Готова ли Россия к партизанской войне? - Павел Фельгенгауэр, Геннадий Гудков, Александр Шаравин - Ищем выход... - 2004-06-24

24 июня 2004 г.

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, Павел Фельгенгауэр, независимый военный эксперт, Геннадий Гудков, член комитета ГД по безопасности.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перед тем, как начать нашу программу, зачитаю одно сообщение на пейджере, которое, конечно же, трусливо не подписано. Но оно очень важно для понимания не ущербной психологии радиослушателя который это написал, а очень важно для понимания принципов нашей радиостанции. 'Что происходит с армией, - пишет трусливый аноним, - неужели можно рассчитывать на то, что П.Фельгенгауэр может дать объективную оценку? Человек, враждебный Путину, ненавидящий армию, работающий по заказу. Доверия ему нет'. Дорогой неизвестный, и сгинувший среди толпы радиослушателей, - подчеркну, - толпы, потому что индивидуумы подписываются, - я хочу лично тебе сказать, что П.Фельгенгауэр никакой объективной оценки дать не может. Потому что он - человек со своими убеждениями, знаниями, со своей точкой зрения. А точка зрения не может быть объективной. Это может быть у Путина селективная точка зрения, претендующая на объективность, но на то он и президент. Но именно потому, что П.Фельгенгауэр, как вы пишете, враждебный Путину, ненавидящий армию, - я во многом солидарен с ним, я знаю, какую армию Фельгенгауэр ненавидит, и за что он ее ненавидит. Он много рассказывал об этом, и за что он не любит такую армию, которая существует. И замечу, что если бы то, что говорит Фельгенгауэр, кто-то слышал, те, кому надо слышать, так армия была бы получше. Но в передаче будут и другие люди, которые по-своему относятся к армии. Будет Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, - каждый из них любит или ненавидит армию по-своему. А вы, аноним, чего боитесь на самом деле? Боитесь, что вам придется выбрать какую-то точку зрения, а вы не знаете, какую. Но мы неустанно 15 лет пытаемся вас воспитать - только ваша точка зрения, только ваш личный выбор делает из вас гражданина. И начинаем нашу передачу. Я пригласил вас, господа, чтобы сообщить пренеприятнейшее известие - все больше и больше нам предлагаются различные формы партизанской войны. Меня интересует вот эта конфигурация - внезапности, профессионального подхода боевиков, - ну, их там называют моджахеды, а я их буду называть боевиками. Есть разные версии, есть версия, которая сейчас расследуется, что это некая месть местных местным, но за те злодейства, которые совершали эти люди в отношении каких-то родственников, и так далее. Не в том дело. В этой передаче меня интересует исключительно военный аспект. Не хочу злословить - это расхожая история, что Путин в это время находился где-то, что там были учения по борьбе с терроризмом, а в это время тут, собственно, и была террористическая вылазка. Готова ли Россия к подобному, и вообще, что делать в этих случаях. Есть мнение, что очень тяжело в партизанской войне - на их стороне фактор неожиданности. Какой должна быть армия в этом случае, что нужно изменить в стратегии, тактике? Давайте начнем.

А.ШАРАВИН: Мне очень приятно начать, потому что я понимаю, - по сути, еще не говоря ни одного слова, Павел уже начал эту передачу, потому что сообщение, которое было на пейджере, о многом говорит действительно. Да, вся страна получила пощечину. Безусловно. Кто в этом виноват? Понятное дело, можно обвинять военных, можно - МВД, но прежде всего, конечно, претензии - к нашим спецслужбам, которые, в первую очередь, должны были заниматься предупреждением подобных акций. К сожалению, за последние годы таких акций было много. Тема передачи анонсирована, готова ли наша армия к партизанской войне - можно предположить, что якобы наша армия должна уйти в горы, леса?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть.

А.ШАРАВИН: Она там уже находится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вам сказать, что сегодня мы беседовали с С.Доренко, и он говорил - наверное, нет другого выхода, как ввести туда большое количество войск, поделить на квадраты, и приставить к каждому солдату определенный кустик.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А так и делается....

