Льготы и компенсации - Анатолий Аксаков, Геннадий Селезнев, Олег Шеин, Виталий Шуб - Ищем выход... - 2004-06-30

30 июня 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Анатолий Аксаков, зам.пред.комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам, Олег Шеин, зам. председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике, Виталий Шуба, первый зам. пред. комитета Госдумы по бюджету и налогам и Геннадий Селезнёв, член комитета Госдумы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Существует, по-моему, большое заблуждение, что проблема льгот и компенсаций, монетаризация - тех реформ, которые сейчас проводятся, - что она относится в основном к пожилым людям, и что в первую очередь нужно думать о них. Да, о них нужно думать - о выгоде всех граждан пожилого возраста, но это относится и ко всем нам, даже тем, кто родился прямо сегодня, 30 июня. Потому что любой закон принимается на будущее. Перед тем, как Дума будет рассматривать этот пакет законопроектов. Мы решили встретиться с депутатами. В студии - Олег Шеин, заместитель председателя Комитета Госдумы по труду и социальной политике, Виталий Шуба, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам, и Геннадий Селезнев, член Комитета Госдумы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Должен подойти Анатолий Аксаков, зам.председателя Комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам. Так что, думаю, у нас достаточно полная будет картина. Но сейчас я бы попросил гостей изложить свое видение нынешнего момента. Напряжение достигает максимума - каковы основные трудности и основные вопросы сейчас?

О.ШЕИН: Начнем с того, что все рассказы, будто закон сводится к замене льгот на деньги, не соответствует действительности абсолютно. Это полная ложь, другого слова употреблять не буду. Во-первых, льготы на деньги заменяются только для участников войны и вдов участников войны, и небольшой категории подобной. Если возьмем инвалидов и чернобыльцев, то там льготы на деньги меняются не в зависимости от группы инвалидности, а в зависимости от степени трудоспособности. В переводе на русский язык - по методике Минздрава г.Зурабова, инвалид по слуху считается полностью трудоспособным - он видит, может что-то руками делать. Т.е. эта категория инвалидов теряет льготы, не получая взамен ни копейки денег.

С.БУНТМАН: То есть проблема не в том, что заменяется, а здесь происходит лишение льгот - пока сейчас.

О.ШЕИН: Верно. Хуже того. По ветеранам труда, по труженикам тыла, по репрессированным, по сельским врачам и учителям речь идет о ликвидации льгот вообще, включая льготы по ЖКХ, без денежных компенсаций.

С.БУНТМАН: Разве ЖКХ не откладывается?

О.ШЕИН: ЖКХ не откладывается. 22 статья, 20, 23 закона о ветеранах, например, 56 статья закона об образовании, 63 статья закона об основах здравоохранения в РФ, - просто уничтожаются полностью, ликвидируются. А именно в этих статьях и предусмотрены льготы по ЖКХ для категории этих людей. Т.е. если местные органы наши, полунищие наши, не смогут ввести собственные законы - а это очень сомнительно: по моей Астраханской области - не смогут. По Новосибирской - не смогут, об этом уже сообщили местные законодательные собрания, - то в этих регионах ветеранам начнут в два раза больше по деньгам - за ЖКХ - через 6 месяцев. И второй момент. Закон не только по льготам. Там ликвидируется единая тарифная сетка для работника бюджетной сферы, т.е. государство отказывается от гарантий заработной платы врачей и учителей, сам размер зарплаты, скажем, в сельской местности, предлагается фактически утверждать муниципалитетам, сельсоветам, у которых просто нет никаких налогов. Ликвидируется надбавка в 25% за работу на селе, ликвидируются северные надбавки для всех, кроме федеральных работников - судьи, прокуроры, то есть люди, проживающие хоть во Владивостоке, хоть на о.Врангеля, теряют северные надбавки. Ликвидируется ежемесячное детское пособие 70-рублевое, то есть в общей сложности речь идет о пересмотре почти 200 федеральных законов, и вопрос о замене льгот на деньги - это небольшой штрих, который. На самом деле, камуфлирует уничтожение социальной сферы в РФ вообще.

В.ШУБА: Текущая ситуация видится следующей - РФ - федеративное государство, в котором присутствуют два уровня госвласти - федеральная и региональная, и уровень местного самоуправления - муниципальная власть. В соответствии с Конституцией каждый уровень власти должен быть наделен определенными полномочиями. Сегодня идет в стране, - я бы расширил тему нашего обсуждения, - реформа федеративных отношений. Необходимо, чтобы каждый уровень власти имел права и обязанности. То есть разводятся обязательства по уровням власти исполнения. Как федеральных законов - если ты принимаешь закон, если это твой закон, ты его финансируешь. Обязательства можно передавать и делегировать на другой уровень власти, но с передачей соответствующих финансовых источников. Что касается внесенного закона, и Олег Васильевич уже его несколько осветил - я не поддерживаю его подход, его трактовку этого закона. Если на федеральном уровне остается закон о социальной защите инвалидов РФ, значит, в полном объеме РФ будет финансировать, т.е. федеральное правительство. Увеличивается объем финансирования относительно нынешнего состояния в 9 раз. Если закон о ветеранах в какой-то части полномочий закрепляется по финансированию за федеральным центром, то федеральный центр будет финансировать, и объем финансирования увеличивается в 4 раза. .Относительно ветеранов труда и тружеников тыла решения принимают региональные органы власти - это государственный уровень власти. Сегодня ситуация сложилась следующая: по закону о ветеранах не категории наших граждан финансируются, а финансируется определенное количество....

