ИЩЕМ ВЫХОД. Тема: "Что такое оскорбление религиозных чувств?" - Максим Шевченко, Елена Елагина - Ищем выход... - 2004-06-16

16 июня 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Максим Шевченко, руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Елена Елагина, художник, участник выставки 'Осторожно, религия'

Эфир ведут Сергей Бунтман и Ксения Басилашвили

С.БУНТМАН: Сегодня мы продолжим разговор об оскорблении религиозных чувств. С помощью искусства ли, не искусства, и вообще - возможно ли оскорбление религиозных чувств? Конечно, возможно, - я так думаю, но при чем тут искусство - давайте попробуем тут поискать выход - то, что сегодня не смог сделать суд, посчитав обвинения не совсем внятными и конкретными. Сегодня у нас с Ксенией Басилашвили в гостях Елена Елагина, художник, участник выставки 'Осторожно, религия', и Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, - так теперь нужно называть журналиста Шевченко. Мне нравилось простое и емкое название журнала 'Смысл'. Итак, что такое религиозные чувства, и как их можно оскорбить? Потому что невольно можно сделать все, что угодно, вольно можно делать все, что захочешь, - особенно в светском мире, где религиозное сознание - одна из форм восприятия действительности.

М.ШЕВЧЕНКО: Религиозные чувства - это такая вещь, о которой надо говорить очень серьезно, на мой взгляд, которая при этом, как и всякая серьезная вещь, очень легко подвергается высмеиванию и издевательствам. Вообще серьезные вещи - их очень легко представить пафосными и в карикатурном виде - этим занимался Хармс, например, и поэтому я лично очень не люблю Хармса - это моя личная позиция. Ведь религиозные чувства - это на самом деле то, за что человек готов идти на смерть. Есть мало вещей, за которые люди готовы умереть. Люди даже из-за любви к родине не всегда готовы умереть, но из-за своих религиозных чувств человек, на самом деле, готов идти до конца, до некоего предельного исповедания истины, как Мартин Лютер когда-то сказал - 'на сем стою, и не могу иначе'. Сказал под угрозой костра, потому что если бы он попал в руки католиков, то ему угрожал бы костер.

Е.ЕЛАГИНА: Знаете, я думаю, что таких людей очень немного.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что их гораздо больше, чем вы думаете, поскольку я лично был на пяти военных конфликтах, и все эти пять военных конфликтов проходили с использованием, скажем так, религиозной фразеологии, с религиозным подтекстом. И я видел массы людей, для которых религия была, может быть, последним фактором идентификации, последним фактором, которым они могли зацепиться в этой жизни, ради чего они могли бы умирать в своей разрушенной же родине. Поэтому мне кажется, что очень легко относиться легковесно к религиозной проблематике, когда ты находишься в ситуации безопасной, когда тебе ничто не угрожает, когда ты можешь просто издеваться над чужим пафосом, над чужой душой, над чужими душевными переживаниями, - зная, что в ответ ты не получишь пулю в лицо, не знаю, или еще что-то.

С.БУНТМАН: Понятно, значит, это те серьезные вещи, над которыми легко издеваться. А если нет такой задачи - издеваться? Кстати говоря, наш слушатель Гриша пишет: 'Максим, вы не правы, Даниил Хармс был очень религиозен, и смеялся он не над тем'.

М.ШЕВЧЕНКО: Возможно, он был очень религиозен, но он смеялся - да... можно по разному трактовать, сейчас мне не хотелось, чтобы мы обсуждали сейчас Хармса - это бесспорно заметный писатель, но... еще раз говорю - это моя личная позиция, мне Хармс никогда не нравился.

С.БУНТМАН: Хорошо, вот Александр зловеще: 'А ты готов к смерти?' - ну, не надо так к ночи...

М.ШЕВЧЕНКО: Я готов.

Е.ЕЛАГИНА: Из-за религиозных чувств?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

С.БУНТМАН: Между прочим, 47 статья Устава Св.Бенедикта совершенно замечательная: 'Человек должен вести себя так, чтобы быть способным каждую минуту встретить смерть лицом к лицу'.

М.ШЕВЧЕНКО: Это и в православной традиции. Память смертна - это основа вообще православного менталитета, внутреннего, внутренней веры.

С.БУНТМАН: Хорошо - это когда есть намерение осмеять или оскорбить. Ксюша, пожалуйста, - что для тебя есть религиозное ощущение, сопряжение с обстановкой, с действительностью, с искусством, - мало ли что может спугнуть человека серьезного, но между прочим, не угрюмого?

К.БАСИЛАШВИЛИ: В том-то и дело, что я не могу понять, где проходит та грань, за которой следует оскорбление. То есть не является ли это глубоко индивидуальным вопросом, который каждый раз человек решает для себя, оскорбительно это, или нет. Я могу сказать, что для меня, например, было оскорблением, в том числе, и моих религиозных чувств, присутствие на вчерашнем суде по делу 'Осторожно, религия' представителей Русского национального единства с их символом "а ля свастика" на рукаве. Для кого-то - из тех, кто как раз принимал участие, в том числе, в разборе с этой выставкой, видимо, их присутствие такого оскорбления не вызывало, и возмущения. Понимаете - это глубоко индивидуальные моменты. Можно ли здесь говорить о чем-то едином?

