Незаконное строительство в Москве - Сергей Митрохин, Алексей Навальный, Наталья Меркурьева - Ищем выход... - 2004-06-23

23 июня 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Сергей Митрохин, зам. председателя партии 'Яблоко', Алексей Навальный, исполнительный секретарь "Комитета защиты москвичей" и Наталья Меркурьева, представитель инициативной группы жителей района Крылатское

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня ищем выход из Москвы или в Москву - мы будем оперативно заниматься проблемами строительства, проблемного строительства в Москве. В студии - Сергей Митрохин, зам.председателя партии 'Яблоко', Алексей Навальный, исполнительный секретарь "Комитета защиты москвичей", недавно образованный, я правильно понял?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Он образован три недели назад.

С.БУНТМАН: И Наталья Борисовна Меркурьева, представитель инициативной группы жителей Крылатского. Дело в том, что 'Яблоко' занимается этой проблемой достаточно серьезно - были и публичные акции, - речь идет о магистрали, которая затрагивает Крылатское, Серебряный бор, - Олег Толкачев у нас долго защищал эту магистраль, говорил, что не стоит делать тоннель. Давайте с этим разберемся. Обозначьте узлы проблемы, Сергей.

С.МИТРОХИН: Речь идет, конечно, не только о Крылатском. В наш комитет, который был создан при нашем участии, и я стал его председателем, вошло уже 30 инициативных групп на разных территориях Москвы, в разных районах. Но все они объединены двумя самыми крупными проблемами. Первое - это отсутствие публичности и прозрачности в градостроительной политике правительства Москвы, строительство подчас ведется тайно, 'оккультно', я бы сказал. И второе - это разрушение жизненно важной среды обитания москвичей. Потому что все эти объекты затрагивают непосредственно людей - либо у вас во дворе строят какой-то элитный дом в 27 этажей, либо ваши дома, например, признаются изношенными, и вас на этом основании выселяют куда-то к черту на кулички, почти что к Московской кольцевой дороге, либо вам создают невыносимые условия жизни - например, как в Крылатском, о чем мы сейчас скажем. Сейчас примерно около 30 таких инициативных групп вошло в комитет защиты москвичей, и мы собираемся отстаивать права этих людей, в первую очередь. Мы собираемся ставить вопрос о том, почему строительство очень часто ведется без исходно-разрешительной документации, почему отсутствуют необходимые экспертизы, в том числе, экологические...

С.БУНТМАН: А они действительно отсутствуют?

С.МИТРОХИН: Да. Когда мы перейдем к конкретным случаям, мы об этом скажем. Почему нет прозрачности при заключении инвестиционных договоров, почему не проводятся конкурсы между строительными компаниями, либо эти конкурсы проводятся фиктивно. Почему нарушаются санитарно-экологические нормы - открыто, явно и нагло. Почему, собственно говоря, жители даже не информируются - не говоря уже о том, чтобы с ними согласовывать. А когда пытаются согласовать власти Москвы с жителями, то, как правило, собирают глубоких старичков, либо вообще проводят какие-то фиктивные мероприятия из работников своих же собственных коммунальных служб, и объявляют потом эти собрания учредительными в вопросе о том, что они согласовали строительство. Почему вообще не учитывается общественное мнение, мнение тех людей, которых непосредственно коснется это строительство, и почему даже никто не заикается о том, чтобы поставить вопрос о компенсации - либо денежной, либо в какой-то иной форме - компенсации за тот ущерб, который люди при этом понесут. Смотрите, если у вас перед окном построили дом, который заслоняет вам солнце, и вообще лишает вас двора, например, в котором могут гулять дети и пенсионеры - тем самым понижается стоимость вашей квартиры, вы уже не сможете ее продать за ту цену, за которую купили. Никто даже не ставит вопрос о том, что вам компенсируют этот ущерб. Все эти вопросы мы намерены ставить перед правительством Москвы и двигаться к их решению.

С.БУНТМАН: Скажите, а что такое инициативная группа, и как она собирается? И в чем главная проблема в Крылатском? Потому что строить в Москве надо, развязывать транспортные проблемы совершенно необходимо, другое дело - как. И меня действительно больше всего занимает, что москвичей никто не спрашивает.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Дело в том, что именно в нашем случае у властей появилась уникальная возможность по особо охраняемой природной территории, вдоль берега реки, проложить автомагистраль в 12 полос. С пропускной способностью 14 тысяч автомобилей в час. Представьте себе - Кутузовский проспект в ста метрах от берега реки.

