Программа ИЩЕМ ВЫХОД. Тема: "Неонацизм сегодня" - Владимир Рыжков, Елена Башкирова, Эдуард Лимонов - Ищем выход... - 2004-06-21

21 июня 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Елена Башкирова, социолог, президент компании группы 'Ромир', Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Эдуард Лимонов, писатель, лидер 'Национал-большевистской партии'.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Тема, которую мы сегодня обсуждаем, в преддверии дня 22 июня, дня памяти и скорби - будем говорить о фашизме в современной сегодняшней России, в нашем обществе. Насколько реальна эта угроза, насколько актуальна эта тема, и что такое фашизм - для начала тоже стоит разобраться, поскольку у каждого свое видение этого определения. И наши гости сегодня - Елена Башкирова, социолог, президент компании группы 'Ромир', Владимир Рыжков, депутат Госдумы, и стоит напомнить, что Владимир - историк по своей специальности и образованию, и писатель Эдуард Лимонов, который является лидером 'Национал-большевистской партии'. А для начала простой вопрос - что такое фашизм, кто может дать четкое определение?

В.РЫЖКОВ: Я не уверен, что дам исчерпывающее определение, потому что сколько историков, столько и определений, но в общих чертах что такое фашизм, хорошо известно. Как и любое историческое явление, он возник в конкретное время в конкретном времени, Муссолини сформулировал эту теорию в Италии, кстати говоря, под большим влиянием Ленина, он сам в этом не раз признавался, и в послевоенной Германии, после Первой мировой войны это было сформулировано Национал-социалистической партией, Гитлером, в том числе в его знаменитой книге 'Майн кампф'. Фашизм - это доведенный до крайности национализм, и в какой-то степени он отражен в знаменитом лозунге 'Дойчланд убер аллес' - 'Германия превыше всего', - что подразумевало в значительной степени 'немцы превыше всего', то есть когда этнос мыслил себя превосходящим все остальные этносы, и когда история мыслилась в терминах захвата жизненного пространства, захвата ресурсов, уничтожения других народов, их порабощения. Кстати, почему-то считается, что нацизм уничтожал только евреев и ненавидел только евреев - исторически это не так. Хочу напомнить, что для гитлеровской Германии, для самого Гитлера, например, те же самые славяне тоже были низшими существовами, и предназначение славян было быть порабощенными и быть рабочей силой Третьего Рейха, вечного Рейха. Поэтому фашизм это экстремистский, доведенный до крайности национализм, не останавливающийся ни перед чем, в том числе, перед уничтожением миллионов людей для достижения своих геополитических, высших целей.

К.ЛАРИНА: Эдуард - вам слово.

Э.ЛИМОНОВ: А почему мне вдруг сразу?

К.ЛАРИНА: Не сразу. Вы согласны с определением фашизма?

Э.ЛИМОНОВ: Если удариться в науку, то можно сказать, что безусловно, фашизм относится только к партии Муссолини, основанной в марте 19 г., и он отличается от национал-социализма... во-первых, там расовых оттенков было очень мало, - именно оттенков. В то время как у Гитлера, безусловно, огромная расовая теория была построена. Известно, что итальянцы своих евреев не выдавали, и тот же Муссолини это делал. Надо сказать, что вся Европа была охвачена фашизмом - когда в 34 г. был созван фашистский Интернационал, в Монтерее, то 26 представителей различных партий и государств Европы присутствовали там. Это сейчас нам пытаются сделать, как бы историю переделать, и сделать вид, что эта идея была очень непривлекательной. Это была очень привлекательная идея, и, видимо, Владимир забыл сказать - это все сочеталось с социализмом.

В.РЫЖКОВ: Или в Италии - с корпоративизмом.

Э.ЛИМОНОВ: Да. Поэтому это было крайне привлекательно для людей, вышедших из депрессии, из чудовищных волн безработицы. И что-то они делали тоже - тот же Муссолини построил огромное количество городов, заводов, домов для рабочих, то же делал и Гитлер. Но конечно, агрессивность национал-социалистической Германии превышала все возможные пропорции, и кончилось это Второй Мировой войной. Но в быту, - вернемся к сегодняшнему дню, - у нас это ругательное слово, которое, скорее обозначает какого-то совсем отвязанного человека, для которого нет ни добра, ни зла. Я думаю, что это несправедливо - сводить всю сложность битв того времени вот к такому... и сейчас у нас любая шпана у метро, которая набросилась на кавказца, он уже вырастает до размеров фашизма. Нет, знаете, Муссолини был разумнейший человек, и до этого 15 лет был членом социалистической партии, выпускал газету 'Аванти', которую, кстати, Ленин рекомендовал читать Инессе Арманд. И действительно, взаимная симпатия была большая. И потом критика капитализма огромная исходила из фашизма - это по научному. А не по научному это хулиганы якобы...

В.РЫЖКОВ: Все-таки не вся Европа подпала под эту чуму. Все-таки в Англии фашизм и нацизм имели абсолютно маргинальный характер, и их там воспринимали как чудаков. Чуть более массовым было это движение во Франции, но оно тоже носило все-таки маргинальный характер. И в этом отношении, думаю, не надо искажать историю и представлять дело таким образом, что вся Европа буквально была...

Э.ЛИМОНОВ: Вся. Перечисляю по памяти - Португалия, Испания, Венгрия, фашизм черных полковников... Пилсудский - был типичный национал-социалист, это Польша...

В.РЫЖКОВ: Но не вся - будем справедливы.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, вся. Болгария в лице самого царя...

В.РЫЖКОВ: Англия, Франция?

Э.ЛИМОНОВ: Англия и Франция - случай. Между прочим, Эдвард Восьмой, которого якобы заставили отречься от трона - из-за любви к американке, но на самом деле он был крайне профашистски настроен, он ездил к Гитлеру...

В.РЫЖКОВ: Это ни о чем не говорит.

Э.ЛИМОНОВ: И знаменитый Лоуренс Аравийский погиб в 35 году после того, как встретился с высшими руководителями Рейха. Он возвращался на мотоцикле, ему устроили автокатастрофу.

В.РЫЖКОВ: Ни одна из ведущих партий абсолютно этого не принимала. Были, конечно, отдельные личности, но в целом это носило маргинальный характер.

К.ЛАРИНА: Все-таки вернемся к началу, и я спрошу у Лены, что такое фашизм, и как его сегодня определяют люди.

Е.БАШКИРОВА: Во-первых, я присоединилась бы как рабочему определению, что Володя здесь обозначил - что фашизм это крайнее проявление национализма. Но для того, чтобы нам рассуждать дальше, хотелось бы понять, что такое национализм, шовинизм и так далее. Потому что сейчас в быту, в народе, среди людей, которые не являются историками или писателями, там присутствует очень много различных определений. И шовинизм, и национал-патриотизм - какие хочешь слова они употребляют. Но я должна с большим сожалением констатировать, что никаких практически различий между этими словами не делается. И очень часто они используются как синонимы. Мы провели одно исследование, довольно любопытное, где задавали вопросы - нужна ли национальная идея нашей стране, какая может быть идея, и, в частности, в одном исследовании мы задали два вопроса - определите, что такое национализм и что такое патриотизм. Там потрясающие по своей грусти результаты. Смотрите, в качестве основных характеристик национализма люди, 26% сказали, что это любовь к русскому народу и к России, это гордость за русскую культуру и духовность...

