ИЩЕМ ВЫХОД. Тема: "Ирак и "Восьмерка": кто победит?" - Михаил Маргелов, Акрам Хазам, Георгий Мирский - Ищем выход... - 2004-06-10
10 июня 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ по международным делам и Акрам Хазам, шеф-бюро "Аль-Джазира" в Москве
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что на этой неделе произошло несколько событий, которые во многом, может быть, определяют судьбу Ближнего и Среднего Востока - а может быть, и не определяют. Об этом мы поговорим с нашими гостями. Во многом от судьбы Ближнего и Среднего Востока зависит, в общем-то, возможно... во всяком случае, экономика, а может быть, и политика уже стран Европы, России - от Соединенных Штатов Америки. У нас в гостях Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, у нас в гостях Акрам Хазам, шеф бюро "Аль-Джазиры", - он будет говорить медленно, потому что он только что прилетел из Мексики, у него сбились часовые пояса, поэтому не обижайтесь, и у нас - Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам - он был в Нормандии.
М.МАРГЕЛОВ: С часовыми поясами у меня все нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала у меня общий вопрос. Вам кажется, что то, что произошло за последние три дня - я имею ввиду резолюцию по Ираку, "восьмерка", может быть, к этому притянуть и Нормандию, где были лидеры многих стран, - это действительно исторические события, или это такой проходной момент... ну, поговорили, встретили, что-то решили, разбежались, не получатся - ну, еще раз встретятся.
А.ХАЗАМ: На мой взгляд, это было нужно Бушу. Поскольку президентские выборы будут скоро, и сейчас он может сказать американскому народу, что я заставил мировое сообщество согласиться с моим проектом - они узаконили нашу оккупацию Ирака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть эти события - это внутреннее дело Америки, это не мировое событие, это сделано для того, чтобы Америка переизбрала Буша?
А.ХАЗАМ: Вот пример - после того, как была принята резолюция, Ширак сказал - НАТО не будет участвовать в международной коалиции в Ираке. Тогда о чем идет речь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь - Георгий Мирский. Вам как кажется?
Г.МИРСКИЙ: Что касается резолюции, то я думаю, что тут, с одной стороны, конечно были реальные интересы тех стран, которые голосовали, и в какой-то степени, может быть, заботой об Ираке. Но был и некоторый элемент цинизма и лицемерия, который состоял вот, в чем. Для Буша самое главное - Акрам это уже сказал, - переизбраться. Для него, конечно, это очень большое событие, очень важное, его шансы выросли...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это победа, вы считаете?
Г.МИРСКИЙ: Бесспорно. Для него. Для Ширака, Шредера и Путина было важно показать, что они все-таки могут, при желании, надавать на американцев, заставить их что-то изменить к лучшему...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сказали - три запятых поменять...
Г.МИРСКИЙ: Ну да, что-то изменить, и так далее. То есть они показали свою самостоятельность, свой вес, и тем самым произвели впечатление на свою внутреннюю общественность. Ну и для иракцев это все-таки... им говорят - вот оккупация кончилась. Американские войска остаются, но оккупация кончилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас про оккупацию не говорим, мы говорим вообще...
Г.МИРСКИЙ: А в целом я считаю, что здесь вот... Понимаете, когда я говорил об интересах тех стран, которые подписали, я же имею в виду, прежде всего, экономические... У нас, например, известно, что 4 млрд. долларов готовы наши нефтяные компании вложить в разработку иракской нефти. И представляете, какие же прибыли колоссальные они предвкушают? И со всех сторон - и японские...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы что сейчас сказали? Вы сказали, что наши нефтяные компании 'нагнули' президента Путина, что он договорился с Бушем для того, чтобы придти в Ирак?
Г.МИРСКИЙ: Нет, это давно было уже и так известно, что мы влезли туда... Ирак же, понимаете, это золотое дно. Столько денег оттуда можно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим об этом. Но в общем - это в интересах Буша?
Г.МИРСКИЙ: В интересах Буша, но и всех других - всех тех, кто собирается там восстанавливать Ирак, всех тех, кто предвкушает колоссальные деньги - инфраструктура, нефтяное хозяйство, все... японские, российские, - любые компании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. 'Олигархи всех стран - соединяйтесь'. Михаил?
М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, эта 'восьмерка' принесла нам один позитив. Давайте пробежимся по тем решениям, которые были приняты - инициатива по обеспечению безопасности и облегчению международных перевозок, которую приняли на этом самом саммите. Через эту самую инициативу мы можем реально добиться облегчения визового режима, и облегчения поездок...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно пока по Востоку? Поговорим еще о 'восьмерке'.
М.МАРГЕЛОВ: Что касается Востока - мы, бесспорно, можем через два созданных на этой 'восьмерке' института - я имею ввиду, 'Партнерство ради прогресса и общего будущего', и 'Форум для будущего' - технологично отстаивать свои интересы - и в Ираке, и на всем Ближнем Востоке. Так что здесь - бесспорный прогресс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Акрам не согласен?
А.ХАЗАМ: Не согласен. Потому что Буш ясно сказал - вы только через меня... даже американские фирмы, которые хотят работать в Ираке - если Чейни не поставит подпись, даже американские фирмы не будут работать. О чем идет речь - 'Наши интересы'? Ваши интересы уже давно исчерпаны в Ираке - после того, как вы не могли сказать, что это агрессия против Ирака - вот самое главное, что произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень люблю приглашать журналиста - одной фразой смазал обоих, что называется. Где там наши интересы? Спрашиваю Георгия Мирского - прав ли Акрам, что у нас там невозможно восстановить интересы?
Г.МИРСКИЙ: Восстановить - по сравнению с каким периодом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, довоенным.
Г.МИРСКИЙ: Я думаю, что наоборот. Я согласен - тут на днях Примаков на эту тему как раз выступал, и сказал совершенно правильно, что у нас там остаются очень большие возможности. Но только они могут быть реализованы в условиях мира и спокойствия, отсутствия насилия. Потому что видите, что произошло недавно? Начали наших там убивать. Представляете, какие это потери для компании, которая там работала - вернуть людей?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда Аркам прав?
Г.МИРСКИЙ: Да. Но при условии, что будет восстановлена стабильность, и будет мир, тогда для нас откроется такая возможность - не только нефтяное хозяйство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Чейни нам откроет тут такую возможность?
Г.МИРСКИЙ: А при чем тут Чейни?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Акрам объясняет.
Г.МИРСКИЙ: Нет. Мы войдем очень крупным, большим шагом в Ирак. И наши компании получат там возможность и восстанавливать промышленность, и транспортные сети, и нефтяное хозяйство, и т.д.
А.ХАЗАМ: А через кого?
М.МАРГЕЛОВ: Через иракское правительство.
А.ХАЗАМ: Марионетку?
М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, ведь с Саддамом Хусейном у нас огромное количество было в сфере экономического сотрудничества...
А.ХАЗАМ: Да бог с ним, с Саддамом Хусейном.
М.МАРГЕЛОВ: Вы вспомните, как он кинул 'Лукойл'...
А.ХАЗАМ: Ну, он негодяй, все, что угодно, и дальше?
М.МАРГЕЛОВ: А дальше все достаточно технологично - сейчас этот период неорганизованности, стрельбы, кровопролития, рано или поздно все равно закончится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как в Палестине? Лет 50-70?
А.ХАЗАМ: Может быть, больше.
М.МАРГЕЛОВ: Да думаю, что нет. Потому что кровопролитие не между арабами и курдами: вот если бы между арабами и курдами, тогда - да, тогда, наверное, лет на сто, на двести и на триста... Почему мы и, кстати, французы, так ратовали за включение в резолюцию такой четкой очень фразы о бесспорном суверенитете иракского правительства? Первое - что легче договариваться нам с иракским правительством, которое на каждое свое действие на самом деле не испрашивает, - внимательно читайте текст, - разрешения никакой наднациональной структуры, и второе - обладая суверенитетом, это правительство обладает ответственностью, то есть с него можно спрашивать за то или иное решение. Вот в этой ситуации мы свои интересы отстоять сможем.