С.БУНТМАН: Сразу возражу, что Кутузовский проспект - это проспект, где очень часто стоят в пробках, поэтому там большая загазованность. Вылетные магистрали, так как лишены светофоров - там быстро все проезжают, и загазованность не такая.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Мы тоже думали так по наивности. Но когда смотрели документацию, которую представил ООО "Организатор" с уставным капиталом в 2,5 тысячи рублей - тогда в этой же документации все показатели - максимальная скорость движения автомашин - 45-50-65 км. Это естественно, потому что не может по этой автотрассе обеспечено быть 100 км\час, это является трасса первой категории. Тем более, обводка идет по поверхности. Но я скажу сначала - жители были вообще дезинформированы. Было сказано, что эта магистраль пройдет под Серебряным бором. И мы, как жители этого района, знали, что под Серебряным бором можно пройти теперешним везде разрекламированным щитом 'Херрен-Кнехт'.

С.БУНТМАН: Который работал в Лефортово.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Да. Это было очень широко разрекламировано. Но когда нас пригласили на слушания по этому поводу, причем, в очень усеченной программе, не было предоставлено никакого информационного материала. Более того, даже люди, которые отвечают за документацию, в общем, не могли ничего вразумительно ответить. А администрация Крылатского просто даже не была в курсе, что это не 4-х и не 3-х полосная магистраль, а что это 8-полосная магистраль будет дополнительно построена к нашим 4-м полосам, которые идут вдоль улиц Крылатского. Когда мы поняли, что нам грозит, какая страшная экологическая катастрофа нам грозит, мы стали бунтовать, стали объединяться, стали вести серьезную организационную работу. Изучив документацию усеченную - ту, которую мы попытались получить, причем, в администрации нашей управы Крылатское нам сказали, что документацию на руки они не дают, - приходите, и на месте изучайте. Но серьезная работа с документацией требует времени, консультаций и определенной работы. Мы каким-то образом изучаем эту документацию, и даже получаем ее. В настоящее время даже разрешили приходить на стройку и знакомиться с документацией. Но это все неутешительно. Во-первых, эта трасса, прокладываемая по особо охраняемой природной территории, идет просто в нарушение закона города Москвы от 26 сентября 2001 г. за номером 48. Там сказано, что это природный парк, и статус природного парка предполагает запрет на проведение любых работ, кроме его функции - то есть зоны отдыха, зоны чистой экологической.

С.БУНТМАН: То есть строительство магистрали нарушает статус территории и меняет ее предназначение?

Н.МЕРКУРЬЕВА: Категорически меняет ее предназначение. Представьте себе вместо берега реки у вас Кутузовский проспект - ни отдыхать, ни купаться вы уже не можете. А в настоящее время все перегорожено глухим забором, и подхода к реке вообще не будет. Если предполагать, что строительство будет идти до 2008 г., представляете, какое количество времени мы вообще лишены зоны отдыха? Но несчастье в том, что документация очень плохо проработана. Когда обратились к московской администрации, к федеральным властям, и попросили сделать заключение, - а это понятно, потому что они хотели получить деньги из федерального бюджета, стоимость этой трассы 46 млрд. И когда федеральные власти рассмотрели экономическую сторону, они сделали заключение - помимо технических очень серьезных замечаний, у них еще и замечания чисто финансовые. Потому что стоимость этой трассы оказалась равна стоимости всех федеральных трасс строительства одного года. То есть годовая стоимость трасс всей нашей федерации. Это открытая тема, и это знают все.

С.МИТРОХИН: При этом, я замечу, не проводилось никаких конкурсов - просто застройщик, организатор, который строил МКАД, получил эти деньги просто так.

С.БУНТМАН: А это кто строил?

Н.МЕРКУРЬЕВА: ООО 'Организатор', агент-проектировщик - 'Метрогипротранс'. Но дело в том, что в настоящее время проектирование уникального, - как они говорят, - объекта идет в одну стадию, в стадию проекта. Вообще в хорошее доброе время была практика - любой уникальный объект должен пройти две стадии. А почему? Потому что предварительные разработки, изыскания, геологические, все остальные - в них должны закладываться определенные суммы денег. Теперь - раз нет предварительных разработок, мы точно не можем провести экономический учет всех предположительных дополнительных затрат. И вот теперешние затраты, которые названы условно - 46 млрд., - они могут возрасти в три раза.

