ИЩЕМ ВЫХОД: Дети наше всё? - Ирина Рукина, Нина Ларионова, Борис Альтшулер - Ищем выход... - 2004-06-09

9 июня 2004 г.

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Борис Альтшуллер, член Московской Хельсинкской группы, руководитель программы 'Право ребенка', Ирина Рукина, председатель комиссии по экономической политике МГД, сопредседатель движения 'Родительская забота'

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы зададимся вопросом - дети наше всё, и все ли дети - это наше всё? Свои дети - это понятно, каждый из нас думает, что о своих-то детях он позаботится, хотя как раз получается очень часто наоборот, есть еще чужие дети, есть ничьи дети, есть дети, лишившиеся родителей по тем или иным причинам при родителях погибших, умерших, или при живых родителях. Намечаются изменения в положении детей, которые не имеют поддержки в семье, и сегодня нам с вами предстоит посмотреть и оценить эти законодательные изменения - насколько они будут способствовать улучшению положения детей и вообще общества. Здесь чудесные вещи могут быть для бюджета - хотя я тоже в это мало верю, но это может быть пагубно для общества. А может и не быть. Давайте попытаемся разобраться, найти выход. И у нас в гостях - Ирина Рукина, председатель Комиссии по экономической политике Московской городской думы, сопредседатель движения 'Родительская забота' и Борис Альтшуллер, член Московской Хельсинкской группы, руководитель программы 'Право ребенка'.

И сразу мы попытаемся разобраться - каково положение ныне, каковы его корни, и насколько каждая новая законодательная инициатива улучшает положение тех, к кому она относится...

И.РУКИНА: Итак, вопрос серьезнейший, нас действительно переполняют эмоции, но мы постараемся разобраться. Есть водораздел - давайте подумаем, все-таки защита прав детей - это задача государственная, или, например, это задача органов местного самоуправления, муниципалитетов?

С.БУНТМАН: Я бы сказал, и тех, и тех.

И.РУКИНА: Правильно. Но в любом случае Конституция РФ, статья 7, международная конвенция о правах ребенка, федеральные законы, которые были приняты в 90-х гг. - прежде всего, федеральный закон о дополнительных гарантиях, о социальной защите детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, и т.д. То есть, есть целый пакет законодательных актов - это и семейный кодекс, и гражданский кодекс. Это государственные акты, и они защищают права детей. Законодательство - это система. И нельзя вырвать какую-то одну-две-три статьи из каких-то законов для того, чтобы не нарушить всю систему. Что происходит сейчас? Вносятся поправки в государственные акты - допустим, гражданский кодекс, 292 статью, - о ней, собственно, и идет речь сейчас.

С.БУНТМАН: Хорошо. Давайте разберемся, что происходит.

И.РУКИНА: В Гражданском кодексе есть статья 92. Эта статья звучит следующим образом: "Права членов семей собственников жилого помещения" - мы сейчас будем говорить о жилье. Это очень острый вопрос, и вы знаете, что в Москве мы его решаем уже на протяжении нескольких лет, и у нас в 2003-2004 году запланирована уже 471 квартира, которую мы даем во внеочередном порядке детям-сиротам, покидающим детские дома и интернаты. У нас это безоговорочное правило - это внеочередное предоставление жилья. Вот смотрите - пункт 4 этой статьи сегодня звучит так: 'Отчуждение жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние члены семьи собственника допускает с согласия органов опеки и попечительства'. Сегодня предлагается эту статью изменить следующим образом: 'Отчуждение жилого помещения собственником, несовершеннолетние дети которого имеют право пользования этим жилым помещением, требует согласия органов опеки и попечительства в случае ограничения или лишения родительских прав гражданина, собственника жилого помещения'. То есть речь идет об уже некоем ограничении в этой статье. Речь идет только о тех родителях, которые лишены родительских прав.

С.БУНТМАН: То есть если, например, меня не лишают родительских прав за пьянство и гулянство, и за противоправные какие-то вещи...

И.РУКИНА: В органы опеки и попечительства можно не обращаться. Или риэлтеры решили купить или продать вашу квартиру, совершать сделку купли-продажи, этого уже делать не надо, потому что родительских прав вы не лишены.

С.БУНТМАН: Чем мотивируют?

И.РУКИНА: Мотивируют тем, что очень много нарушений в органах опеки и попечительства. Вот здесь происходит подмена понятий. Потому что это предмет другого законодательства. Да, нарушения есть, безусловно. Но на сегодняшний день органы опеки и попечительства переданы в муниципалитеты, действуют они в соответствии со своими уставами. То есть они как бы от задач государственной важности отстранены. И вместо то, чтобы вначале внести поправки, допустим, в уголовный кодекс РФ, в административный, и ввести очень жесткую систему наказания по государственным законам для тех органов опеки и попечительства, которые ненадлежащим образом выполняют свои обязанности - вот что нужно было сделать в первую очередь...

С.БУНТМАН: А какого рода нарушения? В чем состоят нарушения?

И.РУКИНА: Приведу вам конкретные примеры. Несовершеннолетние дети сами себя защищать не могут. Но бывают ситуации, когда они сами приходят в органы опеки и попечительства - разные ситуации в семье складываются. Органы опеки и попечительства не принимают мер, и ситуация доводится до полного абсурда, до того, что уже надо идти обращаться к прокурору. А мне, как к депутату, часто приходят такие вопросы. Значит, органы опеки и попечительства не приняли надлежащих мер, не защитили права. Значит, надо определить, что такое непринятие надлежащих мер, надо определить, в каких случаях и какое наказание должно быть. Тогда органы опеки и попечительства будут выполнять государственную задачу и нести государственную ответственность. И пусть они будут в муниципалитетах.