К.ЛАРИНА: Это про национализм?

Е.БАШКИРОВА: Да, про национализм, не путать с патриотизмом. Это гордость за русскую историю, оружие в политической борьбе за власть. Если совокупить такие псевдо-позитивный, что ли, характеристики, то 69% вообще-то сейчас уже относятся к этому слову как бы совсем позитивно. В то же самое время когда мы их спрашивали про патриотизм, те же самые люди, которые сказали, что это любовь к родине - их было уже больше, 47%, убеждены, что Россия великая держава. И там шел уже некий перекос, я бы даже сказала, в шовинизм в какой-то степени. Но то, что люди не понимают, и им конечно необходимо компетентное мнение таких людей, которые сегодня здесь присутствуют, это факт. И очень здорово, что вы организовали передачу на такую тему.

К.ЛАРИНА: Я еще приведу данные опроса фонда 'Общественное мнение', - мне кажется, там вопросы были более радикальные - считаете ли вы, что в фашизме, как в некоей системе взглядов, есть некоторые положительные идеи. И все-таки есть, хоть и небольшой процент респондентов. Но есть люди, которые отметили положительные черты. И они все сформулировались вот во что - во-первых, это национальная идея, как положительная черта, которая трактуется как патриотизм, и во-вторых - высокая дисциплина, почитание старших, выполнение приказов. У них дисциплина - нам такой и не снилось. Короче говоря - дисциплина и порядок - это еще две положительные ассоциации с определением фашизма. Можно это как-то прокомментировать?

В.РЫЖКОВ: Это вообще обаяние любых тоталитарных режимов, у них есть свое обаяние - черное, сатанинское такое, можно точно так же сказать, что в Кампучии времен Пол-Пота были порядок и дисциплина, потому что там любого человека просто убивали, и четверть населения была уничтожена этим режимом. Что там ностальгировать по нацистской Германии, если у нас при Сталине было то же самое - миллионы людей сидели по лагерям. Были уничтожены просто физически...

Е.БАШКИРОВА: И при этом обожали Сталина.

В.РЫЖКОВ: Есть довольно значительная часть нашего общества, которая подпадает под это обаяние мифа - про порядок, про дисциплину, про то, что все было хорошо, хотя все полная ерунда. Тот же самый фильм Говорухина знаменитый, 'Место встречи изменить нельзя', показывает, какие в послевоенной Москве были банды и беспредел. Это было при Сталине, между прочим. Но такой миф существует, потому что такие тоталитарные режимы сознательно культивируют миф о себе как о царстве порядка иерархии, дисциплины, планомерности, таких легионов, которые шагают в будущее, мерно чеканя шаг. Это часть их этикета, часть их мифологии и, к сожалению, большое число людей подпадает под это обаяние тоталитаризма, чего там совершенно не было, и к реалиям не имеет никакого отношения. Достаточно послушать пожилых людей, которые жили в то время - они много что интересного могут рассказать.

К.ЛАРИНА: Эдуард, видятся ли вам какие-то конкретные проявления фашизма в сегодняшней России? И в чем, если да?

Э.ЛИМОНОВ: Я вижу волны истерии по поводу фашизма. Первую волну начал Ельцин еще, когда возопил о 'красно-коричневых', и под 'красно-коричневыми', как вы понимаете, подразумевались Ельциным кто угодно, кто был не согласен с его точкой зрения, в том числе и коммунисты, и меня тоже называли 'красно-коричневым'. Я думаю, что наше общество ищет время от времени какие-то причины своего неуспеха, пытается свалить их на кого-то. И, безусловно, одна из причин неуспехов - мифические фашисты. Нет их в России, безусловно. Никаких. Есть неустроенная малолетняя шпана, есть масса запущенных людей, есть подростковые банды, - но они были всегда. Они были в конце 50-х гг. в Харькове, все эти банды - они не любили чужих, били людей из других районов - все было так же. Не стоит преувеличивать, не надо искать зло там, где его нет. А зло - в другом месте.

В.РЫЖКОВ: Законы жанра требуют, чтобы я возражал Эдуарду, но я этого делать не будут, потому что, в принципе я с ним согласен. Мне кажется, действительно проблема экстремизма в России существует. В том числе экстремизма, в котором можно усмотреть элементы нацизма - я не говорю фашизма, все-таки нацизма. Мы встречаем организации, где используется свастика, мы имеем, к несчастью, дело с погромами и убийствами - не так давно было убийство таджикской девочки в Санкт-Петербурге. К счастью, насколько я знаю, оно раскрыто, и сейчас готовится суд, и надеюсь, если вина их будет доказана, эти люди будут наказаны. То есть действительно есть проблема экстремизма, проблема банд, подростков малообразованных, которые в инородцах видят угрозу стране и угрозу русскому человеку. Как политического движения, нацизма или фашизма в России сегодня, к счастью, нет. Нет ни одной крупной политической партии, которая исповедовала бы эти взгляды по-серьезному - эту концепцию, эту теорию. Хотя некоторые наши партии и играют, конечно, с этими идеями, играют с идеями национализма - я могу сказать и о Жириновском, который довольно часто по грани проходит, могу назвать и Рогозина и движение 'Родина', которые тоже порой допускают себе велеречивые такие рассуждения об особой роли русского народа. Оно вроде бы так красиво звучит, но если вдуматься в эту концепцию в нашей многонациональной стране, где живет 170 национальностей, это просто исключительно опасная теория. Но это все национализм - я совершенно согласен с Еленой, ни в коем случае нельзя путать в одну кучу эти понятия - национализм, нацизм, фашизм - это совершенно разные явления, патриотизм тем более. Нужно понимать разницу между этими вещами. Болельщики, кто сейчас смотрят чемпионат Европы, видят просто безумную энергетику, когда португальцы болеют за своих, немцы - за своих. Это, кстати говоря, проявление национализма, но в этом нет ровно ничего страшного. Я даже скажу более страшную вещь, что демократия в современном мире - это форма существования наций. Но наций не в смысле крови и зова предков, а наций в смысле гражданских сообществ. То есть групп людей, которые мыслят свою судьбу как общую судьбу, которые мыслят себя как группу, имеющую общее прошлое, общее настоящее и общее будущее - вот что такое гражданские нации. И в этом смысле их национализм и их патриотизм не только оправдан - он нормальный, здоровый, без него не может существовать, в том числе, современная демократия. Но другое дело, когда национализм становится учением, теорией по ненависти к инородцам, к меньшинствам, по уничтожению инородцев и меньшинств, по подавлению их прав, по беспределу в отношении этих меньшинств. И такая опасность - опасность межнациональных столкновений, опасность ксенофобии, вот такого бытового экстремистского национализма в России. Безусловно, есть. Более того, все опросы показывают, - я думаю, что Елена согласиться, что сейчас, в путинскую эпоху, если раньше был конфликт демократы-коммунисты, сейчас он уже ушел. В эту эпоху уже два новых конфликта, и это показывают все опросы - конфликт богатых и бедных, и этот конфликт усиливается. И забастовочное движение, и недовольство людей, и акции протеста нарастают сейчас в стране. И второй конфликт - это конфликт против мигрантов, конфликт против инородцев, это конфликт против национальных меньшинств - между большинством русских и меньшинствами. И это очень опасно, потому что мы не можем без мигрантов...