А.ШАРАВИН: Нет, к сожалению, так не делается. А на самом деле в том, что говорит С.Доренко, есть большая доля истины. Потому что на самом деле то, что сегодня делается в Чечне - ровным счетом наоборот. Кстати, такую же ошибку мы допускали и в Афганистане, когда пытались решать очень серьезные масштабные задачи ограниченным контингентом. Точно такую же ошибку сейчас допускают американцы в Ираке. Ограничивая свой контингент в угоду каким-то политическим конъюнктурным веяниям. Ведь начальник штаба США перед началом иракской операции говорил, что после победы над вооруженными силами Ирака придется группировку значительно увеличить. Политики сказали - это невозможно. Начальник штаба ушел в отставку. Что мы наблюдаем? Мы как раз наблюдаем - его предсказания сбываются. Примерно та же ситуация в Чечне. О чем говорит С.Доренко - это вполне с военной точки зрения нормально. И это совсем не нужно подстраивать в угоду политической конъюнктуре. Об этом давно говорили, что группировка должна быть увеличена. Причем, должно быть тотальное превосходство. Я сейчас не хочу говорить о моральной стороне действий наших вооруженных сил в 68 г. в Чехословакии, но с военной точки зрения там было сделано именно так, как говорит Доренко - группировка советских вооруженных сил и их союзников, введенная в Чехословакию, в разы превосходила то, что было нужно с точки зрения целесообразности. Но было тотальное подавление. Там было настолько огромное превосходство числовое, что просто у офицеров чехословацкой армии даже в мыслях не было, что нужно оказать сопротивление. Потому что было бесполезно. В принципе, такая же тактика была в Прибалтике в 45 г., такая же на Западной Украине. То есть этот метод именно против партизанских действий, против партизанской войны. К сожалению, как это раньше было с военной точки зрения - сегодня многое забыто. И армия учится опять на своих ошибках. И вообще все силовики. Забыто то, что было в Афганистане, что было в те годы - к сожалению, все повторяется. Отсюда и неоправданные жертвы.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я совершенно с этим не согласен. И цифры говорят о том, что то, что сейчас заявлено коллегой, совершенно не так. Просто дело в том, что хотя наши военные еще со времен первой кампании называют чеченцев чехами, - у них так близко называется, они сами себя так называют, вайнахи, - поэтому наши называют их чехами. Они не чехи. Чехи - да, они не стали сопротивляться. Они ждали, пока рухнет СССР, потому что у них такой национальный характер. Их оккупировали немцы в 39 г. и они просто ждали, когда рухнет рейх. Чеченцы другие, вайнахи другие. Сейчас там, если говорить конкретно, группировка около 80 тысяч. Только федералов. Плюс еще 10 тысяч... - это только в Чечне, не говоря уже о Ингушетии - 58 армия - это плюс к этому. А территория Чечни - 80 километров в ширину и 160 км длиной. Верхняя треть - это пустая степь, где вообще нет ни войск, вообще практически ничего нет. То есть концентрация войск чудовищная. Превосходство над противником не то, что многократное, десятикратное. То есть группировка по своей численности личного состава сравнима с той, что была в Афганистане, хотя там было побольше. Но территория Афганистана в 40 раз больше. Так что концентрация войск очень большая. Другое дело, что пользы это не приносит. Известно, что такие конфликты чисто военными методами в принципе нельзя решить. Они решаются комплексно - военными и политическими мерами. Сейчас мы говорим о военных, и конечно, военная эффективность помогает политическому решению вопроса. Потому что когда ты говоришь с позиции силы - это одно, а когда ты говоришь с позиции как сейчас, после того, что случилось в Назрани, ты говоришь с позиции слабости, потому что противник знает, что он сделал и какими силами, и какое ему было противодействие. Противодействие - нулевое, эффективность действий огромная, а численность противника была очень маленькая. То есть боевики нас бьют не числом, а умением. И численностью плохо вооруженных, плохо обученных войск нельзя подавить высокоэффективных подпольщиков. Особенно когда они воюют такую войну, когда сами выбирают, как сейчас - это была блестяще организованная диверсионно-партизанская операция. Они начали в 10.30 вечера, в три часа они сворачивались, в 4 их уже никого не было. Через несколько часов только появились наши усиления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, насколько Россия готова к предлагаемым ей условиям игры. Говорим не о политическом аспекте, хотя Павел акцентировал на этом внимание - что борьба должна быть комплексной. Но президент сказал свои слова, его позиция ясна, будущий президент Чечни тоже понятен. Мы не видим никаких, на мой взгляд, попыток пойти по другому пути. Следовательно, делаю я неутешительные выводы, подобные вещи ингушским событиям могут вновь и вновь повторяться. И наверное, так и будет, потому что в военном аспекте это для боевиков оптимальная форма военного существования, как сегодня метко сказал президент - отрабатывание спонсорских денег. Да, вот так. Может быть, и этот аспект есть - вот так отрабатываются спонсорские деньги, значит, задача нашей армии - не дать так отрабатывать спонсорские деньги.

А.ШАРАВИН: Совершенно верно. Не дать возможности.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Численность группировки более, чем достаточна. Если бы она обладала серьезной боеспособностью, эта группировка, и серьезной мобильностью, - имеется в виду не то, что находится в Чечне, а вся группировка на Сев.Кавказе, и была бы вооружена современным вооружением антипартизанским, то конечно, она представляла бы более серьезную угрозу для противника, и могла бы действовать более эффективно. То есть численность вообще северокавказских войск - в Чечне и вокруг, сравнима с тем, что было в Афганистане. Вертолетов - в 20 раз меньше. То есть даже по техническому обеспечению наши войска на Сев.Кавказе хуже гораздо оснащены, чем те, которые воевали 20 лет назад в Афганистане. А если их сравнивать с теми возможностями, которые есть у современных западных армий, то говорить вообще не о чем. Да, действительно, они сделали все ночью, и ушли, а наши появились только с рассветом - потому что ночью мы ничего сделать не можем. Что предложил президент? Он сказал - мы разместим в Назрани полк. Понятно, что в какой город не придут боевики, после их прихода и успешных там действий там разместят полк - в надежде на то, что может быть боевики когда-нибудь вернутся, и тогда они на этот полк наткнутся. У нас было нападение на Буденновск, после этого там разместили бригаду. Теперь полк в Назрани - так у нас полков не хватит. Причем я уверен, что даже если действительно будет в Назрани полк, боевики туда вновь придут, и придут ночью. Полк будет сидеть в своем расположении и отстреливаться - до утра, пока что-нибудь сможет увидеть. И только потом оттуда выдвинется. И дело не только в том, что нет приборов ночного видения, которые у каждого американского солдата есть на шлеме, - нету возможности ночных ударов авиации, вертолетов, нет, скажем, автономных индикаторов движения в лесу. Вот сейчас часть боевиков, по-видимому, ушла по домам, - те, кто были ингуши. Те, кто были не ингуши, ушли в сторону Галашек. Там начинаются леса, причем очень густые, с крутыми холмами. Там мы никого летом найти не можем - там партизанский край летом. И мы не знаем ничего, что происходят. А они там сидят, и мы их достать не можем. Индикаторы движения в лесу американцы использовали во Вьетнаме, 30 лет назад. У нас - нет. Что мы делаем? Мы посылаем спецназовцев - спецназ ГРУ, подставлять лбы под пули. И выявлять расположение противника - призывников. Причем, если они входят в огневой контакт, их задача - быстро его оборвать, и драпать. Потому что вызвать поддержку авиации и артиллерии они не могут, их свои накроют - наши бьют по квадратам. Значит, они должны быстро бежать. Потом должна артиллерия и авиация открыть огонь. При этом боевики тоже сами бегут в другую сторону. Эффективность почти нулевая. То есть нужны еще системы корректировки огня по GPS, по глобальной системе координат спутниковой - тогда совсем другое дело. Мы вооружены хуже, чем в Афганистане. И становится все хуже и хуже. Хуже обученность. Хуже обученность не только рядового, офицерского состава и генеральского. Хуже техника, чем в Афганистане, и становится все хуже.