М.ШЕВЧЕНКО: А какую религию, с вашей точки зрения, пародировали представители Русского национального единства? Какую религию они оскорбляли?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они оскорбляют мои религиозные чувства, мое чувство терпимости, которое воспитывает, на мой взгляд, церковь.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы же не является представителем ведической религии? Ведь они же имеют на себе ведические знаки... Дело в том, что нацисты - это фашисты, это политические экстремисты, но это не имеет отношения к религиозным чувствам.

С.БУНТМАН: А что они бросаются тогда на защиту чуждых тогда убеждений?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот этот вот момент очень важный. Дело в том, что надо выбирать себе партнеров по защите. Мне кажется, что те люди, которые предъявили этот иск художникам, они должны думать о том, с кем они вместе, в одной лодке собираются идти на то дело, которое считают правым. Но мне кажется, что это не умаляет их религиозных чувств как православных, если к их движению примазались откровенные нацисты, примазались расисты - мало ли, кто угодно. Это можно провести знаете, там... какие-нибудь вурдалаки совершенно могут подойти, и это не значит, что сама по себе цель защитить пространство веры дурная. Просто дело в том, что не о Русском национальном единстве идет речь в контексте суда над этой выставкой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему же? Часть свидетелей считает, что как раз выставка оскорбила их как русских людей, именно их национальную идентичность

С.БУНТМАН: Вот это интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, адвокат говорил об этом смешении - что не ясна суть обвинения - что, собственно говоря, оскорблено - национальное чувство или религиозные чувства? Они, видимо, сами не могут разобраться в этом, что у них пострадало в первую очередь.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, это вопрос очень деликатный то же самое. Потому что на самом деле есть более высокий уровень идентификации, чем национальный, есть несколько уровней. Первый уровень это гендерный, условно - мужчина или женщина, уровень идентификации, второй - национальный, а третий - религиозный. Но национальный присутствует.

М.ШЕВЧЕНКО: Поскольку дело передано в юридические инстанции, тут нужно изъясняться предельно ясно.

С.БУНТМАН: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, возможно это ошибка обвинительного акта, я его не изучал, я не юрист, но могу сказать, что здесь надо понимать просто - мы живем же не в стране, которая начата с белого листа. И многие люди, которые в 90-х, или в конце 80-х приходили в Православную церковь, приходили в нее через ту традицию, которая была для них доступна. Для многих была доступна традиция русского православного консерватизма, которая, в частности, выражалась в тех книгах, документах, которые издавались русской Православной церковью за границей, за рубежом, и доставались сюда, в СССР. Я сам прочитал первый Закон Божий - это был закон Божий отнюдь не о.Александра Меня, а Закон Божий Слободского, который был издан РПЦЗ, со всеми консервативными позициями, которые там были выстраданы. Но есть память о том времени, когда слово 'русский', когда человек говорил о себе 'я русский', и он автоматически получал за это 10 лет - это 20-30 годы, потому что его сразу обвиняли в шовинизме и национализме. А если человек еще говорил...

С.БУНТМАН: Но прошло же столько времени.

Е.ЕЛАГИНА: Я такого времени не помню вообще.

М.ШЕВЧЕНКО: Это было до вашего рождения, надеюсь...

С.БУНТМАН: До нашего общего рождения.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это время было.

С.БУНТМАН: Было разное время, было всякое время.

М.ШЕВЧЕНКО: И традиции, в отличие от людей, помнят время по- другому.

С.БУНТМАН: Надо помнить всякие традиции. Но меня интересует еще вот что - Максим говорил, что это убеждения, которые надо отстаивать, учитывая возможность получить в глаз, в лоб, или даже пулю. Это героическая позиция, понятно. А что за позиция такая, когда ты готов не получить, а дать - каждую секунду? Вот эта позиция меня гораздо более настораживает. Располагая определенными убеждениями, ты готов их не просто защищать, а ты готов их впихивать и вдалбливать, и отрицать все, что тебе не нравится, считая, что это тебя лично оскорбляет.

Е.ЕЛАГИНА: Мне кажется, что оскорбление вообще религиозных чувств могло бы быть, например, порча икон в храме, или когда взрываются в храм во время богослужения.

М.ШЕВЧЕНКО: Это был бы уже терроризм, а не оскорбление религиозных чувств. Это возможно даже совмещенные статьи. Оскорбление религиозных чувств - это вообще тема давняя и сложная, - была в начале 20 в. очень серьезная полемика вокруг романа 'Воскресение' Льва Николаевича Толстого. Его описание евхаристии, причастия, - помните на литургии как Нехлюдов смотрит на причастие, и, собственно говоря, именно это описание, вкупе с Евангелием, даже этот кусок из 'Воскресения' и явился реальным мотивом для констатации священным синодом ситуации, при которой Толстой больше не мог быть членом Православной церкви, человек, который так видит священное причастие, не может быть членом церкви. И тогда велась очень активная полемика в публичном пространстве на религиозно-философских слушаниях, которые велись Мережковским, философом...

Е.ЕЛАГИНА: Но они не долго продолжались.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. О том, что такое сакральное, и в чем оскорбление сакрального. И там была очень четко высказана позиция - что Толстой оскорблял это не из желания 'похохмить' над литургией, а из непонимания, и с другой позицией, и с другой онтологической позиции, он утверждал иные принципы добра, иные принципы морали, иные принципы нравственности.

Е.ЕЛАГИНА: А мы вообще говорим о современном искусстве.

М.ШЕВЧЕНКО: Но оно ничего не утверждает, оно разрушает дискурс.

С.БУНТМАН: Почему оно не утверждает?

М.ШЕВЧЕНКО: А что оно утверждает?

С.БУНТМАН: А искусство призвано что-то утверждать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете... так искусством можно назвать что угодно. Тогда можно и в каком-то смысле... вот я знаю, что вы увлекаетесь французским, вы вообще так франкофил... Сергей, вы считаете реально, что роман 'Жюстина' Маркиза де Сада - это безоговорочное искусство?

С.БУНТМАН: Это искусство. Это литература.

М.ШЕВЧЕНКО: И это искусство может быть публичным?

С.БУНТМАН: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Простите, Максим, - а кому решать, что является искусством, а что - не является искусством?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, есть такое понятие - общественное мнение. Оно, к сожалению, в России не развито...

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть общественное мнение может решать?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Общество - это коллективный разум, это коллективный социум, как бы нам этого ни хотелось...

Е.ЕЛАГИНА: Тогда и об оскорблении религиозных чувств тоже должна решать общественность.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот общественность очень болезненно прореагировала на вашу выставку.

Е.ЕЛАГИНА: Какая общественность? Что за общественность?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть разные общественности - одни за, другие - против. Здесь нельзя сказать, что все против - тут мы будем неправедно говорить...

С.БУНТМАН: Вопрос от слушателя Александра из Перми: 'Уважаемые участники беседы, а кто-нибудь лично из вас видел те произведения искусства, о которых вы сейчас говорите? Если да - хотелось бы услышать ваши ощущения'.

Е.ЕЛАГИНА: Скажу честно - я участник этой выставки, но саму выставку не видела, это правда. Я не была на открытии и не успела побывать на выставке, потому что через 4 дня она закрылась.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не видела, на самой выставке не успела побывать, она просуществовала всего 4 дня, но я знаю часть работ, которые там были представлены - просто потому, что они не в первый раз были там. Первая работа Косолапова 'Сие есть кровь моя'...

С.БУНТМАН: С 'Кока-колой'?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И лик Спасителя.

С.БУНТМАН: Вот и попытаемся понять на этом, достаточно конкретном примере. Но пока я почитаю то, что написали слушатели на пейджер - по-моему, это очень важно. 'Присутствие нацистов около здания Казанского суда подтверждает поговорку 'скажи мне, кто твой друг, я скажу - кто ты'...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я сразу же скажу, что их было немного.

М.ШЕВЧЕНКО: И у меня еще вопрос, кто их туда послал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сами пришли.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не уверен. Про РНЕ много писали...

С.БУНТМАН: 'Почему нормальные люди в своих суждениях должны быть ограничены наличием претензий на порядок в их головах фанатиков? Фанатизм опасен сам по себе, а могут ли быть оскорблены чувства атеистов, имеют ли право теперь атеисты на трибуну?'. 'Выставка в музее - это пробный камень громадной угрозы. Если музей оскорбил верующих, то под суд должны пойти издатели сочинений Пушкина с 'Гаврилиадой' и каждый, кто скажет, что религия это заблуждение и обман'. 'Не считаете ли вы, что преследование Центра Сахарова - возрождение культа Андропова, следствие политики власти?', - Федор из Петербурга. 'Вы говорите клеветнические исторические вещи - что в 20-30 годах за произнесение слова 'русский' давали 10 лет - еще Ленин писал о национальной гордости великороссов - статью изучали в школе. Вы клевещете на российскую историю', - кандидат исторических наук Терещенко. 'Максим, слово "гендер" вы использовали как стыдливый эвфемизм понятия 'секс' - будьте осторожны с терминологией'. 'Меня, например, коробит реклама на телевидении, голые девушки с пупками в метро и со спущенными джинсами, так что подавать надо на всех в суд'. А меня вот не оскорбляют девушки с пупками.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня тоже.

С.БУНТМАН: И религиозные тем более чувства.

М.ШЕВЧЕНКО: Но осквернение религиозных изображений меня оскорбляет.

Е.ЕЛАГИНА: На этой выставке этого не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос.

С.БУНТМАН: А я продолжу. 'Религиозные убеждения - дело самого человека', 'Личность сама решит, что есть искусство', Михаил: 'Все гораздо проще: после падения советской власти у актуальных художников ушла почва из-под ног. После некоторой растерянности их взгляд обратился к церкви исключительно для того, чтобы эпатировать публику'. 'Цель выставки была не оскорбить религиозные чувства верующих, а обличить нечестие, существующее в Церкви. Демократы первые обличили коммунизм в государстве, они же первые обличают коммунистические порядки в Церкви'. 'Максим, а погромы - это нравственно? Если вы считаете, что оскорблены ваши религиозные чувства, вы уже неподсудны, значит, религиозные войны оправданы? Как же учить толерантности детей?' - спрашивает Ирина. 'Господа, что, атеизму уже не осталось места, неужели все стали верующими?', - Тамара Владимировна. 'Скажите честно, что выставку организовали Боннэр и Березовский - это им нужны взрывы и потрясения', - Александр Петрович. 'Не сотвори себе кумира - разве религия, являющаяся, по сути, формализацией веры, не является таким же кумиром, стоящим между богом и верующим?', - Валерий. 'Для возбуждения уголовного дела нет никакого основания. Порядок должен быть такой - подается заявление в прокуратуру, и в зависимости от экспертизы прокуратура дает предписания...' - понятно. Вернемся к изображению Спасителя и 'Кока-колы'. Слушатели спрашивают - почему отождествлять с вином можно, а с безалкогольной 'Кока-колой' - оскорбление? Мне кажется, что эта работа была вырвана из контекста. Это одна из серии работ, связанных с 'Кока-колой', с символами и кумирами, - насколько я понимаю, да? Там был и Ленин, и так далее. Я не поклонник такого дела, и не по религиозным соображениям, скорее, по эстетическим. Но меня это тут же навело на массу всевозможных размышлений. И спекуляция на самых святых образах, спекуляция какой-то формальной стороной... а почему нельзя сказать, если мы доводим до формальности? Когда в колониальных странах ненавидимые всеми иезуиты разбирались с тем, каким должно быть причастие - это были размышления, может быть, во многом кощунственные, как показалось бы консерваторам и того времени - их не зря запретили, они говорили, что мне будет понятнее, если, простите, я каким-нибудь рисовым пивом причащу, потому что там им будет это яснее. И если бы Господь пришел туда, в юго-восточную Азию, то рисовое пиво может быть и было. Это был смелый, страшный ход рассуждений миссионеров, которым потом досталось. Но мне кажется, что в каком-то таком броском виде это тоже размышления. Почему мы отказываем художнику в размышлении? И сразу если увидели рядом Спасителя и 'Кока-колу' - значит, глумление.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, в спектакле под названием 'жизнь' каждый актер произносит роль исходя из той позиции, в которой он находится. Или если говорить философским языком, каждый говорит и утверждает нечто, исходя из собственной онтологии. Когда иезуиты шли, и на самом деле говорили, что можно вместо вина рисовым пивом в Китае причащаться, я знаю в лагерях людей, которые клюквенным соком причащались - в советских лагерях, где сидело полно священников.

С.БУНТМАН: Вы ведь не отрицаете, что это был подвиг?

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, это был подвиг. Я знаю людей, которые в Казахстане крестились - там, где не было воды, крестились в лагерях песком и пылью, посыпали голову во имя Отца и Сына и Святого Духа. Разное было. Но в данном случае мы имеем в виду с конкретным, целенаправленным актом, задачей которого было, в частности, - я сужу об этом исходя из тех комментариев, которые художники давали по поводу своих произведений искусства... потому что актуальное современное искусство нуждается в комментариях. Еще Кабаков начал комментировать - повесил лопату на стену... выдающийся художник-концептуалист, а вокруг - тексты, которые поясняют - зачем эта лопата, почему эта лопата.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажем так - они не поясняют ничего, они просто являются частью...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, они являются частью произведения искусства и так далее, не обличайте меня в незнании, я журнал 'А-Я' выписывал еще, когда вы учились в детском саду читать.

С.БУНТМАН: Как сурово...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я молчу, я вас заслушалась, я молчу.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому тут вот в чем ситуация... дело в том, что в данном случае имела целенаправленный акт агрессии в пространство религиозного, сакрального, скажем так, содержания.

С.БУНТМАН: Цель агрессии?

М.ШЕВЧЕНКО: Цель - это разрушение дискурса. Это показать невежество верующих, которые, по мнению агрессора, художника в данном случае, находятся в ситуации заблуждения, находятся в ситуации привязки какой-то к концептуальному объекту - этот концептуальный объект должен быть разрушен, выбит, человек должен быть повешен в пространстве безвоздушное, для того, чтобы он мог свободно продолжать это вот бесконечное искусство...

Е.ЕЛАГИНА: Но это ваша точка зрения. Таких точек зрения может быть масса - каждый видит то, что он видит.

М.ШЕВЧЕНКО: Это постмодернизм - масса точек зрения, естественно.

Е.ЕЛАГИНА: Да, каждый видит то, что он хочет видеть. Конечно, оскорбить религиозные чувства может все, что угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Но не совсем все. Важно, зачем вы это делаете. Если вы человек... не зная, перекрестится около церкви не рукой, а ногой, то он не оскорбит религиозные чувства...

Е.ЕЛАГИНА: Почему? А может быть с точки зрения кого-нибудь - оскорбит, да еще как...

С.БУНТМАН: Выйдет дядя или тетя, и даст так...

М.ШЕВЧЕНКО: И спросят его - ты зачем перекрестился ногой - а я так думаю, что надо так креститься. Он не оскорбит.

Е.ЕЛАГИНА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: А если он скажет - я так крещусь, чтобы показать вам, что ваши руки на самом деле ничего не значат, и все равно, как на вашу Церковь креститься - в данном случае это будет оскорбление. Все зависит от того содержания, от контента, который человек вносит в контекст своего действия. Это же язык современного искусства.

Е.ЕЛАГИНА: Я не могу обсуждать других авторов, я могу рассказать только о своей работе, что я имела в виду, когда я ее делала. Дело в том, что в моей работе присутствует крест - это что, приватизированный символ? Крест не канонический, не православный, просто крест - это памятник.

М.ШЕВЧЕНКО: Любой крест является каноническим, по учебнику Закона Божия. Есть три формы креста - четырехконечный, восьмиконечный, и в учебнике Закона Божьего...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, а каждый ли светский человек должен быть знаком с учебниками и законами такими?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, нет. Не каждый.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поэтому можно идти на некие ошибки, есть такая возможность, да?

Е.ЕЛАГИНА: Я занималась памятниками, у меня много памятников установлено на Новодевичьем кладбище. И я делала работу просто в виде памятника.

М.ШЕВЧЕНКО: На новом или на старом? На новом.

Е.ЕЛАГИНА: И на старом. Памятник Шукшину - на старом находится. Евстигнеева на новом наверное уже, Новодевичьем. А вы имеете в виду Троекуровское кладбище?

М.ШЕВЧЕНКО: Я имею в виду, что вы делали на советском кладбище, где нет никакого религиозного содержания.

Е.ЕЛАГИНА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Если чудовищная скульптура Эрнста Неизвестного с головой Хрущева...

С.БУНТМАН: Замечательная скульптура. Замечательная. Скульптура - потрясающая.

Е.ЕЛАГИНА: Я тоже принимала участие в этом памятнике. Мне нравится. И это ваша личная точка зрения...

М.ШЕВЧЕНКО: Но я не считаю, что это кощунство, мне просто не нравится эстетически.

Е.ЕЛАГИНА: Я не знаю, какой смысл можно вложить в эту работу, чтобы она могла оскорбить религиозные чувства - это я о своей работе говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Важно, какой смысл вы вложили в эту работу.

Е.ЕЛАГИНА: Я вам сказала, что я вложила.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы просто нарисовали крест и обмотали его сосисками?

Е.ЕЛАГИНА: Памятник сосискам. Памятник. Эта работа была сделана в 90-х годах, когда было плохо с едой в магазинах.

М.ШЕВЧЕНКО: Это памятник сосискам?

Е.ЕЛАГИНА: Да. Это памятник сосискам.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда к вам никаких претензий нет, естественно. То, что вы разъяснили свою позицию... а когда художник рисует икону, на которой пишет матерные слова, и потом говорит... то есть Лена к вам конкретно - вы разъяснили позицию, все.

Е.ЕЛАГИНА: Почему? Есть же претензии. Вы ошибаетесь - есть претензии. Есть экспертиза, и там написано черным по белому, что сосиски сделаны из человеческого мяса, что...

С.БУНТМАН: Я себе с трудом представляю Максима Шевченко, при том, что он человек мощный, сильный, - я представляю, что он крушит выставку. Это я представляю с трудом. Я, к сожалению, вижу вот что - если даже в выставке 'Осторожно, религия' был такой смысл - давайте мы все разрушим, покажем, какие они идиоты, эти верующие - те верующие, которые пришли и громили, показали, что выставка абсолютно права. И если было концептуальное искусство, показывающее разрушение всего, а в него входят и слова 'мразь', - которые были написаны, и разорваны и разрушены - эта выставка состоялась, если у нее была такая задача - разрушить сакральное, - разрушено.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласен с вами. Но я вспоминаю о.Александра Меня, которого мне довелось знать в своей жизни.

Е.ЕЛАГИНА: И мне тоже довелось.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрея Дмитриевича Сахарова. Я могу сказать. что я не могу представить себе ситуации, при которой о.Александр не прореагировал бы очень жестко и болезненно на эту выставку - не могу просто представить себе такой ситуации.

Е.ЕЛАГИНА: Почему?

С.БУНТМАН: Я уверен, что он отреагировал бы нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: А я уверен, что он бы очень жестко прореагировал на эту выставку, равно как и А.Сахаров, на глазах которого осквернялись и разрушались церкви, и для которого издевательства над иконами было не абстрактным неким воспоминанием о туманном прошлом, которое было до нашего рождения, а чему он был свидетелем.

Е.ЕЛАГИНА: На этой выставке никакие иконы не разрушались, ничего такого не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда значит есть просто проблема отсутствия общественного диалога. Тогда...

Е.ЕЛАГИНА: Существует эта проблема, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что тогда вы просто не разъяснили, что вы имели в виду, тогда вы не обсудили это все.

С.БУНТМАН: А почему никто не спросил?

Е.ЕЛАГИНА: Никто не спросил, и никто не имел возможности судить - на четвертый день эту выставку разгромили.

С.БУНТМАН: Я себе представляю - что, о.Александр пошел бы с топором? Это, извините, на него с топором ходили.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он бы сказал, что это гадость и безобразие...

Е.ЕЛАГИНА: Вообще-то о.Александр Мень меня крестил, и мы с ним очень много общались.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы уже объяснили, что в вашу задачу не входило разрушение религиозного дискурса. Вы сосиски... чествовали...

Е.ЕЛАГИНА: Я думаю, что это не входило в задачу ни одного художника. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так. Были художники, к сожалению, среди ваших коллег, в задачу которых входило разрушение религиозного дискурса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может тогда нужно разговаривать именно с ними?

Е.ЕЛАГИНА: Вот именно. Найдите этих художников.

С.БУНТМАН: Если бы была жесточайшая полемика, может быть, даже переходящая на крики и на обвинения - это нормально было бы. Пойти и разрушить - это детство. Жесткое и очень плохое...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это хулиганство. Если называть вещи своими именами - это вторжение... тут если мы перейдем просто на язык уголовного кодекса, это называется вторжение на чужую территорию, и оно является хулиганством. Вот если бы они стали перед вашей выставкой с плакатами, пикетами, и пикетировали это день и ночь, и раздавали бы листовки, призывающие не водить детей на эту выставку...

Е.ЕЛАГИНА: Вот именно. Они могли и сами не ходить на эту выставку.

М.ШЕВЧЕНКО: Это было бы нормально. Я уже вчера говорил об этом - если бы такая выставка проходила в Америке, я вас уверяю, что по периметрам вы были бы окружены толпами верующих - протестантами, католиками и так далее, которые бы стояли, и каждого человека, который бы шел на эту выставку, давали ему листовки, и говорили - не ходите.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. Но это нормальные подходы. Понимаете, когда мы в этой студии обсуждали, оскорбляет ли чувства построение, например, кришнаитского центра, то получается, что чужая вера меня оскорбляет больше, чем неверие и разрушение, - получается так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, Максим, как поступать верующему человеку, в данном случае мы говорим о православном, - если оскорблены его религиозные чувства, глубоко оскорблены - каковы могут быть его действия?

М.ШЕВЧЕНКО: Смотря как.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Религиозные тексты - это вещи такие очень сложные. Дело в том, что они писались в те времена, когда, в принципе, человек имел больше прав на спонтанное, радикальное действие. Если сказано в Священном Писании, что 'не давай святыню псам на поругание' - что это значит? Значит, защищай свою святыню... То конечно, в нашем современном таком феминизированном и расслабленном демократическом обществе трудно понять, что такое взять, вытащить из ножен меч, и пойти защищать святыню - мы бежим в милицию писать заявление. Но некоторые люди, в частности вот эти люди, которые совершили хулиганский акт вандализма, на самом деле, с нашей точки зрения, действовали в рамках дискурса той эпохи, когда, между прочим, в Ветхом Завете, писалось о необходимости для верующего защищать святыню. И поэтому с этой точки зрения мне кажется, их действия имеют оправдание - потому что они буквально исполнили слова священного Писания.

С.БУНТМАН: Да, но мы не находимся в двух или трех пространствах.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. С точки зрения общества надо жить по законам общества.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как определяет Святое Писание, или, например, тексты святых отцов, что есть оскорбление религиозных чувств?

М.ШЕВЧЕНКО: Очень просто. Дело в том, что в текстах Святых Отцов сказано, что Дьявол - это обезьяна Бога, пародия на святое и есть оскорбление. Очень просто. Поэтому то, что является пародией сознательной на святое - не иной интерпретации, иного святого... Допустим, в эфиопской церкви литургия под барабаны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А 'Черная месса' - злобная пародия.

С.БУНТМАН: Но смотрите, какая вещь. В моем любимом городе Фрайбурге есть университетская церковь, восстановленная после бомбежки, но в ней не воспроизведено ни одно украшение, ни одна роспись. Воспроизведен внутренний объем. И там висит огромное распятие - без рук. Сделанное, вырезанное из единого бревна. Это потрясающая совершенно скульптура - руки Спасителя ощущаются. Это абсолютно сакральный предмет, и страшный, и священный, великолепно сделанный - но он вызывает массу споров. И среди священников, и среди прихожан. Но, в конце концов, решили поместить это распятие - несмотря на все дискуссии признали ее и духовную ценность, а не только ценность эстетическую. Я думаю, что часть людей считало и считает это оскорблением каким-то. Но вот этот поступок, художник, который это сделал, убедил. Здесь можно сказать, что пафос его был именно духовный, именно религиозный, но по формальным признакам можно было его загнать...

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, тут вы не совсем правы. Я знаю, о чем вы говорите - на самом деле потрясающее произведение искусства. И я подчеркну, что распятие во Фрайбурге потрясающее произведение религиозного искусства. Потому что надо понимать, чем продиктовано действие художника. Дело в том, что в современном искусстве мотив, интенция важнее, может быть, чем потом сам дальнейший объект. И мы ведем речь о современном искусстве не в смысле объектов, а в смысле тех мотивов, ради которых эти объекты создаются. В данном случае претензии к художникам этой выставки были в том, что их мотивы были заведомо агрессивными по отношению к религиозному пространству.

Е.ЕЛАГИНА: Почему религиозному пространству?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что даже выставка называлась 'Осторожно, религия'.

Е.ЕЛАГИНА: Да, но пространство было совершенно светское.

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы выставка называлась 'Осторожно: клерикализм', или 'Вмешательство религии в светские школы'...

Е.ЕЛАГИНА: Это тоже было бы трактовано по-разному.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы же назвали ее 'Осторожно, религия'. Как я слышу, так я и понимаю. Тогда вывесили бы комментарии.

Е.ЕЛАГИНА: Это тоже можно трактовать по-разному. А комментарии вывесили - там они были. Их даже вчера читал Самодуров.

С.БУНТМАН: Я бы хотел закончить на тему того распятия. Оно помещено в церковь, - а могло быть и не допущено в церковь, могло и не предназначаться для церкви, оно могло предназначаться для музея или художественной выставки, для художественного акта. И тогда бы, я думаю, что оно выходило из того жесткого суждения, жесткой дискуссии, которой это распятие подвергалось, и были бы совершенно другие критерии. Мне кажется, что войди художник в церковь, вынь икону из оклада, и предложи туда вставить свой автопортрет - гнать в шею. А если он делает объект для определенного разрушающего размышления, которое приводит к достаточно серьезным мыслям по поводу и религии и церкви... Но я сейчас задам вопрос слушателям. Скажите пожалуйста, ваши чувства оскорбила выставка 'Осторожно, религия'? Разные чувства - эстетические, религиозные, вас, ваших знакомых? Если оскорбила - 996-81-21, если нет - 995-81-22.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, сегодня представители других конфессий тоже сказали, что выставка оскорбляет религиозные чувства, и они выступают против - по-моему, это представители мусульман России.

С.БУНТМАН: Максим, а перекресток любой улицы тоже можно воспринимать как крест и нечто сакральное, и здесь можно дойти до бог знает, чего.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, все-таки каждый объект нуждается в комментариях, каждый объект нуждается в разъяснениях, что подразумевает художник. Даже когда вы смотрите картину - я не говорю про картины Пикассо или Хуана Гриса, а вот Лукаса Кранаха вы смотрите средневекового, вы же все равно... вам экскурсовод разъясняет, что имеет в виду художник, что он подразумевает. Я подозреваю, что когда Кранах представлял эту картину заказчику, епископу местному, например, то он ему говорил - Ваше Преосвященство, здесь имеется в виду то-то и то-то. Ни один объект художественный сам по себе...

Е.ЕЛАГИНА: Вот я и хочу сказать...

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае...

Е.ЕЛАГИНА: В данном случае ни один художник не мог объяснить своего произведения, потому что выставка была разгромлена, и ее посетило всего 20 человек. Откуда такой резонанс взялся?

М.ШЕВЧЕНКО: То, что я слышал, те разъяснения, которые я слышал...

Е.ЕЛАГИНА: От кого вы слышали?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот ваши разъяснения меня, допустим, удовлетворили полностью.

С.БУНТМАН: Я сегодня читал несколько разъяснений, комментариев нескольких художников, которые говорили, что такое "Осторожно: религия'. Можно было бы назвать по другому, но это говорило не только об опасности, которое таит в себе религиозное сознание, как можно было бы понять из названия выставки, а которое таит в себе постмодернизм - художник как свидетель сбоя критериев во многом.

Е.ЕЛАГИНА: Смысл мог быть и другим - осторожнее в отношении религии.

С.БУНТМАН: Здесь настолько все совмещается. Когда вид из окна моего дома совмещает храм Христа-Спасителя и вращающийся за ним Мерседес на Доме на Набережной... это уже так - сфотографируй, и вот тебе и будет выставка, сейчас придут ребята и разгромят. Но когда все это совмещается, когда 'Христос-Воскресе' растягивается рядом с рекламой и политическими лозунгами, когда совпадает с выборами - у нас, например, пасхальная неделя получается, когда все смешивается, и когда в сознании борец сумо с дыркой вместо лица, стоящий на Арбате рядом с разрушенной церковью Николо-Явленной, которая осталась рядом, и это все стоит, в сознании совмещается, и - о, 'Коммунистическая улица' - сказал президент России. А на ней церковь Родиона Казакова. Как все странно. Батюшка служит на Коммунистической улице. И художники этому многому свидетели.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что современное искусство, которое построено на отстранении от объекта и на комментариях к объекту, и на показываниях другого смысла вторжения в объект... можно привести такой пример - сама по себе фотография женщины может быть красивой, в ней нет ничего преступного. В фотографии ребенка ничего преступного, фотография целующихся людей может быть очень красивой, и ни один человек, кроме самого озверелого ханжи не скажет вам, что это так... Дальше идем дальше. Фотография целующихся детей. Дальше мы этих детей раздеваем, фотографируем - это уже преступление, детская порнография, преступление, заслуживающее самого жесточайшего наказания. Вам могут, и в Голландии, кстати, это объясняют публично - а что тут такого? Это тоже разрушение дискурса, разрушение вашего моралистского дискурса, это вы моралисты - ну, пожалуйста. В Дании зарегистрировано общество педофилов откровенно, открыто. Это, с их точки зрения, выражение демократического принципа. Мне кажется, что тут, знаете, точно такую же цепь можно выстроить в рамках этой вашей...

Е.ЕЛАГИНА: Вы знаете, на Западе это гораздо больше осуждается, чем у нас - вот эта педофилия.

С.БУНТМАН: А у нас уже закончилось голосование. Нам позвонило 2508 человек, из них 45% признали себя оскорбленными в религиозных чувствах, 55% признали себя не оскорбленными. 2508 человек - это в сто раз больше, чем успевших посетить выставку. Резонанс, который был вызван, очень большой. И мне кажется, что это повод для более широкого разговора, может быть, слишком даже широкого иногда. Мне бы хотелось, чтобы мы сейчас сделали выводы из нашего разговора.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что организаторы этой выставки совершили серьезную ошибку. Я, конечно, понимаю, что как художники-провокаторы, а современное искусство - это провокация, это постоянно подчеркивалось во всех документах, манифестах - провокация, разрушение стереотипов сознания, - вот они полезли в это пространство, которое реально опасно. Они полагают, что безопасное пространство, а оно очень опасное пространство. Они даже в этом случае выбрали для себя самое невинное из всех возможных сюжетов религиозных. Если бы они поехали к Стене Плача в Иерусалим и попытались бы там разрушить дискурс ортодоксального иудаизма, поджигая Тору и разрубая на части, то они живьем бы не ушли просто оттуда - я это просто точно знаю, - и никто бы не сказал, что те ортодоксальные евреи, которые разорвали бы их там на части на 100%, что они хулиганье. Если бы они поехали в Эр-Рияд или в Мекку, и попытались бы там также поступить с символами ислама, то, я думаю, тоже им мало бы не показалось. Конечно, Россия - это страна, где можно проводить такие эксперименты, но...

С.БУНТМАН: Россия - светское государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Оно светское государство, но это не оправдание.

Е.ЕЛАГИНА: Во-первых - светское государство, а во-вторых выставка была осуществлена в светском пространстве, а вовсе не в храме и не у Стены Плача, правда? И действительно, судя по резонансу, могло бы быть обсуждение, а не погром - правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Погром это безобразие в любом случае.

Е.ЕЛАГИНА: Могло бы быть обсуждение, и путем обсуждения пришли к каким-то выводам, а не подавать в суд прямо сразу.

С.БУНТМАН: Суд - это, кстати, ничего, это нормально. Если бы суд был без погрома - то было бы все нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Это нормальная общественная реакция.

С.БУНТМАН: Любая группа граждан или один гражданин имеет право подать в суд. Именно в светский суд - есть ли здесь оскорбление моих религиозных чувств.

Е.ЕЛАГИНА: Но тогда этот суд должен быть очень тщательным.

С.БУНТМАН: А суд вообще должен быть очень тщательным. Любой, мне кажется, не скорый и тщательный.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, может быть, в силу моей прирожденной феминизации - это в сторону Максима...

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас это нормально. Для мужчины это...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто не вижу для себя такой воинственности в религии - для меня, наверное, это несколько другое общение, способ познания мира и себя. И поэтому единственное, что я вынесла для себя в этой истории с выставкой "Осторожно, религия" - это то, что я лично, наверное, стану в этой стране более осторожной. Знаете, мне не хочется остро порой публично высказываться, мне не хочется в некоторых ситуациях заявлять свою точку зрения, в некоторых ситуациях мне хочется скорее смолчать, и как-то решить этот вопрос со своей совестью - не обращаясь к обществу, которое, по-моему, становится все более нетерпимым.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что это самый печальный конец той самой истории, которую мы услышали. Мне кажется, что допустимости и отношение какой-то части официальной Церкви, причем, официальных священнослужителей, одобрительное отношение именно к факту погрома... я не желаю, чтобы миленько верующие и священники... относились и умильно смотрели на выставку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. Они имеют высказывать свою точку зрения.

Е.ЕЛАГИНА: И имеют право не ходить на эту выставку.

С.БУНТМАН: Я ждал бы дискуссий, чего угодно, разговоров с прихожанами, публичных выступлений в печати - я ждал бы. Но самое печальное здесь вот что - жесткий и не осужденный погром лишил общество во многом возможности жестко дискутировать об искусстве, о его рамках, о его посыле - о современном искусстве, об искусстве вообще - в рамках возможного, которые бегло здесь М.Шевченко перечислял.

К.БАСИЛАШВИЛИ: "Потом - чем слово отзовется"...

С.БУНТМАН: Конечно. И это лишает нас возможности... мы через силу ведем эту свободную дискуссию. Потому что не хочется осуждать экспонаты выставки и рассуждать о них жестко - те, которые были разгромлены, и когда было нарушено право художника на высказывание. А это нарушает наше право на критику художника и на жесткость. Мне кажется, в этом глупость большой ситуации и замутнение огромной проблемы, мне кажется. И спасибо всем большое, кто принимал участие в программе "Ищем выход" - и тем, кто в студии, и тем, кто звонил нам, присылал на пейджер свои замечания и вопросы.