С.БУНТМАН: Когда у нас был О.Толкачев, он говорил про две вещи, которые были против строительства тоннеля - это отрезана от магистрали будет часть Крылатского, и второе - тоннель глубокого заложения, который строят щитом, проходят - это гораздо дороже, чем строить ту магистраль, которую сейчас проектируют.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Это совершенно очевидно.

С.БУНТМАН: Очевидно дороже?

Н.МЕРКУРЬЕВА: Они и сами говорят, что это дорогой щит, который надо окупать, поэтому мы теперь и не знаем, куда его деть, по-хорошему.

С.БУНТМАН: Ну и рыли бы, извините.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Вот именно - рыли бы под Серебряным бором. Но здесь есть нонсенс, потому что там существуют элитные коттеджи, вип-персоны, которые понимают, что выбросы через вентиляционные трубы, конечно, загрязнят весь Серебряный бор, и в настоящее время все выбросы, которые будут во время эксплуатации этой магистрали, будут нарушать все предельно допустимые нормы концентрации.

С.БУНТМАН: Когда она пойдет по земле?

Н.МЕРКУРЬЕВА: Так она так и пойдет по проекту. Только полтора километра идет под землей. Причем совмещенная автомагистраль с метро. Внизу будет метро, вверху - три полосы движения. Представляете случай теракта? Это же будет катастрофа.

С.БУНТМАН: И без теракта бывает очень много интересных вещей.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Пожалуйста - Лефортово очень часто закрывается. Они нам все время на него ссылаются, но оно очень часто закрывается.

С.БУНТМАН: Когда было Лефортово, была проведена экспертиза, и говорили, что не получится делать его - только глубоким заложением, закрытым способом, только щитом - не получится делать. Говорили, что это дорого. А надо было делать, наверное, так. Потому что ведомственная газета моего отца, которую он получает, будучи на пенсии, 'Метростроевец' - там была огромная экспертиза, где было написано, что цифры, предоставленные правительству и правительством застройщикам, очень сильно искажены. И это была та же история о предоставлении выгодных заказов тому, кому надо. На пейджере очень много просьб о присоединении к Комитету защиты москвичей. Нам пишут с Большой Якиманки - о строительстве дома 50 около церкви Ивана-Воина - там идет стройка.

С.МИТРОХИН: Мы ждем конкретно документацию и будем работать.

С.БУНТМАН: Предоставляйте документы. Наталья Борисовна говорит о том, что многие документы проверяли, заказывали проверки. Скажите, по вашему, в чем главная проблема? В том, что неправильно строят, или в том, что не спрашивают жителей и общественность?

Н.МЕРКУРЬЕВА: Вы знаете, это комплекс проблем. Во-первых, прежде всего, должно было быть согласование с жителями. Информация должна быть объективной, полной и корректной. Чтобы жители знали, что их ожидает. И в пункте экологической экспертизы одним из главных факторов является согласование с жителями. И понятно, почему. Потому что только жители, живя на этой территории, знают положительные и отрицательные стороны будущих программ.

С.БУНТМАН: Сразу дам ответ, который очень часто дают. Жителей спрашивать бесполезно, потому что жители всегда будут против. Не разбив яйца, не сделаешь яичницы. Не снося дома, не сделаешь магистрали. Не сделав магистраль, никогда не решишь проблему загазованности.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Тогда надо вступать в диалог с жителями. Во-первых, давать точную информацию, а потом говорить о том, что жители, в конце концов, будут иметь. В результате той информации, которую мы получили, мы теперь знаем, что особо охраняемая территория, Москворецкий парк, будет уничтожен. Легкие Москвы будут уничтожены, жители Москвы вообще не будут иметь зон отдыха - и это не только жители Крылатского, а жители всей Москвы. Потому что река Москва и Серебряный бор оздоравливал всю территорию Москвы, западные ветры несли свежий воздух. Сейчас вырубаются 3 тысячи деревьев, 5 тысяч кустарников. Когда нам говорят о компенсации - вспомните МКАД - в 250 метрах от МКАД деревья гибнут, в 50 метрах они вообще не приживаются. И когда нам говорят, что нам будут восстанавливать - это уму непостижимо, как это возможно. Сам министр экологии Бочин сказал, что он уже теперь научился высаживать деревья и приживать по западной технологии. Но могу добавить маленькую ремарку - Бочин не имеет экологического образования, он просто экономист, и закончил экстерном университет в Новосибирске. Более того, когда мы были у него на встрече, когда по прямому радиоэфиру он меня, в конце концов, пригласил на встречу, то его подчиненные не смогли ответить на многие вопросы исчерпывающе. Он сказал - дадим дополнительную информацию. На встрече в эфире народ хочет знать - по телевизионному эфиру он выступил, - он сказал, что все прекрасно и замечательно. Но когда люди сказали ему, что там нарушаются в десятки раз предельно допустимые концентрации, он сказал - если будет такая документация, - а она у меня уже есть, эта документация, - он сказал, что пойдет вместе с нами в суд. Знаете, это уловка высоких чиновников для того, чтобы полностью снять с себя всякую ответственность. Если он не информирован до того, то после драки кулаками?