А.ШАРАВИН: Я думаю, что мы от проблем конкретной Назрани и конкретной чеченской вот этой вот последней самой операции ушли к проблемам армии, что, по сути, естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему то, что сказал Фельгенгауэр - справедливо.

А.ШАРАВИН: Абсолютно справедливо, абсолютно естественно. Конечно, лучше иметь армию оснащенную, конечно, лучше иметь ее современную, обученную, хорошо укомплектованную, а не такую, которая у нас сегодня есть, это совершенно верно. Это относится вообще ко всем нашим силовым структурам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Для меня важно - я же тут Кассиль, могу ли я записать в свой кондуит, что то, что сейчас говорил Фельгенгауэр по поводу материального оснащения - не скажу даже самым современным, но необходимым для этой формы существования нашей армии в Чечне...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В форме боевых действий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это абсолютно справедливая позиция?

А.ШАРАВИН: Справедливо то, что у нас абсолютно не хватает современных вооружений, современных технических средств в вооруженных силах - это абсолютно справедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тех, о которых говорил Фельгенгауэр?

А.ШАРАВИН: И этих и многих еще других. Но здесь есть самая главная проблема. Мы сегодня как раз столкнулись с тем, что мы вообще не имеем современной армии в России. Мы имеем остатки прежней Советской Армии - вот в чем самая главная проблема. Можно говорить сколько угодно о вооружениях, о способе комплектования, но мы имеем остатки прежней Советской Армии. Она была предназначена совершенно для других целей. И совершенно в ней была другая идеология. И все это перенесено сегодня к нам, в новое российское государство. Это абсолютно невозможно. Невозможно из советской милиции сделать современную полицию, просто ее переименовав. Точно так же невозможно сделать из Советской Армии Российскую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это общие слова...

А.ШАРАВИН: Нет, это не общие слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Ну, это модернизация нашей армии, по поводу чего сказано уже много слов. А что с ней делать, с этой армией?

А.ШАРАВИН: Знаете, что самое главное? Что делать, было ясно уже давным-давно. К сожалению, пока даже в нашей элите это не осознанно. Мы долго и упорно говорили о военной реформе, сейчас мы говорим о модернизации. А на самом деле нужно говорить о военном строительстве. Потому что невозможно реформировать эту армию - она не реформируема в принципе. Это было ясно еще в начале 90-х гг. К сожалению, пошли по пути военной реформы, пошли в тупик - реформировать невозможно то, что не подлежит реформированию. Необходимо делать рядом новое - это уже ясно было, кажется, всем. Но сегодня оказывается, что не ясно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где Гудков, который бы вам возразил... А вот и Гудков, который вам возразит. Но пока - продолжает А.Шаравин.

А.ШАРАВИН: Я продолжу мысль о том, что, к сожалению, у нас было потеряно 12 лет за разговорами о военной реформе, а сейчас - за разговорами о модернизации. Мы считаем, что Россия это либо осколок Советского Союза, либо наследница Российской Империи. Но это - совершенно новое государство, с новыми идеалами, целями, задачами, с новыми противниками и новыми союзниками. И это нужно абсолютно ясно понимать. И невозможно из тех, прежних Вооруженных сил каким-то образом вдруг сделать новую Российскую Армию. Нужно делать ее заново, причем, буквально с нуля, параллельно создавая эти структуры. И это не мое пожелание и не мое изобретение. Это как есть день и есть ночь. А если кому-то не нравится ночь, это не значит, что ее не будет. Если нам нужно ее делать, значит, ее нужно делать. Если нет этого понимания, значит, время будет потеряно, и силовые структуры останутся как оковы от прежней системы. Вот это - самое главное.

Г.ГУДКОВ: Ну, я не знаю, в чем тут предмет спора, но если говорить о вылазке диверсионной, которая была осуществлена боевиками, то здесь не в армии дело. Это не армейская операция, я глубоко в этом убежден. Раньше был такой термин 'чекистско-войсковые' операции, - в учебниках контрразведки. Сегодня это операции, которые проходят со спецслужбами и внутренними войсками МВД РФ, и здесь не провал армии. Провал армии может вскрыться, не дай бог, где-нибудь в каких-то иных ситуациях, когда окажется открытый противник на поле боя, и вот там мы убедимся, что наша армия неэффективна - надеюсь, что этого не произойдет, но тем не менее... А здесь типичный... вот как бороться вообще с терроризмом? По сути дела, существуют два плана борьбы. Первый план главный и основной - это спецслужбы. Которые через свою агентуру, через свои технические, в том числе возможности, получают информацию. Главное - получить информацию. Вся эта вылазка планировалась, готовилась, составлялись маршруты, транспорт, подтягивалось оружие, привлекались люди, составлялись маршруты перемещений, сигналы, время согласовывалось, связь, в конце концов. Все эти следы должны были выявить наши спецслужбы. К сожалению, не выявили. Вина или беда? Я думаю, что больше беда. Хотя и вина тоже есть. Вторая тема - как государство может бороться, второй план - это полицейские меры: кордоны, прописки, регистрации, перемещения и т.д. Эти меры тоже не сработали. Поэтому я думаю, что в данном случае как раз претензии могут быть предъявлены как раз вот к силовым блокам - спецслужбам и правоохранительному блоку. Если бы они работали эффективно, то, конечно, такой бы трагедии не произошло. Хотя, конечно, ребята наши заплатили огромную цену - своими жизнями расплатились... беспечность на блокпостах. Беспечность. Вот извините за выражение, привыкли проверять мирное население, а когда боевая ситуация, когда неожиданная стрельба в упор, оказались не готовыми к этому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто может быть готов к стрельбе упор?