С.БУНТМАН: А тут они просто не вступают, пока нет явного нарушения и асоциального положения в семье.

И.РУКИНА: Скажу последнюю фразу - в этом году мы заслушали доклад о деятельности уполномоченных по правам ребенка, и здесь есть целый раздел...

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Москвы - Алексей Иванович Головань.

И.РУКИНА: Кстати, это наше самое большое достижение, я считаю, что мы создали, Московская дума выступила инициатором, и мы создали такой институт. И здесь целый раздел, который касается нарушений в органах опеки и попечительства. Есть просто беспрецедентные случаи. Но все эти случаи должны быть проанализированы и должны быть сделаны те самые вещи, о которых я говорила - то есть определить, что должно быть наказуемо, и какими государственными законами. Тогда государство не устраняется, и отдавая опеку и попечительство на места, в муниципалитеты, ответственность сохраняет государственную за нарушения. Тогда это будет правильно.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Здесь два вопроса одновременно. Вот возьмем - горький пьяница Б.АЛЬТШУЛЛЕР решил Сергею, приличному человеку - ну, не хватает денег на водку, - продать свою квартиру, вернее, поменять ее, получив 'откат' на домик в деревне. У меня трое детей малолетних, и я не лишен родительских прав - я отец, а еще я, может быть, и с их мамой вместе пью. И вот сегодня закон этих детей защищает от этой моей аферы пьяной. Потому что нужно разрешение органы опеки и попечительства. Я не лишен родительских прав. Я хочу сказать, что мне приходилось говорить с профессиональными риэлтерами - они не знали, что я детский правозащитник, - эти люди искренне жаловались, как мешает работе, рынку, что нужно получать разрешение в органах опеки и попечительства. Конечно, к органам опеки и попечительства масса претензий. Бывает, что за взятку они все-таки разрешают, и дети лишаются квартиры. Но понимаете какая ситуация? Да, государственные органы работают зачастую плохо. Да, правильно А.Головань критикует, хотя, может быть, некоторые обижаются, - нужен контроль, нужна государственная система. И вот уважаемые депутаты, вместо того, чтобы улучшать государственную систему России, которая, кстати, в веках очень плохая, и взятка это, как говорится... и надо ее улучшать. Вместо этого предлагают от нее просто отказаться. Представляете - милиция, бывает, плохо работает, бывает и коррупция... но давайте предложим вообще отменить милицию?

С.БУНТМАН: Даже в своих страшных снах защитники прав автомобилистов, Асланян и Травин, не видят вообще отмены дорожной полиции как таковой, и ГИБДД. Давайте сделаем так - вмешиваются, когда кто-то явно разбился, или в пьяном виде - вот тогда вмешиваются.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Тут можно дойти до абсурда. Я хочу сказать, что все-таки здесь мы хорошо помним, когда в середине 90-х, когда начался дикий рынок, сколько тысяч, десятков тысяч детей оказались просто без площади и на улице, потому что их родители сделали эти аферы с квартирами. А потом ввели это правило - органы опеки. При всех недостатках это барьер, защищающий детей. Теперь уважаемые депутаты вносят законопроект. Их много, этих депутатов. Но все-таки я должен сказать - это спикер Б.Грызлов, это, к моему сожалению, П.Крашенинников, Боос, Челенгаров. Шаккум, и другие. И к моему большому расстройству - П.Шелищ, - я говорю, с такими депутатами у России нет будущего.

С.БУНТМАН: Хотелось бы понять мотивы. Может быть поискать дальше в законах, чем это компенсируется в общем-то определенное ущемление прав детей. Итак, отметим эту поправку. Александр пишет: 'До ущемления прав ребенка надо еще родить ребенка, а как это можно сделать, если мать увольняют с работы, и назначают им пенсион в 500 рублей, а за тысячу рублей у Белого дома разгоняют демонстрацию'. Я понимаю этот глобальный пессимизм. Не было бы никаких проблем, если бы люди рассчитывали на годы вперед, могут ли они ребенка родить, или не могут. Мы же не фашисты, и я не знаю кто...

И.РУКИНА: Нет, мы защищаем животных, собак, - помните, какая была проблема с кетамином?

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Мне кажется, вы не поняли замечания слушателя.

С.БУНТМАН: Я понял.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Он говорит о другой стороне вопроса. Кстати, связанной с тем, что мы обсуждаем. Потому что те же 500 рублей безобразные - это тоже результат деятельности этих депутатов и этой власти, прямой результат.

И.РУКИНА: Я бы все-таки вернулся к этой статье. Если говорить полностью - это статья 92 Гражданского кодекса РФ, в одном из пунктов исключается слово 'несовершеннолетние', вообще исключается это слово. И отчуждение жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние члены семьи. Слово 'несовершеннолетние' исключается вообще, остаются 'члены семьи', но делается дополнение, что получение согласие органов опеки для несовершеннолетних остается только в том случае, если родители ограничены, или лишены родительских прав.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: А раньше - в любом случае, нужно было разрешение. Но здесь очень важна мотивировка, которую приводят депутаты.

И.РУКИНА: Да. Мотивировка такая, здесь есть такой момент: 'данное существенное условие в правоприменительной практике значительно затрудняет оборот жилых помещений в целом и ипотечные правоотношения в частности'.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Просто сознались, зачем это делается.