С.МИТРОХИН: Что такое согласование с жителями? Как минимум это надо рассматривать как элементарную профилактическую меру. Ведь если вы приходите к жителям, то они вас первым делом спрашивают - предъявите вашу документацию, есть ли у вас соответствующее разрешение, экспертиза санитарная, экологическая? Разрешено ли в этом месте строить, если оно является охранной зоной. Так вот когда к жителям не идут - это значит, что чего-то боятся, как говорится, на воре и шапка горит. Я могу привести совершенно потрясающие примеры. Возьмем, например, Кузнецкий мост - это, кстати, называется охранной зоной Кремля. Так вот, на Кузнецском мосту стояло Тверское архиерейское подворье 17 века. Я этот дом хорошо знаю, я в нем работал. Не так давно группа товарищей в составе 13 человек, очередное ООО...

С.БУНТМАН: Это какой дом?

С.МИТРОХИН: По-моему, дом 17 . Он стоит во дворе домов на Кузнецком мосту, ближе к владению 17, ближе к Лубянке. Там чудесный стоял дом 17 века, не так много, кстати, в Москве таких памятников осталось. Так вот, пришли эти люди из названной конторы, и просто снесли его под корень, по фундамент. Построили комплекс из стекла и стали.

С.БУНТМАН: Это обычная уловка - по красной линии делается вроде бы рядовая застройка 2-3-этажная, а сзади возвышается нечто...

С.МИТРОХИН: Причем, по сути дела, это является самостроем, никакой документации, оправдывающей это строение, нет. Я уже сказал - это охранная зона, нет никакой разрешительной документации. То есть просто люди пришли, срыли самовольно этот дом, естественно, при попустительстве чиновников. Не проводилось никаких археологических раскопок, хотя там положено по всем нормам их проводить, и построили это здание. И все. И единственная группа жителей там возникла, которая об этой проблеме сообщила нам, и мы сейчас начали по этой проблеме работать. Если бы соблюдались нормы о согласовании с жителями, конечно, такого безобразия бы не было.

С.БУНТМАН: Но там вообще проблемный квартал - там дальше Варсонофьевский переулок со знаменитыми домами, которые уже вроде бы и распродавались потихоньку...

С.МИТРОХИН: Да. Или возьмем такой же вопиющий случай - Немецкая слобода. Сейчас там собираются построить многофункциональный торговый комплекс - рядом с Елоховским собором. Представьте, что такое попытались бы сделать в Петербурге рядом с Исаакиевским собором или с Казанским? Какой бы поднялся скандал. У нас скандал поднимают только те жители, которых это затронет.

С.БУНТМАН: Или плюньте через плечо, или перекреститесь, когда про Петербург говорите. Представьте себе? Может быть, скоро и представим.

С.МИТРОХИН: По крайней мере, таких прецедентов в Петербурге нет.

С.БУНТМАН: Пока нет.

С.МИТРОХИН: Причем, потрясающий цинизм этого строительства заключается в том, что, оказывается, формальным арендатором этой земли является детский театр, там детский театр действительно есть, но никаких реально там театральных действий не происходит, там живут в доме 4 человека, которые называются детским театром, на них оформлена вся эта земля, и на этой земле ведет одна из компаний строительство якобы под детский театр, под видом детского театра строит многофункциональный торговый комплекс, который заслонит Елоховский собор. Представляете - разрешительная норма строительства объекта рядом с жилым домом - 50 метров. Там есть дома по улице Спартаковской, дом 20, рядом с которыми этот дом будет построен на расстоянии 11 метров. Вы говорите - согласование с жителями может привести к тому, что они откажутся. Но жители поняли, что их уже сейчас изнасилуют этим домом. И они думают - ну все, государство у нас готово на все, давайте заключим хотя бы какой-то компромисс, чтобы хотя бы не на 11 метрах, а чуть подальше. Или чтобы это здание не заслоняло Елоховскую, чтобы оно пониже было - и в этом им тоже отказывают.

С.БУНТМАН: Вообще решение любой проблемы - это какой-то компромисс. Самое главное, в какой точке...