С.БУНТМАН: Льгот. Переходит к другой схеме категория - ветераны войны, Герои советского Союза, герои России, полные кавалеры орденов Славы, и так далее - они финансируются из федерального бюджета. А ветераны труда и труженики тыла - из регионального бюджета. То, что касается отмены. Как сказано было - отмены надбавки интеллигенции на селе - никто не отменяет. Сегодня надбавка есть, она выплачивается, никто не забирает эту сумму средств, которая сегодня идет на увеличение заработной платы сельской интеллигенции. Но решение будет принимать региональная власть. Какое она примет решение - 25% оставить, или 35 начнет выплачивать - это в полномочиях региональной власти. Я считаю, это совершенно правильно.

С.БУНТМАН: Но исходя из своих финансовых возможностей, наверное?

В.ШУБА: Да, конечно.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Сегодня, с читаю, было знаменательное событие в Госдуме - 12 независимых депутатов с разными политическими взглядами сегодня провели общую пресс-конференцию, как раз в связи с тем, что 2 июля будет обсуждаться этот закон. Я хотел бы сказать, что меня здесь волнуют, в больше степени, может быть даже те вопросы, которые затронул В.Шуба. Он правильно сказал, что мы строим федерацию. Но посмотрите, что мы делаем - по сути дела, мы ведем себя как такое жесткое унитарное государство. Мы не дали на 45 дней этот закон субъектам РФ для его рассмотрения до первого чтения. Потому что наше хитрое правительство понимает, что если 30% регионов ответят отказом, данный закон нужно выбросить в корзину. Вот эту ключевую норму мы забыли, мы не спросили субъекты федерации. 10 дней назад я был в Питере, встречались с В.Матвиенко. Она собирала всех депутатов, которые представляют Питер. Ей был задан вопрос - Валентина Ивановна, каково мнение вашего субъекта федерации по этому закону? Она покрутила головой в поисках своей помощницы. Говорит - мы уже дали заключение какое-то? Та ей говорит - мы закон этот еще не получили. Это было 10 дней назад. То есть субъекты федерации никто по данному законодательству не спрашивает.

С.БУНТМАН: Так, может быть, только в Петербурге?

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Нет, я думаю, что и в Астрахани такая же картина.

О.ШЕИН: По всей стране практически.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Потому что сказали - данный закон вывесили в интернете. А там хочешь смотри, хочешь не смотри - 700 страниц закона с пояснительными записками. То есть отзывов субъектов федерации пока у нас нет. Между первым и вторым чтением дается срок в месяц. Здесь тоже хорошо бы выдержать, чтобы все-таки собрать поправки. Что касается концептуально - это совершенно необычный закон. Закон, подготовленный впопыхах молодым правительством, плохо обсчитанный - в том плане, что вы можете себе представить, что мы одним законом вносим поправки в 155 законов, и 41 закон мы отменяем. Причем, есть законы, которые ну никак не связаны с той темой, что мы обсуждаем, с темой льгот. Скажем, мы отказываемся дальше работать по закону о поддержке малого предпринимательства, мы снимаем мораторий на то, что...

С.БУНТМАН: А это тоже переводится на местный уровень...

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Ни на что это не переводится. Мы снимаем мораторий на запрет приватизировать учебные заведения - и все вот в этом огромном пакете. Казалось бы, с какой стати, ведь правительство прекрасно понимает, что по каждому закону, который сейчас чохом будет отменяться, или в него будут вноситься поправки, вообще, по нормальной процедуре, надо бы отдельно вносить изменения и это обсуждать. Здесь же у нас все, как говорится, вверх тормашками, потому что нет серьезных расчетов и отменяется очень много законов одним голосованием.

А.АКСАКОВ: Я прошу прощения за опоздание - мы просто давно договаривались сыграть в футбол с депутатами. Что касается этих законопроектов, которые мы будем рассматривать, я в теснейшем контакте работаю со своим субъектом, с Чувашией, там проанализировали, и Госсовет Чувашии, и исполнительная власть, они мне прислали свои предложения по корректировке закона, и по работе с проектом бюджета на следующий год. То есть такая работа плодотворная идет, и я думаю, что вряд ли бы 30 субъектов мы набрали, да и одного бы, наверное, не было, который выступил против этого закона, учитывая и политическую ситуацию сегодня. Так что в этом плане...

О.ШЕИН: Уже есть такие субъекты. И не один...

А.АКСАКОВ: Особых проблем в этом плане я не вижу...

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Это мы гадаем.