Г.ГУДКОВ: А должны быть готовы. Должна быть система контроля, чтобы несли службу, а не занимались поборами. Хотя, может быть, цинично так говорить, когда погибли люди, люди, заплатили за свои ошибки ценой жизни, самое дорогое, что есть у человека, но тем не менее... тем не менее... ведь не только погибли они сами, но погибли еще люди, на кого было совершено нападение. Погиб исполняющий обязанности министра, прокуроры, сотрудники спецслужб и так далее, и тому подобное. Поэтому причины, мне кажется, нужны сейчас для того, чтобы проанализировать и составить план на будущее. Вот я иногда сам от себя устаю - говоришь одно и то же: нужна качественная, глубокая реформа спецслужб и правоохранительного блока. Ну, не можем мы сегодня такими системами эффективно защищать государство и общество. Не можем, и это надо понять. Я не призываю к накачиванию бюджетов - поверьте, нет. Но сегодня считаю, что чуть увеличивая бюджеты, мы можем эффективно их использовать. Неэффективно деньги используются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки оттолкнусь от того, что сказал Фельгенгауэр - нет спецсредств. А они важны для ночной войны. Выделите несколько пунктов, сформулируйте, которые должны помочь России в этой партизанской войне.

Г.ГУДКОВ: Первое, самое главное - качество кадров и организация их работы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этого я не понимаю.

Г.ГУДКОВ: Люди. Воевать некем. Нет специалистов, нет 'штирлицев', которые добывают развединформацию. Нет бескорыстных майоров Прониных, которые обеспечивают жесткий, и в то же время лояльный к законопослушным гражданам, и непримиримых...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что мне записать - про майоров Прониных что ли?

Г.ГУДКОВ: Да, нет майоров Прониных.

А.ШАРАВИН: Воевать некому - надо написать.

Г.ГУДКОВ: Некем воевать. Людей нет качественных...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент в декабре, когда общался с народом, сказал - у нас 4 миллиона военнослужащих и приравненных к ним. По моему счету 4,5 миллиона. А воевать некому?

А.ШАРАВИН: Но мы как раз с этого и начали - что это не прокол военных, и даже не прокол МВД, хотя и их, отчасти, тоже. Но все-таки, в первую очередь, спецслужб в данном случае.

Г.ГУДКОВ: Спецслужбы провалились, да, но если бы полицейские меры работали, Такого бы не произошло.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поддержки не выдвинулись - это нельзя разделять.

А.ШАРАВИН: Можно разделять.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разделять можно, но в конечном итоге, все виноваты.

Г.ГУДКОВ: Армия виновата тем, что у них не оказалось средств реагирования экстренного. Не были подняты вертолеты, не были подняты спецгруппы, не смогли выдвинуть, не смогли поддержать, перекрыть...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вроде даже и подняли. И боялись в Назрани, что они бомбить будут город. А куда - не знают. Потому что бомбить могли только сверху, неведомо, куда. Подними - не подними, но если у тебя нет ночных ударных вертолетов, то поднимай - не поднимай...

Г.ГУДКОВ: Ну понятно, ночь, горы, там сложные условия.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, там не горы. Это равнина, кстати, причем густонаселенная, рядом несколько крупнейших гарнизонов - гарнизон в Моздоке...

А.ШАРАВИН: Там вообще нет никаких вертолетов... их там очень мало...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вертолетов мало, но есть аэродром в Беслане, есть аэродром стратегический в Моздоке...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами об одной территории говорим? Это равнина или горы?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это равнина. Операцию они провели на равнине, причем густонаселенной равнине.

Г.ГУДКОВ: Там несколько было...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, Назрань, Орджоникидзевская, Карабулак - это равнина. Рядом - Моздок. К Галашкам - да, там начинаются холмы.

Г.ГУДКОВ: Не буду спорить.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я там бывал. Причем рядом крупнейшие гарнизоны - в Моздоке, Назрани, - там армейские гарнизоны, не говоря уже о том, что рядом Чечня, и там тоже свои ...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки не записал фразу 'воевать некому', потому что эта фраза для меня ничего не обозначает.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет - 4.5 миллиона, а воевать некому - реально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня это просто лозунг и заявление. Потому что эта фраза ни к чему не ведет. Потому что если вдруг мы сейчас говорим, что 4 млн. армия, а воевать некому... значит, в ближайшее время ничего не изменится. А дальше был другой тезис, дальше было сказано - нет мобильных средств реагирования. Вот это для меня конкретные вещи. Получается, что если их дать, то как-то с этой ситуацией можно сладить?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но другие люди нужны, и другое вооружение.

Г.ГУДКОВ: Есть средства предотвращения пожара - есть сигнализация, меры, огнетушители, есть автоматические системы. Если не сработали - приезжает пожарная машина, это средство реагирования. Вот вообще эффективность спецслужб и правоохранительного блока заключается как раз в том, чтобы пожара не произошло. Но уж если произошел, должны быть оперативные средства тушения пожара, в том числе, армейские. Это вертолеты огневой поддержки эффективные, это, естественно, приборы ночного видения, тепловизоры, и т.д., которые позволяют решать эти вопросы, боевые уже. А ведь речь заключается о том, что допустили пожар. И этого не должно было быть, в этом как раз прокол - допустили пожар. А когда уже он произошел, не сумели эффективно подавить

А.ШАРАВИН: И очень было принципиальное соображение, которое высказал Геннадий - что все наши силовые структуры нуждаются в глубинной реформе. Это очень серьезное высказывание, потому что в основном говорят только об армии. Об МВД как-то меньше, и вообще не говорилось о ФСБ и вообще ни о каких других структурах.

Г.ГУДКОВ: К сожалению.

А.ШАРАВИН: В принципе я скажу, что абсолютно почти со всем согласен. Только не глубокая реформа, а их вновь создание нужно. То есть нужно осуществлять строительство вновь, по сути, всех этих структур. Потому что те структуры, которые нам достались в наследство, не реформируемы. Это принципиальное соображение.