С.МИТРОХИН: Я не понимаю - зачем нужен торговый комплекс рядом с Елоховским собором? Ни в одном уважающем себя цивилизованном городе рядом со старинной застройкой, рядом с главным кафедральным собором страны никто не будет строить. Кому он нужен, этот комплекс? Москвичам он нужен реально?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы сказали, что строительство в Москве ведется каким-то оккультным способом. Я бы даже сказал, что это сатанизм. Потому что чтобы достичь компромисса, нужно обладать какой-то информацией. Вот вам типичная ситуация, как образуются все инициативные группы - люди с утра выглядывают из своего окна, и видят, что какие-то дядьки роют что-то во дворе.

С.БУНТМАН: То есть на этапе, когда уже дядьки роют?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Уже роют. И после того, как дядьки роют, строят высокий забор и уже вырыли глубокий котлован, информации получить невозможно. Вы придете в районную управу, и глава управы скажет - я первый раз об этом слышу. Придете в префектуру - вас туда не пустят. Строители вас прогонят. Поэтому никакой информации нельзя получить в принципе - люди по полгода тратят на то, чтобы получить какие-то документы, чтобы обжаловать хоть какие-то решения.

С.БУНТМАН: А иногда бывает, что ничего страшного и чудовищного не происходит, но все это очень тревожно. Людмила пишет про Малую Дмитровку и школу Познера - там работает экскаватор. На каких основаниях работает, непонятно. Центр в Марьиной Роще, центр Константина Райкина, хотя там в Марьиной роще вообще ничего нет, там один газ. Дальше говорят про угол Рождественского бульвара и Неглинки, где Трубная площадь - говорят, строят огромное здание. А я знаю, что строят там не огромное здание. Но информации нет. От информации только картинка, которая висит.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Стандартный способ строительства в Москве - сначала роем котлован, потом получаем все согласования - и это не преувеличение. Вот вам случай с Крылатским - мы приходим к этим застройщикам, говорим - у вас строительная площадка, покажите нам, где граница строительной площадки. Они говорят - извините, у нас не согласовано, но вы не расстраивайтесь, мы будем строить, одновременно все согласовывать будем. Красная линия не определена. Идут земляные работы, работает тяжелая техника, хотя ордер на строительство выдан только на проектные работы - они не имеют права ничего этого делать. И бесполезно вызывать милицию, жаловаться просто бесполезно. Хорошо, что активная группа жильцов просто заблокировала строительство, и часть тяжелой техники не пустила. Но это уже скорее жест отчаяния.

С.МИТРОХИН: Это один случай. А вы представьте еще более вопиющие случаи, когда вы живете в доме, а завтра к вам придут и скажут - извините, вам здесь не надо жить, здесь хотят жить богатые люди, хотят строить элитный особняк, поэтому мы вас переселим подальше.

С.БУНТМАН: Вам так не скажут. Вам скажут, что вы живете в страшных аварийных условиях...

С.МИТРОХИН: Примерно так. Пожалуйста - Ботаническая улица рядом с метро 'Ботанический сад' и рядом с самим Ботаническим садом. Там префектура дала разрешение на строительство такого элитного дома на месте тех домов, которые там находятся. К ним пришли и сказали, что у вас аварийное жилье, мы вас будем выселять. А износ их домов составляет 10%, - на это есть официальный акт. И кроме того, хотят еще оттяпать от территории Ботанического сада кусок, чтобы жильцы этого нового элитного дома больше наслаждались природой. Но что интересно, что говорят чиновники в этой самой префектуре. Они говорят так - знаете, мы долго выбирали место для этого строительства, и поняли, что тут живут самые тихие люди, они будут меньше всего возмущаться. Они прозондировали общественное мнение, в других местах все жители стали на дыбы, а в этом месте они выяснили, что люди будут молчать - поэтому там и строят. Вот такое отношение. Это, кстати, свидетельствует о том, что все-таки общественное мнение, если оно активизируется, если оно говорит 'нет', если хоть как-то выражает себя и проявляет - оно имеет шансы прекратить эти безобразия.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Но самое печальное для нашего города - что нет градостроительного утвержденного плана города Москвы и районов города.

С.БУНТМАН: А Генплан?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Генплан не утвержден. Формально и юридически любое строительство на территории Москвы незаконно. Потому что Генплан не утвержден федеральными органами власти.