А.АКСАКОВ: Порядок надо наводить, и откладывать проблему нельзя, ее, к сожалению, затянули. Льготы, которые принимались в 90-е годы, предыдущими составами депутатов, не выдерживают никакой критики. Были правильные, но большинство не было обеспечено финансированием. Сейчас надо навести порядок, раз и навсегда, и работать с нормальной экономикой. С нормальным бюджетом, и так далее.

С.БУНТМАН: У меня короткий вопрос. Закон надо рассматривать сейчас, или его лучше все-таки бы досмотреть, обсудить со специалистами здесь, в регионах, объяснить гражданам, еще ко всему. Может быть, в этом объяснении от граждан будут какие-то толковые соображения. Сейчас или потом?

О.ШЕИН: Его вообще надо снимать с обсуждения в таком виде.

В.ШУБА: Я считаю, что необходимо его рассматривать, но при этом выдержать законодательную процедуру рассмотрения законопроекта. Г.Селезнев сказал, что это закон, который регулирует предметы совместного ведения, я только бы хотел уточнить - 30 дней дается субъектам право законодательной инициативы на обсуждение перед первым чтением, и 30 дней - на подачу поправок в законопроект.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Дело в том, что этот закон, по сути дела, не обсуждался. Ну кто летом принимает столь серьезные законы? Отнести на осень.

А.АКСАКОВ: всегда тяжело принимать непопулярные законы. Естественно, и осенью будет тяжело принимать, и естественно будут депутаты, которым тяжело будет принять ответственное решение по ответственному закону. Поэтому надо рано или поздно этот процесс начинать.

С.БУНТМАН: Но можно не сейчас?

А.АКСАКОВ: Лучше сейчас. Чем раньше, тем лучше. Кстати, Сергей, я решил воспользоваться случаем и поздравить вас с днем рождения, вручить подарок - у меня в машине оказалось замечательное произведение - Вивальди, оркестр Светланы Безродной. К 300-летию Санкт-Петербурга.

С.БУНТМАН: Спасибо. Венедиктов сказал правильно - тебе исполнилось 48, ты и думай о льготах и компенсациях. Поэтому я сказал, что и будущим внукам это тоже очень важно. Поэтому я очень хочу выслушать вас, чтобы понять, насколько продумано может быть принято разумное решение. Потому что, в конечном счете, мы можем говорить о федерализме, об унитарности, о вертикали, горизонтали или диагонали - о чем угодно. Но все, в конце концов, должно быть так, чтобы человек мог нормально работать и нормально быть обеспеченным, разумно быть обеспеченным в пожилом возрасте. И я задаю вопрос - -насколько, по вашему, готов этот закон, и что можно сделать с льготами, компенсациями, со всем комплексом этих проблем? Человек в Москве едет в транспорте...

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Пятьсот рублей единый проездной билет.

С.БУНТМАН: Он ничего не покупает. Он едет себе, и едет. И даже если у него будет на миллион долларов проездной билет, за который нужно будет стоять в очереди хотя бы полдня на другом конце города, в Собесе, это все равно будет тяжелее, чем он просто едет. Вот такая простая ситуация. Объясните мне, пожалуйста.

А.АКСАКОВ: Я постараюсь все тяжелые вопросы взять на себя, поскольку выступаю за наведение порядка в этой сфере и за замену льгот денежными компенсациями. В свое время я работал министром экономики в субъекте федерации, и разваливался транспорт, поскольку рядом ходил альтернативный, в котором льготников не возили. Естественно все, кто мог платить, поехали на этом транспорте. А общественный транспорт, который должен содержаться частично за счет бюджета - там все льготники. Как правило, бюджет задерживает финансирование этого транспортного хозяйства.

С.БУНТМАН: И вы считаете, что из-за этого разваливалось.

А.АКСАКОВ: В том числе, и из-за этого. Прибавьте сюда фальшивые документы, и так далее, сколько в метро ездят таких, которые реально не имеют право на льготы, в то же время пользуются, поскольку... как может контролер проверить, реальный документ или не реальный? И все это дело... один ездит 10 раз на транспорте, а второй, который имеет льготу, только один раз. Насколько справедливо тогда распределяются эти льготы?

С.БУНТМАН: Буду оппонировать - такова моя задача. Недавно у нас была другая проблема, проблема с детьми и ответственностью родителей - надо детей спросить, хотя бы когда продавать будут жилье. Сейчас, оказывается, этого может и не нужно, потому что, ну что там, один-два недобросовестных алкоголика, не лишенных прав, а сейчас только для лишенных прав родителей будет нужно мнение опекунских советов и всевозможных органов. Что начнется, я не знаю. Здесь лучше здоровым людям можно помучиться. Я не знаю, может, какими-то другими способами было можно решить проблему?

А.АКСАКОВ: Деньги надо давать. Надо давать деньги, и за эти деньги люди должны ездить.

С.БУНТМАН: Очень не уверен.