Г.МИРСКИЙ: Я согласен абсолютно. И более того, - помните, я сказал, что в этом решении все-таки был какой-то элемент лицемерия и цинизма. Почему? Все довольны, для себя все большие плюсы, конечно, приобрели. А что будет в самом Ираке - тут вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это - третья позиция.
Г.МИРСКИЙ: Сейчас новое правительство оказывается в заколдованном кругу. Потому что, с одной стороны, оно, конечно, должно отмежеваться и дистанцироваться от американцев - это естественно. Показать, что оно легитимное правительство, что оно самостоятельное, независимое. Но для этого оно должно, помимо всего прочего, установить какой-то режим, при котором народ получил бы безопасность. Что главное требование народа? Мало того, что, конечно, никто не хочет видеть американских солдат на улицах, даже вид их вызывает естественное отвращение, но при этом люди хотят безопасности. Целый год - насилие, взрывы, убийства, - нет никакой жизни. Правительство должно дать эту безопасность. Но для этого оно должно подавить те три очага сопротивления, которое там есть - это саддамовские люди, которые работают в суннитском треугольнике. Это те, кто идет за Муктадой ас-Садром, - экстремисты со стороны шиитов, и международные террористы, которые туда пробрались со всех сторон. Вот эти три базы подавить... Но оно своими силами не сможет это сделать, почему я и говорю - заколдованный круг. Без американцев - не обойтись.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Акрам мотал головой - мы не на телевизоре.
А.ХАЗАМ: Когда идет сопротивление против оккупации - говорят, что это международный терроризм, что это бандиты, говорят, что... - господин Мирский, главный вопрос в этой резолюции, - и это относится тоже к г.Маргелову, - не определен и не решен, - когда американцы покинут Ирак. Если есть там в стык с резолюцией точна дата, явная дата, тогда я с вами должен согласиться. Но раз этого...
М.МАРГЕЛОВ: Я вам скажу, когда американцы покинут Ирак - если Буш почувствует, что его предвыборные позиции зашатались, то самым сильным ходом в игре против Керри будет немедленный вывод американских сил из Ирака.
Г.МИРСКИЙ: Нет...
А.ХАЗАМ: Нет, я вам выскажу другую позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С тобой не согласны оба собеседника, Миша.
А.ХАЗАМ: Он может уйти из Ирака только тогда, когда будет 10 тысяч трупов американских солдат - только тогда он будет вынужден уйти из власти - не только покинуть Ирак, но уйти из власти. Потому что он тогда будет отвечать морально за гибель американских солдат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только скажу, что Керри считает, что не надо выводить американскую армию. И кто бы не стал следующим президентом...
М.МАРГЕЛОВ: А Керри и не может считать по-другому, потому что он голосовал за эту резолюцию.
Г.МИРСКИЙ: Я совершенно не верю, что американцы выведут войска, по крайней мере, сейчас, пока у власти Буш, никаких 10 тысяч американских трупов до ноября, конечно, не будет и не может быть, - об этом нечего говорить. И настроение американского общества совершенно другое. Но я хочу с казать - вот сейчас многие люди думают по наивности, что стоит только вручить как бы бразды правления ООН - интернационализировать конфликт, создать многонациональные силы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого требовали все - французы, немцы...
М.МАРГЕЛОВ: Нет, мы не требовали вручать бразды правления ООН - минуточку...
Г.МИРСКИЙ: Не бразды правления вручить в буквальном смысле слова, но чтобы оккупация кончается, значит. Контроль будет осуществляться ооновским аппаратом - опять приедет представитель Кофи Аннана. Так вот, тут-то и заключается как раз не то, что даже ошибка или лицемерие, но колоссальный пробел. Потому что вот те силы, о которых я говорил - а я согласен с Акрамом, что дело не только в международных террористах. Есть множество патриотической молодежи, люди, которые действительно поднялись на борьбу против оккупантов, совершенно согласен. Но дело же не в них, а в тех, кто руководит ими, кто их направляет. А вот эти люди - саддамовские люди, во-первых, и люди Муктады ас-Садра, они-то борются для власть, для них не так важна Америка. Они борются за то, чтобы после того, как этот хаос как-то рассосется, захватить власть. Суннитские боевики потеряли же все свои привилегии, а это была 'соль земли'. И они сейчас знают, что если будет осуществлен американский план и будут выборы, шииты, которые составляют 60% населения, будут в большинстве. Все - для них это конец эпохи. Они будут воевать до конца за это.
М.МАРГЕЛОВ: Я вам расскажу маленькую историю. Перед поездкой в Нормандию президент Буш дал интервью 'Пари Матч'. Там замечательные интервьюеры, и его спросили - как вы относитесь к тому, что в Ираке нарастает сопротивление? И что ответил Буш: 'Я их очень хорошо понимаю. Я бы сам не потерпел, если бы на мою землю пришли бы оккупанты'. И на этом интервью заканчивается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки главный вопрос. История Ирака и 'восьмерки' - кто победил? Кто выиграл в результате этих пяти дней? У нас есть разные точки зрения - Акрам говорит, что это победа Буша, чтобы он повторил свой мандат, переизбирался осенью. Мы слышали точку зрения Г.Мирского о том, что - все, кто принимал участие, кроме иракцев. И, Миша, я не понял твою точку зрения?
М.МАРГЕЛОВ: Она проста. На самом деле, эта 'восьмерка' была для нас важна потому, что 'восьмерка' поддержала нас в ВТО - это первое, о чем ты мне не дал договорить. И второе - что мы в ней участвовали, несмотря на то, что кое-кто хотел нас из 'восьмерки' исключить незадолго до этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это всегда, это - не зарастет. Я хотел бы понять - если подойти более глобально. Ирак сейчас - я не знаю, много там сопротивления, мало, но мы знаем, что изменяется позиция Ливии. Мы видим Сирию, видим, что в Палестине происходит, продолжает происходить. И для меня это сейчас начинается становиться таким единым длинным регионом. Я себе с ужасом представил, что будет, когда из жизни уйдет, например, Мубарак.
А.ХАЗАМ: Ничего не будет.
Г.МИРСКИЙ: А что изменится?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фундаменталисты.
Г.МИРСКИЙ: Какие?
М.МАРГЕЛОВ: Придет сын Гаман.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удержит? Нет такого ощущения, что Ирак - об этом, кстати, говорили многие противники военной операции в Ираке - что он 'зажег' регион? И что теперь его не потушить? Поэтому глобальное предложение Буша по Ближнему Востоку, которое не нашло, как я понимаю, поддержки даже у некоторых его соратников типа Блэра, оно именно поэтому - надо все переустраивать, переконструировать, иначе все загорится.
М.МАРГЕЛОВ: Это модель с центром силы на Ближнем Востоке всегда была в виде гантели некоей. Была модель 'Каир - Багдад', - когда и Каир, и Багдад были сильны. Потом на какой-то момент Багдад закрылся при Саддаме, возникла модель 'Каир - Эр-Рийяд'. Вот сейчас, когда Саудовская Аравия, в общем, на грани некоторых изменений и вступает в эпоху непредсказуемости, задача - за очень короткий исторический срок отстроить Багдад так, чтобы он вновь стал одним из центров силы и уравновешивал Каир. В противном случае вот эта пара будет очень нестабильная. А что касается восприятия этого региона как единого - ну, арабы всегда его воспринимали, арабская родина - от Персидского залива до океана.