С.МИТРОХИН: Генплан не утвержден, не предъявлен общественности, не прошел общественного обсуждения. И мало того, ряд тех объектов, про которые мы сказали, например, Кузнецкий мост, - он вообще не предусмотрен Генпланом. Дом в Лефортово, в Немецкой слободе, тоже не согласован с генеральным планом. Так что это фактически филькина грамота, поэтому-то ее и не показывают никому, чтобы никто не обнаружил. Что он не соответствует тому строительству, которое сейчас ведется.

Н.МЕРКУРЬЕВА: И это очень выгодно, потому что задним числом потом можно будет все, что угодно оправдать и подтянуть все законы к существующей ситуации. В прошлые, хорошие или плохие времена, не знаю, но никогда без Генплана ни одно решение, ни одно здание, ни одно сооружение нельзя было построить.

С.БУНТМАН: Но в старые, добрые, злые, - зачеркните ненужное, - времена, кто спрашивал, когда у нас весь квартал снесли в Мещанских улицах? Снесли все вообще, извините, одни мусульмане-молодцы не отдали мечеть. Все снесли, все исторические здания, разобрали усадьбу Остермана-Толстого, вырыли котлован, а он наполнился водой - потому что, оказывается, забыли, что существует там Напрудная речка, и что пруды в саду ЦДСА это, извините, не бассейн, а действительно пруды. И не могли с этим разобраться. Кто кого спрашивал? Да никто никого не спрашивал.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Вы говорите потому, что знаете этот один случай, про этот уникальный случай вы и говорите. Ошибки могут быть. А тут уже количество ошибок множится не в единичном, а в десятки раз.

С.МИТРОХИН: Кроме того, конечно, возвращаться к сталинским методам градостроительства - это, конечно, не самый лучший вариант.

С.БУНТМАН: Мы сейчас с вами находимся на ошибке, на гениальной ошибке, когда построили аэродинамическую трубу, Новый Арбат.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Никто не говорит, что раньше было идеально.

С.МИТРОХИН: Можно привести очень много примеров того, что делалось раньше. Например, раньше радиоактивные отходы при строительстве соответствующих объектов просто сваливались на территории и утрамбовывались - как это произошло с Курчатовским институтом. До сих пор сейчас опасность такого рода деятельности, которая происходила тогда, в 30-40-50 годы, - сейчас эти мины начинают взрываться. Возьмем, например, бульвар Рокоссовского, в Восточном округе Москвы - там лаборатория МГУ проводила исследования, и обнаружила, что там захоронены радиоактивные отходы. Сейчас туда пришел застройщик, и что он хочет делать? Он собирается там строить дом. То есть там будут рыть котлован, там все эти пласты радиоактивные будут взрываться. Представляете, что будет вокруг с жителями близлежащих районов? Сейчас мы этим делом тоже занялись, попытаемся предотвратить такое развитие событий, но отвечая на ваш вопрос - ссылка на то, что когда-то делали при Сталине, при тоталитарном режиме - она абсолютно не адекватна нынешним условиям.

С.БУНТМАН: Сергей нам пишет: 'При Брежневе на Героев Панфиловцев хотели построить дом, мы собрали подписи, дом не построили'. То есть можно было, и нужно сейчас организовываться. Собираться, и не давать - не потому, что нам не хочется, чтобы у нас были магистрали под окнами.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нам просто необходима публичность в строительной политике.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Я все-таки хочу вспомнить брежневское время, я уже не говорю о сталинском - Сталин в свое время, когда было разрушено 60% промышленности на всей территории страны, за 20 лет поднял промышленность, дал людям жилье, и люди стали отходить от ужасов войны.

С.БУНТМАН: Жилье людям дал Хрущев.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Хрущев решил проблему.

С.МИТРОХИН: А при Сталине многие получили жилье в ГУЛАГе, так что не будем.

С.БУНТМАН: А какой ценой строили жилье?

Н.МЕРКУРЬЕВА: А какой ценой победил народ войну?

С.БУНТМАН: Ценой в 27 миллионов, которых положили ни за что.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Хорошо, не будем оспаривать ситуацию. Я хочу сказать о другом - в прежние времена были специалисты и очень серьезные проектные институты, которые вели действительно серьезные разработки. И всякое уникальное сооружение проходило серьезнейшую техническую экспертизу.

С.БУНТМАН: Вот это - другое дело. А почему сегодня не проходит?

Н.МЕРКУРЬЕВА: Потому что распалась вся система. Градостроительная распалась система. Теперь какие-то "ООО", или частные лица, покупая лицензию, имеют право на строительство. Они даже не представляют, что в дальнейшем случится.