О.ШЕИН: Проблема заключается в том, что на самом деле деньги вместо льгот дают по стране примерно 2 млн. льготников - это участники войны и вдовы. 27 млн. льготников - это ветераны труда, труженики тыла, репрессированные, кстати говоря, которых репрессировало государство федеральное, - теряют льготы, не получая взамен никаких денег вообще.

А.АКСАКОВ: Я с вами не соглашусь. Репрессированные и труженики тыла переводятся на федеральный бюджет, и будут финансироваться. Это наше предложение, правительство пошло навстречу в данном случае нашей позиции.

О.ШЕИН: Вы себя здесь так ведете, а в Думе вы нам даже слово не даете говорить, и более того, могу сказать, что все обсуждение в Думе сведете к 9 минутам, как было по жилищному кодексу - когда три минуты выступили мы от 'Родины', 3 минуты КПРФ, и 3 минуты от ЛДПР. Точно так же вы уйдете от дискуссии в эту пятницу.

А.АКСАКОВ: Легче выступать за льготы мне, как депутату...

О.ШЕИН: Нужно выступать за то, чтобы не снижался уровень жизни. А вы, в рамках борьбы с бедностью, собираетесь народ погрузить в нищету.

С.БУНТМАН: Маленькое замечание. Я представляю себе ужас наших слушателей - когда речь идет не о минутах, которые для выступления депутатов предоставляются, а когда речь идет об образе жизни, который меняется достаточно резко. У меня такое ощущение, что все это из-за спешки. У вас должны быть не минуты, а часы, дни, засученные рукава и сидение с гектолитрами кофе.

А.АКСАКОВ: На самом деле, закон о местном самоуправлении был принят в прошлом году, закон, касающийся субъектов федерации, разграничении полномочий, был принят в прошлом году. Бюджетный кодекс. Первая редакция, готовилась в прошлом году, была раскритикована, была подготовлена вторая версия бюджетного кодекса, раскритиковали, сейчас подготовлена третья версия. Поэтому говорить о том, что не работали, это не правда.

С.БУНТМАН: Уверен, что работали. Но вы считаете, что сами регионы виноваты, что неправильно работали с этим новым законом, с федеральным кодексом?

А.АКСАКОВ: Я не считаю, что виноваты. Была дискуссия. В ходе этой дискуссии появился окончательный вариант законопроектов, который будет рассматриваться. Легче всего обвинять, что вы там в нищету, и так далее. Это неправда. На самом деле реализация этих законов приведет к повышению жизненного уровня, прежде всего, пенсионеров и ветеранов.

О.ШЕИН: А вот это точно неправда.

С.БУНТМАН: Давайте обойдемся без лозунгов, будем с фактами.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Давайте мы посмотрим в базу. Вообще, что такое льгота? Льгота, как мы понимаем, это форма натурального распределения дополнительных доходов для тех категорий, которым сегодня не доплачивается. Это льгота. Такое представление в США - очень большие категории льготников, которые имеют специальную карточку на питание, имеют специальный сертификат на жилье, на медстраховку, и т.д. Это льгота. То есть когда пенсионер получает 1600 рублей, и мы понимаем, что на это прожить нельзя, вот здесь начинает выделять государство дополнительную натуральную льготу. Поэтому, когда мы говорим о замене - мы же этого не делаем. Мы говорим много об адрестности, но человеку надо протезировать зубы, условно говоря - это натуральная льгота, когда он имеет право этим воспользоваться. Он получил деньги, - вы что думаете, он будет сразу же их тратить на свои лекарства? Да он потратит на самые насущные нужды.

С.БУНТМАН: Светлана Ивановна: 'Я не уверена, что при замене льгот на деньги все пациенты психиатра будут покупать выписанные им лекарства. И только из-за этого врачи будут вынуждены их госпитализировать. А больницы переполнены', - здесь ведет за собой целую цепочку...

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Правильно. Как называет Зурабов тот самый социальный пакет - мы же знаем состояние многих семей - им не до социального пакета. У них сегодня и долги накопились, и нужно вместо хлеба за 5 рублей купить хлеб за 8, и ребенку яблоко. То есть он истратит на другое эти деньги, раз они появились в кармане.

В.ШУБА: Я не согласен с коллегами, что законопроект не обсуждается. Он обсуждается довольно широко сегодня в обществе. Предупредительную акцию протеста провели профсоюзы, и с многими высказываниями мы согласны, законопроект внесен, и Госдума сегодня над ним работает. И думаю, было бы полезно говорить сейчас, как его улучшить, чтобы действительно никто не пострадал. Если говорить об объеме денежных компенсаций, объеме льгот, которые будут финансироваться, я называю цифры, но полагаю, что мне поверят, коль я являюсь первым заместителем председателя Комитета по бюджету и бюджетом занимаюсь 10 лет - в нынешнем году мы финансируем в объеме 27 млрд., на следующий год закладываем 171,2 млрд.

С.БУНТМАН: Вы понимаете, слушатель не может пересчитать. Хорошо, в 6 раз, а что это будет означать для каждого?