И.РУКИНА: И есть еще одна формулировка - что надо всю ответственность передать родителям, и презумпция о недобросовестности родителей противоречит основам гражданского права. То есть априори родители не могут быть виновны, поэтому они несут ответственность.

С.БУНТМАН: Владимир говорит: 'Как быть с презумпцией невиновности, Конституция предусматривает добросовестность родителей по отношению к детям. Почему из-за одного процента родителей-пьяниц нужно ограничивать 99% добросовестных родителей'. А почему ограничивать? Я в свое время подписывал кучу бумаг, ну и что?

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Можно я по первому аргументу - ограничивает товарооборот? Да. Это именно апологеты того, чтобы отдать рынку на съедение наших детей. Именно этим занимаются - истреблением детей в пользу рынка дикого, и чьих-то детей, и будущего России. И эти депутаты - Грызлов, Боос, Крашенинников, Челенгаров - с такими депутатами у России нет будущего. Это пафос, но это серьезно. Возьмите любую цивилизованную страну - защищены дети. А вот насчет второго замечания уважаемые депутаты проявляют полную безграмотность. Конвенция о правах ребенка действительно была принята только в 1989 г., недавно. А до этого, как писал писатель Д.Хармс, 'дети - это нацменьшинства в империализме взрослых'. Да, ребенок не был защищен от нарушения прав своим опекуном. Они говорят об одном проценте пьяниц - посмотрели бы, в скольких семьях России насилие в отношении детей, и убивают 2 тысячи в год.

И.РУКИНА: А почему дети бегут именно из семьи? Откуда у нас сироты на улице?

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Безнадзорность - в первую очередь, жестокость в семье. Значит, мир...

С.БУНТМАН: Была чудесная благополучная семья, с которой мы сталкивались с А.Венедиктовым, когда он преподавал в школе, а я там студию вел. Сколько мы видели скрытого насилия - ухо разорвали девочке, извините меня.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Да. Мир пришел к тому, что ребенка вообще должен защищать его официальный опекун, родители. Но мы должны рассматривать ситуацию, когда ребенка надо защищать от опекуна - или от родителя, от директора детского дома, еще от кого - кто является официальным опекуном. И этих ситуаций огромное количество, это необходимо, к этому пришел весь мир. Но наши депутаты не знают о том, что...

И.РУКИНА: Ну, я бы не стала употреблять такой обвинительный тон... мне не хочется обвинений. Здесь важнее другое - все-таки государство должно нести ответственность за тех, кто не может сам себя защитить, или не должно?

С.БУНТМАН: Я все пытаюсь ответить Владимиру - конечно, презумпция невиновности это здорово. Но мне кажется, что органы опеки занимаются не тем, несмотря на все те нарушения, которые там есть. Они занимаются совершенно другим. Дело в том, что они фактически проводят экспертизу - нарушаются или не нарушаются права ребенка.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Только хорошо бы, чтобы они это делали.

С.БУНТМАН: Они должны это делать.

И.РУКИНА: Они должны обращаться в суд, в ряде случаев они это делают.

С.БУНТМАН: 'Не надо отдавать детей на съедение рынку, надо изменить закон о приватизации обязательной доли всех членов семьи, и тогда родители смогут продать или обменять свою долю жилплощади, а не долю несовершеннолетних детей', - пишет Люба.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Это тоже разумно - надо выделить ребенку его долю, и пусть он ей распоряжается.

С.БУНТМАН: Выделение доли, и тогда с него, как с взрослого... но здесь тоже не обойдется - его же можно заставить, он же бесправный...

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Мы с вами здесь не разрешим огромное количество сложных ситуаций, которые могут быть.

И.РУКИНА: Учтите, что это целый пакет поправок. Мы сейчас говорим только об одной.

С.БУНТМАН: Тогда идем дальше, какие есть еще поправки.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Я только добавлю насчет опеки. Есть огромная проблема, что опека сама нарушает закон - эти взятки, сделки с жильем. Опеку надо контролировать. Обязательно опеку должны контролировать и государственные и общественные лица. Пожалуйста, вот сейчас законопроект с В.Тропиной, советника губернатора Московской области Громова, мы с коллегами из Саратова сделали проект закона Региональной комиссии по несовершеннолетним, которая должна быть общим координирующим органом. И там есть этот контроль, в том числе и над опекой - такой, которого сегодня нет, а он необходим. Вообще демократия стоит на взаимоконтроле структур.

С.БУНТМАН: Именно.

И.РУКИНА: Я эмоционально могла бы рассказать очень многие вещи, но мне бы все-таки хотелось говорить о фактах. Это огромный пакет поправок в самые различные законы. Есть поправки в закон от 96 г., 'О дополнительных гарантиях по социальной защите детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей', еще есть поправки в Семейный кодекс. Так вот что, собственно говоря, здесь делается - во всех статьях слово 'защита' заменяется словом 'поддержка' - есть разница? Наверное, есть. Причем, слова 'государственная защита' заменяются словами 'Социальная'.

С.БУНТМАН: Социальная поддержка.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Это только пособия раздавать, а защиты нет.

И.РУКИНА: Да. И это разные вещи. А если мы посмотрим весь пакет законов, все поправки - у нас везде уходит слово 'государственная'. Мы предлагаем в Москве совсем другое - мы предлагаем провести реформу органов опеки и попечительства, ввести их под юрисдикцию государства. Да. Они в муниципалитетах, на местах. Но они являются государственными, потому что они решают государственную задачу. Дети, их защита - это государственная задача. Вместо этого везде появляются слова 'поддержка' - легкая поправка, да?

С.БУНТМАН: Ну, это слова все.

И.РУКИНА: Да. Это слова. То есть, с моей точки зрения, действительно происходит подмена понятий - государство снимает с себя ответственность. Что-то государство передает на уровень субъектов РФ, что-то передается на уровень муниципалитетов, и государство все, уже ни за что не отвечает. Оно оставляет за собой. Например, только финансовое обеспечение дополнительных гарантий, только для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, которые обучаются в федеральных государственных образовательных учреждениях - только.

С.БУНТМАН: А может быть это логично? Муниципальные образования, региональные, устраивают детские приюты и помогают, но еще хотят, чтобы федеральный центр за них и платил еще.

И.РУКИНА: Это в одном случае нормально и объяснимо. Объяснимо тогда, когда у субъекта РФ или у муниципалитета есть эта функция, есть эти полномочия, обеспеченные финансами. Правильно? Вот тогда, когда этих функций, обеспеченных финансами нет, можно передавать все, что угодно - это означает, что те самые не финансируемые мандаты, или 'спящие мандаты', о которых сейчас столько говорят, - и вообще меня изумляют эти выражения, но так модно стало говорить - 'спящие мандаты'. Я не знаю, кто там у кого спит...

С.БУНТМАН: Как спящие агенты, что ли?

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Это не обеспеченные финансами.

И.РУКИНА: Получается, что эти мандаты переходят на уровень субъектов федерации, на уровень муниципалитетов, которым деньги не дали на эти функции. Деньги не дали, функции дают.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: И сейчас мы подошли к важному вопросу. Дело в том, что все-таки у нас итак кризис, и детей становится на 1 млн. в год меньше - сейчас 30 миллионов, через 30 лет будет ноль, и нам не о чем будет разговаривать, и России не будет. Нет детей, значит, нет населения - это будущее страны. И сейчас мы находимся на пороге того, что сейчас действительно приступают, с 1 января 2005 г., новый закон о распределении полномочий между федерацией и субъектами.

С.БУНТМАН: Вот я хотел спросить - подгоняют ли это реформы Козака?

И.РУКИНА: Конечно, определенно.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: А второй закон Д.Козака вступает в силу с 1 января 2006 г., и тогда слово 'муниципалитет' будет означать нечто в десять раз меньшее, чем сегодня. Они дробятся - ближе к населению, больше демократии. В результате там не будет места ни опеке, ни комиссиям, - они выполняют государственные функции - комиссия, административно-правоприменительная практика... помимо координации. Опека важнейшие государственные функции выполняет, прописано в федеральном законодательстве. Это все должно быть обеспечено гарантиями федеральными. Нельзя отдавать это, нельзя превращать Россию в 89 социальных удельных княжеств, как случится сейчас, с 1 января. Я напомню только, какие были долги по детским пособиям с середины 90-х до 2000 г.? Там десятки миллиардов рублей. Сколько было к нам жалоб в 'Право ребенка'? Путин первое, что сделал - это перевел это на федеральное казначейство. И сейчас долга осталось уже очень мало, почти все вернули. Это уже выплатили. А бы феодализм - кто что мог. Не хотели, не платили. Теперь мы возвращаемся к этой ситуации феодализма - без жестких государственных стандартов и гарантий ничего не будет. Не будет ни населения, ни детей, вся система развалится.

С.БУНТМАН: Чаще всего мы ругаем федеральные власти. Может быть, это ход действительно к созданию ответственной федерации?

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: А слово 'ответственность' предполагает ответственность. Если она будет - хорошо.

И.РУКИНА: Здесь я уже как председатель комиссии по экономической политике, если позволите... я как раз занимаюсь тем самым реальным сектором экономики - московской промышленностью, бизнесом, инвестициями и так далее. Я могу вам сказать совершенно четко - идет перераспределение бюджета в пользу РФ, то есть налоговая база регионов, в частности, Москвы, сокращается, и налоговые поступления переходят на уровень РФ. Что происходит в результате? Мы давали согласие, допустим, на создание Стабилизационного фонда? Регионы? Нет. Наши деньги туда идут. А зачем нам, например, нужен стабилизационный фонд? Нам нужно, чтобы деньги быстро закачивались в реальную экономику, что может дать рывок в науку, инновационную сферу, в развитие промышленности 21 века, новой промышленности. Вот куда нужно вложить деньги - тогда появятся деньги на социальную защиту. В противном случае они не появятся никогда. Вместо этого создается, допустим, тот же самый стабилизационный фонд - в стране огромное количество денег, омертвленных денег - мы ждем, когда снизятся цены на нефть. Мы ждем.

С.БУНТМАН: Это у нас вечный разговор.

И.РУКИНА: Мы региональные свои деньги перечисляем, за нас принимают решение, как их использовать. И нам еще передают эти не финансируемые мандаты. Тогда не забирайте наши деньги, и мы все будем финансировать сами.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Сейчас вот этих дискуссий о распределении федерального бюджета очень много. Я читаю газеты, и слежу - практически на любых уровнях никто не говорит о семье и детстве. Вот это как бы выпадает. Но я хотел сказать о деньгах еще одну вещь. Это потрясающая цифра. Вы знаете, сколько стоит содержание ребенка-сироты в детском доме в Москве? Не просто на прокорм, а в целом, включая здание и все вместе? 21 тысяча рублей в месяц. Знаете, сколько стоит содержание такого ребенка в патронатной семье М.Терновской в 19 детском доме в Москве, где дети распределены по семьям? 2.800. И при этом Минфин накладывает 'табу' на замечательные законодательные предложения Министерства образования и науки, которые в семейный кодекс вводят патронатную семью, что позволит 200 тысяч российских детей, которые сейчас в учреждениях, распределить по семьям.

И.РУКИНА: Мы такой закон в Московской думе разработали и приняли, но федерального закона нет, и нам его не разрешили принять.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Я хочу сказать, что те же самые депутаты, которые сейчас принимают убийственные для детей законы, они же абсолютно не желают принять закон, экономный для бюджета.

С.БУНТМАН: Сейчас я бы хотел вынести на обсуждение слушателей еще пару поправок, которые предлагаются. Что там у нас с детьми, которые что-то начинают получать на руки?

И.РУКИНА: Это касается детей-сирот, которые имеют возможность сегодня бесплатно заниматься на курсах, готовиться к поступлению в институт - это те самые дополнительные пособия. Предлагается вместо этой бесплатной формы выдавать некое пособие. Пособие на эти же функции. Но когда речь идет о детях-сиротах - это особые дети, это дети, которые мало видят в жизни. И когда к ним в руки попадают деньги сразу - зачем им платить за курсы? Они это все истратят. И это обычное явление - это дети, которые очень мало видели в этой жизни.

С.БУНТМАН: И дети попадают тут же к интересным дядям и тетям, которые им советуют, как лучше и быстрее заработать. Очень много таких историй.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Дети нуждаются в социальном сопровождении, а оно очень плохо организовано, его очень мало.

С.БУНТМАН: И я бы хотел поставить вот эти несколько нюансов, о которых мы сейчас говорили, и которые, по-моему, достаточно показательны - как для кого-то в позитивном смысле, например, пишут слушатели, что все равно есть столько обходных маневров, что все равно позволяет обходить все правила. А добросовестным родителям это позволит заключать сделки с гораздо меньшими затратами времени и сил. Давайте поставим это на голосование.

И.РУКИНА: Но давайте не будем забывать о том, что у вас специфическая аудитория, в основном все-таки благополучные родители слушают 'Эхо Москвы'.

С.БУНТМАН: Итак, я ставлю на голосование - принимаете ли вы те поправки, которые относятся к положению детей. Если вы принимаете эти поправки - то 995-81-21, если нет - 995-81-22. Итак, две поправки хотя бы рассмотрим - одна снимает государственный контроль за действиями родителей и положением ребенка в семье, другая предоставляет наоборот, мне кажется, гипертрофированные права детям-сиротам, которые вышли из проблемной ситуации.

И.РУКИНА: И не работает на заданную цель - обучение и образование.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Вот ваш слушатель написал, как можно из-за одного процента пьяниц наказывать всех родителей? Но как-то не срабатывает, мне кажется - подумал бы человек о детях этих пьяниц, которые оказываются на улице в безвыходном положении. Если бы у вашего слушателя было предложение, как их спасать.

С.БУНТМАН: А вообще сколько таких детей?

И.РУКИНА: Ежегодно 60 тысяч детей. Это дети-сироты.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Нет, мы говорим о тех, кто лишился жилья. В середине 90-х было огромное количество - когда начался дикий рынок.

И.РУКИНА: Я назвала цифру детей-сирот по России. Но это официальная статистика, и она мало о чем говорит.

С.БУНТМАН: А сколько скрытых случаев? Мне кажется, что нельзя ставить под угрозу жизнь этих детей. Если бы это рассматривалось достаточно оперативно...

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Если бы работала государственная машина...

И.РУКИНА: Тезис социального государства уже прозвучал - в послании президента, вроде бы как бы мы начинаем строить социальное государство. Одновременно с этим идет вот эта вот политика, навязывается политика замены льгот, натуральных льгот денежными компенсациями, называемая монетарная политика. Есть в России очень тяжелое наследие, оно осталось еще с прошлых времен - сразу с этим справиться невозможно. И когда происходит такая замена, естественно, происходит ухудшение социального положения, потому что люди не привыкли. Отмена материальных натуральных льгот очень сильно ударит по таким категориям - дети, инвалиды и старики.

С.БУНТМАН: Именно. И объявлю результаты нашего голосования. Позвонили нам 1421 человек, 10% принимают эти поправки, 90% - не принимают. Светлана задает вопрос - "Почему вы не пригласили в студию одного из творцов нового закона?". Если бы я их приглашал к вам на чай, Светлана, может быть, они бы быстренько побежали. И у нас должны были быть представители правительства. Часто к нам приходит Б.Грызлов? Раньше Павел Крашенинников к нам приходил часто. Когда придет - тут же спросим. Помните, передавали информацию, что не рекомендуется членам правительства комментировать еще не принятые положения? Вот и не комментируют.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Но они же не члены правительства, они депутаты, публичные люди.

И.РУКИНА: Это же единая политика. Она провозглашена - и для детей, и для стариков, и для пожилых людей, для инвалидов. Она уже провозглашена - заканчиваем с натуральными льготами, давайте будем давать компенсации. Делается это все быстро, бегом, абсолютно непродуманно. Я просто поражена. Нельзя так - это судьбы людей.

С.БУНТМАН: "Вообще-то замена льгот денежными выплатами - это большое благо для государства. Но дело в том, что государство преследует другую цель - а именно, лишить людей этих льгот, и не выплачивать денежной компенсации", - Семеныч. Не думаю, что именно такова цель. Но месяцами и годами нас склоняли к порочности льгот, и я склонялся к тому, что у нас льгот слишком много - каждый человек в фуражке, петлице имеет кучу всяких льгот, я не имею ввиду сейчас военных, которые должны иметь льготы. Великое дело было, когда Попов отменил плату за проезд.

И.РУКИНА: Это сразу почувствовало огромное количество людей.

С.БУНТМАН: И даже дело не в этих деньгах. Дело в самом принципе - человек уже не думает об этой проблеме. Точно так же как выпускник детского дома не должен думать о первом этапе получения образования, если он этого хочет - он идет и получает.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: А если он деньги уже потратил на другое, где он возьмет их?

С.БУНТМАН: Мы все кричим об ответственности каждого из нас, нельзя уповать на государство...

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Сначала из них вышибали эту ответственность - пока они жили в этих учреждениях, а теперь сразу - на, живи. Конечно, он пропадет. Так и бывает.

И.РУКИНА: У нас были случаи, когда дети получали квартиру, выйдя из детского дома, какие-то мудрые дяди уговаривали эти квартиры приватизировать, и потом и ребенка не могли найти - было огромное количество таких случаев. Но мы сумели в Москве эту проблему решить. Мы не могли запретить приватизацию, но мы ввели договора, и они остались муниципальными, городскими - во всяком случае, не только до совершеннолетия, а даже до достижения 23 лет. И в этом случае мы нашли какое-то решение.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Я бы хотел высказать сейчас обязательно большое, огромное спасибо радиослушателям "Эхо Москвы" за поддержку. Будьте уверены, ваше мнение, ваши 90% мы немедленно сообщим через комиссию по правам человека при президенте.

С.БУНТМАН: Но это не социологический опрос.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Я скажу так, как было. Это был опрос по радио "Эхо Москвы". Мне интуиция подсказывает, что если бы вы сделали социологический опрос по России, то 99% выступили бы в защиту российских людей - у меня есть такая интуиция от общения с людьми в России.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что слишком общий характер имеет эта реформа, и очень подозрительна для меня спешка - то, о чем мы говорили. Насколько я знаю, мнение региональных руководителей было, мягко сказать, недоуменное по поводу реформы самоуправления. Очень много было вопросов. Об этом говорили люди из Совета Федерации, которые этим занимались. И кстати. Они имеют смелость публично об этом говорить, что очень приятно. Но уже делу не поможешь.

И.РУКИНА: Конкретный пример - я недавно ездила в командировку в Томскую область. Встречалась с законодателями Томской области. Весь бюджет области - 12 млрд. рублей - это Сибирь.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: А в Москве?

И.РУКИНА: В Москве это 370 млрд. - это несравнимые цифры, конечно. Конечно, и население у нас больше. Но 12 млрд. - на все нужды. И представьте себе, что все эти "нефинансируемые мандаты" государства. В Москве мы справимся, я уверена. Москва справится, мы не будем идти по такому пути, который ухудшит положение детей и ухудшит положение пожилых людей, мы найдем выход. Но другие регионы, где далеко не такие бюджеты, как они примут эти "нефинансируемые мандаты"? И меня удивляет вообще, что молчат об этом. Молчат законодатели...

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Госсовет обсуждал это недавно, но они говорили о другом.

И.РУКИНА: Они говорили о других вещах. Они говорили о том, что регионы должны получить больше функций. Но опять речь шла о функциях. А как можно говорить о функциях, не обеспеченных финансами? Всегда организационные и финансовые вещи должны совпадать. Финансовые потоки и организационные мероприятия. Тогда мы достигаем результата. Но если они расходятся - все, приехали.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: По поводу того, что вся социалка отдается регионам - вы знаете, я все-таки, наверное, как и подавляющее большинство наших радиослушателей, против распада России на отдельные государства. Хотя когда-то Финляндия отделилась от имперской России, как процветала? А была бы внутри, и ГУЛАГ был бы там.

С.БУНТМАН: Финляндия много где была, она была со Швецией и Норвегией...

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Я привожу это потому, что я против распада России - то, что сейчас делается, стратегическая линия все отдать в регионы - это шаг к распаду страны. Если, повторяю, не будут приняты жесточайшие федеральные стандарты и гарантии исполнения финансовые по защите социально бесправных граждан.

И.РУКИНА: Здесь есть разные позиции и разные точки зрения. Я считаю, что та система, которая есть сегодня, это, фактически, с точки зрения экономики и законодательства - это уже унитарное государство, абсолютно.

С.БУНТМАН: В том-то и дело.

И.РУКИНА: Но это другой вопрос совсем.

С.БУНТМАН: Да, и вопрос состоит в том, что невероятно ужесточена централизация вертикали.

И.РУКИНА: Это гораздо хуже того, о чем мы говорим.

С.БУНТМАН: Но она одной рукой, во всех очень важных вопросах, которые касаются принятия решения регионами, которые касаются их самостоятельности в определении своего бюджета - это государство унитарное. А ребята, вот мы на вас сейчас спустим социалку всю - и ваших пенсионеров, детей, сирот, - вы и выкручивайтесь.

И.РУКИНА: А налоги одновременно снизим. Единый социальный налог, налог на прибыль...

С.БУНТМАН: Это очень опасная вещь - одной рукой мы укрепляем вертикаль, другой мы распыляем очень многие обязанности свои. То есть мы права перетягиваем в центр, обязанности распределяем, размазываем по всей территории страны - это очень опасно для единства России, между прочим.

И.РУКИНА: Именно.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Есть хорошая русская поговорка - заставь дурака Богу молиться: Возьмем США - какая там огромная самостоятельность штатов. Но при этом американский гражданин знает, даже если это очень бедная семья, одна мать с детьми, - в какое бы место в США она ни приехала, она будет получать именно то, что предусмотрено федеральным законом, независимо от местных бюджетов. Есть социальные гарантии.

С.БУНТМАН: А социальные гарантии определяет федеральный закон, или законы в штатах? Мы знаем, что там в различных штатах различные законы. В одном штате смертельная казнь отменена, в другом - казнят на электрическом стуле, в другом казнят газом.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Есть некий определенный стандарт, который определен федеральным законом. Штаты могут добавлять, но меньше какого-то уровня никто не имеет права.

И.РУКИНА: Есть еще и приоритеты. Если образование приоритет, то во всех штатах, - допустим, тот же Техас, - у них 25 млрд. долларов бюджет, из них бюджет на образование - 20 млрд. долларов. Но естественно, федеральной гарантии такой нет. Просто штат так решил, что образование - его приоритет.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Штат имеет право добавить, но не имеет права опустить планку. Это простая логика.

С.БУНТМАН: Хотите нацистское прочту? Абсолютно как из книжки: "Вы знаете, что в детских домах на 70% находятся так называемые "рыночные" дети? Дети кавказцев, молдаванок и украинок, - говорю как работник детского дома. Зачем мы их должны обеспечивать квартирами, это не дети россиян. Вера". Я бы сейчас взял поганую метлу из того детского дома, в котором вы делаете вид, что работаете, и вас оттуда бы выгнал. Хайль Гитлер, Вера. Отлично.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Ну да, жестокости много.

И.РУКИНА: Я даже не буду комментировать это.

С.БУНТМАН: У нас строится такое хорошее общество - национал- социалистическое. С "национал" - все в порядке, социалистического - мало. У них хоть много было.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Не надо Веру обобщать.

И.РУКИНА: Я недавно была в детском доме - мы же в Москве за последнее время построили 10 приютов для детей обездоленных, и уверяю вас, Вера, что там огромное количество россиян - к сожалению, огромное, превалирующее число россиян. И так ставить вопрос вообще нельзя - это дети, а все дети прекрасны.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Можно взять статистику по детским домам - это в основном русское население.

И.РУКИНА: Это россияне, ребята, которые бегут из малых городов.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Но я бы все-таки хотел возразить - не надо обобщать Веру. Мы очень много взаимодействуем с регионами - вы знаете, сколько замечательных, добрых и хороших людей в России? Гораздо больше, чем таких Вер. И точно ненормальные власти опять что-то творят, и опять замышляют перестройку с ускорением всем на шею - это вот очень тяжело.

С.БУНТМАН: Давайте попробуем обобщить. Я хотел бы знать, насколько у нас не умозрительна система принятия этих решений? У меня такое ощущение, что это у нас умозрительная система. Очень модно сейчас ругать реформаторов начала 90-х. Ругать Гайдара, Чубайса...

И.РУКИНА: Уже нет. Сейчас ругают Кудрина и Грефа.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Вы это к чему говорите?

С.БУНТМАН: Мне кажется, что то, что сейчас пытаются сделать, это совершенно умозрительная конструкция.

И.РУКИНА: Она ничем не подкреплена, логикой и жизнью самой не подкреплена. Вы понимаете, в чем дело, - на наших глазах буквально, за три, четыре года, произошло полное изменение государственного устройства в России - полное изменение. Государственное устройство изменилось, а экономика живет совершенно отдельно. Это точно так же, как капитал у нас находится в рыночной экономике, а труд потеряли. И совершенно другими категориями мыслим - деньги - где-то это там все виртуально, где-то это все крутится, какие-то стабилизационные фонды, какие-то резервы, какие-то там сумасшедшие цифры денежных накоплений. А оказывается, что замена льгот компенсациями, эти 170 млрд. рублей, - это так тяжело оказывается найти... и идет спор, сколько дать Героям Советского Союза, сколько - инвалидам детства. Понимаете, это цинично - как можно вообще об этом спорить? У нас есть совершенно четкая система, она сложилась, и она правильная, если к ней правильно относиться. У нас есть корзина потребительская, известная для всех слоев населения - корзина, которая пересчитывается постоянно. Корзиной определяется прожиточный минимум, он тоже пересчитывается, и принимается в соответствии с этой корзиной. И замыкать цепочку должна минимальная заработная плата и пенсия, чтобы жить на уровне или выше прожиточного минимума. Потому что если ниже - то, что у нас происходит все 90-е годы, это вообще объяснить невозможно. Ниже - значит, завернись в простынь и уползай на кладбище. Сами эти слова - ниже прожиточного минимума - вдумайтесь в них. Так вот если бы в конце этой цепочки была нормальная пенсия, превышающая прожиточный минимум, хоть немного опережающая, если бы была нормальная заработная плата - хотя бы немножко опережающая, и которая могла бы индексироваться в зависимости от инфляции - тогда, уверяю вас, мы бы в этой студии обсуждали бы совершенно другие вопросы. Кому нужны льготы, надбавки, доплаты? Они нужны чиновникам, они не нужны людям. Людям стыдно и больно принимать это.

С.БУНТМАН: Франция - страна с социальными гарантиями, но с жесточайшей платой за медицину - все, что сверх предусмотренного. Приезжает туда российский гражданин, воевавший во Франции - это мой хороший знакомый. Он приехал туда просто от отчаяния - ему нужно было делать очень тяжелую операцию на сердце, которая стоит порядка 40 тысяч евро. Ему не выдают некое пособие, чтобы он еще подумал - Бог со мной, отдам внукам и детям, пусть что-нибудь купят. Ему просто сделали операцию. А когда они с женой спросили - как и что, ему ответили - извините, вы проливали кровь за Францию - все. Спасибо, до свидания. Вот в этом принципиальная вещь. Не в размазанных льготах, а в самоощущении человека - будь он Героем Советского Союза, сыном репрессированного или сам репрессированный.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Вы знаете, почему во Франции так, а у нас иначе, в том числе предлагают так поступить с ветеранами - не так, как во Франции. Но если заглянуть в глубину - посмотрите на французских депутатов, посмотрите на президента - да они все под контролем.

С.БУНТМАН: Они боятся.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Вы сказали именно то, что я хотел сказать - они боятся. А наши ничего не боятся, нет контроля. Они не боятся избирателей, не боятся радиослушателей "Эхо Москвы", и наши слушатели знают - ну, поговорили и разошлись, а они - как "собака лает, караван идет".

И.РУКИНА: Когда пошли только первые разговоры об этой замене, там стояли цифры уникальные - там были цифры вообще в 500-700 рублей, независимо от кто ты, и что ты. Но мы подняли голос - и мэр Москвы, и депутаты московские. Мы выступили резко против. Пришли голоса из регионов...

С.БУНТМАН: Появилась градация какая-то.

И.РУКИНА: Да. Более или менее хотя бы Героям Советского Союза пообещали 3 с половиной тысячи.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что абсолютно права Ирина Михайловна, что надо бороться.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Мы этим занимаемся.

С.БУНТМАН: Вы этим занимаетесь, слушателями этим занимаются, и поддержкой своей, между прочим - устраивают дискуссию, хотя часто непримиримы к чужому мнению. Только спешки не надо.

И.РУКИНА: А мы же спешку уже с вами видели в начале 90-х - ведь программу приватизации, и вообще приватизацию в России погубила спешка, вот эта невероятная быстрота осуществления. Она меня всегда пугала, и пугает до сих пор. Потому что рассматривать нужно систему, нельзя выдергивать звено из цепочки. Самый главный вопрос - какова функция государства в этой проблеме, в том числе и в защите детей. Почему я слово "поддержка" не приемлю - оно гораздо менее весомо, чем слово "защита". Или слово "государственный" заменить на слово "социальный". Почему я не приемлю эти вещи? Потому что у государства есть вполне определенные две функции. Государство - это правила игры и жесточайший контроль за исполнением этих правил. А уже в середине работает все остальное.

С.БУНТМАН: Слушатели просят повторить авторов, предложивших эти поправки.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Пожалуйста. Депутат Грызлов, лидер "Единой России" - вот эту партию надо проваливать за это...

С.БУНТМАН: Без митинга, пожалуйста...

И.РУКИНА: Да.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Боос, Аксаков, Богомолов, Богомольный, Волков, Володин, Габдрахманов, Драганов, Зубов, Крашенинников, Кулик, Макаров, Резник, Плескачевский, Пехтин, Тягунов, Хованская, Челенгаров, Шаккум, Шелищ - они внесли эти поправки.

И.РУКИНА: Наверное, у этих депутатов была своя логика, и конечно, надо было бы их послушать тоже. В любом случае необходима дискуссия.

С.БУНТМАН: Мы обязательно их пригласим, и думаю, продолжим наш разговор и те вопросы, которые вы задаете, будут заданы. И под конец я прочитаю сообщение слушателя: "вы говорите, что все дети прекрасны. Почему же иногда из них вырастают поганки?" - Алексей.

И.РУКИНА: Потому что мы плохие, мы их не любим. Это, кстати, зона ответственности родителей, школы, тех, кто их окружает.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Не могу с вами согласиться. Иногда, при самом добром отношении, из ребенка вырастает поганка. Но это не значит, что надо быть плохим в отношении детей. Да, жизнь сложна, всякое бывает, но мы должны быть хорошими в отношении детей - это постулат.

И.РУКИНА: Надо их любить, прежде всего, и своих, и чужих.

С.БУНТМАН: У Елены Вроно есть замечательная книжка: "Трудные подростки" - там она делает акцент на родителях, и очень правильно.

И.РУКИНА: И детям очень нужен наш пример. Если дети видят хороший пример вокруг себя, тогда и дети вырастают нормальные.

Б.АЛЬТШУЛЛЕР: Я бы добавил, что в Израиле, где действует потрясающая система защита детей, живущих в семье, уже создали общество защиты права родителей. Потому что особенно подростки постарше часто используют эту систему для расправы с родителями, и, тем не менее, несмотря на эти перегибы... чья бы корова мычала - это я о России: 2 тысячи детей убивают в год в семьях. Не нарочно убивают - так, рука "тяжелая", по пьяной лавочке, косточки хрупкие, батарея твердая, а потом - беда. Должны родители бояться делать в отношении детей что-то плохое.

И.РУКИНА: Вот видите, о презумпции невиновности родителей уже поднимался вопрос.

С.БУНТМАН: Придется пока тут поставить точку. Спасибо вам большое. И я напоминаю, что в эфире нашими гостями были Борис Альтшуллер, член Московской Хельсинкской группы, руководитель программы 'Право ребенка', Ирина Рукина, председатель комиссии по экономической политике МГД, сопредседатель движения 'Родительская забота'