С.БУНТМАН: Но существуют нормативы.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Сейчас не нормативы и законы, а распоряжения разрешительного характера.

С.МИТРОХИН: В прошлые времена в России не было бизнеса, не было предпринимательства. Была тоталитарная власть. Сейчас возникла несколько другая власть, и возник бизнес. Во всем мире роль государства заключается в том, чтобы бизнес ограничивать, когда он наносит кому-то ущерб.

С.БУНТМАН: У нас не готовы к этой ситуации власти?

С.МИТРОХИН: У нас произошла совершенно другая вещь. У нас произошло тотальное сращивание бизнеса и власти. Когда власть действует в интересах бизнеса, получая за это 'откаты', то есть власть сама стала такой разновидностью бизнеса, поэтому сейчас это гораздо труднее. Но даже и в этой ситуации, когда граждане объединяются, сопротивляются, они могут достигать результатов. Приведу два примера. Один пример конкретный, локальный, в котором я участвовал - на улице Егерской в Сокольниках хотели построить во дворе жилого дома 27-этажный элитный особняк. После того, как граждане вышли на улицу, стали стеной перед бульдозерами, все-таки это строительство удалось предотвратить. Второй пример, касающийся всего города - буквально на днях мэр Москвы издал постановление, которое обязывает жильцов из ветхого жилья переселять по месту их жительства, или, по крайней мере, по их выбору. Так это произошло в результате того, что было целое движение переселенцев так называемое... внутримосковское...

С.БУНТМАН: Но которое было поддержано и московскими депутатами.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А они были вынуждены поддержать, им некуда было деваться.

С.МИТРОХИН: И 'Яблоко' их поддержало.

С.БУНТМАН: Есть депутаты, которые с самого начала их поддерживали - Д.Катаев, который, как ледокол всегда идет.

С.МИТРОХИН: Я тоже участвовал в поддержке жителей Егерской улицы, Но не я сыграл там главную роль, так же, как и не Катаев сыграл главную роль. Роль сыграли сами граждане, которые объединились и сопротивлялись.

С.БУНТМАН: Давайте поставим вопрос перед слушателями - что больше волнует наших слушателей, то, что существует непрофессиональное, купленное строительство - неправильно строят, - или то, что об этом не информируют и не запрашивают москвичей, жителей заинтересованных никто не спрашивает. Вот так разделим проблему. Если вы считаете, что главная проблема в том, что неправильно строят, обобщенно говоря - 995-81-21, то, что никто не спрашивает мнение москвичей - 995-81-22. Понятно, что важно и то, и другое. А теперь у меня вопрос - вот существует подбор документов по строительству, существует инициативная группа - что дальше, как выходить из этого положения?

Н.МЕРКУРЬЕВА: Самое интересное, что когда мы написали на имя президента о нашей существующей проблеме, то нам отвечает почему-то не президент, а на уровне администрации района Крылатского.

С.БУНТМАН: Потому что было 'спущено'.

С.МИТРОХИН: Это общий случай.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Вообще по законам, при консультации в прокуратуре нам сказали - это нарушение главного закона РФ. Поэтому, естественно, мы будем обращаться и в суды, что мы и делаем, и будем дополнительно делать эколого-правовую экспертизу, которая нам даст возможности доказательно, с аргументированными фактами сказать - товарищи, вы просто некомпетентны. Или - хорошо, вы нас уговорили.

С.БУНТМАН: Когда-то, в 1917 г., была придумана замечательная система управления в России, которая представляла собой очень прочный треножник - исполнительная власть, выборная власть, и это власть экспертов, которые практически были равны, то есть представляли жителей четко выбранные люди по этому закону, по этой идее, были люди, которые исполняли, и были люди, которые проводили экспертизу по каждому случаю. Система эта после революции продержалась в Финляндии - чуть ли не до сих пор. Вот сейчас вы фактически восстанавливаете вот эту третью ножку табурета. Каким образом можно добиться, чтобы это четко действовало? Можно этого добиться?

А.НАВАЛЬНЫЙ: В первую очередь, надо придавать публичность этой ситуации. Приведу пример - сейчас дума принимает градостроительный кодекс. Так все архитекторы страны выступают против этого градостроительного кодекса, но поделать ничего не могут. Даже правительство Москвы выступает против этого. Но поскольку эта ситуация не обсуждается широкой общественностью, просто никто не понимает, что происходит, и такие вещи принимаются элементарно.