В.ШУБА: Начинают работать законы. Сегодня они у нас, в большинстве своем, спят и не работают. Люди обращаются с исками в судебные органы, кто-то взыскивает, кто-то не взыскивает. Замена натуральных на денежные компенсации - я абсолютно убежден, что это необходимо делать. Как пример - вспомним середину 90-х гг., когда заработная плата на большинстве предприятий выплачивалась натурально - продуктами питания, товарами первой необходимости. Мы говорили - дайте нам деньги. Кроме того, что вы нам даете, у нас есть и другие потребности. Вот натуральные льготы - примерно та же норма предоставления льгот населению.

С.БУНТМАН: Это очень 'примерно'.

В.ШУБА: Теперь берем конкретный пример - транспорт. Понимаете, бесплатного ничего нет. Кто-то эту льготу оплачивает. Вошел льготник, показал удостоверение, его повезли. Убытки возникают у транспортного предприятия, которому дотирует бюджет эти убытки. Предложение заключается, если говорить о схеме, в следующем - давать не автотранспортному предприятию эту дотацию, а передать людям эти деньги, чтобы они оплачивали проезд. Тогда автотранспортное предприятие будет работать эффективно, тогда можно будет спрашивать за работу предприятие.

С.БУНТМАН: Скажите, вы считали, какой процент плата за проезд, если рассчитаны пассажиропотоки, если все ходит по расписанию, все платят за проезд? Какой это будет процент для той суммы, необходимой для содержания транспорта в нормальном виде?

А.АКСАКОВ: Все ездят с документами, которые говорят, что у них льготы. 10% - по моим чисто...

С.БУНТМАН: Если все платят - сколько это будет, какой процент?

А.АКСАКОВ: Я не понял вопроса. Какой процент от чего?

С.БУНТМАН: Вот нужна для подержания транспорта какая-то сумма. Денег не хватает, потому что люди не платят за проезд. А что такое вообще в бюджете транспорта городского эта плата за проезд? Какой процент она занимает?

А.АКСАКОВ: Я сейчас не могу точно сказать, но процентов 10, наверное, составляет.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Вы знаете, мы задавали эти проценты правительству. К сожалению, ответов на эти вопросы четких нет. Нет таких расчетов - какой это процент.

А.АКСАКОВ: Дело в том, что надо брать количество льготников, которые едут на транспорте, специально ставить контролеров, и они должны обсчитывать, сколько льготников этим маршрутом ездят в течение дня. Это же...

С.БУНТМАН: Нет, но существует определенное количество автобусов. В каждом, условно, по 100 человек. 100 человек платят по 10 рублей. Высчитываем, сколько это получается в идеале, предельная сумма, - и получается все равно не больше 10%, наверное. Можно ли на это рассчитывать?

В.ШУБА: Я думаю, что не так нужно было бы задать вопрос. Автотранспортное предприятие должно работать как любой иное предприятие, и цель работы предприятия - получение прибыли. Чтобы прибыль помогала развивать хозяйство, обновлять подвижной состав, оказывать качественную услугу населению. Я до избрания в Госдуму, а я депутат уже четвертого созыва, работал мэром города. Одна из серьезных была проблем - определить объем дотации автотранспортным предприятиям. Приходят руководители и говорят - мы только можем собрать 30%. 70% - льготники. Проверить это невозможно. Поэтому у меня уже тогда, 13 лет назад, возникало желание именно заменить натуральную льготу, передать деньги напрямую населению.

С.БУНТМАН: А может быть, льготники - это великая отговорка?

В.ШУБА: В том числе. Вы очень правильно подметили - это очень правильная отговорка у транспортников. Ему проще у мэра города выколотить дотации, чем заниматься собственной хозяйственной деятельностью.

А.АКСАКОВ: Или свалить все проблемы за свою неэффективную работу.

О.ШЕИН: Во-первых, проблема заключается в следующем - вы, граждане, вбиваете эту денежную компенсацию для части инвалидов, для участников войны, в базовую часть пенсии. И она будет индексироваться по средней инфляции, процентов 10 в год. Между тем, транспорт, телефонные услуги, лекарства, растут в цене гораздо быстрее, процентов на 30, 40, 50. То есть реально эти выплаты будут просто съедаться ростом цен. Это проблема первая. И вторая - замена льгот на деньги происходит не более, чем для 10-15% льготников. В отношении остальной части льготников льготы - и транспорт, и лекарство, и, в том числе, жилищно-коммунальные услуги просто ликвидируются без денежных компенсаций вообще. Может быть, Ю.Лужков по Москве эти денежные компенсации введет, но для этого ему придется свернуть другие социальные программы - строительство жилья, либо что-то еще. Потому что других ресурсов у них просто не будет. А может быть, не введет. Но люди будут вынуждены больше в два раза платить за ЖКХ, будут вынуждены платить за транспорт, проплачивать лекарства. А если денег на лекарства у них не хватит, тогда срок жизни у них просто будет несколько короче - это можно называть чем угодно, но не борьбой с бедностью.

А.АКСАКОВ: Из лозунга деньги не берутся. Если люди не оплачивали жилищно-коммунальные услуги, то значит...

О.ШЕИН: А эти люди построили нашу страну. И здания, в которых мы находимся, и тот же самый метрополитен. Они заслужили.

С.БУНТМАН: Игорь пишет: 'Автолайн' живет только на плату за проезд, и прекрасно себя чувствует, и есть прибыль, и на развитие хватает'.

А.АКСАКОВ: Потому что нет льготников.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Нет. В 'Автолайне' везде есть одно-два места для льготников. Но, по сути - Чеховский район Московской области рядышком. Для того, чтобы бороться с всякими частными автотранспортными предприятиями, которые перевозят людей, они создали муниципальное такси. Слушайте - все цены поползли вниз. Муниципальное такси, то, о чем все забыли, сегодня успешно развивается, появился стимул у водителя - три года ты на этой 'Волге' откатался, а после этого тебе ее передают в твою собственность - он и машину бережет, и цены разумные установлены. Муниципальное такси развивается. Ведь так может развиваться и муниципальный автотранспорт, и наверняка примеров много, может, и в Чувашии они есть?

А.АКСАКОВ: В Чувашии есть примеры. Я могу сказать, что сегодня вот эти частные такси отбиваются от льготников, завтра, если у льготников появятся деньги, они начнут за них бороться. В том числе, за счет снижения тарифов.

С.БУНТМАН: Да не будут ездить бывшие льготники. Они будут экономить на чем угодно. Ну, у всех у нас есть родители, есть знакомые пожилые люди, вы знаете психологию - 20 раз откажет себе в самом необходимом, просто не поедет никуда. Меняется образ жизни.

В.ШУБА: Я бы развил вашу мысль. А дотаций просят автотранспортные предприятия на весь объем льготников. А льготники, может быть, и не пользуются тем правом, которое у них есть.

С.БУНТМАН: А может быть в автоконсерватории что-то не так? Может быть, в автопредприятиях? Хорошо, что мы сконцентрировались на одном.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Сколько вопросов, правда ведь?

С.БУНТМАН: Только по одной вещи, по транспорту.

А.АКСАКОВ: А почему эти вопросы возникают? Потому что есть, в том числе, натуральные льготы. Не было бы натуральных льгот, этих бы вопросов не было.

О.ШЕИН: Не было бы пенсий, не было бы и вопросов о размере пенсий.

С.БУНТМАН: Если бы пенсионеры ходили через турникеты и покупали билеты, если бы Г.Попов, спасибо ему большое от всех, не ввел тогда бесплатный проезд, конечно бы не знали. Конечно, мы бы сейчас говорили - компенсации это так здорово, нам еще денег приплатят, чтобы мы могли билеты покупать.

А.АКСАКОВ: По вашей логике самый лучший путь - вообще никому денег не давать. Пусть пользуются кто чем хочет - ездят - ездят, летают - летают, денег пусть не будет... пусть будет зачет везде происходить в бюджете, клиринг.

С.БУНТМАН: Когда дают зарплату водкой или картошкой - это не свобода, и не уважение. Льгота - это услуга.

А.АКСАКОВ: Вы приходите в магазин и берете все, что хотите. Захотели полететь в самолете - сели и полетели. Государство само рассчитается, - если идти вашей логикой.

С.БУНТМАН: Не думаю.

А.АКСАКОВ: Но есть реальные возможности у государства.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Мы очень цинично говорим. Мы зашли в магазин, и купили, что хотели. Зайдите рядом в 'Азбуку вкуса' и посмотрите, кто там покупатели. Зайдите в 'Пятерочку', другой магазин, и вы представляете - вот получил человек 1500 рублей, эту свою льготную премию... ну, не потратит он ни на лекарства, ни на транспорт. Он потратит на самое необходимое. Поэтому и требуется большая степень как раз - реформа пенсий, реформа зарплат. Потому что держится общество в нищете. Все отмечают - бедно-бедно. И что вы думаете, что он, получив копеечную сумму, будет думать, на что потратить? Да ему есть на что потратить. Ботинки купить...

С.БУНТМАН: Я бы ответил на то, что было жестко сказано - вам бы хотелось, чтобы давалось все просто так. Не в этом дело. Это очень фиксированные вещи, несколько вещей, которые, прежде всего, не столько дают какие-то привилегии или натуральный обмен. Они просто облегчают жизнь. Вот в чем дело. И думать не надо. Знаете этих бабушек, которые откажут себе во всем, и боюсь, что на эти 500 рублей она купит своему внуку какой-то подарок.

О.ШЕИН: Нам здесь рассказывают, что эти законы будут в интересах людей. А смотрите - Всероссийский совет ветеранов категорически против этого закона. Всероссийское общество инвалидов - категорически против. Союз чернобыльцев России - категорически против. Профсоюз работников образования - категорически против. То есть люди выступают против него. Почему бы нашему президенту, почему бы тем, кто выступает за принятие этого решения из состава "Единой России' не встретиться с этими людьми и не послушать их?

А.АКСАКОВ: Да встречаются депутаты.

О.ШЕИН: Не встречались. Это, к сожалению, правда.

А.АКСАКОВ: Знаете, против этого закона легче всего выступать.

С.БУНТМАН: А что тут легкого?

А.АКСАКОВ: Легче всего критиковать, сказать, что это все не надо, и все. И как бы ты на стороне народа - это легче всего.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что дело не в этом.

А.АКСАКОВ: Я считаю, что в этом.

С.БУНТМАН: Давайте зададим слушателям вопрос. И я задаю вопрос следующим образом - вот этот пакет законов должен быть представлен в Госдуму сейчас, - тогда вы звоните 995-81-21. Или на следующей сессии хотя бы - 995-81-22. А почему вы считает, что легко этот закон критиковать? Почему вы считает, что на стороне народа?

А.АКСАКОВ: Вы знаете, эмоционально воспринимается принятие этого закона, поскольку... ну, как, вот у меня были льготы, и вдруг их отнимают. Естественно, не нравится. Я сажу вам что... сейчас депутаты Госдумы приняли решение - с 1 января они должны платить за те коммунальные услуги, которые раньше не оплачивали. И многим депутатам это не нравится - у них отнимают, а я считаю, что это правильно.

С.БУНТМАН: Предположим, что это все действительно чудесно и правильно. Но я имею права задать вопрос? Мне всю жизнь казалось, что действительно эти всякие 'совковые' льготы - это такая муть, и все надо отменять. Платите нам всем хорошо, давайте мы будем зарабатывать себе на старость обеспеченную, и все будет чудесно.

А.АКСАКОВ: Правильно.

С.БУНТМАН: Но сейчас я задаю себе вопрос, думаю, - вот завтра введут. А механизм компенсаций?

О.ШЕИН: А его нет как раз. Он существует только для ограниченного контингента людей - для ветеранов труда, тружеников тыла, репрессированных его не существует.

В.ШУБА: Механизм на момент введения закона в действие будет разработан, это безусловно, потому что та мера, которая предполагается, она не заработает, мы обязаны это сделать. Я бы обратил внимание...

С.БУНТМАН: Знаете, сколько уже есть законов и постановлений, где механизма нет? От пьянства за рулем - где нет механизма освидетельствования - полгода не было. Хотя это ерунда какая-то, по сравнению с льготами. Масса всяких вещей - нет и нет механизмов.

В.ШУБА: А вот как раз законы и направлены, чтобы это все появилось и все работало. На сегодня есть необеспеченные мандаты, закон принят, а он не работает. То есть необходимо привести наше законодательство в соответствие с нашими финансовыми возможностями. Вот ситуация прошлого года выборная. Мы встречались активно с избирателями, и от избирателей слышали - принимаются законы. А они не работают. Государство плохо заботится о гражданах. Теперь вносится предложение увеличить объем финансовой поддержки населения, население - против. Работает психология - за последние 10 лет государство действительно не раз обманывало свое население - и обесцененными вкладами населения, и мы не получили обещанные две 'Волги'. У населения недоверие, и исходя из пословицы 'лучше синица в руках, чем журавель в небе', граждане заявляют: они еще не до конца осознали тот механизм... поддержки населения, который предлагается.

С.БУНТМАН: Понимаете, в чем дело... я считаю, что здесь, во-первых, совершенно необходимо посчитать. Сидеть, считать. Вот сегодня мы с вами поговорили, и разошлись. Но спросят мои родители, спросят их знакомые, бабушки, которые сидят у подъезда. Простите меня, приходит к ним во двор экскаваторщик, просто поставит машину, а они будут думать, что у них все разроют. Потому что им никто ничего не говорит. А тут такая серьезная вещь, и кроме маленькой сценки по телевизору никакой работы не было разъяснительной.

А.АКСАКОВ: Здесь, кстати, я с вами согласен - разъяснительная работа была крайне недостаточной.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Так куда же мы гоним?

С.БУНТМАН: А наши слушатели уже высказались. Позвонило нам необычайно много для вечернего времени - 6270 человек. Обычно бывает полторы-две тысячи. Это показатель того, что это один из самых важных вопросов. Считают... и я бы не отнес это к такому всплеску эмоций, все-таки уж очень мало народа считает, что сейчас надо все это рассматривать - считают 5%. Это те, кто спонтанно сейчас позвонил. 95% считают, что надо подумать. И не для того, чтобы оставить на завтра, как говорят лентяи. Мне кажется, это потому, что очень многое не ясно и тревожно. Мы еще не знаем, этот журавль - птичка, или колодезный журавль? Кто бы объяснил, кто бы показал. Мы сейчас сконцентрировались на одном примере, из которого, согласитесь, вытащили массу проблем, на которые нужен ясный ответ. И депутаты должны его получить. Прежде всего, депутаты - для нас, для избирателей. Парламент это замедлитель, это не то, через что законы пролетают со свистом. Это то, где они рассматриваются, мнутся, ломаются, и потом выходят какими-то каткими уже... нормальными. Я хочу попросить вас очень коротко подвести итог тому. О чем мы говорили. Здесь не важно победить друг друга, здесь важно придти к чему-то нормальному.

О.ШЕИН: Первая проблема заключается в том, что на самом деле нет темы замены льгот на деньги. Это касается только очень небольшого числа льготников. В отношении остальных, включая москвичей и ветеранов труда, тружеников тыла, репрессированных, большой части инвалидов, чернобыльцев, - речь идет об отмене льгот без денежного возмещения. Любой, кто посмотрит закон, может в этом сам лично убедиться - пожалуйста, эта информация открыта. Поэтому завтра, в 6 часов вечера, на Пушкинской площади, представители наших свободных независимых профсоюзов, ветеранских организаций, обществ инвалидов, чернобыльского союза и других ассоциаций приглашают всех принять участие в митинге, где, во-первых, можно будет получить информацию от представителей общественных организаций, а во-вторых, высказать свое мнение по этому закону.

В.ШУБА: Я не соглашусь с Олегом Васильевичем. 14 с половиной миллионов льготников будут получать финансовую поддержку из федерального центра. 19 миллионов льготников будут получать финансовую поддержку из субъектов РФ, ни одна из льгот не отменяется. Только уровень принятия решения по 14 с половиной миллионов будет федеральным, и по 19 миллионам будет принимать решение областной, краевой или республиканский парламент вместе с исполнительной властью. Ни одна из льгот на сегодня не отменяется. Необходимо нам идти дальше, достаточно наполнить финансовыми ресурсами бюджеты субъектов РФ, чтобы они не пошли по пути отмены льгот.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Сам факт того, что правительство в летний период желает по "зеленой волне" прогнать данный закон хотя бы в первом чтении, как они это сделали с 27 законами, связанными с жилищным кодексом и сопутствующими законами, каждого здравомыслящего человека, бесспорно, настораживает. Люди наши не глупы, люди не хуже нас, депутатов, во всем разберутся. Но вы дайте время разобраться. Ведь мое главное требование, и мы обратились от имени партии "Возрождение России" к Лужкову, Грызлову, Шойгу - отложите на осень. Вы решаете в своем центральном совете, когда принимать законы, - отложите. Посчитаем, дадим право выбора - хочешь остаться на льготе, останься на льготе. Хочешь денежную компенсацию - на денежной компенсации. Но давайте все посчитаем.

С.БУНТМАН: Или по-другому - то есть рационально, не обязательно этот вариант.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Конечно. Нужно просто время. Не потому, что там опять якобы оттяжка закона. Дорогие друзья, это закон, который коснется, по сути дела, не только тех, скажем, наших 39 миллионов разных пенсионеров, это коснется каждой семьи. Поэтому здесь надо просто хорошо еще раз все рассчитать, и вводить. Почему с 2005 г.? Давайте, когда будет вступать в силу закон о местном самоуправлении - с 2006 г. Давайте мы и это, если мы найдем консенсус с обществом, с гражданами, которые не должны пострадать, - будем вводить с 2006.

А.АКСАКОВ: Великий мудрец 19 века, звали его Карл Маркс, который говорил - всякое начало - трудно. Но человек так устроен, что ему хочется отложить решение проблемы на завтра. Есть тяжелая проблема, он говорит - ну, давай на завтра, с понедельника начну спортом заниматься. К сожалению, такова психология - трудные проблемы надо начинать сегодня решать. От того, что мы отложим решение проблемы, жизнь лучше не станет. Я вам скажу, что нам еще нужно принимать бюджет на следующий год, а этот бюджет должен основываться на тех законах, которые мы должны принять. Если мы их сейчас не примем, то как будем формировать бюджет? Вот как раз при формировании бюджета следующего года мы и должны подумать, как защитить наших пенсионеров, инвалидов и всех людей, которые слабо защищены.

С.БУНТМАН: Я бы хотел отметить только одно - предложение "отложить" это не значит забросить куда-то в пыльный угол.

А.АКСАКОВ: Но так и получится.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Нет.

С.БУНТМАН: Это именно предложение жестко начать подсчеты, тренировки.

А.АКСАКОВ: Знаете, закон о рекламе, который сейчас дискутируется, его отложили, и он в пыли оказался...

С.БУНТМАН: Ой, Марья Ивановна, нам бы ваши проблемы... закон о рекламе...

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Помните, была проблема - боролись с указным правом, а теперь новое появилось право, "зурабовское" право - "я договорился с министром путей сообщения о том, чтобы 40 рублей давать", - что это? Закон, постановление, - что это?

А.АКСАКОВ: На самом деле есть расчеты, надо вести разъяснительную работу - это действительно.

С.БУНТМАН: Сделайте, пожалуйста, все открыто, публично, - вам и карты в руки - любые - игральные, географические... все, которые понадобятся. И спасибо вам большое. Я лишь напомню, что в эфире сегодня были Анатолий Аксаков, зам.пред.комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам, Олег Шеин, зам. председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике, Виталий Шуба, первый зам. пред. комитета Госдумы по бюджету и налогам и Геннадий Селезнёв, член комитета Госдумы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям