их особняки, которые были построены на этом деле.
Г.ХОВАНСКАЯ: Но 20 лет жители будут страдать.
С.КРУГЛИК: Понимаете, на этом особняков не построишь. Это просто расходование бюджетных средств на эти цели.
Г.ХОВАНСКАЯ: О...
С.КРУГЛИК: Поэтому я еще раз хочу сказать, что есть понятие 'малоимущие', которое адресовано в законодательстве к установлению уже сегодня, - это не тема жилищного законодательства, это тема гражданского законодательства, - она отнесена к этой власти. А вот сколько уровней и в каком муниципальном образовании будет устанавливаться для предоставления жилья, это я еще раз хочу сказать - это задача местных органов власти. Прописывать им социальные стандарты, о которых мы сегодня здесь говорим - да, это будет не менее 18 квадратных метров, это установлено законодательством уже сегодня. Мы говорим для оплаты... это мы говорим о том, что не менее 15 квадратных метров при предоставлении... это будет такое.
Г.ХОВАНСКАЯ: Но учетной нормы-то нет. А вы сказали, что это учетная норма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое главное, вы понимаете, к чему это может привести? Это же на поверхности лежит...
Г.ХОВАНСКАЯ: Дотационные регионы и богатые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я вам скажу - к массовому бегству народа в те регионы, где большая площадь считается для того, чтобы стать на очередь. Помните - у нас ездили на Север, например, - для получения квартир?
С.КРУГЛИК: Но ездили на Север, наверное, не за квартирами, а за заработной платой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И за квартирами. Потому что, например, вы помните ужасный сюжет, по-моему, показанный по НТВ - как люди ехали строить БАМ, и эти люди надеялись, что получат жилье. В результате оказались в хибарах. Но дело не в этом. Значит, получается, например, что у меня альтернативная служба в армии - меня направляют учителем. Учитель приезжает в деревню, там норма понятно, какая. Сколько он проработает там перед тем, как рвануть в Москву или Санкт-Петербург, где хороший Лужков сделает, например, 15 метров...
Г.ХОВАНСКАЯ: А замечательная Матвиенко установит другую учетную норму?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, что начнется миграция населения из-за того, что нет четкого критерия.
Г.ХОВАНСКАЯ: Абсолютно поддерживаю Матвея. Нужен минимальный стандарт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы неправильно делаете, что меня поддерживаете. Это просто мой вопрос. Я не понимаю, как это все будет происходить.
С.КРУГЛИК: Поэтому... мы, во-первых, говорим о миграции малоимущего населения. В общем-то, термина два противоречащих друг другу. Я не представляю, как малоимущие начнут мигрировать по стране для того, чтобы стать в очередь для получения бесплатного жилья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не малоимущие. Я другой критерий имею ввиду, который вам придется объяснять. Я сейчас имею в виду тот минимум, который...
С.КРУГЛИК: Если что касается малоимущих... я говорю про бесплатное жилье - только в контексте малоимущих. А все остальное это как раз и нацелено на то, чтобы человек не был привязан жильем к рабочему месту. Это наоборот нормально, чтобы люди мигрировали и выбирали лучшее место - там, где есть работа, там, где есть другие вещи, а не были привязаны, как в СССР, на севере к фабрике, которая умерла и теперь не знают, что делать целыми городами. Это как раз один из аспектов жилищной политики - чтобы людей сделать свободными в своем передвижении.
Г.ХОВАНСКАЯ: Вы их не привязываете, вы их стимулируете переехать.
С.КРУГЛИК: Правильно. Мы их не стимулируем, мы им даем возможность.
Г.ХОВАНСКАЯ: Переехать в Москву, Петербург. Потому что очевидно, что у нас будет... и установлено уже 10 квадратных метров, а не 2 метра, как на кладбище.
С.КРУГЛИК: Вы удовлетворены, Матвей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, не удовлетворен.
С.КРУГЛИК: Чем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не удовлетворен, что нет общего критерия - первое, извините, 'малоимущие'. Что такое малоимущий?
С.КРУГЛИК: Но мы не можем прописать в Жилищном кодексе понятие 'малоимущности'. Это я говорю - предмет гражданского законодательства. Мы не можем в одном законе сказать, что вот ты проснулся, пойдешь на работу туда, будешь жить там, и так далее. Это касается жилищных прав. Вот жилищные права у малоимущих - получить бесплатное жилье в случае их нуждаемости.
Г.ХОВАНСКАЯ: Неправильно.
С.КРУГЛИК: Я Матвею отвечаю, он меня спросил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я понимаю, что это задача Гражданского кодекса. Хорошо, пусть Гражданский кодекс это определит. А минимум квадратных метров?
С.КРУГЛИК: При предоставлении - 15 квадратных метров.
Г.ХОВАНСКАЯ: При постановке на учет.
С.КРУГЛИК: При постановке - менее 9. Это нуждаемость.
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет у вас этой нормы.
С.КРУГЛИК: Да в кодексе это не пишут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где это будет написано?
С.КРУГЛИК: Это будет в местных правилах. У кого-то это будет 9, у кого-то это будет 8...
Г.ХОВАНСКАЯ: А у кого-то - 2.
С.КРУГЛИК: Да два не может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С.КРУГЛИК: Да потому что есть санитарная норма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая?
Г.ХОВАНСКАЯ: Норма общежития - 6.
С.КРУГЛИК: Нет. Это норма общежития. От 6 до 9 метров - это предел, ниже которого не будет никто устанавливать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
Г.ХОВАНСКАЯ: Тяжелый случай.
С.КРУГЛИК: Что значит - тяжелый случай?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Есть журналистское правило. Журналист задает один и тот же вопрос два раза. Если... ну, вот как объяснили, так и объяснили. Потому что какой смысл сидеть на этом? Объяснил Сергей Иванович.
Г.ХОВАНСКАЯ: Можно тогда еще вопрос задам? По жилищному кодексу. Что нам нравится, но очень многое не нравится - вот в чем проблема. Есть, казалось бы, такая правильная норма, которая увеличивает права собственника - в отношении бывших членов его семьи. Казалось бы, правильно - нужно иметь возможность избавиться от бывшей невестки, которая шантажирует стариков-родителей бывшего мужа только на том основании, что она зарегистрирована в их собственной квартире. Она приходит, и говорит, что пойдет в суд, и будет требовать выделения в пользование ей отдельной комнаты, и не дает житья. Но есть другая ситуация. Вы понимаете, что сейчас происходит в связи с этими изменениями? Вместо пересмотра, вместо ревизии, происходит шараханье совершенно в другую крайность. Вот я приведу пример. Представьте себе, что эти бывшие члены семьи не дееспособные, или имеющие право на алименты - в соответствии с Семейным кодексом. Что будет в этом случае? Им дадут год, и потом - с вещами, на выход? Что вы будете делать с такой категорией, почему такая крайность?
С.КРУГЛИК: Что значит - крайность?
Г.ХОВАНСКАЯ: Суд только год дает отсрочку, а потом - убирайся. С чемоданом, на выход.
С.КРУГЛИК: Крайности берете вы, в меня извините.
Г.ХОВАНСКАЯ: Так сделайте изъятие, чтобы люди не волновались по этому поводу. Чтобы старая супруга, которая прожила всю жизнь со своим мужем, и имеем право на алименты - а она живет в квартире мужа, она вселилась в его квартиру ЖСК, - не боялась, что ее завтра он выставит, потому что он заключил брак с молодой женщиной? Замечательно, пусть заключает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему он может ее выставить?
Г.ХОВАНСКАЯ: А так написана норма закона. Ей максимум могут предоставить, с учетом особых обстоятельств, год - на основании судебного решения год. После этого она должна решить проблему. А она не может ее решить, ей 57 лет, или 60. Она уже имеет даже право на алименты от своего бывшего супруга по Семейному кодексу - потому что она прожила с ним всю жизнь, воспитала ему детей, - и все. Кодекс ответа на этот вопрос не дает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может это тоже в гражданском кодексе?
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет.
С.КРУГЛИК: В Семейном кодексе - да. Что касается жилищных прав, проживающих совместно, действительно, - это специально введена новая форма в защиту собственников - в случае прекращения прав на жилое помещение у собственника, все, кто с ним проживают, теряют эти права. В противном случае вы как сегодня получаете... допустим, читаете объявление - продаю квартиру с тещей, продаю квартиру с женой - что сегодня у нас происходит, да? А мы говорим, что если собственник прекращает пользоваться этим помещением, права он утратил - в связи с продажей, с изъятием этого имущества, по другим каким-то причинам...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, я теперь понимаю...
Г.ХОВАНСКАЯ: Не в связи с продажей. Даже если я просто живу - я просто могу выставить свою бывшую жену...
С.КРУГЛИК: Ничего вы не можете выставить. Это в случае прекращения прав на это имущество...
Г.ХОВАНСКАЯ: Мне что - цитаты приводить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Давайте разберемся. Абсолютно правильно, что бывают такие случаи, что собственник готов продать свою квартиру, а живущие там с ним 28 человек не дают на это согласие, и начинается сумасшедший дом. Это сделано для того, чтобы не было подобных случаев?
С.КРУГЛИК: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда стоп.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я говорю о случае, когда не идет сделка, а он пользуется этим помещением - эта норма в этом документе тоже есть. Если член семьи бывший, я могу ему сказать - с вещами, на выход. Не согласен? Иди в суд. Суду дается право на год, с учетом особых обстоятельств, отсрочить вот этот процесс выселения. Но только на год. И за этот год недееспособный человек, психически больной человек, бывшая престарелая супруга, они должны решить свою проблему. А они не могут ее решить. Это что - исключительная ситуация - бывшая пожилая супруга? Это, извините, достаточно массовая ситуация в наши дни.
С.КРУГЛИК: Пожилая супруга - согласен, это массовое мероприятие.
Г.ХОВАНСКАЯ: Бывшая.
С.КРУГЛИК: Здесь еще раз хочу сказать - это идет в защиту собственника...
Г.ХОВАНСКАЯ: Так сделайте изъятие для таких случаев.
С.КРУГЛИК: Зачем? Почему?
Г.ХОВАНСКАЯ: А что она будет делать?
С.КРУГЛИК: А она когда женилась, она думала? Когда они приобретали...
Г.ХОВАНСКАЯ: Тогда не было брачных контрактов - когда они поженились. Еще не было института такого.
С.КРУГЛИК: Если это касается института приватизации, значит, все это приватизировалось в долях. Это, как правило, идет речь о тех людях, которые недавно пришли к собственнику. И они пытаются распоряжаться его имуществом.
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет, это было и в отношении тех людей, которые отказывались от приватизации - таких случаев масса. Она говорила - да приватизируй ты все на себя. Я пишу тебе отказ...
С.КРУГЛИК: Понимаете, вы хотите защитить одну категорию за счет другой.
Г.ХОВАНСКАЯ: Ничего подобного.
С.КРУГЛИК: А на самом деле вы можете поднять судебную практику и посмотреть, сколько шельмований идет... ложных браков для того, чтобы придти к собственнику, и потом оспаривать это право собственности.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я еще раз говорю, что речь идет о бывших, недееспособных и нетрудоспособных членах семьи...
С.КРУГЛИК: Никогда. Никогда решения суда не будет, что недееспособного выкинут на улицу.
Г.ХОВАНСКАЯ: Вы написали так, что его выкинуть можно.
С.КРУГЛИК: Не можно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще раз напомню слушателям, что мы ведем этот разговор совсем не для того, чтобы ругать этот жилищный кодекс, или превозносить его, и говорить, что это самая чудная бумага на свете...