Г.ГУДКОВ: Ну, я не думаю, что в этом причина. Причина в том, что 85% профессионалов просто ушли. А замены равноценной нет.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему не стреляла артиллерия? Десять причин - вначале не было снарядов...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть еще один аспект этой операции, который как бы более возмутителен для нас, не находящихся там. С другой стороны подчеркивающий мастерство и я бы сказал бандитский профессионализм - или военный профессионализм?

Г.ГУДКОВ: Диверсионный профессионализм.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это была классическая спецоперация. Как должен ГРУ ГША проводить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После того, как они все это совершили одновременно в разных городах, после этого они торжественно растворились как кофе...

Г.ГУДКОВ: Они тоже понесли потери, конечно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Два человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понесли потери, там кого-то арестовали - все это нагревание воздуха...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кого там арестовали еще непонятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что там им будут зажимать в дверях, и какие они признания будут делать, и потом их выпустят - сейчас не об этом разговор. Разговор - что они сделали эту операцию, и ушли. И еще. Чечня сейчас все-таки другая, чем она была, например, в 96 году. И когда мы здесь в студии задавали вопросы, почему так голосуют чеченцы, почему они выбирали того или другого человека, нам эксперты говорят - понимаете, может быть они и не согласны с политикой федералов, но желание того, чтобы это закончилось, у них велико. И в связи с этим, уважаемые радиослушатели, вам предлагается вопрос. Считаете ли вы, что чеченские боевики сейчас пользуются поддержкой чеченского населения. Если вы считаете, что 'да' - 995-81-21, если вы считаете, что 'нет' - 995-81-22. Вы понимаете, что голосуя за 'да' - вы берете на себя некоторую ответственность - идет разговор об обычных чеченцах. Значит, эти люди двуличны - днем она несет ему в поле еду, а вечером протирает любовно смазанный автомат. Мы сейчас говорим не о боевиках. А о населении, которого вы либо обвиняете в соучастии в преступлениях, либо нет. То есть или идет настоящая партизанская война с поддержкой населения, или нет. А мы пока продолжим разговор.

Г.ГУДКОВ: Хочу сказать, что чеченская война, или так называемая партизанская, или бандитская война, она продолжается не только потому, что кто-то считает, что поддерживает чеченский народ... часть, конечно, поддерживает. Но большинству это уже надоело до смерти. Детей воспитывать десятилетиями в землянках - это очень тяжелое испытание. Тут речь идет о поддержке этих боевиков, или бандитов очень многими благополучными, респектабельными слоями населения за пределами нашей родины. Ведь давайте не будем быть прожектерами и не понимать. Что эта война не может вестись без денег, эта война не может вестись без баз отдыха и подготовки, эта война не может идти без определенной международной поддержки. И сегодня у нас есть достоверные данные, а я, все-таки, как бывший сотрудник, могу наверное об этом говорить - что не смотря на стандарт, скажем, международному терроризму, ряд стран закрывают глаза на перемещение, нахождение, отдых этих боевиков так называемых. Пожалуйста, у нас есть данные по Турции. Не так давно у нас были данные - ну, не знаю, как сейчас, не хочу говорить, - по Азербайджану. По крайней мере, там люди находили пристанище и отдых, восстановление сил, лечение. У нас на сегодняшний день в Европе существует ряд центров Ичкерии, которые собирают деньги на войну... а там война...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий, вы меня простите, но то, что вы говорите - это такие заклинания. Это все понятно, что вы говорите, это ясно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это называется - у страха глаза велики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объявлю результаты голосования. Считаете ли вы, что чеченские боевики сейчас пользуются поддержкой чеченского населения - больше 'да' считают 90%, больше 'нет' считают 10%. Проголосовало 2131 человек. А мы продолжим дискуссию. Понятно, мы можем уходить все дальше и дальше. Говорить, как Турция помогает, или кто-то там помогает...

Г.ГУДКОВ: Турция не помогает, но не препятствует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел, чтобы мы сконцентрировались на теме нашей передачи - готова ли Россия к ведению партизанской войны. Итак, спецсредства, нет мобильных средств реагирования, еще я записал - 4 млн. человек - некому воевать. Вот вокруг этого давайте и ходить.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы сказал о тех, кто был в Ингушетии. Насчет 300-500 человек - это называется у страха глаза велики. Это была диверсионная операция без штурмовых действий. По свидетельству всех очевидцев, группы боевые были 10 человек, а то и меньше. Часть из них ушла в леса в район Галашек - по количеству брошенных машин, очевидно тех, кто ушел в Галашки, было человек 50-60, остальные растворились среди населения. То есть общая численность была меньше 200. Они просто провели качественную операцию. А самое неприятное - это то, что это могла быть большая репетиция. Надо сказать, что перед августом 96, в ходе такой же операции, когда вдруг подпольная группировка вышла из подполья, и захватила Грозный, боевики проводили несколько таких операций, заходили в Грозный и выходили - проверяли скорость реагирования, скорость выдвижения, эффективность выдвижения поддержек. А о том, что они, в принципе, готовят более мощный по всей Чечне такой же удар из подполья, как в свое время, скажем, поляки в 44 г. организовали восстание против немцев в Варшаве, ну и другие были - словацкое восстание того же типа. Мне говорили представители Масхадова в Париже об этом еще пару лет назад. Зная Масхадова - как хорошего, в общем, военного профессионала, который дослужился, хотя и чеченец, - до полковника, командира артиллерии Ракетных войск, стрелковой дивизии, - он хороший тактический военный планировщик. Правда, политиком оказался очень слабым. Но, в принципе, он готовит хорошо операции. Другое дело, что его там не все слушаются. Но когда он подготовит операцию - послушаются. И действовать будут вместе. И здесь мы видим уже и ингуши массово участвуют - чего раньше не было. Чеченцы, какие-то еще арабы - я не знаю, но возможно, что и были добровольцы и люди, приближенные к 'Аль-Каиде' - все действуют вместе и удивительно эффективно, удивительно согласованно. Как наш спецназ должен действовать, да не действует. Это очень опасный прогноз на будущее - такие операции. И тем более - после такого успеха ушли без потерь. Они же еще раз так сделают. Тем более, когда сейчас говорят, что их было 500 человек, а они знают, что их было в два раза меньше, что уже двоится и троится в глазах от страха. Будут действовать и будут еще нападать. А о деньгах? Они действительно получают деньги из-за рубежа. По оценкам немецких спецслужб - я говорил с представителями Министерства иностранных дел Германии, человеком, который курирует эти вопросы, говорил с представителем Госдепартамента, который курирует эти вопросы - они оценивают где-то в 15 млн. долларов в год они получают. Примерно 1 миллион в месяц. В основном из стран Залива, Европы, Иордании, но в основном - страны Залива. Деньги вроде бы и небольшие по нашим понятиям, но на Кавказе за эти деньги можно много войны, - как они говорят, - купить. Хотя общая сумма, полученная чеченскими боевиками, по-видимому, 150 сейчас миллионов - с начала 99 года. Вроде много. Но надо сказать - на 'Челси' потрачено больше. И у нас на этот год, на закупки и НИОКРы, выделено 148 млрд. рублей. За эти деньги закупить необходимую технику и обучить настоящему профессиональные войска для ведения анти-партизанских действий можно. Если их не распылять и не растаскивать. Потому что деньги у нас огромные на закупки, а закупается... ничего не закупается, все куда-то растащили. Непонятно, куда. Не только при Петре Первом, при Сталине Россия не стеснялась закупать за границей, если сами не могли производить, если это нужно для национальных интересов.