А.ХАЗАМ: Я не согласен. Абсолютно не согласен. Каждая арабская страна сейчас выступает отдельно, это не единое целое. Там разные направления, разные мировоззрения.
Г.МИРСКИЙ: Нет, но арабская нация...
А.ХАЗАМ: Не существует арабской нации. Есть арабские народы - то, что делает Марокко, абсолютно отличается от того, что делает Саудовская Аравия, или Сирия, или Египет. Это надо учитывать. По поводу плана Буша. США, которые поддержали большинство режимов, как Саудовская Аравия, а ранее М.Каддафи, может быть, и помогли в создании таких режимов, сейчас она почувствовала, что антиамериканское настроение в регионе очень развито. То есть имидж США в нашем регионе нулевой абсолютно. Поэтому сейчас она играет в такие игры - очень звучит хорошо - 'демократия'. Но давайте посмотрим, что они сделали в Ираке - обещали демократию. Во что превратился Ирак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь имидж - ноль. А поставки оружия? А приход денег туда?
А.ХАЗАМ: Очень хорошо вы сказали - допустим, они напугали Персидский залив - такой тиран, как Саддам Хусейн - но за 10 лет они продали столько оружия... это миллиарды долларов. О какой демократии? Я лично, честное слово, не верю. Сознательно я антиамериканец. Потому что я знаю, что это они проводят политику лжи. То есть те лозунги, о которых они говорят, им абсолютно не нужны. Им нужно вытащить последнюю каплю нефти из Ирака, последнюю каплю нефти из Саудовской Аравии. Вот самое главное для них.
Г.МИРСКИЙ: На днях новый президент Ирака сказал, что Ирак должен стать оазисом демократии. Это почти то же самое, что Буш говорил про витрину демократии. Я не сомневаюсь, что, в принципе, Ирак, с его колоссальным потенциалом, мог бы стать не то, чтобы оазисом демократии - до этого еще далеко, но, по крайней мере, нормальным, цивилизованным государством. Но для этого нужно, чтобы прекратилось насилие. Я уже говорил о заколдованном круге:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, приведите пример нормального государства. Вот Ирак должен стать, как - что? Какой режим там?
Г.МИРСКИЙ: В идеале он мог бы стать как Индия. Допустим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в регионе? Индия - другой регион.
Г.МИРСКИЙ: Ну, может быть, Турция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ирак - как Турция.
Г.МИРСКИЙ: Примерно. Но до этого долгий путь еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А посмотрите, как Маргелов поморщился на Турцию.
М.МАРГЕЛОВ: Я по поводу демократии на Ближнем Востоке поморщился.
Г.МИРСКИЙ: Я сейчас говорю вот о чем - что когда новое правительство начнет предпринимать какие-то шаги для того, чтобы навести порядок, оно сталкивается вот с тем вопросом, о котором я уже говорил - чьими руками? Вот сегодня произошли опять бои в Наджифе и Куфе. Иракские полицейские столкнулись с боевиками Ас-Садра, и сами ничего не смогли сделать, попросили американцев. Американцы отказались, потому что они правильно совершенно считают, что им лезть в эти священные города, где находятся гробницы... они понимают, что сейчас хуже этого для них ничего не могло быть. Поэтому они будут стараться как можно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дистанцироваться от столкновений?
Г.МИРСКИЙ: Ну конечно. Но без них никто не сможет справиться. Вот говорят - межнациональные силы ООН и так далее. Но кто же всерьез может поверить? Россия не пошлет войска, Германия, Франция... неужели кто-то может думать, что болгарские, или таиландские, филиппинские войска смогут противостоять фанатикам, готовым идти на смерть, этим людям, которые в суннитском треугольнике? Которые в шиитской части? Да они разбегутся сразу - кроме американских войск все равно никого не будет.
А.ХАЗАМ: Наверное, г.Мирский забыл очень простой лозунг, который носит каждый оккупант - раздели и...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что натравливают иракскую полицию...
А.ХАЗАМ: Действительно, для них сейчас самое главное - раскол между шиитами, суннитами, курдами. И они смотрят так свысока...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, мне кажется, что этот раскол существовал, был, и кровью залит, этот раскол.
М.МАРГЕЛОВ: Если позволите, давайте мы от частного - а мы, по-моему, сейчас погрязаем в деталях, немножечко перейдем к общему. Что предлагает бушевский план большого Ближнего, или расширенного Востока... Ближнему Востоку? Он предлагает догоняющую модернизацию. Догоняющую за западными ценностями - права женщин, свобода слова, права человека. Это все здорово звучит, но посмотрите - Ближний Восток, на самом деле... там рано говорить, по-моему, о каких-то западных моделях демократии - исторически рано. Всякий раз, когда там проходили выборы - прямые, честные, под западным контролем, с французским участием - я Алжир имею ввиду, - приходили такие исламисты, что мало никому не показалось.
Г.МИРСКИЙ: Им же не дали придти.
М.МАРГЕЛОВ: В том-то и дело - не дали. Но они приходили. И говорить, наверное, надо не о демократизации, а о модернизации. А посмотрите, какие режимы сейчас на Ближнем Востоке наиболее модернизированные, наиболее секулярные, наиболее светские? Это, простите, монархии, это не республики. Это Иордания, в определенной степени Кувейт, Марокко, Катар в какой-то степени, недавно принявший Конституцию, и так далее. То есть мы не можем с шаблонами, придуманными в Вашингтоне, Париже или даже Москве, приходить на Ближний Восток. Это другой мир. Это, если позволите, переводя нашу дискуссию с частного к общему. И по поводу политики лжи - Акраму. Если вы мне назовете хоть одного арабского лидера, который проводит политику стопроцентной правды, я вами восхищусь.
А.ХАЗАМ: Я не поводу отступлений Буша отдельно. Я имел ввиду общий план его. Вот почему я не верю? Я сейчас могу судить по результатам. Посмотрите, что в Афганистане они сделали? Сами знаете рост наркобизнеса сейчас - благодаря ...
М.МАРГЕЛОВ: Инкубатора демократии не получилось.
А.ХАЗАМ: Естественно, не получилось. И бедный Карзай не знает, что делать. Слушая постоянно американцев, естественно, он не может... он не помогает даже в этом процессе. И поэтому я говорю - вот эта модель для нашего региона - естественно, она не совпадает. Потому что нажать кнопку и сказать - Сирия должна быть демократической страной... а где традиции, где исторический этап, который должен пройти?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может быть они вдохновлены примером Японии после Второй мировой войны? Все-таки там совершенно другие традиции были. А произошла такая насильственная модернизация оккупантами - конституцию принимали солдатами американского экспедиционного корпуса.
Г.МИРСКИЙ: Это как раз большая ошибка американцев - в том, что они почему-то... - для меня это удивительно, - в Ираке не учли местную специфику. Почему, например, они стали проводить 'дебаасизацию'? Они уволили больше 30 тысяч человек. Спрашивается - после того, как 35 лет был фашистский режим, который ... растоптал все поле вокруг себя Хусейн, не оставил вообще самостоятельно мыслящих людей. Обвиняют, что сейчас новое правительство состоит из эмигрантов. А как же не быть эмигрантам, откуда из той политической шпаны, которая при Саддаме Хусейне прорвалась наверх... что, министров, что ли, могли найти?
М.МАРГЕЛОВ: Так и напоролись на грабли с тем же Чалоби.
Г.МИРСКИЙ: Да. Но дело не только в этом. А в том, что они провели эту 'дебаасизацию', а сейчас...вы знаете, что было в Фалудже? Они привезли туда генерала из бывшей республиканской гвардии...
А.ХАЗАМ: Потому что они проиграли. По-настоящему они проиграли.