К.ЛАРИНА: Но это как раз и есть основа для реального фашизма.

В.РЫЖКОВ: Это пока не основа для нацизма, и не основа для фашизма. Потому что фашизм и нацизм в историческом контексте - это просто целый тип государства, это мега-идеология, наподобие коммунизма, либерализма. Нет сейчас, к счастью, для этого предпосылок. Но есть очень большая опасность на бытовом, низовом уровне столкновений, конфликтов, насилия, непонимания и нетерпимости. Вот эта опасность в России очень велика. Что касается конкретных проявлений - это убийство девочки, скинхеды, убийство известного правозащитника в Петербурге на днях, - то здесь должна быть жесточайшая реакция государства. Все эти случаи должны быть расследованы, по всем найдены преступники, и по всем вынесены наказания. Тогда мы сможем удержать ситуацию под контролем, и не допустить эскалации вот этого довольно опасного явления.

Е.БАШКИРОВА: Я хочу сказать, что конечно, надо разводить здесь эти два понятия, Владимир их уже хорошо развел, но я еще раз хочу подчеркнуть, что одно дело - это теория, партия, и конечно, в этом смысле пока, - и я бы сделала большое ударение на этом слове - пока предпосылок нет, и нет у нас фашизма. Вернее, предпосылки есть, и особенно ярко это видно, как это проявляется на бытовом уровне. Вот те исследования, которые мы приводим, они, конечно, иногда просто сильно пугают. Вот есть у нас такое понятие 'толерантность'...

В.РЫЖКОВ: Терпимость.

Е.БАШКИРОВА: Да, оно есть во всем мире. Мы члены 'Гэллап-интернешнл', и проводим исследования, в которых 40, 50, 60 стран участвуют. И одни и те же блоки вопросов мы задаем. Например, вопрос такого плана - хотели бы вы, чтобы вашим соседом был человек другой национальности, чтобы ваша дочка вышла замуж за человека другой национальности, - это может быть любой, - еврей, цыган, и так далее. И везде, конечно, эти проявления есть. Но меня они очень сильно не радуют, эти данные. Там очень длинный список вопросов - там есть наркоманы, алкоголики, больные СПИДом. Но если выделить людей по национальным признакам - самая большая нетерпимость у нас к цыганам, как ни странно. К мусульманам в меньшей степени, к евреям тоже в меньшей, но иностранные рабочие - люди другой национальности, - ко всем этим категориям достаточно высокий уровень неприязни, боязни. Особенно пугают данные, которые мы проводили по отношению к людям так называемой - это ужасное слово - людям кавказской национальности. Сейчас уровень неприятия этих людей высочайший просто - никогда в жизни у нас... уж мы на протяжении многих лет делаем мониторинг, - ни к кому так не относились плохо на бытовом уровне. Вербально, во всяком случае. Все вот эти исследования по отношению ко всем непорядкам на рынках - полностью все против кавказцев - кавказцев вон, мы не хотим... 55% сказали, что они против того, чтобы они вообще торговали на рынках - не то, чтобы там доминировали. То есть эти предпосылки есть, и они будут, причем, есть предпосылки, может быть, и другого толка, например, там в Татарии, когда мы там работаем, или в других республиках - там такое же отношение встречают и русские, кстати говоря, иногда точно так же они горюют по этому поводу. Так что эти предпосылки есть, и мне кажется, это очень большая опасность. Если мы просто сейчас закроем глаза, и скажем - ну, подумаешь, на бытовом уровне это не так страшно. Мне кажется, что это потом, в будущем, и может стать основой для чего-то гораздо более серьезного, с выходом на государственный уровень.

К.ЛАРИНА: Эдуард, теперь к вам вопрос - насколько, на ваш взгляд, государство проявляет заботу о гражданах, чтобы граждане правильно воспитывались? Насколько вам кажется эффективной реакция государства на проявления экстремизма, национализма, шовинизма, ну и, в конце концов, фашизма?

Э.ЛИМОНОВ: Государство само ведет войну в Чечне - отсюда рост антикавказских настроений в огромной степени объясняется этим.

Е.БАШКИРОВА: Конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Думаю, что в этом сомнений никаких нет, это совершенно понятно. Государство может прекратить эту войну. Но оно тянет, как мы видим, уже 10 лет. Не говоря уже о том, что это огромное количество жертв, но это еще и дестабилизирует положение внутри России, восстанавливает русских против кавказцев, кавказцев - против русских, и в этом смысле государство совершает, как минимум, ошибку, а если квалифицировать по иному, то это преступление. Потом сопутствующая войне в Чечне вот эта подозрительность, раздувание терроризма - можно поставить в упрек и президенту. Он постоянно выступает с этим терроризмом, борьбой с терроризмом во всем мире - это истерия тоже. Истерия своего рода. Так нельзя поступать в обществе, нельзя вздымать, возбуждать чувства людей. Потому что у нас для многих терроризм равно кавказцам, равно мусульманам. И это справедливо, с известной точки зрения, доверимся народу - что он видит, как он конкретно это видит - а он так и видит, а по иному - нет. И никакие наукообразные объяснения его не успокоят. Он живет рядом с людьми другой культуры. В этом ничего страшного нет, и существует повсюду. Вот китайцы вообще не любят иностранцев и не допускают их в свою среду. Японцы то же самое. Но для китайцев вообще - у них есть какой-то иероглиф, который буквально называется 'иностранные дьяволы' - вот это определение всех из чуждого мира. И поднимать тут дикий крик, и говорить, что это проявление национализма - я бы так не назвал. Это называется боязнью чужих, это низшая степень как бы - неприятие чужих. Национализм это уже нечто оформленное. В том же Рейхстаге в свое время, - Гитлер их потом всех пересажал, - были классические националисты. Не национал-социалисты, а классические националисты. Второй пример классического национализма - это Испания, католический национализм. Франко не осудили - ни на Нюрнбергском процессе, нигде. У него был такой патриархальный, - его можно сравнить с нашими православными воинствующими, - вот такое мировоззрение. Но это все надо четко раскладывать по полочкам. Не надо осуждать людей, которые не хотят жить на лестничной площадке с людьми другой национальности. Тут нет национализма, тут есть обычное - привычнее жить со своими - ты их понимаешь. Чужих ты не понимаешь, не понимаешь их обряды - почему они режут барана на Курбан-байрам, почему делают другое - не понимаешь, вот и все. А то, что дерутся люди - это тоже нормально. Есть категория преступности... вот говорили об убийстве таджикской девочки - это чудовищное, конечно, преступление. Но копали-копали, всех этих бедных "скинов"... милиция им просто всем почки поотбивала в Питере - все, какие были. Я знаю это абсолютно точно - приезжал руководитель нашей организации из Питера, я в подробностях интересовался, что там происходило, в этой среде. Они выполнили приказ Матвиенко, они просто сделали террор наоборот - всех, кто был похож на "скина", не похож, кто был зарегистрирован в милиции - два раза не там плюнул, - всех хорошо обработали. Избили, и бьют, и поставили на учет - есть такая специальная 'красная полоса' - знаете, есть такое досье у нас, оказывается? А потом обнаружили, что нет, никакие не "скины" - вы же знаете результат, - это просто была молодежная подростковая банда по месту жительства, собираются каждый день, и пьют. Это проблема только преступности, не надо раздувать и рвать на себе волосы, надо холодно и спокойно к этому относиться.