А.ШАРАВИН: Я хочу сказать, что совершенно бессмысленно гадать, сколько было боевиков - 100, 200 или 500 - это принципиально неважно...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это интересно.

А.ШАРАВИН: Интересно, но гадать на кофейной гуще абсолютно...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но оценивать можно.

А.ШАРАВИН: Оценивать тоже, по большому счету, мы не имеем возможности, потому что данных на самом деле у нас нет достоверных. Поэтому гадать бессмысленно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это плохо.

А.ШАРАВИН: У нас нет данных этих. Я не говорю, что нет у спецслужб - возможно, у них есть. Второе - абсолютно важно, конечно, вооружение, спецсредства, и т.д., но это все-таки не первая проблема. Мы спрашивали, как нужно бороться с этими террористическими явлениями, как бороться с партизанами. Безусловно. Все методы... Иногда говорят - нельзя решить эту проблему военными средствами. Другие говорят - здесь политика бесполезна. Только все вместе - и политические, и военные, и экономические, и социальные, и даже культурные. И здравоохранение, и школа - все, что возможно, все нужно использовать. И на это нужно потратить очень много лет, чтобы решить эту проблему. Ни завтра, ни послезавтра нам ее не решить. И абсолютно ясно, что никакая партизанская война длительно и эффективно невозможна без поддержки извне. Значит, нужно сделать все возможное для того, чтобы эту поддержку извне ликвидировать. Для этого у нас есть МИД, есть спецслужбы, которые действуют за рубежом, и вообще огромный арсенал нашего государства - его надо использовать весь. В противном случае мы долго будем разбирать такие конкретные операции, которые в перспективе могут еще произойти, и не один раз. Вот тут единственное, с чем можно согласиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий Петрович пишет: "Я был свидетелем ликвидации партизанской войны в Прибалтике - там все решила массированная войсковая операция с выселением хуторов, прочесыванием каждого куста - без всяких вертолетов и приборов ночного видения". Я бы по этому поводу спросил Геннадия Гудкова - может, так надо?

Г.ГУДКОВ: Может, так. Но я думаю, что это был финальный этап завершения операции в Прибалтике, потому что этому предшествовала серьезная работа контрразведки, серьезные полицейские меры. А когда они уже проведены, когда искоренены источники возникновения диверсий и терактов, тогда, конечно, мощная такая чекистская... мощная войсковая операция уже конкретно, и она решает вопрос, когда идет массированное прочесывание, массированные зачистки, и прочее. Но здесь главное, что надо тоже понимать, что войска сегодня тоже подвержены коррупции, как и, к сожалению, прочие системы, и если в 50-е годы и речи об этом не могло идти - выполнялись задачи, и не более того, никто не уклонялся от этой задачи, сегодня все это может превратиться... приобрести совершенно иные формы. Поэтому я считаю... конечно, провалы есть у всех, есть у любой спецслужбы, есть у любой полиции, есть у любой армии. Важно, чтобы они не превратились в систему. И мне кажется, что вот эта реформа-то как раз нужна для того, чтобы мы избежали системных ошибок. Сегодня принято ругать министров, конкретных генералов, но надо понимать, что когда дефекты в системе существуют, то роль личности она не так уж велика - она в тех или иных рамках может чуть улучшить или чуть ухудшить деятельность неправильно, неэффективно работающей системы, каковыми у нас сегодня являются спецслужбы, правоохранительные органы. И реформа нужна - реформа зарплаты, очищения от коррупционеров этих систем... нужна реформа кадровая, замены кадров, подготовки кадров. Ведь сегодня у нас либо мальчишки воюют неподготовленные, либо уже люди, дожившие уже практически до пенсии. А вот того эффективного среднего слоя, там капитанов, майоров, подполковников - их практически не осталось ни в армии, ни в спецслужбах, ни в МВД, а это основная...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нельзя использовать сталинские методы, не имея сталинских средств. Нельзя надеяться успешно провести воинско-чекистскую операцию, если нет ни войск, ни чекистов.