Г.МИРСКИЙ: И люди стали говорить - что же это происходит - вот он в своей форме... Но дело в том, что Акрам считает, что самое лучшее было бы, если бы американцы взяли и ушли. Я вам скажу сейчас, что бы произошло, если бы американцы ушли
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте пофантазируем.
Г.МИРСКИЙ: Первое - курды. Вот ровно полтора года назад я имел честь присутствовать на заседании, на сессии Объединенного парламента Курдистана в городе Эрбиль. При мне был принят проект конституции, где черным по белому было сказано - что это будет регион в составе федеральной республики, фактически, автономный. Но они не любят слово 'автономный', потому что его Саддам использовал, и уничтожал потом. Слова 'автономия' не было. Будет регион. Город Киркук будет главным городом. Теперь, если американцы уйдут, и курды, естественно, попытаются тогда силой взять Киркук, или даже без Киркука, но во всяком случае они уже сейчас угрожают выйти из правительства, - может начаться тогда война между арабами и курдами. Это с одной стороны. С другой стороны, Турция обязательно введет войска. Если она увидит, что шаги к сепаратизму делаются, что начинает уже осуществляться план создания Курдского государства в Ираке - они введут войска. Но тогда восточная часть - там, где патриотический союз Курдистана, - иранцы могут ввести войска. Это вот уже начало такой ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Акрам, вы согласны с таким...
А.ХАЗАМ: Абсолютно нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Американцы выводят войска - и?
А.ХАЗАМ: Теория о том, что американцы сейчас должны остаться в Ираке потому что негодяи-иракцы могут в любой момент:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди. Страна может быть разорвана - между Турцией, Ираном, Сирией...
А.ХАЗАМ: Во-первых, страна, которая жила под диктатурой Саддама 35 лет - это, знаете, очень интеллигентные люди. Помните Советский Союз - сколько под этим давлением было интеллигенции? И все ожидали, что после развала СССР кошмар, что будет, - гражданская война, войны между разными...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Советский Союз развалился.
А.ХАЗАМ: Да. И ничего не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме того, что СССР превратился в 15 государств.
А.ХАЗАМ: Да. Но кровавого ничего не произошло. То же самое и в Ираке, между прочим. Потому что здесь национальный фактор будет на первом месте. Не то, что там арабы или курды... о чем идет речь? Там сейчас они приняли закон по поводу управления государством. Там идет речь по поводу федерализма - то, чего не было написано в новой резолюции Совета безопасности. Поэтому сейчас курдам не нравится эта резолюция. Но я уверен, что главная причина в том, что происходит сейчас между курдами, арабами, шиитами и суннитами - это американская оккупация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Это спровоцировало...
М.МАРГЕЛОВ: По моему глубокому убеждению, вертикально интегрированный, диктаторский режим Саддама Хусейна как раз сдерживал то, чтобы вот эти противоречия выплеснулись наружу. Ведь Ирак - это не только...
Г.МИРСКИЙ: Обруч такой был, а сейчас он лопнул.
М.МАРГЕЛОВ: Многонациональная, многоконфессиональная страна, это арабы, среди которых есть и сунниты и шииты, это курды, это ассирийцы, это халдеи, это небольшая существующая иудейская община, это туркоманы. Это одна из самых многонациональных стран на арабском Востоке. И я абсолютно согласен с г.Мирским - 'дебаасизация' с уровня от региона, от провинции и ниже - была колоссальной ошибкой. Была сломана бюрократическая, не идеологическая машина, которая могла более или менее держать страну в вертикально интегрированной, управляемой системе. И вот здесь я считаю, что если сейчас силы коалиции немедленно выходят - вот тогда абсолютный хаос, и тогда действительно взрыв изнутри. Потому что система сдержек и противовесов, скажем, по типу той, которая, например, существует в Дагестане, или которую французы оставили в Ливане в виде национальной конфессиональной системы, и если бы не СССР и США, которые боролись на поле холодной войны на Ближнем Востоке - так бы она и существовала спокойно. Вот нет этой системы, и рванет эта страна - вот это самое страшное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, зафиксировали разные точки зрения. Я бы сейчас вернулся к 'восьмерке' и к двусторонней встрече Буша. Мы вернемся еще к Ближнему и Среднему Востоку. Все-таки, с вашей точки зрения, за эти три дня Россия приобрела, или Россия потеряла? Слушатели на нашем пейджере напоминают: 'Президент Путин заявил о списании 65% долга Ирака после встречи'. Виртуальный был долг, не виртуальный - был долг, миллиарды. И если я правильно помню, было сказано то, что Россия наследует этот долг, и новое правительство Ирака признает этот долг.
М.МАРГЕЛОВ: Да. И мы его реструктурируем, в соответствии с требованиями Парижского клуба, и по канонам МВФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И - никакого Парижского клуба, никакого МВФ. Вчера или сегодня просто было заявлено - Россия прощает. Может быть и правильно, но прощает. Весь вопрос в том - мы что-то в этом конкретном случае - 'восьмерка' плюс двусторонние встречи по Ираку - для себя что-нибудь добились? Не секрет, что американцы, естественно, защищают интересы своей страны, а не Ирака. И американский президент всегда защищает интересы своих граждан - как он их понимает. Может быть, неправильно. Понятно, что президент Путин должен защищать интересы России, и меньше думать об Ираке или о Полинезии.
А.ХАЗАМ: Нет, здесь можно задать такой вопрос - почему Путин пошел на такой шаг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, это и есть мой длинный вопрос.
А.ХАЗАМ: Была версия о том... почему - версия? В 'Вашингтон Пост' было написано открыто, что нужно изгнать Россию из 'восьмерки'. Потому что здесь отсутствует демократия, другое направление, не как с теми странами, которые входят в 'восьмерку'.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там всего четыре конгрессмена...
А.ХАЗАМ: Не знаю, насколько Путин испугался...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет меньше.
А.ХАЗАМ: Будет меньше. Но это есть. Потому что почему они пошли на такой шаг - для меня не понятно. Потому что США сейчас бегал за мировым сообществом, чтобы спасти лицо. Почему так легко сдались они, для меня, на самом деле, ответа пока нет.
Г.МИРСКИЙ: А у меня есть ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
Г.МИРСКИЙ: И более того, я сошлюсь при этом как раз на Путина, которого здесь упоминают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совсем хорошо.
Г.МИРСКИЙ: В прошлом году в газете 'Нью-Йорк Таймс' он дал интервью, в котором он говорил про Ирак. Различные фундаменталистские организации направляют туда своих боевиков.
А.ХАЗАМ: Опять...
Г.МИРСКИЙ: Эти организации борются с законными режимами в своих собственных странах и противостоят вообще всему цивилизованному миру, - вот это слова Путина. В этом смысле, если у него такой взгляд на вещи, такая идея у него, то совершенно естественно, что Америка тогда является союзником в борьбе...
А.ХАЗАМ: Против терроризма...
Г.МИРСКИЙ: Мы с Америкой союзники на стороне цивилизованного мира против этих фундаменталистских движений. И в этом смысле значит надо наводить порядок в Ираке. Надо изгонять оттуда террористов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы задал вопрос М.Маргелову, который все-таки является, хоть и не формально, членом внешнеполитического стаффа г.Путина - Михаил, а что, вы думаете, что президент Путин и его политический или внешнеполитический стафф считает новое правительство Ирака законным? А тех, кто борется с ним - незаконным? И это главный вопрос...
М.МАРГЕЛОВ: Ну, на самом деле, де-юре, есть резолюция ООН, в соответствии с которой был узаконен режим оккупации, и временное переходное правительство, с которым сотрудничал посланец Кофи Аннана, с точки зрения международного права, является именно законным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот это интервью было дано, как я понимаю, в прошлом году - до узаконения этой резолюции.