К.ЛАРИНА: Это криминал?

Э.ЛИМОНОВ: Это криминал. Для этого есть законы. Не хочет женщина выдавать свою дочь замуж за человека другой национальности, ей, может быть, приятнее выдавать за своего - это нормально, чему тут удивляться?

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, государственная идеология...

Э.ЛИМОНОВ: Государственной идеологии нет, есть какие-то удары то там, то здесь...

К.ЛАРИНА: Какие-то имперские настроения, которые сегодня популярны - не являются ли они...

Э.ЛИМОНОВ: А какие имперские настроения в этом государстве? В государстве, которое все отдало, что могло? И сейчас стучатся к нам Северная Осетия, стучится Абхазия, я слышал, что даже у вас на 'Эхо Москвы' есть люди, которые говорят - как это можно, почему, не надо их брать - это же нарушение традиций, того, сего: А наши предки в свое время завоевывали весь Крым - это что? Это наша история, это наша кровь. Сколько крови пролили в Севастополе - почему отдали, почему не можем взять мирных и добрых людей, которые к нам отлично относятся и хотят быть в составе России. Надо брать. Надо народу доверять. У народа есть импульсы, не надо подавлять эти импульсы, постоянно закручивая, и обвиняя их черт знает, в чем.

К.ЛАРИНА: Импульсы, которые слышим мы только? Это что, опять ставка на наше величие и самостийность, вот и все. На пустом месте - в бедноте, в нищете, без зарплаты.

Э.ЛИМОНОВ: Это тоже нарушение демократии, когда начинают навязывать нам - вот эти идеологии не годятся, надо там научить... почему вы учите? Все учат народ, как жить. Надо дать народу возможность выбрать своих представителей в свободных парламентах, отменить регистрацию, устроить все - должно быть свободное общество. И, безусловно, тех, кого мы считаем плохими - их окажется меньшинство, я вас уверяю. Все равно здравый смысл всегда возобладает. Нет такой опасности, что сейчас какие-то дикие националисты или дикие фашисты прибегут и все захватят. У них на самом деле идеологии даже нет. Ну, например, могу вам сказать профессионально, что все предпосылки для создания радикальной правой националистической партии в России - они есть. А почему они есть? Потому что есть такие желания у части нашего народа. Их немного, но если бы такая партия была, ее надо было бы... если эти партии в зародыше не заклевали, как они существовали, да, государство со своим вечным жезлом этим папы, который убивает своего сына... если бы разрешили, то эти люди пришли бы в парламент. И через год-два они были бы нормальные люди, и действовали бы как следует действовать, привыкли бы к этой процедуре - как надо жить, как надо предлагать. От них тоже можно услышать ряд великолепных предложений.

К.ЛАРИНА: Я вижу, как реагирует Елена на ваши слова, поэтому даю ей слово.

Е.БАШКИРОВА: Да, я бы хотела ответить, потому что такое впечатление, что Эдуард не понял. А если он не понял, то, может быть, и слушатели не совсем поняли. Я приводила данные вот этого исследования, где упоминала, что мы используем в качестве измерительного инструмента - 'хотите ли вы, чтобы ваша дочь вышла замуж', или кто-то жил на лестничной клетке. Я не поднимала никакого истерического крика и не возмущалась этим. Я не считаю это, правда, нормальным, - что большинство людей, в отличие от вас... хотя вы также считаете это нормальным. Я точно так же понимаю, как исследователь, как все исследователи мировые, которые изобрели вот этот инструмент, дав как можно больше объективных критериев внести - для чего, - для того, чтобы объективно померить, не давая пока никаких оценок, как Россия соотносится с другими странами. А она соотносится очень плохо. Потому что этот показатель, по мнению ведущих социологов мировых, он как раз является одним из главных показателей демократии. Вот наше общество, к сожалению, очень не толерантно.

К.ЛАРИНА: Давайте скажем проще - наша страна считается чуть ли не самой расистской на сегодняшний день в мире.

Е.БАШКИРОВА: Да, совершенно верно, это присутствует.

Э.ЛИМОНОВ: А где эти данные? Кто это постановил, что она самая расистская? Дайте, где они?

К.ЛАРИНА: По отзывам экспертов международных, прежде всего. У меня нет на руках, к сожалению, никаких цифр, но я думаю, что об этом многие слышали, что это именно так. Мы с вами говорили про представителей кавказских национальностей в России, но мы не говорим про то, что происходит с представителями другой расы в нашем городе даже, в Москве, крупном городе. И знаем, что очень многие посольства просто предупреждают...

Е.БАШКИРОВА: Нет, извините, по нашим данным 62% - вот передо мной лежат данные, - 62% считают, что у нас люди подвержены расовой дискриминации в России, 62% - это что, не расизм? Это по мнению народа самого. Но я бы хотела еще с одним моментом не согласиться. С тем, что Эдуард сказал, что достаточно предоставить народу свободу, и народ все сам решит. Я с этим категорически не согласна. Потому что как раз у нас наш народ несчастный заброшен. Вы говорите - что все учат наш народ? Вот вся проблема в том, что его и не учат. Систематически, целенаправленно не учат ценностям. Я не говорю о навязывании идеологии - да, человек должен сам ее выбирать. Но то, что люди потеряны, и не знают, где проходит граница между добром и злом, - а именно это определяет ценности.

Э.ЛИМОНОВ: Ой, это вы говорите ересь.

Е.БАШКИРОВА: Нет, я не ересь говорю.

К.ЛАРИНА: Не грубите, Эдуард.

Э.ЛИМОНОВ: А что грубого, что я сказал 'ересь' - это научное определение абсолютно. Так нельзя...

Е.БАШКИРОВА: А как можно?

Э.ЛИМОНОВ: Вы отрицаете вообще все - и выборы, и демократию.

Е.БАШКИРОВА: Почему это, интересно?

Э.ЛИМОНОВ: Мы исходим, все взрослые люди, и люди, которые современные все, нормальные... вот мы сегодня живем и исходим из того, что воля народа, да - он решает. А как уж он успел развиться... безусловно, есть какие-то элементы у народа недостаточные... есть умные люди, есть менее темные, есть всякие. Но все равно это лучше, чем вы будете... вот сегодня вы собираетесь учить народ, Путин у нас учит народ, у нас все учат народ, каждый учит на свой лад...

К.ЛАРИНА: А разве не надо учить народ?

Э.ЛИМОНОВ: Кто-то рабству хочет его научить. Не надо. Надо ему довериться - какой он есть сегодня, такой он и есть. А другое дело, что надо конечно уже обязательно сменить вот это тупое наше телевидение, учить людей, сменить все тупые газеты, сделать... но это такой переворот не в силах наше государство совершить.

В.РЫЖКОВ: Я бы вклинился в эту дискуссию. Я убежденный демократ, и одновременно считаю, что ни в коем случае не надо учить народ. Но народу надо дать возможность слышать все точки зрения. Эдуард, мы с вами участвовали несколько раз в ток-шоу, в передачах у Савика Шустера - вы высказываете мнение, я высказываю, Лена высказывает - умный человек сам разберется в наших точках зрения. Поэтому учить народ не надо, но проблема-то в России сегодня в том, что самые массовые влиятельные СМИ занимаются советским агитпропом, пропагандой. Первый канал, Второй канал - просто промывают мозги подавляющему большинству наших сограждан - вот в чем беда.

Э.ЛИМОНОВ: Это чудовищно.

В.РЫЖКОВ: Поэтому мы-то с вами не учим, а учит наше государство. И это одно из преступлений, которое совершает сейчас наше государство. Второе - я все-таки не стал бы говорить, что нет проявлений у нас нацизма. Потому что все-таки погромы на рынках, когда избирательно убивали и избивали кавказцев - это все-таки не бытовое хулиганство. Это 20 апреля, день рождения Гитлера, подготовленные бригады заезжали - мы все это знаем, - в Москве на рынки, и целенаправленно шли по рядам, и избивали, вплоть до смерти, представителей кавказских республик. Поэтому эти вещи должны жесточайшим образом...

Э.ЛИМОНОВ: Это версия СМИ. А вот судебная... я больше доверяю суду. Вот суд вынес определенный приговор и постановление... суд это последняя инстанция.

В.РЫЖКОВ: Слишком уж странное совпадение, чтобы 20 апреля каждый год молодчики поднимаются из метро - слишком много совпадений. Мы прекрасно знаем, что такое 20 апреля, и кто в этот день родился.

К.ЛАРИНА: Я извиняюсь, но подошло время для нашего интерактивного опроса. И исходя из вышесказанного, вопрос, который мы предлагаем слушателям, простой - на ваш взгляд, представляют ли реальную опасность сторонники фашистских взглядов в современной России. Если вы считаете, что да, такая реальная опасность существует, то вы звоните 995-81-21. Если же вы этой опасности не видите - 995-81-22.

В.РЫЖКОВ: А я пока продолжу, с вашего разрешения. Я с Эдуардом не согласен в том, что, мол, народ сам разберется, и не надо ему навязывать точки зрения. Я согласен - не надо учить и не надо навязывать точки зрения. Но политик обязан занимать позицию. Просто несколько цифр - Россия за последние 10-15 лет потеряла порядка 9 млн. человек в силу естественной убыли населения. У нас рождается на сто женщин в шесть раз меньше, чем в Пакистане. Поэтому Пакистан Россию в прошлом году обошел по населению. И у нас около 9 млн. естественная убыль из-за низкой рождаемости. И 6-7 млн. приехало в Россию на постоянное место жительства. То есть эти приезжие возместили нам потерю населения. И никакого бы не было сегодня экономического роста, никаких бы шансов у нас не было на экономический рост, если бы не мигранты. И я сегодня в этом эфире хочу сказать, открыто, как политик, что мы нуждаемся в мигрантах. Больше того - чем больше, тем лучше. Нам нужно, чтобы в год миллион человек приезжало в Россию на постоянное место жительства, из самых разных мест, в том числе и с Кавказа, из Центральной Азии, из других мест. Кстати, еще по-прежнему очень много русских за пределами России, которые хотели бы приехать. Это сделал в свое время Аденауэр, и немцы, когда в свое время турки приехали в Германию работать, и без турок не было бы экономического чуда в Германии. Это сделал Де Голль в свое время, когда он не только пустил всех французов из Алжира, но и тех арабов, которые не хотели там оставаться. Это сделали другие европейские страны, поэтому здесь государство и политики обязаны сказать нашему обществу, что терпимость - это условие нашего выживания. Если мы не научимся существовать с людьми другого цвета кожи, другой судьбы и другой культуры, то Россия просто будет неконкурентоспособна - мы никогда не будем сильной страной с сильной экономикой.

К.ЛАРИНА: Кстати, мы все ругаем американскую политкорректность, издеваемся, когда она доведена до абсурда, но если бы ее не было, если бы сверху не насадили ее...

В.РЫЖКОВ: Это условие их процветания...

К.ЛАРИНА: У нас уже закончился интерактивный опрос, и я оглашу результаты. Всего у нас зарегистрировано 3845 звонков, положительно на наш вопрос ответили 75% наших слушателей, 25% считают, что такой реальной опасности они не видят, реальной угрозы фашизма. Пожалуй, стоит прокомментировать цифры.

Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что эти 75% в основном основываются на своем опыте не с молодежными группировками или неонацистами, а скорее, на опыте отношений с милицией - проверки документов, различные избиения, пытки. Недавно об этом заявил Лукин. Я до Лукина, еще до того, как меня посадили, что где-то в 99 г. сказал, что у нас самая крупная экстремистская организация в России - это МВД. Я до сих пор так считаю, и мой тюремный опыт это еще и подтвердил - что у нас насилие - это непременный атрибут власти. Любой власти, на уровне просто милиционера у киоска, и так далее. У нас такой абсолютизм, безусловно, наследованный - это часть нашего неприятного наследия крепостного права, самодурства, абсолютизма. И к человеку относятся крайне отвратительно. И когда еще государство поощряет вот это все, когда оно требует контроля над приезжими, контроля над иностранцами, контроля над своими же, приехавшими из других регионов России, дело доходит до абсурда - просто белокурых девушек по несколько раз в день останавливают. И из-за стяжательства, из-за чего угодно, но это все... я думаю, 75% эти они свой опыт, очевидно, имели в руках милиции. Вряд ли кто-то из них, большое количество из них сталкивался с какими-то молодежными группировками. Вообще я считаю, что эта проблема безусловно важна, но она - капля в море того, той проблемы насилия нашего общества, и в основном насилия государственного, которое у нас существует. Вот надо говорить больше всего об этом, а не о тех или иных проявлениях, возводя это в абсолют. Безусловно, они есть - вы возьмите любую криминальную хронику, там есть, о чем говорить и есть, что изучать. Мне не нравится сама постановка вопроса - каждый, в зависимости от сезона, или по годам, вспыхивает вот эта истерия... Люди, вы обратитесь, в конце концов... посмотрите на то, что у нас происходит в стране: у вас же отняли все свободы, все политические свободы, уже большинство личных свобод, сейчас референдум трудно осуществить, сейчас льготы у вас отнимают... а люди говорят о том, что где-то 10 пацанов напали, избили...

К.ЛАРИНА: Вы очень правильно говорите... вот это и вопрос...

Э.ЛИМОНОВ: Так это ежедневно происходит. Не надо раздувать это.

К.ЛАРИНА: В том-то и дело, никто не раздувает. На самом деле для меня это тоже загадка - наших людей гораздо больше интересует именно вот эта проблема, связанная с ксенофобией, чем проблема невыплат зарплат, бастующих шахтеров, и прочее. Людям, как говорит С.Шустер, это скучно почему-то.

В.РЫЖКОВ: Я не согласен. Я только что вернулся из своего округа. Кстати, Эдуард хорошо знает Алтай. Я встречался - 200 ветеранов разъяренных совершенно, это Совет ветеранов и участников войны города Барнаула, - просто разъяренных. И только об этом все и говорят, и 'Эхо' этому уделяет много времени.

К.ЛАРИНА: Уделяет, но даже сам факт - количество звонков, которые отреагировали на сегодняшнюю тему...

Э.ЛИМОНОВ: У меня такое впечатление, что просто кто-то заинтересован... я не говорю о заговорах, я не верю в заговоры, но заинтересован в том, чтобы заменить вот этой, несущественной в масштабах нашей страны проблемой, заменить проблемы куда более глубокие и страшные, в конце концов. Ведь статистически это чепуха в сравнении просто даже с обыкновенной преступностью...

К.ЛАРИНА: Тут я с вами не соглашусь. Мне не кажется это чепухой. Пока у нас будут говорить 'черножопый', 'Россия - для русских', ничего у нас не будет. Это очень опасная вещь, это путь в никуда.

Э.ЛИМОНОВ: А я вижу в этом нормальное проявление. Это нормально. Жизнь - это конфликт. Люди сталкиваются, они не соглашаются, они дерутся, они даже убивают время от времени друг друга. Это жизнь. Покой только на кладбище.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что вполне здоровые и нормальные результаты голосования. Потому что Москва - это очень пестрый город. Это город, где есть абсолютно все - афганцы, таджики, туркмены, грузины, армяне, русские, белорусы, украинцы, молдаване, - все живут в этом городе. И каждый человек на бытовом уровне с этим сталкивается. Я очень часто слышу разговоры - вот у нас в школе столько-то кавказцев, а у нас в школе это... это знают все москвичи, с этим сталкивается каждый человек, знают районы, где это происходит. Это происходит каждый день. Поэтому, конечно, есть такая опасность, и люди говорят - да, есть такая опасность. И мне кажется, что как раз вот то, что мы должны делать - это просто приучить наших людей к простой мысли - это навсегда. Никогда не было чистой России для русских, в истории не было. Это просто миф, полная чепуха. И тем более, никогда не будет. Россия будет становиться все более этнически разнообразной. Она становится год от года все более этнически разнообразной.

К.ЛАРИНА: Как любая страна.

В.РЫЖКОВ: Как любая, особенно европейская. Европа вообще изменилась, это совсем другая Европа - миллионы мусульман, арабов...

К.ЛАРИНА: Национальные сборные на чемпионате Европы...

В.РЫЖКОВ: Посмотрите, кто там играет - Ибрагимович играет за Швецию, и так далее. Это невозможно, это другой мир, все, это другая Европа. Поэтому люди должны понять, принять это, и учиться жить с этим. Поэтому когда они говорят, что опасность фашизма есть, они, как мне кажется, говорят - да, мы боимся, что это выйдет из-под контроля, боимся, что это примет форму насилия. Не единичного насилия, о котором говорит Эдуард, а уже массированного насилия. Кстати, государство участвовало в этом насилии - я хочу напомнить Юрия Лужкова, который, по-моему, в 93 г. говорил, что мы вот тут от кавказцев очистим Москву...

К.ЛАРИНА: Это когда он воспользовался и ввел комендантский час во время парламентского кризиса.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. То есть это само государство делало.

Э.ЛИМОНОВ: Лужков лукавит, потому что одновременно Москва продает огромное количество квартир всем, кому угодно, были бы деньги...

В.РЫЖКОВ: Но таков закон. А как можно не продавать квартиры?

Э.ЛИМОНОВ: Ну, он дипломат. Лужков, как и любой - как и Володя, как и любой политик. Я в меньшей степени, потому что не занимаюсь...

В.РЫЖКОВ: Вы тоже политик...

Э.ЛИМОНОВ: Нет, я не перед кем не заискиваю, у меня нету... А политик обязан ориентироваться и дипломатично высказываться. Лужков говорит то, что надо сказать. Я еще хотел сказать - несколько циничное у вас было, Володя было высказывание, когда вы сказали - пускай приезжают иностранные рабочие, они нам нужны, они будут строить страну...

В.РЫЖКОВ: Но это реально. Что здесь циничного? Если русские приезжают из Казахстана, что здесь циничного?

Э.ЛИМОНОВ: Ну да, приезжайте 'чурки', и стройте нам тут экономику.

В.РЫЖКОВ: Это ваша интерпретация.

Э.ЛИМОНОВ: Звучит это приблизительно так - иностранные рабочие должны у нас работать. Есть другой способ осуществить благосостояние, повысить людей... это перераспределение богатств. Абсолютное. У нас они сосредоточены в одних руках, очень много слишком богатых, понимаете... Я хожу... я всю жизнь зарабатываю...

В.РЫЖКОВ: При чем здесь богатство? Если идет рост экономики уже сейчас...

Э.ЛИМОНОВ: ...зарабатываю себе деньги своим трудом, и я смотрю на людей с какими-то совершенно немыслимыми состояниями, которые из себя, эти люди, ничего не представляют.

К.ЛАРИНА: Завидуете?

Э.ЛИМОНОВ: Завидую. А другие завидуют еще больше.

В.РЫЖКОВ: Сейчас на тюменские промыслы завозят чартерами рабочих из Украины, потому что идет экономический рост, а работать некому. При чем тут распределение?

Е.БАШКИРОВА: Весь мир так живет.

В.РЫЖКОВ: Это две совершенно разные проблемы - у нас просто скоро некому будет работать. Либо нашим женщинам нужно рожать по 5-6 детей... либо пусть приезжают люди.

Э.ЛИМОНОВ: Давайте не печалиться о тех, кто не родился, в конце концов, они еще не родились. Давайте позаботимся, чтобы всем, кто уже родился, было бы нормально. Надо пересмотреть распределение богатств в стране.

К.ЛАРИНА: Давайте уже Елене дадим сказать.

Е.БАШКИРОВА: Вы просили прокомментировать результаты опроса? Я полностью согласна с тем социологическим, очень хорошим анализом, который дал Владимир - что это, конечно, Москва, и конечно, регионы бы отличались. Но я не буду повторяться. Тут еще два момента. Первый - как мне кажется, здесь еще иногда происходит подмена понятий. Как я уже сказала - вы задавали людям вопрос о проявлениях национализма, все равно каждый имеет в виду под этим что-то свое, в том числе то, о чем говорил Эдуард - люди скупают квартиры, вот люди завидуют этому, как он завидует кому-то богатому, и они могут вам сюда позвонить и сказать - да, я против этого. И подмена этого понятия очень по многим аспектам может происходить. И второе - многие люди, которые нас слушают, когда мы спрашиваем про проявления фашизма или национализма - они все-таки имеют в виду, в первую очередь, того, кого мы условно называем 'скинхедами'. Причем не все эти люди, с которыми они сталкивались, скинхеды, и было проявление агрессии или насилия. Это есть молодежная суб-культура, она существовала всегда и везде. Они тусуются, собираются, когда они просто стоят кучкой у подъезда, и курят, не имея в виду ничего, когда женщина одинокая вечером проходит, она вся сжимается - вот сейчас они что-то со мной сделают...

Э.ЛИМОНОВ: Пусть она не сжимается...

К.ЛАРИНА: Страшно.

Е.БАШКИРОВА: Но это было и будет.

Э.ЛИМОНОВ: Так что, запретить молодежь? Запретить молодежь, чтобы ее не было.

Е.БАШКИРОВА: Не надо ее запрещать.

Э.ЛИМОНОВ: У нас и так идеология - дедовщина, на самом деле, в нашей стране.

Е.БАШКИРОВА: Мне кажется, это прекрасный пример подмены понятий. Вы видите, все, что я здесь говорила, Володя говорил, - он берет и быстренько подменяет.

К.ЛАРИНА: Не он, а Эдуард Вениаминович.

Е.БАШКИРОВА: Прошу прощения. Когда я говорила, что необходимо развивать ценности, мировоззрение, той же молодежи разъяснять, он это воспринял, что это надо учить и навязывать идеологию. А как люди, как молодежь поймет, что это плохо, если они будут убивать, а мы будем молчать, и говорить - мы дали свободу, мы дали всем свободу, народ должен сам разбираться. Да?

Э.ЛИМОНОВ: Тогда пусть пенсионеры живут в одном государстве, молодежь - в другом государстве, интеллектуалы - в третьем.

Е.БАШКИРОВА: Зачем?

Э.ЛИМОНОВ: Думаю, что, в конце концов, к этому и придет человечество.

К.ЛАРИНА: Но есть понятие цивилизованного человека.

Е.БАШКИРОВА: И есть правила.

К.ЛАРИНА: И это не имеет никаких возрастных ограничений.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы вас разгромил бы, если бы время было бы...

К.ЛАРИНА: Это к вопросу о том, учить - не учить.

В.РЫЖКОВ: Учить не надо, надо, чтобы были все точки зрения представлены.

Э.ЛИМОНОВ: Вопрос - вы какое хотите общество? Чтобы все ходили, уважая старших и так далее?

К.ЛАРИНА: Да.

Е.БАШКИРОВА: А вы какое хотите?

Э.ЛИМОНОВ: Такое общество, где все трудолюбиво удвояют ВВП, или чего-то?

К.ЛАРИНА: Это уж я не знаю...

Э.ЛИМОНОВ: Это дурь, такого никогда не было. Людям нужно и другое. Ведь человек это не собака, которая довольна желудком, и похлебки ему дай вдвое... Вот что удивительно, что везде вот этот вульгарный экономизм, везде молодежь должна быть послушной, она должна работать... а она не хочет, может быть, работать... вот не хочет.

Е.БАШКИРОВА: А какой она должна быть? Расстреливать людей?

Э.ЛИМОНОВ: Такие тоже есть тенденции. Она хочет героизма, чего-то еще... всех постоянно загоняют в какое-то вот... непонятно, в чем мы соревнуемся с другими странами, что мы строим, чего мы хотим удваивать... Я этого ничего не понимаю. Я знаю, что у нас молодежь - самая гонимая часть общества. Абсолютно. Их посылают на войну, не спрашивая их разрешения, их безжалостно выуживают из толпы - первый подозрительный после кавказца - это молодой парень. Бритый или не бритый - сейчас все бритые. Раздули этих 'скинов', до этого раздули РНЕ, - ну, запретили РНЕ, нет РНЕ. Появились 'скины' - а РНЕ была хотя бы какая-то оформленная организация, с какими-то принципам. Что вы хотите? Заткнуть им всем глотку? Я за поли...

К.ЛАРИНА: Мы хотим, чтобы у человека было право выбора. Чтобы он имел право учиться, чтобы он имел право мечтать, не о том, что я когда-нибудь уеду из этой страны, а о том, что я буду здесь жить, работать, получать достойные деньги, рожать детей и жить ради своей семьи.

Э.ЛИМОНОВ: Знаете, идеалы можно продолжить. Это не для всех идеал, есть еще другие идеалы...

К.ЛАРИНА: Какие еще?

Е.БАШКИРОВА: Пойти на войну?

Э.ЛИМОНОВ: Да и даже на войну. Общество должно давать людям и такие возможности.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, война есть. И есть выбор - пожалуйста, можно на войну пойти.

Э.ЛИМОНОВ: Это не та война, это война неизвестно кого, неизвестно, за кого. За кого? За Кадырова раньше воевали? А сейчас за кого?

К.ЛАРИНА: Какую войну вы предлагаете?

Э.ЛИМОНОВ: Я вообще не предлагаю войну.

Е.БАШКИРОВА: Вы только что предложили. Вы уж как-то...

К.ЛАРИНА: Господа. У нас осталось 10 минут эфира, и я все-таки хочу предоставить слово народу. Давайте это сделаем.

ИГОРЬ: Я бы хотел сказать, что надо разделять национализм и фашизм.

К.ЛАРИНА: Помогите нам, разделите.

ИГОРЬ: Фашизм - это такая классическая такая вещь, когда одна группировка людей подавляет других людей и отбирает природные ресурсы, ценности, и не дает существовать народу. На мой взгляд, классическими фашистами в нашей стране, если можно так называть, это олигархи. Они присвоили себе огромные богатства, а другим говорят - работайте за зарплату. А национализм это просто любовь к своей нации.

К.ЛАРИНА: Игорь, сколько вам лет?

ИГОРЬ: 23.

К.ЛАРИНА: Политикой интересуетесь, насколько я понимаю. В какую партию хотели бы вступить?

ИГОРЬ: В России у нас таких партий нет, но если бы у нас организовалась партия по аналогии Ле Пену во Франции - это мой вариант.

К.ЛАРИНА: Спасибо Игорь за звонок и откровенность. Следующий звонок.

АРТУР: Я бы хотел сказать по поводу вашего поставленного вопроса. Мне кажется, что вопрос должен был бы несколько иначе прозвучать - нужно ли кому-нибудь сейчас в нашей стране, чтобы национализм существовал. Мне кажется, что раз звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Значит, кто-то заинтересован в том, чтобы эти движения сейчас существовали. Вот не нужно было государству, не нужно было нашей власти, чтобы существовало НТВ - в том виде, в котором оно существовало, - его не стало. Не нужно, чтобы существовал ЮКОС - его тоже не становится. А вот это как было, так и тянется, так и существует. И так и будет существовать, пока это будет нужно нашей власти.

К.ЛАРИНА: И еще один звонок.

НИКОЛАЙ: Я считаю, что проблема во многом из-за того, что нет какой-то оформленной и разумной молодежной политики в государстве. И в условиях того изоляционизма, который сейчас бурно развивается - и СМИ, действительно, престали давать ту информацию, которая есть, а дают ту, которую нужно определенной группе, - это особенно опасная тенденция для развития таких фашиствующих установок среди молодежи. Это наиболее простое для идентификации такой примитивной. Самый простой ход.

К.ЛАРИНА: И последний звонок.

ЮРИЙ: Очень интересно, конечно, ответил г.Лимонов, что у нас нет ни 'скинов', а все погромы творят какие-то бедные мальчики, которым не дали в секцию записаться. Дальше г.Рыжков обещал, что таджикский и туркменский крестьянин поднимет нашу авиационную промышленность, приборостроение - тоже весело. Мы что, будем, как при Сталине, руками рыть котлованы и ставить металлургические заводы что ли? Нам нужны вполне квалифицированные люди.

Э.ЛИМОНОВ: Кому это - нам?

ЮРИЙ: Ну а дальше уже можно стать на позицию г.Лимонова, и пройтись по нашему государству - совершенно видно, какое отношение к старикам, совершенно видно, каковы детские пособия. Так что нашему государству людишки не нужны, воровать можно, пока есть города с миллионным населением, и с двумя, и с 50-тью, это не принципиально - 2% всегда отстегнуть можно.

К.ЛАРИНА: Замечательно Юрий завершил наш телефонный опрос. И у нас остается время, чтобы каждый мог подвести итог, и, может быть, прокомментировать высказывания наших слушателей, в том числе.

В.РЫЖКОВ: Я - коротко. Я просто последнего звонившего адресую в Подмосковье. Пусть он завтра сядет на электричку с утра, доедет до ближайшей станции, выйдет и посмотрит, где идет ударная стройка капиталистическая вокруг Москвы. И он там обнаружит не только туркменских и таджикских крестьян, он обнаружит там все национальности бывшего СНГ, которые сегодня строят миллионы квадратных метров по стране. Я не даю оценок, хорошо это, или плохо. Я констатирую факт, что это часть нашего экономического роста. Поэтому можно свысока относиться к этим людям, говорить - что это они сюда приезжают, и т.д. Но тогда идите и сами стройте. Вы же не хотите этого делать? Так это делают они. И здесь нет никакого высокомерия или презрения, или какого-то цинизма, как сказал Эдуард - это просто факт. Я констатирую факты, и это сейчас повсюду. И второе - я не согласен с тем, что у нас нет молодежной политики. Она у нас вполне определенная и четкая. Она заключается в том, что всех стараются забрать в армию, потом большая вероятность, что человека пошлют в Чечню воевать, оттуда он придет с совершенно съехавшей башкой, и будет представлять себе весь мир через прицел, через драку, через сломанную челюсть, череп, и так далее. Дальше - система образования, которая сегодня в России есть, не дает ребенку из бедной семьи получить качественное образование, тем самым выбрасывая его на улицу, выбрасывая его, в том числе, в эти экстремистские группировки, преступные, потому что у нас нет сегодня, вопреки декларациям, равного доступа к бесплатному образованию. Государство проводит молодежную политику, допуская деградацию в школы российские, школа российская деградирует - и обычная школа, и технические заведения, и вузы деградируют, - это тоже часть молодежной политики. Наша сверхкоррумпированная монопольная экономика не создает достаточное количество хороших рабочих мест для молодежи - это тоже молодежная политика. Поэтому вот это наше полицейское, коррумпированное, безмозглое государство проводит молодежную политику - как раз такую, чтобы молодежь не имела образования, не имела хорошей работы, и ходила и громила рынки и кавказцев. Поэтому в этом смысле молодежная политика есть.

Е.БАШКИРОВА: Я бы несколько даже расширила такой подход. Я, в принципе, согласна с тем, что сказал Владимир, но я бы сказала, что у нас, в принципе, нет четко выраженной - четко выраженной, какая-то там есть политика в отношении... по отношению вообще к народу. Такого понятного, доступного, систематического разъяснения, чтобы люди понимали вообще действительно...

К.ЛАРИНА: А вас не удивил звонок первого нашего слушателя, Игоря, которому 23 года, и который мечтает о партии Ле Пена?

Е.БАШКИРОВА: Это потрясающе, вот вам и результат.

К.ЛАРИНА: Образованный молодой человек...

Э.ЛИМОНОВ: Партии Ле Пена 'Родина' более или менее по параметрам подходит...

Е.БАШКИРОВА: Я бы вернулась к теме нашей дискуссии с Эдуардом. Я все-таки полагаю, что государство должно выражать очень четко и понятно для народа, что оно хочет, что хорошо, и что плохо. И в контексте той проблемы, которую мы обсуждаем, это должно быть четко сказано, это должно звучать с детского сада, из семьи, из всех других структур - что равенство между расами и нациями существует, что мы должны уважать другие нации, и так далее. И тогда уже можно будет действительно приглашать... и огромный миграционный процесс как-то поддерживать. Потому что если этого не будет сказано, и будут приезжать толпы безработных людей, эти конфликты будут бесконечно. А если мы их будем принимать с дружественными намерениями, будем понимать, что они приехали нам помогать, и что мы без них не проживем... то так и будет.

К.ЛАРИНА: И - Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Вы таким несчастным голосом... еще и этот...

В.РЫЖКОВ: Почетная роль - завершить разговор.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы остановился на том же высказывании, по-моему, последнего молодого человека, который сказал, что у нас нет государственной политики в области молодежи. Ну и слава богу. Чем меньше государства вообще, в любых сферах жизни, тем лучше. Представляете, какая может быть государственная политика, в чем заинтересовано государство? Ну, оно заинтересовано в том, чтобы были солдаты, была дешевая рабочая сила, чтобы быстро провести людей через вот этот опасный молодежный возраст, чтобы их состарить. Вообще идеально было бы для нашего государства, чтобы были бы одни пенсионеры - ими легче управлять, они беспомощные. А вот эти вот никому не нужны - вот эти метания, 20 лет, разная идеология, - это государству не нужно. Оно очень примитивно, оно ничего не предлагает - что оно предлагает? Вообще это общий кризис цивилизации, но и России тоже. Огромный кризис. С чем вышел путин как с национальной идеей? Удвоение ВВП. Но это обноски старого советского времени, когда нас постоянно кормили тем, что вот скоро построят коммунизм. А тут - удвоение. Но даже хотя бы сейчас не говорят, в чью пользу пойдет это удвоение, кому оно достанется - в мой ли карман, моего соседа, или вообще неизвестно, кому. А если это пойдет офицерам ФСБ - меня это не устраивает, - на их оплату, которые за мной следят... Я закругляюсь, но они не закругляются, - вот в чем вся проблема. Я считаю, что надо требовать... это отрыжка того чудовищного времени, когда постоянно надеялись на государство. Чем дальше государство, чем меньше оно влезает... руки прочь, можно сказать, от молодежной политики - руки прочь вообще от всего - от денег... отвяжитесь. Уйдите, и занимайте свою функцию скромную менеджеров, управителей. Управителей страны, и не лезьте никуда.

К.ЛАРИНА: Это, кстати, еще одна большая тема для нашей программы - участие государства в нашей личной жизни. А я представлю еще раз участников нашей сегодняшней беседы - Елена Башкирова, социолог, президент компании группы 'Ромир', Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Эдуард Лимонов, писатель, лидер 'Национал-большевистской партии' были сегодня в студии. Спасибо вам огромное. И спасибо нашим слушателям. И завершая, если говорить все-таки об участии государства в нашей жизни, я бы все-таки начинала не с молодежной политики, а с политики в отношении маленьких детей, которые еще ходят в детский сад, а потом идут в начальную школу. Потому что если говорить о толерантности, о программе по толерантности, которая существует во всем мире, нам это незнакомо. Мы даже вынуждены это слово до сих пор объяснять, в том числе, и взрослым нашим слушателям. Недавно была замечательная дискуссия в Библиотеке иностранной литературы, которая называлась очень просто: 'Здравствуй, мой любимый враг'. Программа о толерантности, посвященная образованию очень маленьких детей, которые только начинают читать. А эти книжки, 'Здравствуй, мой любимый враг', переведены на многие языки мира, кроме русского. Наверное, это самое печальное. Спасибо всем, до встречи.