Г.ХОВАНСКАЯ: Его сейчас надо ругать, иначе он будет плохим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Мы пытаемся вместе с радиослушателями разобраться в самых часто встречающихся нюансах...
С.КРУГЛИК: Особенно новых, и кажущихся нам дикими сегодня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К документу надо относиться творчески.
Г.ХОВАНСКАЯ: Будет лучше пункт, когда мы разрешаем обмен в социальном фонде без ограничения числа участников. А если обменивается комната в коммуналке? Почему не предусмотрена норма, когда должен быть какой-то критерий по площади: хорошо, не ограничивайте число участников - я с этим согласна. Но напишите, что все-таки должны соблюдаться минимальные нормы, особенно, когда вы вселяете в коммуналку вместо одного человека аул. Или цыганский табор - а такие случаи тоже есть, даже Путин приводил пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы имеете в виду?
Г.ХОВАНСКАЯ: Меняются два социальных нанимателя - прекрасно. В жилищном фонде социального использования.
С.КРУГЛИК: С его разрешения они меняются.
Г.ХОВАНСКАЯ: С разрешения наймодателя.
С.КРУГЛИК: Собственника. Вот и все. Он и соблюдет.
Г.ХОВАНСКАЯ: Это должно быть записано - чтобы он соблюдал. Я 'по понятиям' не могу - должен быть закон, защищающий права.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут мне непонятно. Я меняю однокомнатную квартиру на коммуналку. Мне нужны деньги. Вы имеете в виду...
С.КРУГЛИК: Вы неправильно задаете вопрос, он некорректен. В кодексе разрешен обмен внутри социального найма - только.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните, что это такое.
С.КРУГЛИК: Есть те малоимущие, которые получили бесплатную квартиру, живут в двух квартирах. И собственник разрешает им обменять их. Потому что они приблизительно равноценные по условиям, и так далее - одному ближе до работы, другому - до социальной помощи. Вот он им разрешает поменять. А если вы приводите случай, что вы хотите коммуналку на комнату - я вам как собственник никогда не разрешу, потому что вы ухудшите свои условия, и мне опять придется вас поставить на очередь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А собственник... это муниципалитет - вы этого собственника имеете в виду?
С.КРУГЛИК: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но имелось в виду не это.
С.КРУГЛИК: Нет. Имелось в виду это. Другие формы обмена не упоминаются. Дальше - это рынок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но имелось в виду количество живущих...
С.КРУГЛИК: Я еще раз говорю - мы говорим только про социальный найм. Поэтому забудьте про всякое количество. Это разрешат только поменять равноценные квартиры.
Г.ХОВАНСКАЯ: Если это не будет нигде записано, разрешат все, что угодно. Если не будет записано, что ограничитель есть - в виде учетной нормы, социальной, как хотите. Но определите какой-то минимум, особенно когда речь идет о коммунальной квартире, где живут другие семьи, и к ним вместо спокойной бабушки въезжают пятеро плечистых юношей. Никакого ограничителя нет. И вы просили меня найти норму в отношении бывших членов семьи собственника. Совсем не о сделках идет речь. Это 31 статья проекта: "Право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника не сохраняется:
С.КРУГЛИК: Если иное...
Г.ХОВАНСКАЯ: :если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи". Но у нас таких соглашений по жизни нет. Вспоминают про брачный контракт, который появился не так давно. И то он не особенно популярен. В России еще не создано института брачного контракта по существу.
С.КРУГЛИК: Нет, я все понимаю. Давайте жить по советскому законодательству, нет вопросов. Не будем вводить гражданский...
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет. Но давайте людям объясним, что если они не заключают брачный контракт, то есть шанс остаться на улице.
С.КРУГЛИК: Нет. Это свобода выбора людей. Значит, они могут описать сразу имущество. Зачем оговаривать, кому какая доля принадлежит при женитьбе, без всяких соглашений. Тысяча вариантов.
Г.ХОВАНСКАЯ: Далее. Суд. 'Если у бывшего члена семьи отсутствуют основания для приобретения другого жилого помещения, а также его имущественное и другие заслуживающие внимания обстоятельства не позволяют решить вопрос, связанный с обеспечением себя жильем, то собственнику суд может сохранить жилье на определенный срок, но не более, чем на один год'. Точка.
С.КРУГЛИК: И суд может оставить жить.
Г.ХОВАНСКАЯ: Никаких изъятий. Идем дальше по Жилищному кодексу.
С.КРУГЛИК: Нет, давайте разберемся. Здесь-то в чем проблема?
Г.ХОВАНСКАЯ: Я уже сказала. Мне повторить снова про пожилую супругу бывшую, с которой не заключен брачный контракт, потому что они поженились 40 лет назад?
С.КРУГЛИК: А если она вчера приехала, эта пожилая супруга... прожила год... и он, пожилой собственник, должен отдать эту квартиру...
Г.ХОВАНСКАЯ: Вчера приехала и прожила год - у нее нет прав на алименты. Потому что в семейном кодексе сказано, что они длительно проживали.
С.КРУГЛИК: А при чем здесь семейный кодекс и вот эта норма... Они абсолютно никак не увязаны...
Г.ХОВАНСКАЯ: Знаете, законодательство должно все учитывать.
С.КРУГЛИК: А оно учитывает. Это как раз юристы писали...
Г.ХОВАНСКАЯ: Вы произносите какие-то слова, которые не имеют отношения к норме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Итак, уважаемые радиослушатели, поскольку я нахожусь в том же положении, что и вы, и это положение описывается простыми русскими крепкими выражениями - относительно Жилищного кодекса, - и вам понятно, почему... несмотря на то, что читал и статьи, и разбирался - вот так здесь все. Я задаю вам вопрос, который не имеет отношения к нашим гостям, а имеет отношение, на мой взгляд, к главной проблеме, связанной и с банками, и с ЮКОСом, и с чем угодно. Но звучит он абсолютно невинно - считаете ли вы, что вам властями хорошо разъяснены дух и буква нового жилищного кодекса? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22.