С.БУНТМАН: 'По-моему вы напрасно не пригласили представителей московского правительства. Интересно их мнение'. Представители московского правительства и представители Москвы в Совете Федерации высказывали свое мнение неоднократно - они по вечерам не ходят. Мы приглашали, но по вечерам они к нам не ходят. Они ходят в выходные дни, в программу Ксении Лариной. Вы просто сопоставляйте факты. Я бы хотел дискуссии серьезной, когда-нибудь это будет.

Н.МЕРКУРЬЕВА: А мы хотим открытой дискуссии с мэром Москвы, или 'круглый стол'.

С.МИТРОХИН: К сожалению, они, как правило, уклоняются от таких дискуссий.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы предъявляем нашим аргументы, пусть они сочтут наши аргументы смешными и наивными, но пусть они предъявят свои и опровергнут то, что говорим мы. Пока мы этого не видим.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Я думаю, что наши аргументы не смешны и не наивны, они очень аргументированы - благодаря нашему опыту и знаниям.

С.БУНТМАН: Я оглашу результаты нашего голосования. Итак, что больше волнует и раздражает москвичей, Нам позвонило 1659 человек, из них 31% считает, что самое главное, что неправильно строят, 69% раздражает то, что никогда не консультируются с москвичами. То есть могут строить и правильно, но мы этого никогда не поймем. На наши вопросы должны отвечать, и мы говорили об этом неоднократно - проходя сквозь Патриаршие пруды, транспортные проблемы, и даже вплоть до снятия трамвая номер 23 с Ленинградского проспекта, когда это было совсем еще не нужно. Попробуем сделать некоторые выводы из нашей программы.

С.МИТРОХИН: Главное, конечно, - должна быть полностью изменена система решений в области градостроительства. Она должна стать абсолютно публичной и прозрачной. Если это будет так, то будут и строить гораздо правильнее, что ли. И, может быть, мы не получим такие страшные трагедии, как "Трансвааль-парк". Но есть, может быть, не такие уж совсем ужасные, но, тем не менее, очень тяжелые ситуации - я могу сказать, например, что на Открытом шоссе люди живут в так называемых "фенольных" домах, в которых они болеют раком, и чиновникам абсолютно плевать на эту ситуацию. И такого плана ситуаций очень много. Должна быть наведена полная прозрачность и порядок в системе землеотвода под строительство, и конечно, должны быть полностью включены механизмы общественного мнения - без этого дальше строить в Москве нельзя.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нормальная ситуация - это ситуация, при которой вы понимаете, что строят рядом с вашим домом, это когда общественность и журналисты имеют право получить информацию, кто строит, как, за какие деньги, и кто за это платит - налогоплательщики? Если уходит 46 млрд. налогоплательщиков, пусть объяснят, почему это тратится именно туда, а не в другое место. Вот и все, все, чего мы хотим. Мы же не какие-то маразматики, которые пытаются сказать, что нужно запретить везде строительство, оставить пустыри, и так далее. Город должен развиваться, естественно, но мы должны участвовать в принятии решений.

С.БУНТМАН: Потому что он развивается для кого?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, он развивается для нас, а не для чиновников. В конце концов, мы должны заказывать музыку - мы же платим за все.

Н.МЕРКУРЬЕВА: И я бы еще добавила, что наша администрация, наши руководители, наша власть должна иметь государственный масштаб, и думать о будущем поколении - кого они вырастят и для чего вообще этот город. Представляете - уничтожат экологию, уничтожат легкие Москвы, и просто не будет людей, которым нужно будет ездить в этих же машинах. И еще удивительно - когда смотришь на пробки - в каждой машине сидит по одному человеку. Весь Запад уже перешел... можно консолидироваться, собираться в одной машине и ехать...

С.БУНТМАН: Весь Запад на это не перешел.

Н.МЕРКУРЬЕВА: Во всяком случае, и в Англии я это видела, и в Израиле. То есть надо все время думать о том, что мы живем сообща, мы община, и наши моральные принципы вырабатываются не просто законом, а опытом, долголетним опытом совместной жизни.

С.БУНТМАН: Правильно. Поэтому надо жить совместно и открыто. А я обещаю, что у нас обязательно будут передачи и по градостроительному кодексу, и разговор с экспертами. И мы обязательно будем разговаривать с "Комитетом защиты москвичей" - раз мы москвичи, мы будем защищаться. Спасибо всем. И я напомню, что Сергей Митрохин, зам. председателя партии 'Яблоко', Алексей Навальный, исполнительный секретарь комитета защиты москвичей и Наталья Меркурьева, представитель инициативной группы жителей района Крылатское были у нас в студии. Всем удачи.