М.МАРГЕЛОВ: Правильно. Потому что мы шли к этой резолюции, шли к узакониванию этого статуса. Шли достаточно долго и напряженно. Но если позволите, среагирую на то, что сказал Акрам. Мы никогда не считали и не считаем, что то, что говорит газета 'Вашингтон Пост' - отражение позиции Вашингтона. И последнее - я говорил с г.Лантесом, инициатором того самого воззвания об изгнании нас из 'восьмерки', и он сказал мне дословно следующее, и я имею право это процитировать. Он сказал: 'Я никогда не предполагал реального изгнания России из 'восьмерки', моя резолюция носила педагогический характер'.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это хорошо - про педагогический характер. Главное, все нам указывают, все занимаются педагогикой. Итак, мы приближаемся к голосованию слушателей, и у нас такой странный вопрос по поводу России и Буша. Вы слышали мнение наших гостей, что все-таки голосование России по резолюции по Ираку два дня тому назад - это и есть поддержка Буша. Никто не сомневался в данном случае - это есть одобрение, или поддержка, или там улыбка в сторону президента Буша. И мы здесь слышали, что во многом история вокруг Ирака - это часть внутриамериканской политической истории. И наш вопрос: как вы считаете, России... вам, нам, - выгодна победа Буша на выборах? Да или нет? Если вы считаете, что России выгодна победа Буша на выборах - внутриамериканских - 995-81-21. Если вы считаете, что России выгодно поражение Буша на американских выборах в ноябре, звоните по другому телефону - 995-81-22. Конечно, мы не знаем, что в головах чиновников, но из общей оценки ситуации мы с вами понимаем, что поддержка России резолюции по Ираку, и соглашения, которые были - это конкретно поддержка политики президента Буша, - я думаю, что здесь никто возражать не будет, это такой выдох кислорода.
А.ХАЗАМ: Очень ясно было, когда министр обороны РФ, С.Иванов, полтора месяца назад заявил буквально следующее: Россия выбирает между плохим и очень плохим. Мы не желаем поражения США, мы не желаем победы международного терроризма. И точка, на этом все ясно. Поэтому не надо удивляться, почему Россия согласилась на эту резолюцию, почему Россия таким образом как бы сознательным подтекстом поддерживает г.Буша.
М.МАРГЕЛОВ: Ваш вопрос сформулирован, на самом деле, с очень четким пониманием американских реалий. Вы противопоставляете победу Буша или поражение Буша, а не победу Буша или победу Керри. Потому что никто в Америке, собственно, не говорит серьезно о том, что Керри реально может победить, потому что он Керри. Люди, как говорят аналитики, будут голосовать за Керри не потому, что они так любят Керри, а потому, что они так не любят Буша. Это первый момент. Второй момент - я просто пытаюсь себе представить, что сказал бы в эфире вашей радиостанции, скажем, официальный представитель российского МИДа по поводу вашего вопроса. Скорее всего, было бы сказано так: Россия желает успеха всем кандидатам на выборах президента США. Более сбалансированного ответа, по-моему, придумать трудно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объявлю результаты голосования. 1906 человек нам позвонило за 5 минут, России выгодна победа Буша нам сказали 33%, а то, что России выгодно поражение Буша - 67%. Акрам?
А.ХАЗАМ: Хочу сказать, что если глубже смотреть на эти вещи...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте смотреть глубже.
А.ХАЗАМ: Мне без разницы, кто придет там к власти - Буш, Керри или другие. Поскольку, вы знаете, уже создан образ американский, как руководить миром. Я думаю, что и Керри и Буш - они игроки, то есть выполняют этот образ, который возник после развала СССР - чтобы завоевать самые важные объекты в мире, где энергетика и все остальное. Есть европейский мир, конечно, который пока до конца не сформулировал, что есть радуга в мире, давайте жить мирно, решим все вот эти спорные вопросы мирно. Но, к сожалению, он до конца еще не сформулирован. Поэтому, победит Буш или победит Керри - все равно. Потому что уже американская система, американский образ: 'мы - единственная нация в мире, которая может наказывать, указывать, как жить миру'.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маргарита нам пишет: 'Что же вы все Хусейна порочите в грязи, а чем лучше Буш? Был порядок, все работало, Ирак прекрасно жил, а теперь вы начинаете оправдывать Америку. Пусть она никуда не лезет'.
Г.МИРСКИЙ: При Иосифе Виссарионовиче тоже был порядок и все работали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тоже может быть...
Г.МИРСКИЙ: Знаете, когда Муссолини повесили в 45 г., через некоторое время в Италии стали говорить - конечно, была диктатура, но поезда-то ходили по расписанию...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это все хочется совместить - и чтобы поезда по расписанию, и чтобы не вешали.
Г.МИРСКИЙ: Есть люди, которые генетически, может быть, я вот не знаю, как - по природе они таковы, что им нужна палка, им нужен сапог, который на них наступит, и они сладострастно будут лизать этот сапог и лизать эту палку - эти люди могут быть и фашистами, и коммунистами...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот Америка превращается... в этот сапог?
Г.МИРСКИЙ: Нет, таким людям нужен Сталин, Гитлер, Саддам Хуссейн, Ким Ир Сен, - такой человек им нужен.
М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, я, кстати, согласен с Акрамом Хазамом, который говорит - будет Буш или Керри - в отношении Ирака политика не изменится. Я достаточно подробно и регулярно общаюсь с людьми из предвыборного штаба Керри. Как пошутил один из сотрудников Госдепа - не удивительно, мы тоже, когда приезжаем в Москву, регулярно встречаемся с оппозицией.
А.ХАЗАМ: А есть оппозиция в Москве?
М.МАРГЕЛОВ: Конечно. У нас демократическая страна. Так вот, что касается людей из штаба Керри - они прекрасно понимают, что в случае победы Ирак станет проблемой Керри. И прекрасно понимают, что никаких резких телодвижений во внешней политике делать будет нельзя. Как мне было сказано абсолютно открыто - будет сохранена институциональная память в связке с внешней политикой Буша. И в отношении Ирака, и в отношении России, и всего остального. Здесь я абсолютно согласен. Что же касается вообще того, как развивалась вся эта ситуация вокруг Ирака применительно к внутриамериканской политической ситуации - я считаю, что это важно, ибо это оказывает прямое воздействие на исход голосования американцев в ноябре. Посмотрите, с чего все начиналось? - со скандала в тюрьме Абу-Грейб по поводу нарушения прав человека. Как это было виртуозно отыграно? - о скандале было рассказано подробно, были проведены слушания, кто-то был осужден. И это был как бы скандал вокруг тюрьму Абу-Грейб - это была низшая точка падения престижа Буша применительно к иракской ситуации. Ну, практически низшая...
А.ХАЗАМ: Пока - низшая.
М.МАРГЕЛОВ: И вот тогда как раз заговорили, что у Буша и Керри шансы 50 на 50. А после этого Буш проявил классический американский подход к проблеме - в отличие от европейского, когда европейцы по поводу проблемы страдают, и думают о том, насколько она неразрешима, американцы ее берут, и решают. Он добился принятия резолюции 1456 по Ираку, добился принятия всех решений на 'восьмерке', и он стал выкарабкиваться из этой невыгодной для него внутриполитической ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю одного вопроса - чего же он добился? Вот сидят вполне самостоятельные люди, у которых есть невнутриамериканская, а внутрироссийская, внутрифранцузская, внутрифилиппинская ситуация - реальные. Ну, забудем про Филиппины, пусть будут 5 членов Совета безопасности. Есть Китай со своим видением, Россия, Франция, Великобритания. И, кроме того, есть другие страны. Что значит - Буш добился? Подсыпал в чай Путину и Шираку что-то, что они потеряли волю? Что они стали не учитывать свои национальные интересы?
М.МАРГЕЛОВ: Ни в коем случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда Георгий Мирский прав - там есть интересы, в этой резолюции.
М.МАРГЕЛОВ: Ровно в такой же степени и Путин добился, и Ширак добился. Это та ситуация, когда национальные интересы России и США не противоречат друг другу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А где Ирак?
А.ХАЗАМ: Речь идет не по поводу национальных интересов, я считаю. Речь идет по поводу финансовых интересов, в первую очередь. Давайте не будем говорить таких громких слов - национальные вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но хорошо бы, чтобы бюджет пополнялся - это и есть национальные интересы, я вот к чему.
А.ХАЗАМ: Но почему сейчас 65% из долга? Интерес России - простить 65% долга?
М.МАРГЕЛОВ: Долг-то был невозвратный на сто процентов.
Г.МИРСКИЙ: Никто никогда бы не заплатил эти деньги.
А.ХАЗАМ: Речь идет о финансах.
М.МАРГЕЛОВ: Реальны только те финансы, которые мы можем получить обратно. Вот нам Индия тоже должна...
А.ХАЗАМ: Я с большим уважением отношусь к России, но здесь Россия была вынуждена согласиться с этой резолюцией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.ХАЗАМ: Бедный Федотов, который сидел, готовил там другой подход к этой проблеме, ждал, - и вдруг вечером все по-другому... Что произошло?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот что произошло?
А.ХАЗАМ: Надо задавать Путину этот вопрос - что произошло?
Г.МИРСКИЙ: А на самом деле ничего не произошло. Все эти разговоры о том, что до последнего момента было все не ясно, что все висело на волоске - все это ерунда. Ничего подобного не было. Все заранее было определено. Потому что интересы - так, как их понимает Путин, и так, как, думаю, понимает и вся администрация... да даже и наш политический класс, который терпеть не может Америку - знаете это национальная идея и национальная болезнь нашего политического класса - американофобия. Но при этом они понимают, что в том, что касается Ирака - резолюция же в основном по Ираку была, - все понимают, что мы ничего абсолютно не выиграем, если будет продолжаться вот эта внутренняя борьба. А наиболее знающие люди понимают простую вещь - что для тех, кто руководит этой борьбой - для саддамовцев, для шиитских экстремистов, для них главное не американские войска. Это для них предлог, прикрытие. Для них главное - борьба за власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это всегда, для всех политических...
Г.МИРСКИЙ: И для суннитов, и для шиитов...
А.ХАЗАМ: Сейчас иракцы стали убивать вообще иностранцев...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они и своих стали убивать.
А.ХАЗАМ: Я скажу, почему. Потому что они знают, что вот этот японец, который приезжает в Ирак - он приехал не для того, чтобы устроить больницу, а для того, чтобы заработать деньги. И естественно, смотрят на него как на врага. То же самое и на русских - которые приезжают сделать деньги...
Г.МИРСКИЙ: То есть тот, кто зарабатывает деньги, должен быть врагом?
А.ХАЗАМ: Естественно.
Г.МИРСКИЙ: Почему?
А.ХАЗАМ: С какой стати? Вы приехали на нашу землю, эксплуатируете нас, еще при этом...
Г.МИРСКИЙ: Наоборот, восстанавливать экономику приехали...
А.ХАЗАМ: Еще при этом вы говорите - вы террористы, вы такие, вы сякие. Поэтому, естественно, пошло вот это сопротивление.
М.МАРГЕЛОВ: Извините. В том, что вы говорите, есть все-таки некое передергивание фактов. Наши, русские, туда не приехали после того, как там появились войска коалиции. Мы оттуда никуда последние лет 50 не уезжали... И то, что наши там делали, вы знаете...
А.ХАЗАМ: Я не говорю, в частности, о русских. Я говорил вообще, об общей ситуации сейчас - любой простой иракец смотрит на иностранца как на оккупанта, с одной стороны. С другой стороны это человек, который приехал украсть то, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Национальное богатство.
А.ХАЗАМ: Естественно.
Г.МИРСКИЙ: Напротив, восстановить Ирак приехали эти люди...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это они так считают.
М.МАРГЕЛОВ: Нападение на иностранцев как раз выгодно для тех политических, - я абсолютно в этом уверен сил, - которым нужна вот эта вот атмосфера нестабильности. Вот тогда они сами зарабатывают и политический капитал, и все остальное. А нормальному, простому иракцу, я абсолютно уверен...
А.ХАЗАМ: То есть американцы устраивают такие...
М.МАРГЕЛОВ: Почему - американцы?
А.ХАЗАМ: Потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Акрам считает, что американцам выгодна нестабильность.
А.ХАЗАМ: Нет, я не считаю, я задаю вопрос.
М.МАРГЕЛОВ: Нестабильность выгодна в первую очередь, тому, что мы называем международный терроризм, в каком бы виде он ни был... тем самым экстремистским исламистским лидерам, она выгодна тем политическим силам внутри Ирака, которым, собственно, нужен раскол страны - они же есть, мы прекрасно понимаем.
А.ХАЗАМ: Михаил, вы - арабист, вы прекрасно знаете этот регион. Когда вы слышали про международный терроризм в Ираке? Все-таки Саддам Хусейн, как бы к нему не относиться, он устранил религию вообще в стране от управления властью. Вы прекрасно знаете:
М.МАРГЕЛОВ: Но мы о нем услышали после конца Саддама Хусейна.
А.ХАЗАМ: Почему? Ваши политики поехали туда, они знают, что это за режим, который отстранил религиозных деятелей, и не дал им руководить страной. Откуда вдруг появился этот международный терроризм?
Г.МИРСКИЙ: Американцы своими руками это сделали.
М.МАРГЕЛОВ: Он пришел туда на американских плечах.
Г.МИРСКИЙ: Они же границы не смогли закрыть, со всех границ хлынули. Они не смогли, имея свои войска, навести порядок там. И естественно, в этой обстановке, когда масса людей все больше и больше смотрит на них как на ненавистных оккупантов, все больше и больше шансов становится вот у этих террористов, исламистов, которые со всех сторон проникают.
М.МАРГЕЛОВ: Терроризма не бывает при диктаторских режимах. Диктаторский режим - самое универсальное средство борьбы с внутренним терроризмом.
Г.МИРСКИЙ: Мафии не бывает.
А.ХАЗАМ: О чем идет речь. Поэтому для меня удивительные вещи, что вдруг создан вот этот международный террористический центр. Ситуация проще - идет постепенно, день за днем растет сопротивление против оккупантов. Давайте не будем... вот сейчас вы слышите что-нибудь по поводу терроризма в Афганистане? Уже три года после того, как пал режим талибов. США вообще не говорят про терроризм - абсолютно. А о чем идет речь в Афганистане сейчас? Хотя там очень много вопросов абсолютно не решено?
М.МАРГЕЛОВ: Там все делом заняты - там наркотики выращивают.
А.ХАЗАМ: Вот и прекрасно. Поэтому давайте поблагодарим США, что она дала Европе и России такое количество наркотиков.
Г.МИРСКИЙ: Акрам, никакого всенародного сопротивления нет в Ираке.
А.ХАЗАМ: Я не говорю о всенародном.
Г.МИРСКИЙ: И никакой партизанской войны нет. Это диверсионно-террористическая война, которую ведут в своих интересах определенные силы...
А.ХАЗАМ: Вы противоречите сами себе.
Г.МИРСКИЙ: Нет. А они привлекают к себе патриотов.
А.ХАЗАМ: Вначале вы говорили, - я понимаю, что там идет сопротивление. Сейчас вы говорите, что это международные террористы, исламисты.
Г.МИРСКИЙ: Не только. Я с самого начала сказал, я же перечислил... исламистские экстремисты...
А.ХАЗАМ: Секундочку. Я вас слушал внимательно. Я же не сказал, что это общая ситуация. Я сказал - день за днем растет это сопротивление. Еще, если будет настоящая политическая сила, которая организует вот это сопротивление, я уверяю вас, что долго американцев в Ираке не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Олег нам интересно пишет: "Чем больше американцы будут находиться в Ираке. Тем лучше для России: растут цены на нефть, спрос на российское вооружение, и интерес исламских террористов отвлекается от Чечни".
М.МАРГЕЛОВ: Для нас-то важен не рост цен на нефть, а стабильность цен на нефть. Вот стабильно-высокие цены на нефть для нас выгодны, хотя, в общем, у нас был как-то грустный опыт в середине 70-х, когда мы эти сверхдоходы от нефти после энергетического кризиса бездумно проели, и экономику не структурировали. Вот если мы сейчас действительно не направим эти сверходоходы на модернизацию и реструктурирование нашей экономики, то у нас возникнут проблемы в какой-то среднесрочной перспективе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о подходе Олега - пусть они там будут: чем хуже им, тем лучше нам.
М.МАРГЕЛОВ: Ну, это довольно неправильный подход на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но многие так думают, есть такая позиция - вот я вам ее изложил.
М.МАРГЕЛОВ: А что касается наших долгосрочных интересов в Ираке, то вы знаете, у меня глубокая убежденность в том, что ни при каком раскладе сил наши компании - а мы говорим о российских компаниях...
А.ВЕНЕДИКТОВ: О "Лукойле" мы говорим.
М.МАРГЕЛОВ: Не только. И о "Зарубежнефти", и о многих других - никто оттуда не вышвырнет. Потому что речь не только ведь пойдет об иракской нефти. В первую очередь, об инфраструктуре, чтобы цивилизованно эту иракскую нефть взять, нужно абсолютно перестроить инфраструктуру, ее нужно восстановить и модернизировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, говоря об Акраме - мы будем способствовать оккупантам?
М.МАРГЕЛОВ: Мы будем способствовать восстановлению страны - давайте смотреть правде в глаза...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Колонии...
А.ХАЗАМ: При американской оккупации...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки - каков интерес... Вот есть несколько интересов России - в том числе и Олег тут нам написал то, что я выше огласил. Какие интересы, что важнее? Стабильность региона, где не взрывают, не убивают, или бог с ним, - у нас есть такие люди: вот они там все "черномазые" - не разбирая, - пусть они там друг друга хоть вообще... Поражение Америки - пусть они мордой об стол. Высокие цены на нефть - правильно... Что России, это все выгодно - беспредел, который там идет, он выгоден?
М.МАРГЕЛОВ: Да ни в коем случае.
Г.МИРСКИЙ: Абсолютно нет. Из всего, что вы сказали - высокие цены на нефть это действительно выгодны. А все остальное...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так пока там взрывают, они и будут высокие.
А.ХАЗАМ: А что плохого будет, если будет поражение для США?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю - что выгодно России.
А.ХАЗАМ: Выгодно? Во-первых, мир будет чувствовать себя совсем по-другому. Остановим эту агрессию. Потому что вы не защищены, Китай не защищен...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Китай, наверное, защищен.
М.МАРГЕЛОВ: От кого?
А.ХАЗАМ: Агрессия.
Г.МИРСКИЙ: От какой - от американской?
А.ХАЗАМ: Американской.
Г.МИРСКИЙ: Какая может быть агрессия американская?
А.ХАЗАМ: Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ну...
М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, вот было поражение США в Сомали - давайте скажем честно - это было поражение. Было поражение США в Ираке. Кому от этого стало лучше? Сомали, в общем, достаточно непредсказуемая страна сегодня. Мы не знаем, что с ней завтра произойдет. Ирак тоже достаточно долгие годы был проблемным государством. Поэтому я как раз считаю, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поставлю по-другому вопрос. В последнее время мы видим, что идет передача части суверенитета. Она идет в ЕС, - часть стран частично отказываются от суверенитета, передают наднациональным органам. Неоднократно говорили, особенно год назад, когда начиналось вторжение в Ирак, говорилось - пусть вот ООН примет резолюцию, и пусть ООН решает, можно ли вторгаться. Значит, мы отказываемся от суверенитета - решил ООН, и понеслась. Передали ООН такое право. И будет идти дальше. Вопрос - вот эта глобализация международных институтов - она может на сегодняшней стадии обеспечить мир так, чтобы атомная бомба не упала, или чтобы завтра филиппинский солдат не топтал индонезийскую землю, грубо говоря. Или нет? Или просто путь не там? Или нужен мировой пул из пяти членов Совета Безопасности со своими вооруженными силами, которые всюду лезут, или одна Америка - какая разница? - которая тоже наводит порядок - там с согласия Совета безопасности, или с согласия пяти стран, или НАТО, или где-то в Азии свои силы - все равно... Идет какой-то процесс. Мы кусками видим, что он идет, - представить себе это 30 лет назад трудно.
М.МАРГЕЛОВ: Вы этот вопрос задаете в связи с тем, что сегодня начались выборы в Европарламент?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно догадаться, что это, между прочим, тоже...
М.МАРГЕЛОВ: Если говорить серьезно, то вообще структурирование вот этих наднациональных институтов, хотя здесь меня Г.Мирский может поправить, - по-моему, началось в 70-е годы, как раз в связи с мировым энергетическим кризисом. Возникла трехсторонняя комиссия во главе с Бжезинским, возникло объединение...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миш, ты не в парламенте. Кто должен решать эти вопросы - вопросы войны и мира между Филиппинами и Индонезией, условно говоря, между Эфиопией и Эритреей?
М.МАРГЕЛОВ: На уровне национальном - тот, по конституции решает вопросы в этих странах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Милошевич решал.
М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Но если вся эта история превращается в угрозу мировому сообществу...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто решает - что это угроза?
М.МАРГЕЛОВ: Совет безопасности ООН. В 44 году он ради этого и был создан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Но 60 лет прошло, на пенсию уже пора...
Г.МИРСКИЙ: Приведу пример. Помните режим Пол Пота страшный в Камбодже? Никакой Совет безопасности ничего не смог с ним сделать. Только вторжение вьетнамских войск уничтожило чудовищный режим. Так же в Уганде...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответил. Хорошо, по-другому - Руанда. Пропустил Совет безопасности? Я советую - прочитайте воспоминания Мадлен Олбрайт. Ну, пропустили - какая-то Руанда, где-то кого-то резали - перерезали 800 тысяч человек.
М.МАРГЕЛОВ: До бесконечности мы можем критиковать ООН и Совет безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому - какой механизм?
А.ХАЗАМ: Силой. Только силой - можно ответить. Поэтому выход вижу в следующем - в слиянии Европы и России. Вот единственный выход для того, чтобы мир стал немножко спокойнее.
М.МАРГЕЛОВ: Пока Европа с Африкой сливается по полной программе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй полюс?
А.ХАЗАМ: Конечно, второй полюс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не пять членов Совета Безопасности, а Европа с Россией и США - два полюса.
А.ХАЗАМ: Да.
М.МАРГЕЛОВ: А Китай с Индией куда?
А.ХАЗАМ: Ну, Китай имеет исторические отношения с Россией...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Индия имеет стратегические отношения с США.
М.МАРГЕЛОВ: А Пакистан в это же время ключевой союзник и член НАТО... Соединенных Штатов Америки
А.ВЕНЕДИКТОВ: В момент "холодной" войны были эти два полюса - Советский Союз и Блок...
М.МАРГЕЛОВ: Да, "гантели".
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Соединенные Штаты и НАТО - условно. Один блок разваливается. Значит, нужно создать второй, для равновесия - вот эту "гантелю". Акрам считает, что объединенные неким образом Европа и Россия могут как бы... не говорю - противостоять - уравновесить, хорошее, красивое слово...
А.ХАЗАМ: Естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это реально, или все-таки для Европы союзник - США, и тут ничего не сделаешь, - прежде, чем Россия?
М.МАРГЕЛОВ: Я думаю, что здесь как раз не надо говорить о "гантеле" сегодня. Здесь надо говорить о более сложной структуре, потому что России, на самом деле, в одинаковой степени близко партнерство и с Европой - с одной стороны, географически, и с США - с другой стороны, географически. То есть это уже треугольник возникает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это значит, что не будет.
А.ХАЗАМ: Нет, это говорит. Потому что он знает точно, что Россия сейчас не может по многим причинам диктовать свои условия. То есть если бы экономика в России была бы здоровая, М.Маргелов совсем по-другому будет говорить об американцах - абсолютно. Но он знает, в каком состоянии политика и экономика сейчас в России. Поэтому сейчас вынужден дипломатично говорить - мы развиваем отношения и с Европой и с США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно - и с Конго, и с Гондурасом, и с Мексикой.
Г.МИРСКИЙ: Я почему вспомнил эту историю с Камбоджей? Точно так же можно сказать и про Иди Амина, этого жуткого тирана, которого в нарушение всяких международных прав свалила соседняя Танзания. Потому что тут даже более широкий вопрос, чем вы его поставили: если в какой-то стране действует режим террора, деспотизма, геноцида, который просто уничтожает значительную часть собственного народа... А Совет Безопасности просто не имеет права вмешиваться, это внутреннее дело - и вот находится сосед...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый сосед...
М.МАРГЕЛОВ: Вот помню, в 79 г., СССР сверг режим Амина в Афганистане...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нашелся добрый сосед.
М.МАРГЕЛОВ: А в 68 г. Советский Союз сверг "кровавый режим Дубчека в Праге"...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нашелся добрый сосед.
А.ХАЗАМ: Михаил, сколько вам лет?
М.МАРГЕЛОВ: Я все помню.
Г.МИРСКИЙ: Тут мы приближаемся к тупику, потому что терпеть такой режим в какой-то из стран, где происходят геноцид, репрессии, и все такое - вроде бы невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кому терпеть? Пусть бьет свою жену - это его жена, это его дети. Что значит - терпеть?
Г.МИРСКИЙ: Пусть Саддам Хусейн уничтожает 100 тысяч курдов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Своих курдов. Это его внутреннее дело, абсолютно.
Г.МИРСКИЙ: Правильно, внутреннее дело. Пусть Пол Пот уничтожает четверть населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, если нет реального механизма?
Г.МИРСКИЙ: А что вы можете предложить, какой механизм?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я - ничего. Я задаю вопрос - вы эксперт, я - журналист.
М.МАРГЕЛОВ: В этом, на самом деле, и проблема, что при всей критике ООН, той самой ООН, которая не может решить корейскую проблему, потому что... кстати, напомню, она находится в состоянии войны с Северной Кореей, той самой ООН, которая, действительно, провалилась реально с миссией в Руанде. Вот та самая несовершенная ООН, которая еще в 44г., в первое заседание Генассамблеи ООН внесла вопрос о реформировании ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю - дедушке 60 лет, на пенсию пора.
А.ХАЗАМ: Вопрос, Михаил - сейчас США будут бомбить Северную Корею, да?
М.МАРГЕЛОВ: Нет.
А.ХАЗАМ: Ну, предположим. Давайте пофантазируем - будут бомбить Северную Корею. Что может Совет Безопасности сделать с США?
М.МАРГЕЛОВ: Первое. США бомбить Северную Корею не будут.
А.ХАЗАМ: Я говорю - если вдруг они бомбят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Багдад они бомбили. Акрам хочет сказать про это. Что мог делать Совет Безопасности ООН, который, скажем, возражал бы - то же большинство членов...
А.ХАЗАМ: Они бы вышли на демонстрации на улицы Европы...
М.МАРГЕЛОВ: Мы на примере иракского кризиса и говорили о кризисе в международных институтах. Поэтому Россия и попыталась решить эту проблему во внеблоковом формате. Наша попытка о чем-то договориться с Германией и Францией, это не была попытка отстроить, скажем, антиамериканский или антиооновский союз...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и? А Афганистан 79-го - разве другая история? Что мог Совет Безопасности ООН в январе 80-го года, тогда там тоже сочли...
М.МАРГЕЛОВ: А Будапешт 56-го?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это далеко, Миш, ты тогда еще не родился.
А.ХАЗАМ: Вы не ответили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты не ответил Акраму. Это точно.
А.ХАЗАМ: Если вдруг США совершают такую глупость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То что ООН? Или Совбез делает?
М.МАРГЕЛОВ: Это будет очередной кризис международного института под названием "ООН".
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что, ну, кризис...
М.МАРГЕЛОВ: Потому так все и возбудились после этого самого кризиса в связи с Ираком. Посему наконец-то заговорили о реальном реформировании ООН, о реальном реформировании механизма Совбеза, впервые, может быть, за последние 60 лет. Так вот, скорее это надо делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Все это весьма пессимистично.
Г.МИРСКИЙ: Но американцы обожглись на Ираке, они больше не предпримут ничего в течение долгого времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что они завязли. Не знаю, обожглись или не обожглись...
А.ХАЗАМ: Господин Мирский, как вы считаете, они проиграли войну в Ираке?
Г.МИРСКИЙ: Они выиграли военную войну. Но они проиграли мирную войну. Вот если бы можно было сделать так - они свергают Саддама Хусейна, распускают руководство, запрещают партию "Баас", и тут же исчезают, испаряются - тогда бы им только сказали спасибо: они избавили страну от тирана.
М.МАРГЕЛОВ: А дальше расцветает демократия, и начинаются наука и искусство...
Г.МИРСКИЙ: А дальше начинается одна ошибка за другой. Причем, это меня всегда поражало. Знаете, я 9 лет работал в Америке, я знаком с ближневосточниками - многие из них арабы, даже, может быть, большинство - они прекрасно понимают все, они могли бы дать советы. Но вот эти люди, которые там - Рамсфелд, Вулфовиц, - они и слушать их не хотят. Они считают, что они умнее всех, и все понимают. Вот они и попали в такое положение...
М.МАРГЕЛОВ: Американцы выиграли в одиночку войну, но проиграли мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Буш проиграет, уйдут и Рамсфелд, и Вулфовиц, придет Керри, придут другие американцы, и будет то же самое - мы же только что это сказали. Мы же только что это сказали.
Г.МИРСКИЙ: Не обязательно во всем. Может быть, Керри как раз больше будет прислушиваться к голосу специалистов...
М.МАРГЕЛОВ: Это тот же футбольный мяч, только в профиль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это правильно.
Г.МИРСКИЙ: Нет, я не согласен. Дело в том, что Буш по своему характеру такой человек - он старается подражать Рейгану, он верит в какую-то идею, его ведет интуиция, инстинкт, и он отбрасывает все, что не укладывается в эту схему. А, может быть, Керри как раз будет по-другому? Вы уверены, что если бы был Гор у власти, то произошло бы то, что сейчас произошло с Ираком? Я не уверен.
М.МАРГЕЛОВ: Вместе с вице-президентом Либерманом? Ох, что было бы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что Клинтон давал команду без всякой резолюции обстреливать Ирак по полной программе, с авианосца...
М.МАРГЕЛОВ: И Югославию бомбили, если помните.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, подождем до ноября - то, что касается американских выборов. А на самом деле думаю, что мы на следующей неделе вернемся к разговору, в чем же все-таки интересы России на Ближнем и Среднем Востоке. Спасибо всем большое. И напомню, что в эфире сегодня были Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ по международным делам и Акрам Хазам, шеф-бюро "Аль-Джазира" в Москве.