Г.ХОВАНСКАЯ: Вообще, не считаете ли вы, что неплохо было бы документ, принятый в первом чтении, который имеет значение для 99% россиян, опубликовать? Чтобы люди с ним ознакомились. В 'Российской газете'. Как вам эта идея?
С.КРУГЛИК: Мы смогли опубликовать только лишь в 'Строительной газете' - он опубликовал.
Г.ХОВАНСКАЯ: В 'Строительной'?
С.КРУГЛИК: Где смогли, там и опубликовали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у нас есть официальная 'Российская газета'?
Г.ХОВАНСКАЯ: Тем более, что она совместного ведения - федерации и регионов.
С.КРУГЛИК: Вот она проекты не публикует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С.КРУГЛИК: А вот есть регламент работы Госдумы, которая направила во все субъекты федерации этот проект для обсуждения и внесения замечаний.
Г.ХОВАНСКАЯ: Это властям направили. А я сейчас про людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я мучительно придумывал вопрос, чтобы получилось 50 на 50, но вообще решил не про кодекс, а, по-моему, про третью российскую проблему - первые две обозначены классиками...
С.КРУГЛИК: Дураки и дороги...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот третье - это то, что в недрах где-то это все делается... и видите, простейшие вещи - а мы на них спотыкаемся.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я вообще этой спешки не понимаю.
С.КРУГЛИК: Восемь лет это спешка?
Г.ХОВАНСКАЯ: А сейчас - в авральном порядке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А за восемь лет такой несъедобный пирожок...
С.КРУГЛИК: Нет, вот я бы здесь поостерегся - съедобный, несъедобный... у меня просьба... тут своя должна быть терминология, потому что каждый ест то, что считает нужным. Здесь все-таки нужно разобраться, для кого он и для чего, и как мы дальше собираемся жить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы извините. Я простой потребитель этого закона. Я готов его воспринимать в связке с Гражданским кодексом, Семейным...
Г.ХОВАНСКАЯ: И с Конституцией, желательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С чем скажете. Вы, товарищи, власть. А я тут - никто. Но я уже в достаточном возрасте, чтобы мне не вешали лапшу на уши. Объясню, в каком смысле. Не в смысле достоинств и недостатков этого кодекса. Предположим, какую-то бумагу можно воспринимать в сопряжении с какой-то другой бумагой - но вы об этом скажите. Вы скажите, что, предположим, если ты, девушка, выходишь замуж за парня, а ты, парень, женишься на иногородней, то мы рекомендуем вам заключить бумагу под названием брачный контракт. Как бы вам не казалось это странным. Потому что мы живем в 2004 г., и потому что это крайне необходимо, потому что потом у вас могут быть неприятности. Не потому, что мы плохо написали этот кодекс, а потому, что жизнь сейчас такая как в Америке, и в Америке это делают именно потому, что потом трудно понять - ты женился из-за того, что жилплощадь ее хочешь, или он тебя вышвыривает потому, что он такой плохой, а ты - старая.
С.КРУГЛИК: Вы произнесли прекрасные слова, но они к кодексу не имеют отношения. Это уже, наверное, процедура общения власти с людьми. Потому что Жилищный кодекс обязательно будет издан, будут комментарии по внедрению... но никогда никто не будет кроме адвокатов и юристов растолковывать людям, как им вести в той или иной жизненной ситуации.
Г.ХОВАНСКАЯ: Комментарий - не закон. Суды руководствуются нормой закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я комментировал как гражданин. И хочу сказать - вот с банковской сферой тоже не комментировали. Сидели и чего-то ждали. И могли тоже сказать - да у нас все в порядке, говорит председатель ЦБ, у нас все в порядке, - говорит премьер-министр. Ну, президент молчит, но это его традиция, он к неприятностям страны отношения не имеет. Но дело в том, что как именно сегодня абсолютно правильно сказал г.Доренко в нашем эфире - незнание рождает сомнение и недоверие. И это абсолютно правильно. Еще одна цитата из статьи С.Домнина, мы знаем, что предполагается такая история, как налог на жилье: 'Проект предусматривает разброс ставок налога - от 0,1 до 1% от рыночной стоимости квартиры. Но даже в самом благоприятном для владельца жилья варианте величина налога на среднюю двухкомнатную квартиру в Москве будет практически равна размеру пенсии'. Теперь у меня вопрос - этот налог платится раз в год. Теперь такая история - кто устанавливает величину конкретного налога на конкретную квартиру?
Г.ХОВАНСКАЯ: Местные власти будут вправе установить ставку - в зависимости от стоимости квартиры она будет дифференцироваться. Но здесь собака зарыта в отношении пенсионеров в другом. Дело в том, что льготы - те, которые сейчас есть в федеральном законодательстве, - отменяются. И опять же: дается право нищим муниципалитетам установить эти льготы. Подумайте - установят они льготы, если у них не хватает зарплаты врачам и учителям? Думаю, что нет. В Москве может быть установят, в Петербурге может быть установят льготу для пенсионеров, как она сейчас есть - это массовая категория, я уже не говорю про инвалидов и чернобыльцев. А в бедных регионах опять... понимаете, разный стандарт - в зависимости от места проживания у людей разные права.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте разбираться. Представим себе, что двухкомнатная квартира стоит 40 тысяч, ну, не распальцованная такая...
Г.ХОВАНСКАЯ: Так однокомнатная в Москве стоит. Но не принципиально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот есть нечто, где живет пенсионер, которое стоит 40 тыс. долларов. Понятно, что это будет - как говорит Домнин, налоги в размере ежемесячной пенсии. Раз в год. И вопрос. Вот этот человек должен пойти и эту сумму отдать раз в год. Кто ему возместит это дело, как планируется?
С.КРУГЛИК: Кому возместит?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пенсионеру. Собственнику квартиры приватизированной.
С.КРУГЛИК: Во-первых, собственник должен оплачивать, а не ждать возмещения. Это налоговое бремя на собственника. Но начнем по порядку - что значит, возместит? Это его платеж.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня не поняли. Пенсионер получает 12 раз в год пенсию ежемесячную
С.КРУГЛИК: Понимаете, во-первых, я с этим расчетом не соглашусь - что он будет платить пенсию. Во-первых, вы сегодня говорите о проекте закона, который отнесен на октябрь месяц как раз по этим причинам. И сегодня, буквально завтра в думе рассматривается методика. То есть начали с чего? С методики массовой оценки этого налога, а потом уже перейти к нормам закона. Для того, чтобы пенсионеры ... и всем людям с невысоким достатком это будет входить в стоимость по субсидиям... могли рассчитаться. Значит, мы считали, что...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Так вы же революционную новость сообщаете. Значит пенсионер, который сегодня готов расстаться с жизнью из-за того, что он понимает - один месяц в году он будет жить без пенсии, потому что он должен отдать свою пенсию как налог на жилье, потому что его лишили льгот, и теперь - по рыночной стоимости. А вы сейчас говорите, что это, оказывается, будет пересматриваться - завтра. А мы откуда знаем?
С.КРУГЛИК: Потому что мы с вами обсуждаем проекты, а не законы... так ведь... и этот закон... вы ведь начали передачу с жилищного кодекса. Сейчас мы касаемся совершенно другого закона. Этот закон - налог на недвижимость, это новый закон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же связаны.
С.КРУГЛИК: Абсолютно связаны. Так вот давайте мы вернемся. Этот закон, точно так же, как и жилищный кодекс, относится на октябрь месяц. И действительно он прошел в первом чтении, и основные замечания к этому закону - это высокие ставки. И сегодня уже рассматривается подход не 0,1%, а 0,01%, и вычет - до 15 квадратных метров. А малоимущие люди, пенсионеры, - для них для многих этот вычет будет являться тем, что они вообще этого налога платить не будут. Следующая норма будет вводиться, что этот налог будет входить как бы в состав коммунальных платежей, на которые будет распространяться субсидия, если это будет действительно попадать на пенсионера, которому надо, - никогда он не даст:
Г.ХОВАНСКАЯ: Вот это уже глупость.
С.КРУГЛИК: Я не знаю, глупость это или не глупость, но это делается с точки зрения социальной защиты населения... и вот эти технологии будут рассматриваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу сказать только одно - всем, и радиослушателям, и вам. Друзья, я обожаю эту страну, обожаю Россию. Только что было известно, что нам грозит скорая и мучительная смерть, как выясняется, что она не грозит. Тогда вообще бессмысленна наша передача, чего мы обсуждаем, если это проект, и завтра и послезавтра могут быть какие-то заседания и совещания, где все это перекроят. И был вопрос слушателям - считаете ли вы, что власти вам хорошо разъяснили дух и букву нового Жилищного кодекса? 'Да' - 2%, 'нет' - 98%. Всего проголосовало 3420 человек. У них, замечу, сегодня много всяких разных других дел. Но тема такая... ну хорошо, я, честно говоря, в растерянности.
С.КРУГЛИК: А от чего, если не секрет? Мы с вами обсуждаем проект закона. Для этого придуманы три слушания, три этапа слушания закона для того, чтобы они совершенствовались между этими слушаниями...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это у вас там придумано. А нам-то как...
С.КРУГЛИК: Почему 'у вас'? Это у нас в стране придумали.
Г.ХОВАНСКАЯ: Матвей. Первое чтение - это утверждение концепции. Если концепция порочна изначально...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чем она порочна? Не понимаю, концепция хорошая...
С.КРУГЛИК: Нормальная концепция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Концепция внести некоторую модернизацию во взаимоотношения 'государство-жилище-владелец'.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я сейчас говорю конкретно о законе о местном налоге на приватизированную квартиру. Отменяется право пенсионера на льготу, вместо этого ему предлагают налоговый вычет 5 метров, как он сейчас записан в проекте закона. И тогда одинокая пенсионерка Мария Ивановна, проживающая в квартире 38 метров в г.Москве, будет платить налог за 33 кв.метра. По стоимости, близкой к рыночной...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ваш же коллега говорит. Что это может быть не 0,1, а 0,01...
С.КРУГЛИК: Конечно.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я говорю про закон, который принят в первом чтении, и который я читала собственными глазами. А что там сейчас...
С.КРУГЛИК: Вот по этому закону максимальная ставка получается для той квартиры, которую вы обсуждаете, 25 долларов в год - максимальная. И то сказали, что это слишком много. Безусловно, проецируя это все...
Г.ХОВАНСКАЯ: А у меня получилось 400 долларов...
С.КРУГЛИК: А у нас - 25. У тех, кто разрабатывал.
Г.ХОВАНСКАЯ: Считаем по-разному?
С.КРУГЛИК: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего себе - 25 и 400...
С.КРУГЛИК: Большая разница. Поэтому считаем. И то считаем, много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но 1% от 40 тысяч это действительно 400.
С.КРУГЛИК: Но никто вообще даже... про 1% никто не считает.
Г.ХОВАНСКАЯ: Почему? Эта же ставка есть в диапазоне. Она живет в центре Москвы.
С.КРУГЛИК: Кто?
Г.ХОВАНСКАЯ: Бабушка, Мария Ивановна, в однокомнатной квартире.
С.КРУГЛИК: Ну, если в центре Москвы, на Котельнической набережной, давайте бабушку вычитывать...
Г.ХОВАНСКАЯ: Почему на Котельнической?
С.КРУГЛИК: Ну а на какой?
Г.ХОВАНСКАЯ: В обычном центральном округе - в Хамовниках, в Тверском, где жила всю жизнь, в однокомнатной квартире.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она может жить и в доме на Котельнической набережной - вы знаете, что там живет много пожилых...
Г.ХОВАНСКАЯ: Стариков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не стариков. Вдов. Потому что мужчины, когда читают подобные законопроекты, им становится плохо, и их хоронят. А женщины живут. А поскольку деньги в основном зарабатывал он, и как-то все вокруг него крутилось, она ему готовила в основном гарниры и мясо, то сейчас ей готовить нечего, и она доживает. Поэтому ей могут 'впаять' 400 долларов. Так что ей - уйти из этой квартиры к чертовой матери?
Г.ХОВАНСКАЯ: Получается, что да. Ее будет выдавливать законодательство из этой квартиры. Добровольно-принудительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Честно вам скажу, что не знаю, что у вас спрашивать.
Г.ХОВАНСКАЯ: Можно я тогда скажу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, спрашивайте. Но вы сейчас будете критиковать.
Г.ХОВАНСКАЯ: Конечно буду. Потому что нельзя говорить только о Жилищном кодексе, забывая при этом, что отменяется целый ряд законов. Вот с принятием жилищного кодекса отменяется закон о приватизации. Как я отношусь к схеме завершения приватизации многие, наверное, знают. Я считаю, что государство не может в одностороннем порядке отказаться от взятых когда-то на себя обязательств перед теми очередниками, которые встали на учет, проживая в общаге, 15 лет назад. Они получат квартиру еще через 5 лет, очередь у нас 20 лет. И что мы ему скажем? Ты друг не успел, опоздал, извини - тебе не повезло. Это называется односторонний отказ от обязательств, взятых на себя государством. И дальше...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это растленный режим Ельцина придумал.
Г.ХОВАНСКАЯ: Дальше. В этом же законе есть сейчас норма, которая сохраняет обязанность за наймодателем, за государством, муниципалитетом, проводить капитальный ремонт дома. Нормативный срок истек, началась приватизация - отменяют этот закон, и эти обязательства тоже исчезают, тоже отказ в одностороннем порядке от взятых когда-то на себя обязательств. И этот перечень можно продолжать.
С.КРУГЛИК: У меня просьба - давайте продолжим, иначе мы введем в заблуждение до конца, и вместо информационной программы у нас получится наоборот, заблудительная программа...
Г.ХОВАНСКАЯ: Я, простите, опираюсь на те нормы...
С.КРУГЛИК: В этом тексте нет ни одного слова о приватизации. Зачем это обсуждать?
Г.ХОВАНСКАЯ: Абсолютно точно. Приватизация завершается...
С.КРУГЛИК: Где?
Г.ХОВАНСКАЯ: Вы знаете прекрасно, что это будет в законе о введении в действие Жилищного кодекса.
С.КРУГЛИК: Совершенно правильно. Вот поэтому я прошу точно: мы сейчас обсуждаем один закон, норма об отмене приватизации... потому что вот такого рода разговоры сегодня повлекли к тому, что сегодня стоит очередь за приватизацией. Причем люди бьются в бюро технической инвентаризации в очередях, это ни к чему...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это ни к чему? Да знают, что заберут.
С.КРУГЛИК: Да кто заберет, что заберет?
Г.ХОВАНСКАЯ: Объявили двухлетний срок.
С.КРУГЛИК: Объявляется в законах двухлетний срок. За два года можно десять раз все приватизировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему объявили двухлетний срок?
С.КРУГЛИК: Потому что за два года все могут еще десять раз поменять...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, почему-то кто-то придумал, что через два года уже люди будут лишены этого дела. Так что мешает властям объявить трехмесячный срок через два дня?
С.КРУГЛИК: А вот трехмесячный срок это как раз будет дискредитация. Два года для того, чтобы определились...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А два года - это не дискредитация?
С.КРУГЛИК: Нет. Потому что за этим стоит расчет. От приватизации у нас сегодня осталось 644 млн. квадратных метров. С этим объемом, если все захотят приватизировать, все бюро технической инвентаризации, все, кто участвует в этом процессе, справятся. Поэтому выбраны два года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Я скажу вам так - никто не говорит, что все плохо. Но народ... сейчас объясню...
С.КРУГЛИК: Вот у меня просьба - народ он действительно разберется, просто нужно объяснять... А как бы высказывать точку зрения ведущему и оппоненту Жилищного кодекса от имени народа я бы не рекомендовал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не от имени народа...
С.КРУГЛИК: Вы апеллируете на народ...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда вы слышали, чтобы я апеллировал на народ?
С.КРУГЛИК: Вы сейчас говорили, что народ не понимает...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел сказать, что народ разберется...
С.КРУГЛИК: Совершенно правильно. Вот с этим я согласен... А что мог сегодня слушатель вынести из сегодняшней передачи, вы мне объясните?
Г.ХОВАНСКАЯ: То, что вы ему сказали, и то, что я сказала...
С.КРУГЛИК: После сегодняшней информации пропадут два процента... я уверен абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, виноваты журналисты?
С.КРУГЛИК: Да нет, не журналисты, просто построена передача... она не в обсуждении проблемы, а в констатации и некоем восприятии своей ... личном восприятии действительности. Вот мне бабушку жалко... а вот молодого человека, который вышел замуж... вернее, который женился, и потерял квартиру - вот его не жалко...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, что журналисты всегда... более того, вы еще скажете, что это все спланировано...
С.КРУГЛИК: Нет, никогда в жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы обижаетесь. И сейчас скажете, что передача построена как-то не так. Да она никак не построена. Я вам задаю вопросы, вы мне отвечаете.
С.КРУГЛИК: Пожалуйста, давайте. Где вопросы-то? Мы уперлись в две статьи. Жилищный кодекс совершенно не об этом. Жилищный кодекс - это об огромном спектре жилищных прав, с которым будут жить не часть населения, как вы говорите, а все население страны. Потому что это касается вопросов и оплаты жилья, и ответственности за эту оплату, и за предоставление...
Г.ХОВАНСКАЯ: По оплате можно сказать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
С.КРУГЛИК: И за предоставление услуг. Причем, здесь будут нести не только те, кто оплачивают эти услуги, но и те, кто их предоставляет. Ответственность предусмотрена. Здесь будет прописана вся процедура управления многоквартирными домами, и безусловно, это повлечет за собой отмену двух законов - это закон 'Об основах федеральной жилищной ответственности' и закон 'О товариществах собственников жилья', которые, в общем-то, впитали в себя все те азы рынка, которые связаны с приходом... на ситуацию, связанную с эксплуатацией и управлением жилья частного бизнеса и с позиции предоставления как субсидий населению - оплаты, так и порядка оплаты. То есть все в деталях проговорено. То есть, как бы с правами связаны еще все вопросы, связанные с несением бремени за реализацию этих прав. То есть, на самом деле это огромный документ, в который входит около 180 статей, которые расписывают действительно наши права... по крайней мере, на ближайшие 20 лет. Поэтому этот кодекс не прошел в первом, и сразу во втором чтении, как 19 законопроектов из 27 пакетных, он специально разослан во все субъекты РФ. Специально не идет параллельно, а идет с отставанием на одно чтение закон о его введении. Потому что все замечания, все те наработки, которые будут собраны в субъектах РФ, они должны будут отражены в этом законе, во втором законе, который не менее важен, нежели сам жилищный кодекс. И для того, чтобы как раз вот в таких спорах, но спорах конструктивных... выработать и внести изменения - точно так же, как налог на недвижимость, все те аспекты, которые никоим образом не повлекли за собой негативную реакцию для населения. Вот для этого вот делается такой разброс между двумя законами, и для этого все законы идут в пакете. Но не для того, чтобы ухудшить, или сделать для кого-то непонятной ситуацию, а как раз для того, чтобы сделать ее понятной - для большинства людей.
Г.ХОВАНСКАЯ: Хорошо сказано было насчет субсидий, адресной помощи по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги. Но только вы забыли, отменяя закон об основах федеральной жилищной политике записать туда норму, которая позволяет снизить расходы малоимущих семей в зависимости от уровня дохода по отношению к прожиточному минимуму. Сейчас это сделать можно на основании закона 'Об основах федеральной жилищной политике'.
С.КРУГЛИК: Вы депутат, вы можете сделать это...
Г.ХОВАНСКАЯ: Отменяется закон, и в Жилищном кодексе эта норма исчезает - это по платежам и адресной помощи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Критиковать мы можем. Но железный аргумент - во-первых, это законопроект, во-вторых, первое чтение. Действительно будут внесены поправки, и часть этих, очень важных поправок.
Г.ХОВАНСКАЯ: Так я их все и писала...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но скажите, что еще будет, как вы сами видите, какие изменения должны здесь быть для того, чтобы закон стал более логичным.
Г.ХОВАНСКАЯ: Действительно, хороший вопрос, ваше видение недостатков - он же не идеален?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем, на ваш взгляд, он станет лучше, понятнее, и что будет внесено...
С.КРУГЛИК: Прежде всего, сегодня мы сталкиваемся с такими проблемами, что действительно, аннулируя как бы очередность - это больное место, - просто взять и выбросить эту... из нашей социалистической жизни... вот в одночасье - это очень тяжело. Мы понимаем, что есть такая категория, допустим, как участники Великой Отечественной войны... мы не будем вторгаться в тему, допустим, что они получают, может быть, уже по два раза, по три раза квартиры - есть и такие случаи... Но, допустим, может быть один из шагов, и здесь есть инициатива такая депутатов - выйти в правительство с предложением о том, чтобы раз и навсегда в год 60-летия, допустим, закрыть тему участников войны с жильем... Те, кто никогда не получал жилья. Вот закрыть ее в одночасье, и все, и больше не упоминать ни в каких законах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закрыть - как вас понять?
С.КРУГЛИК: Выделить деньги из федерального бюджета и купить людям квартиры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ух ты, круто...
С.КРУГЛИК: Это не круто, это нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сколько приблизительно?
С.КРУГЛИК: Это не так много. Всего их остается пока, по предварительным оценкам, около 200 тысяч, но я думаю, что из них процентов 50-60, кто уже получал по два, по три раза. Поскольку они живут в семьях, вырастают семьи, им опять предоставляют как участникам, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас уверяю, что к 2008 году это будет сделано...
С.КРУГЛИК: Ну, почему, здесь идет разговор...
Г.ХОВАНСКАЯ: Их количество уменьшится...
С.КРУГЛИК: Я говорю как один из вариантов. Вы меня спросили... обсуждаются такие вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно, гениально, обеими руками - за.
С.КРУГЛИК: Потому что размазывать как бы гособязательства по всем - это о пять будет 2000 г., каждой семье по квартире, и никому ничего не дадут. Сегодня мы все отдаем себе отчет о том, что меняется страна, меняются бюджетные отношения, и поэтому, если сказали что-то 'да', то нужно эту тему закрыть, а уже не повторять, что не смогли или не успели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прекрасно.