Г.ГУДКОВ: Ну, тут не поспоришь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я хотел бы, чтобы наши радиослушатели позвонили нам и высказались, как вы понимаете - что может помочь нашей армии, нашей стране, нашим вооруженным силам, чтобы... что надо сделать для того, чтобы Россия была готова к партизанской войне - в нашей реальности.

БОРИС ИВАНОВИЧ: Мне 80 лет, я участник войны, инвалид, я очень хорошо знаю, что такое война, и я, между прочим, тоже слышал, какими наименованиями наш противник награждал наших партизан. Это тоже были бандиты. Так и сейчас называют партизан в Чечне бандитами...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Иванович, что вы предлагаете?

БОРИС ИВАНОВИЧ: Что я предлагаю? Заканчивать эту войну и вывести оттуда федеральных бандитов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Заканчивать войну, - считает Борис Иванович. И следующий звонок

ОЛЬГА: Я, во-первых, не согласна, что местное население поддерживает боевиков, и второе - ну, мне сложно судить, но нужен просто профессионализм, нужно учиться военному делу. И спецслужбам сократить численность войск, и усилить финансирование именно профессиональной армии. Это очень важно. Наши дети не могут защитить... они не умеют этого... надо учиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Давайте еще послушаем звонок.

ВАРТАН: Я служу как раз в специальных войсках, против диверсионных. Первые мои месяцы службы, еще когда Гелаева несколько месяцев искали в Дагестане, у меня были только такие слова - в такой армии я служить не хочу, какая она сейчас есть. Но в этом вина не солдат... понимаете, умный человек и палкой может драться - все есть у наших властей, и вертолеты, и самолеты. Но, извините, судите сами, разве это не находка для Задорнова - в Чечне выходка террористов, а на Дальнем Востоке проводятся учения против террористов?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я с вами не могу согласиться. Это два разных вопроса. Дело в том, что Путин не уведомлял Масхадова или тех, кто готовил эту террористическую акцию, что он будет проводить... вообще, если жизнь нашей армии ставить в зависимость от возможного нападения на нас... понимаете, вот такого вот - то армия вообще тогда ничем не будет заниматься. Я задаю вам конкретный вопрос - что необходимо нашей армии для того, чтобы она была готова к таким формам партизанской войны?

ВАРТАН: Скажу коротко - для нашей армии нужны профессиональные люди, высоко порядочные, которые будут думать не о своей собственной выгоде, а будут думать о целях своих и задачах. Дали задачу - надо выполнить. Не надо медлить, задумываться, рассуждать. Вспомните ситуацию генерала Трошева, когда ему дали приказ уйти, а он начал рассуждать, как ему этого делать не хочется. Если генералы у нас такие, которые приказы не выполняют, а рассуждают, что хотеть тогда от солдат?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. И еще один звонок.

АНДРЕЙ: Мне кажется все-таки надо эффективность каким-то образом спецслужб повышать. Потому что уже не первый раз прокалываются спецслужбы. Какие-то выводы надо определенные делать - видимо, ни агентурной работы нормально не ведется, не просчитывается. И вообще цели операций, которые проводятся боевиками, у них, по-моему, разведка и агентурная работа поставлена на порядок выше. Потому что, например, не первый раз проводятся такие операции - тогда гелаевские вылазки были, и заканчивалось это терактами в Москве, кстати, - Басаев обещал, по-моему, на своем сайте, что очередные теракты будут в Центральной России. И никто, кстати, сейчас внимания этому не уделяет. А ведь наверняка было определенное привлечение сил для того, чтобы просочились какие-то группы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будут комментарии?

А.ШАРАВИН: Единственное, что хотелось бы сказать - что нынешние силовые структуры действуют на пределе своих возможностей. Они делают то, что могут. Больше ничего они сделать не могут - вот это абсолютно надо понять, потому что они выше даже своих возможностей делают все, и никаких чудес от них ждать не следует. Нам просто нужно создавать новые эффективные структуры силовые, и чем раньше мы это поймем, тем быстрее мы сможем решить вот эту самую главную проблему. Силовой сектор государства требует не просто реформ, он требует нового строительства. И для этого время безжалостно уходит.

Г.ГУДКОВ: В принципе, направление правильное. С другой стороны я не хочу сказать, что сегодня работают бездари, которые ничего не умеют. Другое дело, что они работают в той системе, которая девальвирует их профессиональные качества. И поэтому, безусловно, нужно начинать с перестройки, с глубинной перестройки спецслужб и правоохранительного блока. Люди должны туда приходить работать не только за идею, но должны получать соответствующие гарантии своей работы. Сегодня они работают за 3,5, 6 тысяч рублей, рискуя жизнью, работая днями и ночами, на постоянных дежурствах, в постоянной боевой готовности. Невозможно поддерживать постоянно стопроцентную бдительность. И естественно, сегодня реформа должна идти... не со структур, не с переделки номеров управлений и перевески табличек, она должна начинаться. Реформа, с заработной платы. С серьезнейшей, жесточайшей борьбы вот со всеми этими "оборотнями". Потому что, в противном случае, правоохранительные органы превращаются сами в банду. И третий момент, это, конечно, кадровые реформы. Кадровые реформы сегодня крайне необходимы. Но я считаю, что сегодня Россия может быть готова к партизанской войне - для этого нужна просто политическая воля и решение соответствующее сделать это. И тогда мы можем это сделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точка зрения Александра: "И где сейчас эта Прибалтика? И понадобилось всего-навсего 50 лет, - и дальше, на мой взгляд, важная вещь, - к партизанской войне не может быть готова ни одна армия. И не надо путать партизанскую войну, ведущуюся народом за свое освобождение, с терроризмом".

Г.ГУДКОВ: Конечно. Абсолютно прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не хочу уходить в характеристику, что это была за вылазка - это такое национально-освободительное движение, или бандитская вылазка? Я это оставляю в стороне - пусть этим занимаются политики. Но у меня вопрос - может быть, вообще не существует средства против партизанской войны? Мы знаем, что это помогло России в Великой Отечественной войне, мы видим, как горит Ирак под ногами американцев... вспомним Вьетнам... То есть это не будет прекращено никогда.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это совершенно не так. Это можно решить. Есть разные, конечно, методы, с разными средствами - мы сейчас можем посмотреть на Алжир, где в течение 10 лет было сокрушено, раздавлено... там раздавили мусульманское радикальное движение. Там погибло, по разным оценкам, до 200 тысяч человек, в основном гражданского населения, но не только: И там это сумели подавить.

Г.ГУДКОВ: Тот же Ольстер, пожалуйста.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть Македония, где начиналась партизанская война - между в основном славянским центральным правительством и албанцами - там в основном политическими средствами удалось... Ну, там сейчас непростая ситуация, но там нет боевых действий. Нельзя утверждать, что это сделать невозможно - конечно, это надо делать комплексно: и военные и политические средства должны дополнять друг друга. Но я думаю, что и с Ираком американцы могут справиться. Могут и не справиться - мы посмотрим...

Г.ГУДКОВ: Они не очень и хотят справляться...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, они действуют как надо, они добиваются в основном политических целей, сдерживая, скорее, противника и ища политическое согласие с максимальным количеством населения. И задача у них там гораздо проще, чем у нас в Чечне - они хотят установить там прозападное, более или менее вменяемое правительство. А мы хотим сделать из чеченцев нашими средствами. Нашими спецслужбами и нашими вооруженными силами, да еще и кадыровцами в дополнение - сделать из простых чеченцев добрых российских граждан. Это не получится. Это невыполнимая задача - без серьезных изменений политического курса в данном случае. Хотя готовиться к партизанской войне надо. Но надо тогда менять и приоритеты нашей военной доктрины. Не ориентироваться на модернизацию, в первую очередь, ракетно-ядерного оружия, а готовиться именно к вот этим войнам, которые реально происходят.

Г.ГУДКОВ: Я боюсь только одного, что мы поэтизируем это политическое движение, чуть ли не объявляем его национально-освободительным. А на самом деле...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто это сказал?

Г.ГУДКОВ: Ну, так, у нас кое-кто читатели наши... вернее, слушатели наши присылают на пейджер всякие сообщения... есть, правда, и хорошие. Но вот нужно четко понять, что сегодня терроризм превратился в инструмент и в средство получения власти и денег. Никакой там ни черта, извините за выражение, идеи нет давно уже. Есть просто попытка приобрести власть, если не власть, то деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий, здесь взрослые люди, что вы нас агитируете? Ваша точка зрения в данном случае повисает в воздухе. Мы знаем, что есть шпионы, а есть разведчики - я думаю, что это идеально экстраполируется...

А.ШАРАВИН: Нет, здесь есть очень важный момент, есть соответствующие Гаагские конвенции, допустим 1907 г., 1949 г., в которых четко прописано, в каких случаях партизан является комбатантом, то есть человеком, официально участвующим в военных действиях, которые предполагают определенную защиту его прав. Так вот те люди, которые сейчас действовали в Назрани, они не подпадают - по одной причине, потому что они сами нарушали эти Конвенции.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы их не признаем комбатантами - это помогает?

Г.ГУДКОВ: А их нельзя признавать, потому что они нарушают...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это нам помогает реально решить вопрос?

Г.ГУДКОВ: Нет, подождите, это принципиально важно...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что вы их не признаете? Не признаем, мы их не признаем военнопленными.

Г.ГУДКОВ: Вообще просто и исключить из арсенала эти методы. Это же политика двойных стандартов - когда-то и Советский Союз, и США, и другие военные державы поощряли эти методы, решая политические задачи. Мы расплодили терроризм, да, и вина есть Советского Союза, в том числе. А что у нас, всякие Радуевы, Басаевы, - где они были подготовлены? Они подготовлены были в наших лагерях. Где мы их использовали? Мы их использовали в различных военных конфликтах на территории Советского Союза. Вот они сейчас нам и платят этой... дань... благодарность за то, что мы их подготовили. Они решили, что они теперь сами все могут, им только требуется только власть и деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое интересное, что они оказались правы - они действительно сами все могут. И сообщение пришло: "Ваша передача выглядит цинично - сейчас, когда матери оплакивают гибель более 100 человек, вы рассуждаете индифферентно этому. В конце передачи выскажите соболезнование всем тем, кто потерял близких", - Владимир из Люберец. Владимир, во-первых, я не выполняю ваших личных указаний. Во-вторых, вместо того, чтобы это писать, вы бы занялись другим делом. Что касается меня, то, по-моему, мы тут занимаемся делом очень важным...

Г.ГУДКОВ: Чтобы новых жертв не было

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы рассказываем, и пытаемся осознать, чтобы не было новых жертв. Поэтому Владимир, я считаю, что вы должны нам прислать благодарственное сообщение.

Г.ГУДКОВ: Мы соболезнуем, конечно, безусловно.

А.ШАРАВИН: Сомнений в этом нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Было и еще такое сообщение - может быть, стоит объявить всероссийский траур? Может быть и стоит. Но я понимаю в какой-то степени руководство страны, которое этого не делает. Я думаю, знаю, почему - оно хочет, чтобы в массовом сознании чеченские истории, и вообще кавказские истории были периферийными. Но кто знает, какая бы больше была польза... как бы не раздувать... - а честно ли это? Но это - предмет для изучения других людей в другой конфигурации. Я бы сказал так - наша российская государственная нравственность - что это такое? У нас есть специалисты по этому поводу. Завтра будет в эфире С.Пархоменко с программой "Суть событий" - задавайте туда эти вопросы, господа радиослушатели. А мы будем заканчивать. Я напоминаю, что у нас в гостях были Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, Павел Фельгенгауэр, независимый военный эксперт, Геннадий Гудков, член комитета ГД по безопасности. Спасибо вам большое, что вы пришли, очень было интересно услышать вашу точку зрения. До свидания.