С.КРУГЛИК: Поэтому с этой точки зрения оценивается. Безусловно, мы смотрим, какую нормативную базу нужно выработать для того, чтобы не случилось никаких инсинуаций с теми миллионами людей, которые сегодня стоят в очередях уже по 15-20 лет. Вот для этих людей, наверное, изменение какого-либо законодательства, особенно тех, кто уже простоял по 15 лет - это действительно будет некая шоковая ситуация, и поэтому здесь потребуется ряд нормативных актов... возможно, постановлений правительства, возможно, других подзаконных актов, которые бы регламентировали поведение муниципалитетов по отношению к этим людям, которые стоят в этих очередях. Здесь никак нельзя допустить того, чтобы просто взяли, и забыли... Вот здесь у нас хватит мудрецов, чтобы пересортировать очередь и сказать, - у нас нет никаких обязательств. Мы прекрасно это понимаем, поэтому все эти меры они будут приняты для того, чтобы этого не случилось...
Г.ХОВАНСКАЯ: До принятия?
С.КРУГЛИК: Безусловно, мы постараемся разработать все нормативные акты, которые связаны и с постановкой на учет... Пересмотреть ту нормативную базу советскую, которая была. В ней нет ничего плохого, то есть она очень хорошо отклассифицирована, она очень хорошо ложится на эту практику, поэтому это не просто закон. К нему нужно сегодня, как минимум, раза в два, в три больше комментариев - по его внедрению. Чтобы люди понимали, что это за закон, какие у него последствия, как он увязан, действительно, со всеми другими законами, не только этого пакета, но как он увязан с семейным законодательством. Сегодня вот уже при обсуждении... во фракциях, при обсуждении в комитете по законодательству... уже пришли к выводу... и сам комитет по жилищному законодательству взял и анализирует Семейный кодекс, каким образом это ... нужно внести изменения в Семейный кодекс для того, чтобы его именно рассмотреть с позиции жилищного законодательства. Потому что мы ведь не говорим сегодня о том, что часть вопросов, связанных с жилищным правом, они затронули и вопросы опекунства, поскольку это тоже очень важная тема, ее тоже нельзя сбрасывать со счетов, это тоже наши жилищные права, это, с одной стороны, мы их как бы защищаем формально, и это является административным барьером... мы смотрим, в какие законы нужно внести изменения в связи с тем, что мы этот вопрос выносим на рынок, и теперь не будут приходить в органы опеки и попечительства и согласовывать: Вот буквально вчера принято решение о том, что нужно ввести в закон норму, по которой даже решение органа опеки, направленное в регистрационную палату, может уже являться тем тормозом, которые бы предотвращали сделки с жилой недвижимостью. Не то, что решение суда - а просто органы опеки. У них появился сигнал, что это неблагополучная семья, они дают в регистрационную палату извещение, и регистрация сделок... и недвижимости, где проживает эта семья, уже просто будет запрещена - либо до решения суда, либо до повторного обращения органов опеки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это не станет поводом для злоупотребления...
С.КРУГЛИК: Со стороны органов опеки? Здесь может быть. Но пусть какой-то период все-таки эта норма просуществует, я думаю, что все-таки в процентах 90-95 это будет направлено на защиту детей, и пусть там 3-4% злоупотреблений - это все-таки лучше стерпеть обществу, нежели подвергать некоему сомнению. Практически каждая норма этого закона анализируется. Анализируется и судебная практика. В частности, по лишению прав. И мы же сегодня говорим, что когда... если остается пожилая женщина, которая была там членом семьи... мы говорим... мы должны говорить о том, что у нас параллельно с социальным... вводится новый институт, институт найма жилья. Сегодня в мире 20-30% населения в разных странах они никогда не являются собственниками жилья. Они живут по найму этого жилья. И поэтому, наряду с этим, и наряду с тем, что с наймом, наряду с тем, что мы сегодня вводим такие понятия, как "маневренный фонд" в муниципалитетах, которые могут по своему решению разместить таких людей на определенный период, либо там, либо в социальном найме, по социальному найму... все это оговаривается. И поэтому это действительно этот процесс не такой простой, чтобы сегодня взяли... если мы говорим скоропалительный закон... значит, первый раз на заседании правительства было принято решение о разработке Жилищного кодекса в 96 году, то есть, на самом деле, почти 8 лет этот законопроект разрабатывается, и он всегда был на гребне споров политических, семейных, каких хотите: надеюсь, что у нас, в конце концов, родится нормальный законопроект.
Г.ХОВАНСКАЯ: Будем надеяться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня только одно желание... я ведь, в какой-то степени, отстаиваю права радиослушателей, и критерий здесь - интерактивное голосование. Я не говорю за народ, не высказываю точку зрения народа. Но мой достаточно богатый опыт работы журналистом, - позволю себе такую некую нескромность, позволяет мне обычно всегда в беседе, за много лет моей работы, находить ту самую ключевую точку, которая максимально важна. Если вы заметили, еще раз повторю - мне, в конце концов, не важно, что это за закон - вы над ним работаете. У меня другой бизнес - я работаю на радио, на телевидении что-то делаю. Я просто: первое - я считаю, что люди должны все хорошо знать, - независимо от того, какой это закон. Мы же с вами сказали, что проблема с банками именно потому, что такая какая-то молчанка...
С.КРУГЛИК: От незнания, чисто от незнания...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Не столько от незнания народа, сколько от того, что те люди, которые должны были выйти, не вышли с этим делом. Так вот просто я хочу сказать - я очень за то, чтобы этот закон был, я только хочу, чтобы в результате этого закона не было очередей у банкоматов. Вот и все. Чтобы люди не выходили на улицу, чтобы не писали то, что они тут пишут на пейджер: "Означает ли это, что завтра меня..." -оказывается, не означает.
С.КРУГЛИК: Никто никого не тронет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Информируйте нас. Потому что информировать должна не только радиостанция. А так - делайте ради бога. Это хорошо, мы будем только рады. Я как гражданин будут только рад, если будет хороший закон. Вот на этом я и хотел бы закончить эту передачу. Я искренне благодарю вас, и напоминаю, что в эфире у нас были Галина Хованская, депутат Госдумы, член Государственной комиссии по разработке жилищного законодательства и Сергей Круглик, директор Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики России