ИЩЕМ ВЫХОД. Тема: "Первое лицо государства - священная корова или любимая мишень?" - Георгий Сатаров, Григорий Явлинский - Ищем выход... - 2004-06-07

7 июня 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Григорий Явлинский, лидер партии 'Яблоко', Георгий Сатаров, президент фонда 'Индем'.

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Сегодня мы будем искать выхода из сложной ситуации с президентом фонда 'Индем' Георгием Сатаровым, и на подходе - Григорий Явлинский, уже поднимется в лифте. И наша тема формулируется так: 'Первое лицо государства - священная корова, или любимая мишень'. И не вздумайте нам сказать, что ни то, ни другое, или и то и другое вместе. Тема президентов и первых лиц государства, понятно, может обсуждаться вообще бесконечно. Сегодняшнее обсуждение, вызвано, в частности, известием о кончине Рональда Рейгана. Вот уж над кем поиздевались вдоволь, и с 'рейганомикой', и с многими другими делами. Человек, который, как говорили, для президентской работы был совсем неприспособлен, и тем не менее, это первый президент, который в послевоенный период отсидел два срока, и оставил страну, несмотря на свой укороченный день - как там говорили: президент с 9 до 17, а многие говорили, что вообще 2-3 рабочих часа у него было. В чем секрет Р.Рейгана? Или он не был просто сильным президентом?

Г.САТАРОВ: Во-первых, до того, как стать президентом, он уже поработал два срока губернатором Калифорнии, между прочим, не самый слабый штат, если не сказать наоборот. И губернатором был весьма успешным. Поэтому к работе этой он был подготовлен - по крайней мере, этой частью своей карьеры. Во-вторых, вот вы иронически задели 'рейганомику', но мой друг, А.Лившиц, например, защищал докторскую диссертацию еще в советские времена по рейганомике. Если бы это была ерунда какая-то, то наверное, ему бы не разрешили защищать диссертацию по этому делу. А так вот он изучал.

С.КОРЗУН: Григорий, ваши впечатления от 'рейганомики'? Серьезно это было?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Все 90-е годы вся администрация Клинтона жила на том, что сделал Рейган. Он сделан несколько простых вещей - он снизил налоги надолго, чем дал возможность корпорациям закладывать основу технического прогресса на 10-15 лет вперед, и второе - он развил огромный дефицит бюджета, ушел из страны с утроенным государственным долгом, но сделал все необходимые государственные вливания, придумав для этого целую историю с СОИ, которая ничего общего не имела с военными работами, но зато создала колоссальный задел, которым мы все пользуемся, включая все компьютеры, мобильные телефоны - это же оттуда все пришло.

С.КОРЗУН: Подождите, что же на него можно навешивать, а что - нельзя? Человек все-таки с актерским образованием, по-моему, правда, с каким-то вторым образованием, со сроком губернатора Калифорнии.

Г.САТАРОВ: Подчеркну - два срока.

С.КОРЗУН: 69 лет - таких старых президентов, по-моему, не было в истории США. То есть геронтократ, а при этом - такие результаты. Может быть, при этом команда нормальная была?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку? Мы закончили с экономикой? Все ясно, по-моему - он действительно справился со своей работой.

Г.САТАРОВ: Неплохо справился, прямо скажем.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Неплохо. Но я хочу коротко рассказать, как он это сделал, потому что там есть совершенно конкретные вещи, которые он сделал.

С.КОРЗУН: А я как раз к этому прицепился - это он сделал, или его команда?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А у президента такое положение - что так вопрос нельзя ставить. Если это сделала его команда, значит, он сумел подобрать такую команду. И дал ей работать.

Г.САТАРОВ: Не только подобрал команду, но взял ответственность на себя. Они к нему пришли и сказали - Рейган, чтобы вылезти из этого дела, надо делать то-то, и то-то, в том числе, резко снижать налоги. Что, в общем-то, с противоположной, демократической стороны, критиковалось - а как же обеспечивать поддержку безработных и прочую всякую ерунду. Он взял на себя ответственность - да, надо делать так. И дальше эту ответственность держал по полной программе.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, насчет безработных это совсем не ерунда...

Г.САТАРОВ: Конечно, не ерунда, согласен.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ничего себе ерунда. А вот количество бедных семей, живущих за чертой бедности, за его пребывание увеличилось втрое.

С.КОРЗУН: То есть это плата?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И за это он взял на себя ответственность, это он считал принципиально важным. Но самое главное его качество, конечно, было в том, что... то ли его команда, то ли он сам, но он видел будущее.

С.КОРЗУН: Но у нас же то же самое с точки зрения обывателя - налоги снизили? Снизили. Безработица растет? Растет. А где же успехи экономические?

Г.САТАРОВ: Насчет налоги снизили - это надо посчитать на самом деле. Сделали плоскую 13% шкалу, но если посчитать все, что выплачивают инвестирующие в свое производство предприятия. То там не уменьшилось. Там есть проблема с налогами.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, это вовсе не обязательно: есть, конечно, такая зависимость, что все люди, которые ели огурцы, умерли . Остальные тоже умерли, правда, неизвестно, ели ли они огурцы. От того, что появляются безработные, вовсе не значит, что от этого должна вырасти экономика - тут нет никакой связи. И то, что появляется много бедных, это тоже не значит, что экономика от этого растет. Я просто вспомнил это в связи с системой, которая очень условно, конечно, называлась 'рейганомикой', в то время, когда наша система называлась 'мешаниной'. Иногда называют всякие экономические формулы, придумывают...

Г.САТАРОВ: Нет, это началось до мешанины, начало 80-х.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но действительно он эту задачу решил. Вторую задачу. Которую он решил - это вот задача, которую он провозгласил в такой экзотической форме, как смертельную борьбу с СССР...

Г.САТАРОВ: С империей зла.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. И потом с ней же и помирился. И больше всех задружился...

С.КОРЗУН: И сказал - доверяй, но проверяй, возродив это:

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не он придумал, но да, он очень много сделал. Правда, сделано это было очень необычным образом, в том числе и с этой программой СОИ. Я не могу сказать точно, но у меня есть основания полагать, что в программу СОИ верило 14 человек пожилого пенсионного возраста, 13 членов Политбюро и сам Рейган, больше никто. Но это была серьезная штука, потому что с ней надо было соревноваться. Но самое главное даже не в том, что надо было соревноваться. Самое главное ушло из поля зрения - это было то, что за счет этой программы, за счет государственных инвестиций в эту программу, был сделан огромный прорыв точки зрения технологии.

С.КОРЗУН: О роли личности в истории. Попрошу вас объяснить - насколько прорыв американский в эти два срока Рейгана, зависели от личности Рейгана, а насколько - от объективных потребностей общества. Был бы другой - было бы так? С кем он, кстати, соревновался за президентское кресло?

Г.САТАРОВ: И я не помню - он затмил всех. Но это сложный вопрос, потому что неизвестно, кто под кого подстраивается. История под личность, или личность под историю. Сколько я ни изучал этот вопрос, для меня это до сих пор покрыто совершеннейшим мраком.

С.КОРЗУН: А вы считаете, что в США личность по историю? У нас - история под личность. Насколько это справедливо?

Г.САТАРОВ: Да нет, не думаю. Я бы не сказал, что Петр Первый, при всех моих претензиях к нему, подстраивался под историю. Скорее, кроил так топором вообще... и обухом, что дальше некуда.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что сказать, самые свершения, на мой взгляд, происходят, когда они совпадают, когда личность понимает историю. Я не сильно верю в то, что личность творит историю, но создается такое впечатление тогда, когда личность, человек, слушает шаги Господа, слышит их, понимает, видит, куда идет история, и правильно для своего народа, конструктивно для своей страны участвует в них. Не переламывает их, не ведет их куда-то в другую сторону, а участвует в них. Вот тогда самые большие положительные события и происходят.

С.КОРЗУН: Чтобы завершить с Рейганом - с кем его в последующей американской истории можно сравнить? Можно Бушей, старшего или младшего, Клинтона с ним сравнивать в какой-то степени? Может быть, с кем-то из более близкой к нам европейской истории...

Г.САТАРОВ: Скорее, с предшественниками - с Рузвельтом, прежде всего.

С.КОРЗУН: Такого же масштаба фигура?

Г.САТАРОВ: Да, конечно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это я не знаю, я не специалист, я только знаю, что сейчас американцы пишут, что он самый популярный президент США, и они его любят больше всего. Может быть, на фоне нынешнего президента, может, еще по каким-то причинам, может быть потому, что он умер. Но очевидно, что достойный человек, очевидно, что достойный, и сегодня о нем говорят хорошо. Правда, есть одна особенность - сколько ему было лет? Очень много, он второй раз баллотировался, ему 73 года было. А его больше всех из всех президентов любила молодежь - это же надо уметь, правда?

С.КОРЗУН: Уметь-то надо, а в чем секрет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы меня спрашиваете? Я не такой человек, который изучал всю политическую биографию Рейгана. Ну, наверное, в том, что он всегда был весел, был очень оптимистичен, всегда заражал всех, с кем разговаривал, верой в будущее. Он был романтиком, романтизировал американское прошлое. Он людям говорил о том, что они могут сделать Америку и свою собственную жизнь замечательной, и люди ему верили. Он всегда улыбался. Всех всегда приветствовал.

С.КОРЗУН: В ваших президентских кампаниях вы использовали что-то из этих приемов?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это еще все впереди.

Г.САТАРОВ: На самом деле, мне кажется, Григорий Алексеевич сказал ключевую вещь, которая относится к Рейгану - он был адекватен истории.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так это можно к любому политику отнести - если был, значит, молодец. А если не был - значит: Но, кстати, это не всегда значит, что в конкретный момент история такова, что ей следует быть адекватным. Но это другая тема.

Г.САТАРОВ: Конечно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Бывали периоды в истории нашей страны, Европы, даже, наверное, в истории США, когда просто приличный человек не мог бы стать адекватным этому времени. Хотя и мог бы сделать колоссальную карьеру. Вот сейчас, например, времена не самые лучшие для мировой политики, в конце 80- начале 90-х они были гораздо более обещающими, чем сегодня.

С.КОРЗУН: Уже много сообщений от слушателей, но больше всего мне понравилось: 'Ребята, хвать вешать лапшу на уши, переходите к Путину', - Вадим. За ребят - отдельное спасибо. А к Путину - переходим. Вспомним о крупном скандале с увольнением Парфенова, вспомним о том, что многие обозреватели считают, что увольнение на самом деле произошло не из-за интервью с этой несчастной вдовой, а с достаточно нелестной насмешливой картинкой, которую Л.Парфенов дал в своем последнем выпуске, посвященном президенту Путину. Насколько вы с этим согласны, или нет?

Г.САТАРОВ: Я бы теоретически этого не исключал, учитывая, что за последние годы 'карающий меч революции' обрушился на некоторые СМИ, которые позволяли себе определенные вольности по отношению к священной корове, поэтому такая версия имеет право на существование.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не видел картинку, я не знаю, ничего не могу про это сказать. Но тут какая новость-то, в чем она? Что уволили журналиста? Так всем либо заткнули рот, либо уволили - давно, что там, подумаешь. С 2001 года постепенно все закрывается. Так же, как разгромили с самого начала НТВ, потом ТВ-6, потом ТВС, вот, собственно, и все. И так поступили везде, и со всеми. Так примерно и есть. Так выглядит один канал, другой, и так теперь выглядит и четвертый канал - а что здесь нового?

С.КОРЗУН: Президент от этого выиграл, или нет? Ну вот никто не скажет, что Ельцин очень любил карикатуры на себя, что позволяли себе окончательно распоясавшиеся журналисты. Да и вы, Григорий Алексеевич, терпели, но не особенно сильно любили, когда на вас наезжали.

Г.САТАРОВ: А кто же любит-то? Что же приятного?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это же такая работа, что ж тут такого. Если ты становишься публичной фигурой, значит, вот, - принимай то, что в тебя летит.

Г.САТАРОВ: Назвался груздем, полезай в миску.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Другое дело, если есть суд, и этот суд по-настоящему работает, и он действительно независимый - то ты можешь защищать свою честь. И не на 500 рублей, а так, как положено. И тогда каждый, кто этим будет заниматься, он будет думать, что ему лучше - получить ту сумму, которую обещали, когда заказывали материал, или потом заплатить в пять раз большие штраф. Если будет такая альтернатива, то тогда это будет выглядеть совсем иначе. Тем не менее, появляются же, скажем, как у Мура, которому Каннский фестиваль присудил первую премию... но это другая совсем история. Это просто документальный фильм, оценка данного человека. Речь идет не о заказухе, не о гадостях, мерзостях, чего в наших СМИ сколько угодно. Речь идет о политической некоторой оценке. Но это совсем другой вопрос.

С.КОРЗУН: Что теряет общество, отказываясь от карикатуры на первое лицо государства? Ну, отказались, и все. Уважаемый. Вот он стал символом - как герб, флаг, которые нельзя сжигать, нельзя над ними издеваться. Почему не позволено издеваться на срок президентства над человеком, который олицетворяет высшую власть в государстве? И что мы теряем?

Г.САТАРОВ: Человек на этом посту не имеет права превращаться в кокон, изолированный от страны. Потому что понятно, что это стране вредно. Он должен принимать серьезные решения. Если он не понимает страны, и не чувствует будущего в этом коконе, то решения могут быть неадекватными. Если коротко.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Зачем издеваться? Издеваться не надо ни над кем, не надо даже над заключенными издеваться, как недавно увидели все. Не надо даже на Гуантанамо держать людей и издеваться над ними. Не надо было их даже брить - тех афганцев, которых туда везли. Потому что для них это унижение и издевательство. Вообще издеваться не надо ни над кем. Причем здесь это? Критиковать - пожалуйста, можете критиковать.

С.КОРЗУН: Конструктивно. А где проходит граница между критикой и издевательством? Если президента изобразили в карикатурном виде с длинным носом, в кимоно - это издевательство, или что?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Что мы с вами - государственный совет или кафедра этики государственного университета? Мы откуда с вами знаем?

С.КОРЗУН: Можно ли делать фотомонтаж о президенте, в котором он будет, там...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Понятия не имею. Это же все вопросы вкуса и этики. Можно делать карикатуры не обидные, а можно сделать гадость какую-то. Можно сделать националистические карикатуры. Например, - их очень любят... подчеркивая какие-то отдельные черты лица. Можно делать унизительные для человека карикатуры. А можно делать шаржи, какие-то вещи, которые запоминаются своей... вот смотрите, возьмем журнал предпоследний 'Экономист' - там потрясающая для меня на первой странице обложки карикатура. Бескрайняя пустыня, верблюд с попоной из американского флага, и сидит ковбой. Ну, как его можно изобразить в такой ситуации, вы можете себе представить - ковбоем является Буш. Держит карту, на карте написано 'Ирак', и он говорит - и как я сюда попал? Вот и все. Здесь нет никакого издевательства, здесь выражена суть дела, суть отношения и к нему, и как он на этот верблюд попал, и как он в Ирак попал. Он сам уже теперь не понял, как он попал. Вот и все.

С.КОРЗУН: Вы говорите как обыватель, но вы законодатель с колоссальным стажем. Вы же должны кодифицировать что можно, и что нельзя.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я очень даже горжусь тем, что говорю как обыватель. А что касается законодателя - он может, например, сказать, что нельзя издеваться. А дальше сами разбирайтесь, что там такое - издевательство... вот, может, скажет политолог. Его надо назначить главным, чтобы он определял. Сатаров будет выписывать справки - вас обидели, а вас не обидели.

Г.САТАРОВ: Да нет, просто каждый человек для себя должен решать, где проходит эта граница. И когда ему кажется, что эту границу перешли, он должен обращаться в суд. А суд должен разрешить. И все. Вот так это и устанавливается. А кодифицировать это нельзя.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Но какие-то есть законы по этому поводу.

С.КОРЗУН: Вопрос от Любови: 'А Крошка Цахес - это издевательство, или нет?'.

Г.САТАРОВ: Еще раз повторяю - это должен решать тот, на кого это направлено. И не более того.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И это очень субъективная вещь. Один так воспринимает, другой - так. Кроме того, есть еще такое понятие - сатира. У вождей с сатирой всегда были большие проблемы. Ну, что сделать? Я помню, что канцлер Коль однажды - он терпел-терпел... и однажды... а он мужчина был такой крупный, если помните... и вот он одного из граждан, который что-то ему выкрикивал из толпы, он просто его схватил так: и ему ответил... так, по простому. Как вы говорите - как обыватель. Потому что все живые люди. Его достали, и он решил защитить свои честь и достоинство. Сам, лично, непосредственно. Поэтому это вопрос культуры общества, времени, момента. В России вообще тема анекдотов, например, была такой чувствительной для прежних режимов - очень чувствительной.

С.КОРЗУН: Вот нам и пишут: 'На ваш вопрос есть объективный ответ - количество и качество анекдотов о вышеупомянутом лице', - Юрий. Рассказали бы анекдот. Я за последнее время анекдотов-то и не припомню.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот в том-то и дело. Вот это более такая вещь, которая что-то говорит. Что она говорит точно, трудно сказать, но она характерная. Это значит, что-то значит. Это значит, что боятся гораздо больше, чем любят, например.

С.КОРЗУН: А может, доверяют? Если судить по рейтингам? Может как раз...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Может, и доверяют. Рейтинг же вам говорит, что доверяют. А что делать, кому еще доверять людям? Они никого другого не видят.

С.КОРЗУН: Вам, например?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так я появляюсь на экране раз в 4 месяца. Как мне доверять? Куда я делся, неизвестно. Как и все остальные. Вот кого видят, тому и доверяют.

Г.САТАРОВ: Когда начинаешь с людьми говорить более подробно, не на языке примитивных коротких вопросов, а на уровне фокус-групп, когда пытаются разобраться, в чем суть этого доверия, то они действительно так отвечают - а в нам кого-нибудь другого предложили? Это реальные ответы. Или такой ответ - ну, вроде наш, вроде такой... Ну, конечно, ничего не делает, но вроде и не мешает. Пусть сидит.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому вопрос, как вы его поставили, это, по существу, вопрос о том, есть ли оппозиция. Дальше можно обсуждать, в каких формах она работает, там карикатурой или исками судебными. Но это вопрос существования оппозиции. Так вот ответ на этот вопрос выглядит так - в России в последние 5-6 лет создана такая политическая система, которая политическую оппозицию не предполагает. Создать серьезную политическую оппозицию в России после 96-97 гг. стало невозможно в принципе. Потому что оппозиция предполагает три условия. Первое - должна быть относительно хотя бы независимая судебная система, в которой вы выясняете, кто из вас прав...

С.КОРЗУН: Это вопрос насмешки или издевательства, в том числе.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это частный вопрос, но кто из вас прав, как надо тратить бюджет? И кто из вас прав, куда ушли те или иные средства, которые вы отправляли на помощь людям, или на строительство дорог, или на празднование 300-летия Петербурга, или еще бог знает, чего.

Г.САТАРОВ: Или конституционны ли поправки к закону о референдуме, и так далее.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Должен быть независимый арбитр. Первое условие существования политической оппозиции - это наличие независимого арбитра, то есть, в данном случае, судебной системы. Второе - это политические значимые, независимые СМИ. Именно политически значимые. То есть не просто газета, которая пишет, что хочет, а политически значимая. У нас в стране это первый канал телевидения, второй канал телевидения, - в первую очередь, 'Радио России'. И третья возможность - создать независимое финансирование для этой оппозиции. Ну, не может существовать оппозиция, которая приходит к начальнику и говорит - вы нам дайте денег, а мы вас будем критиковать - чтобы все было прилично и красиво в государстве. Это же невозможно.

С.КОРЗУН: То есть, ни одного из этих трех условий нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. А они были. Не в полной мере, частично, но существовали. Вы же вспомнили, что я дважды участвовал в президентских выборах. Вот дважды можно было - и в 96 г., и в 2000 - создать независимое финансирование. Мне не приходилось приходить к Борису Николаевичу, и просить у него:. СМИ работали по-другому. А в 95 г. нас сняли с выборов, я обратился в Верховный суд, был открытый процесс, можно было восстановиться. А потом это все ушло. И этого действительно все реально не стало. И последние выборы уже шли без этих условий. А если этих трех, как минимум, условий нет, значит, вы не можете создать серьезную... даже не серьезную, хоть какую бы то ни было оппозицию. Вы можете быть диссидентом - т.е., придти на 'Эхо Москвы" и тут наговорить от души, что вам не нравится. Можете нарисовать обидную карикатуру, или не обидную.

Г.САТАРОВ: В школьной тетрадке.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но чего вы не можете сделать? Вы не можете с обществом и со своими избирателями обсуждать альтернативный взгляд на развитие страны - вот что самое главное. Вот, чего вы не можете сделать. Вы не можете рассказывать людям и спрашивать у них, и отвечать на их вопросы, и противопоставлять нынешней политике какую-то другую политику, и убеждать людей, что эта другая политика более верная. Следовательно, вы не можете заставить власть прислушиваться и учитывать, что в России существуют не только те 40% в целом, или 60 или 70, которые проголосовали от пришедших, а еще и существует примерно столько же от всех в целом, которые по-другому как-то думают.

С.КОРЗУН: Так может, государство должно взять на себя финансирование? Совершенно не обязательно приходить к руководителю партии 'Единая Россия', или к президенту. Может быть, фонд какой-то... слава богу, нефтяные деньги есть...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это была бы совершенно нормальная вещь, и я даже вам могу сказать, как она могла бы выглядеть.

С.КОРЗУН: А на что сейчас партия 'Яблоко' живет? Или заморозила активность?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Партия 'Яблоко' живет сейчас не очень просто, потому что сейчас не то, что собрать средства на существование партии, сейчас вообще бизнес боится разговаривать даже. Он просто боится - если вы в лифт входите, он выходит. А то проедешь со второго на третий этаж - мало ли там что скажут. Там тебя и финансировали, прямо в лифте. Или еще чего-нибудь. Я, конечно, понимаю, все-таки дело серьезное. Сегодня вопрос стоит так - государственное финансирование, которое существует в законе, очень маленькое - просто мизерное. В принципе, политические партии, которые получили поддержку избирателей, которые существуют, могут иметь независимое государственное финансирование в нужном объеме... могли бы. Но таких законов в России нет, думаю, что в ближайшее время они не появятся. И, кроме того, очень просто людям сказать - видите какие эти дармоеды... мироеды... на ваши деньги там что-то такое... и все, и люди будут обижаться, что вы пользуетесь их деньгами.

С.КОРЗУН: Так на чем может взойти оппозиция? Оппозиция-то в обществе нужна - каждый человек это понимает, без нее и гражданское общество не взрастет. А так все в один голос - что ЛДПР, что КПРФ, в последнее время только и слышишь, что все против 'Единой России', но ничего не могут сделать.

Г.САТАРОВ: Григорий Алексеевич, как положено политику, нарисовал картину несколько контрастную, я бы не сказал, что у нас абсолютно отсутствует независимый суд. У нас суд чрезвычайно слабый, весьма зависимый, но, тем не менее, время от времени принимает независимые решения. Допустим, недавно в Питере отменили результаты выборов по одному из округов за явные нарушения. Недавно Конституционный суд принял чрезвычайно принципиальное решение вопреки фантастическому давлению со стороны администрации президента и правительства. Кроме того, действительно по таким общезначимым, мощным каналам, действительно оппозиция не в состоянии себя выразить. Но тут начинает работать такой эффект, для граждан нашей страны довольно привычный - чем больше вот этой нудятины и абсолютно ненужной информации идет по этим каналам, тем больше становятся востребованными альтернативные каналы, начиная с интернета, который все больше политизируется, и кончая теми самыми газетами, у которых действительно очень небольшой тираж, но их цена в глазах граждан возрастает. И чем больше будет маразма на этих каналах, тем больше будет возрастать цена...

С.КОРЗУН: Значит, не случайно г.Нарусова выступила со своей инициативой?

Г.САТАРОВ: Конечно. Они уже это чувствуют. Поэтому я не считаю, что ситуация для оппозиции совершенно бесполезна. Кроме того, существуют и другие формы работы с избирателями, помимо вещания через каналы. Это кропотливая, очень тяжелая работа в регионах. Я напоминаю, для меня хрестоматийный пример, когда Пиночет по неосторожности объявил президентские выборы, он контролировал у себя в стране все гораздо жестче, чем нынче Путин в России. Тем не менее, он президентские выборы проиграл, потому что его оппоненты организовали очень грамотную кампанию от двери к двери, использовали все возможные ресурсы кроме информационных, и победили. Поэтому возможностей для вызревания, для роста новой оппозиции в России существуют, и их надо использовать.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Георгий Александрович очень красиво выступил, как в советское время - а вы, товарищи, работайте. Он как бы решил не обращать внимания, что есть Конституция, в которой записаны определенные права. Что суд должен не потому, что он одно дело решил, и мы сейчас как дети на лужайке будем бегать, и хлопать в ладоши, и говорить - как здорово, впервые за столько времени вдруг суд что-то решил. Потом мы должны безумно обрадоваться, что в интернете, которым пользуется полпроцента населения, есть такая возможность - еще там не достали того, кто в интернет это все записывает, - там что-то такое политическое сказать. Да я думаю совершенно иначе - это неправильно. Вы, друзья, давайте исполняйте Конституцию, тогда все будет нормально. Там написано все и о прессе, и о суде. А если вы мне сейчас скажете, что мы еще там не доросли, как обычно говорит "Единая Россия" - так у нас просто будут разные позиции по этому поводу. Это с какой же стати... ваше сравнение с Пиночетом - оно осмысленное?

Г.САТАРОВ: Абсолютно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Насчет диктатора - он пришел путем военного переворота, причем здесь Путин? Путин каждый раз приходит к власти и клянется на Конституции в верности Конституции...

С.КОРЗУН: Насколько я помню, Пиночет на следующий срок хотел избираться...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Понятное дело... Но это человек, который пришел... самолеты там бедного товарища Альенде обстреляли...

Г.САТАРОВ: Я в курсе дела, я не про это.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А я именно про это. Я просто не понимаю, почему мы все время должны себя сравнивать с какими-то очень экзотическими вещами? Вообще говоря, конечно, если сказать, что наша страна примерно такая же, как Чад, Аргентина, еще какие-то другие страны - Индонезия какая-нибудь там... так она лучше, чем эти страны... все же зависит от того, с чем мы сравниваем. Мы сравниваем Россию с Африкой или с Латинской Америкой, или мы сравниваем с Польшей, Германией и Литвой? С чем мы сейчас будем сравнивать? Вот от этого и нужно исходить. А так у вас могут бабушки ходить от дверей до дверей. Вон Зюганов ходит от двери к двери, вон сколько.

С.КОРЗУН: Иногда добивается успеха...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Иногда добивается крупного успеха...

С.КОРЗУН: Сделаем небольшую паузу - запустим наше интерактивное голосование. Вопрос наш звучит так - допустимо ли насмехаться над первым лицом государства? Мы попытались сформулировать как можно более остро, но корректно. Да, допустимо, и ничего святого для вас нет - ваш телефон - 995-81-21, не допустимо - 995-81-22. А мы вернемся к разговору - что же вы предлагаете на самом деле, Григорий Алексеевич? Чтобы они соблюдали конституцию, они судили по правде - а им это, на самом деле, наверное, невыгодно и неудобно, так же как не было удобно это нашей единой руководящей партии в советское время. Так что делать? Вы конкретно чем занимаетесь, как оппозиция?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: В каком смысле вы меня спрашиваете - что я предлагаю? Я даже не думаю, что это предложение - в стране есть Конституция, и надо, чтобы эта Конституция выполнялась.

С.КОРЗУН: Не подлежит обсуждению.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И дальше. Вы спрашиваете про меня? Я создал партию в 93 году, и сделал все, что смог для того, чтобы реализовать именно вот этот тезис, о котором я говорю. Боролся с Георгием Александровичем и его начальником - столько, сколько мог, потом участвовал в президентских выборах против его начальника, и добивался того, чтобы Конституция исполнялась, чтобы страна развивалась иначе. Потом боролся на президентских выборах против В.Путина, продолжал строить партию. Ну что же, последние выборы проиграл.

С.КОРЗУН: Проиграли. Сдаетесь?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сегодня продолжаю строить партию. В партии 85 тысяч человек, 75 отделений по всей стране, мы остались единственной организованной демократической структурой, и никто прекращать эту деятельность не собирается.

Г.САТАРОВ: И довольно понятно из слов Григория Алексеевича, о какого рода деятельности идет речь. Речь идет о двух вариантах - либо ждать, когда начнут выполнять Конституцию, либо время от времени поднимать руку и спрашивать - а вы вообще собираетесь выполнять вашу конституцию? Это чрезвычайно почтенная деятельность, и деятельность, освещенная, между прочим, заслугами наших диссидентов, которые говорили советской власти - выполняйте вашу конституцию. И в этом смысле - да, это действительно вполне возможный вариант. Но я как раз человек довольно практический, и занимаюсь как раз этим делом - как в этой ситуации, когда они не собираются выполнять и не выполняют свою конституцию, тем не менее, пытаться что-то практически делать. И это делать, тем не менее, можно, даже в такой ситуации.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: То есть, в политическом смысле вы что имеете ввиду?

Г.САТАРОВ: В политическом смысле?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, кроме того, что вы имеете ввиду - вы лично, как практический человек - в политическом смысле, не в научно-политологическом и не психологическом, а в политическом смысле? Что вы имеете в виду, что вы как политик делаете?

Г.САТАРОВ: Я не политик, но, тем не менее, могу сказать. Например, скажем, такая проблема, как наркокоррупция и участие в сбыте наркотиков властных структур в России - эта проблема была поднята, в том числе, при участии вашего покорного слуги, и многие уголовные дела, которые после этого были возбуждены, они были подняты в результате именно этой волны. В рамках этой же работы при участии вашего покорного слуги в регионах создавались прямые линии, когда граждане в общественный центр сообщали о местах сбыта наркотиков, и т.д. Я не говорю о разной антикоррупционной деятельности, она известна. Вот сейчас мы занимаемся созданием региональной сети, которая будет, кстати, в сотрудничестве с представителями "Яблока", заниматься проблемой выборов и преследованием за неисполнение избирательного законодательства. Аналогичная сеть организуется и по коррупции - именно практические, а не теоретические исследования, которые мы, естественно, продолжаем, и будем информировать граждан о том, что в этой части происходит в стране. Но, в том числе и практические...

С.КОРЗУН: И закончилось голосование. Всего поступило 2645 звонков, 85% позвонивших ответили, что допустимо насмехаться над президентом, 15% - нет, не допустимо. Спасибо всем позвонившим. Прокомментируете результат? Мне он кажется логичным, и достаточно радостным. И кстати, анекдот пришел на пейджер.

Г.САТАРОВ: Мне кажется, естественный результат, я не вижу каких-то причин, по которым нельзя было бы насмехаться над главой государства, или министром. Может быть, пожалеть судей... и то, наверное, вряд ли.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что когда отвечали, имели ввиду, что слово "насмехаться" означает больше иронизировать. Иронизировать можно, Россия вообще не сможет существовать, если люди не будут улыбаться, шутить, иронизировать. А что касается насмехаться - это мое личное отношение - я вообще считаю, что нужно над какими-нибудь людьми насмехаться...

С.КОРЗУН: То есть вы, отвечая на этот вопрос, позвонили бы...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если понимать слово "насмехаться"... смех - это одно, а насмешка - это другое, я не считаю, что так надо делать, я не считаю, что люди должны считать нормальным обижать друг друга. Кстати, есть такая манера - ответить же человек вам не может. Вы подойдите к нему, если у вас смелости хватит, посмейтесь, пошутите, если сможете.

С.КОРЗУН: По Григорию Остеру: "Дразниться лучше свысока, с седьмого этажа"...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А так, из-за угла, как в некоторых газетах журналисты: ну что, можно написать про кого угодно что угодно - ты же не рядом, ты далеко, он тебе и ответить не может... а он написал какую-нибудь гадость, несуразность, и сделать с этим ничего невозможно. Конечно, это существует, конечно, это будет, и к этому, конечно, нужно относиться совершенно спокойно. Конечно, всякий публичный политик должен быть готов к тому, что это с ним будет происходить. Вот Рейган, например, умел к этому относиться, Ельцин умел к этому очень по-своему относиться - он был в этом смысле особенный человек...

Г.САТАРОВ: Вопрос не в обиде или не в обиде, а вопрос в делах. Ты можешь в себе эту обиду подавить, и вспомнить - ты выше, или это табу, нельзя этого делать...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что это часть твоей работы...

Г.САТАРОВ: Да, это твой крест, раз ты залез на эту гору, то терпи.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Но в принципе не надо ни над кем насмехаться, издеваться, и не надо никого просто унижать или обижать.

С.КОРЗУН: По поводу анекдота, от Владимира из Ярославля: "Все, Вова, - говорит Буш, - давай меняться. Я тебе Ирак, а ты мне - Чечню". " Я бы согласился, но ты же все туалеты разбомбил", - отвечает Вова. Такой вот анекдот, с натяжкой.

"Есть разница между насмешкой и издевательством. Когда мне говорят, что у меня образование ниже плинтуса, я еще терплю, а когда говорят, что мозги набекрень, могу за это повредить физиономию", - Валерий.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Я за то, что каждый может как угодно говорить другому - но если ты стоишь рядом. Рядом - пожалуйста. А если где-то вдалеке, или на 7-м этаже - то это уже другое дело. Просто надо всегда знать, что тот, на которого ты с седьмого этажа, может и подняться.

С.КОРЗУН: Тогда переходим к конструктивной критике нынешнего президента. Что делает так, и что не так первое лицо государство, на ваш взгляд?

Г.САТАРОВ: Мне кажется, что если говорить о самом главном, то в стране за 4 года под постоянные разговоры об усилении государства произошло его ослабление. Прежде всего, это касается... вернее так, в чем действительно реально произошло усиление? Усиление произошло во всем, что касается защиты власти самой себя - обеспечение своей стабильности, если нужно, несменяемости, то, пятое, десятое, СМИ, и прочее. Если говорить о действиях власти, направленных на решение общественно-значимых задач, на обеспечение публичной власти, что называется, здесь, на мой взгляд, произошло резкое снижение эффективности, прежде всего, по двум причинам. Первое - как бы сфера политики практически уничтожена - какой бы она у нас ни была при ельцинской анархии и так далее, - она все-таки контролировала бюрократию. Именно потому, что была оппозиция, потому что была свобода слова и так далее. А в силу того, что произошло вот это уничтожение сферы политики, бюрократия, извините меня за такое слово не очень литературное, "оборзела" - грабеж коррупционный увеличился в разы за эти четыре года. А собственно исполнительская бюрократическая дисциплина ослабела фантастически. То, что сейчас происходит в бюрократии, было не представимо даже во времена ельцинской анархии.

С.КОРЗУН: Согласитесь, Григорий Алексеевич?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Наверное, да. Только бы я по-другому это сформулировал. Я сказал бы, что категорически не согласен с той системой политической, которую практически выстроили в нашей стране. У нас выстроили систему, в которой, несмотря на отдельные правильные решения, все же нет независимой судебной системы, у нас нет независимого парламента, у нас нет гражданского или какого-либо внешнего контроля за спецслужбами и правоохранительными органами, нет политически значимых независимых СМИ, системно работающих, контролируются выборы, и создана система, при которой полное слияние произошло бизнеса и власти. Это вот как хотите можете называть - периферийным капитализмом, олигархическим капитализмом - это такая система. Она укрепилась за последние 5 лет, сцементировалась. Она была заложена в 96 г., а укрепилась и сцеменитировалась за последние годы. Это такая особая система, когда из одной комнаты управляет всем, как вы слышали - всем. Ну, там вместо Госплана сделали "Госклан" - сделали такой, когда всем бизнесом надо управлять оттуда. Но эта система очень серьезная. Она противоречит тезису, который не раз говорил президент, когда говорил, что свободные люди могут создавать в свободной стране... и так далее. Она полностью противоречит, потому что она с этим делом никак не совпадает. Почему я с этим категорически не согласен? Потому что это лишает страну быстрого эффективного продвижения в будущее, она ее оставляет на задворках, в периферийном состоянии. Она именно приводит к тому, что происходит с бюрократией, потому что она именно, по сути, является той самой полицейской системой... это не тогда, когда все одеты в полицейскую форму, а полицейская система - это когда один бюрократ контролирует другого. Один сидит у другого на голове. А когда что-то не нравится, тогда сажают третьего, который над ними двумя. Вот как нам правительство переделали - сохранили все правительство, просто посадили каких-то людей еще сверху, над ними. Эта система - она рождает в людях неуверенность в себе, рождает страх, рождает желание работать в тени, не выходить наружу. Она лишает людей возможности быть свободными, творческими людьми. А экономику 21 века невозможно создавать, когда люди в сего боятся, и все время думают, просчитывают 4-5 раз - что можно делать, что нельзя. Когда половина всего, что происходит, происходит как бы нелегально, и об этом не говорят совершенно открыто...

С.КОРЗУН: Тем не менее, хотя из нашего разговора и создается ощущение, что все идет просто по нисходящей, все хуже и хуже, тем не менее, народ, - как отмечают социологические исследования, - находится в позитивном ожидании.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Все зависит от того, с кем вы разговариваете. Если вы разговариваете с людьми, у которых иные политические взгляды, как со мной, например, - то я вот так оцениваю сложившуюся ситуацию, и готов объяснить, почему я ее оценивают именно так, а не по-другому. Если вы сюда пригласите политиков, которые поддерживают нынешний курс, а таких немало, наверное. Даже и очень много, - они вам расскажут, почему они поддерживают этот курс. Так в этом и состоят политические дебаты, в этом и состоит выяснение политической истины. А что касается отношения людей к этому - у меня есть моя точка зрения на это, она не сложная...

Г.САТАРОВ: Возьмем за точку отсчета результаты президентских выборов. Меня удивляет чрезвычайно низкий результат Владимира Владимировича на этих выборах. Потому что он вел свою избирательную кампанию в монопольном режиме 4 года. При таком режиме максимального благоприятствования можно было бы иметь и явку и рейтинг повыше, и без совершенно заведомо преступных действий по повышению этой явки, и так далее. Так что этот результат, при такой обработке массового сознания. Безусловно, низкий. А говорить о массовом сознании можно только в условиях, когда нет постоянного гипноза этого сознания. Понятие "общественное мнение" подразумевает общество, имеющее возможность выбирать, анализировать, сравнивать альтернативы. Больше 4 лет общество такой возможности не имело. Вот и результат.

С.КОРЗУН: Замечание от Галины Петровны: "А может ли президент насмехаться над своим народом?" - как вам такой поворот?

Г.САТАРОВ: Нужно понимать одну простую вещь - граждане и представители власти находятся вне симметричной ситуации, заведомо. Допустим, - презумпция невиновности распространяется на граждан. Власть должна постоянно доказывать свою невиновность.

С.КОРЗУН: Действовать с презумпцией виновности.

Г.САТАРОВ: Совершенно верно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот мы как раз и вернулись к конституции РФ, вот Георгий Александрович ее и излагает. Но я должен еще сказать, что за прошедшее время у президента России было очень много достаточно удачных действий его. Кроме того, обстоятельства работали очень удачно для него...

Г.САТАРОВ: Нефтяные...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нефтяные, и по ряду вопросов он занимал совершенно правильную позицию, которая имеет для России очень большое значение - скажем, после 11 сентября. Кроме того, бывают такие вещи, когда он очень активно ведет себя по отношению к гражданам, и гражданам это очень нравится, и решает их проблемы. Там же есть и содержательная сторона дела. Например, говорят, что коммунисты потерпели поражение на выборах - не набрали столько, сколько рассчитывали. Так понятное дело - у Путина олигархи в тюрьме, а у коммунистов - в партийном списке. Вот и все. Это что - политика? Политика. Он решил задачу? Решил задачу. Я сейчас не говорю о содержании, я говорю о том, что так решаются задачи. Прислали ему письма, что по 30 рублей это не повышение пенсий - он распорядился наказать тех, кто дал 30 рублей, и увеличить не на 30, а на 150, - и решился вопрос.

С.КОРЗУН: Иронизируете?

Г.САТАРОВ: Но не издевается.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я совершенно серьезно. Какая тут ирония?

С.КОРЗУН: Сарказм слышится. Особенно если вспомнить, что один из последних законов об уличных шествиях и демонстрациях тоже прокатился бы, если бы не президент, который с группой ответственных товарищей...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А я вам скажу - посмотрите, он что-то подобное такое сделает по этим льготам. Вот увидите. Когда станет всем ясно, что этого делать нельзя, он выйдет и скажет - вы что тут?!

С.КОРЗУН: Так это же гениальный президент. Может его в 2008 еще на четыре, и еще на 15?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что же это у вас такие крайности? То у вас можно издеваться и насмехаться, а то - сразу гениальный. Относитесь спокойно. Это просто президент России. Президент России это всегда очень серьезная личность. Всегда. Это вы так по-домашнему можете туда-сюда, а это всегда очень серьезная личность. И не только президент России, но и генеральный секретарь, и царь... человек, который является высшим государственным лицом в стране, которая называется Россия, всегда будет и был очень важным и серьезным человеком. И очень на многое влияет, и многое может.

С.КОРЗУН: Вы дважды баллотировались на пост президента России - будете еще?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, рано говорить об этом... надо еще уточнить...

Г.САТАРОВ: Григорий Алексеевич уже сказал... это он кокетничает - он уже сказал, что все впереди. Будем рассчитывать.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если Георгий Александрович будет всерьез рассчитывать, то тогда я буду думать над этим вопросом.

С.КОРЗУН: Вы не разочаровались в возможностях что-то сделать в политике? Нет ощущения усталости от долгих лет борьбы, может быть?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Бывает. Бывает по-разному. Бывает очень трудно. На душе бывает очень тяжело - это действительно не простая история. Продолжая тему, о которой уже сегодня говорили, мы создали приемные по правам человека по всей стране. Ну, по известным причинам мы сейчас больше сориентированы на это. Или, скажем, борьба с ввозом ядерных отходов, или другие, совершенно тоже практические и конкретные вещи, которыми мы занимаемся. Да, это очень тяжелая вещь. Кроме того, политика в мире сейчас... оппозиции ведь нет. Смотрите - оппозиции нет в Великобритании. Нет? - нет. Оппозиции нет во Франции, в Германии нет оппозиции, в Японии. Вот перед выборами, только перед выборами появилась оппозиция в США. И то, так там же что происходит? Причем, оппозиция тоже такая любопытная, она ведь как говорит? - нет, надо продолжать начатое дело, - говорит Керри - но лучше. Там есть только один несчастный Найдер, у которого 8%, который говорит - прекращайте войну. Но он один говорит по-другому. А эти два говорят - вот так будем продолжать, а другой - нет, мы тоже будем продолжать, но лучше. Так что время бывает разное. Это вопрос личной посвященности этому, настойчивости, силы, уверенности в своей стране, в ее будущем, в людях, наконец. Вот и все.

С.КОРЗУН: Так Григорий Алексеевич и избежал прямого ответа на вопрос.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А в чем был вопрос? Буду ли я баллотироваться? Да нет сегодня ответа на этот вопрос. Этот вопрос рано задавать, потому что он будет решаться всем политическим классом, который будет в оппозиции к президенту.

С.КОРЗУН: В оппозиции к президенту?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно.

С.КОРЗУН: Или вопрос автоматически решится через преемника?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я говорю не о выборах президента. Я говорю о том, кто будет выступать как оппонент, и говорю, что этот вопрос должен решаться широким кругом всех людей, которые по-разному, но в совместимой форме. Не согласны с той или иной политикой. Вопрос о том, будут ли выборы вообще - это другой еще вопрос...

С.КОРЗУН: Есть сомнения?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, но они могут быть сделаны так же, как и были - в виде наследников, или в виде каких-то еще устройств... Это принципиальный вопрос - чтобы выборы вообще хоть в каком-то виде состоялись. Однако слово "в каком-то" не предполагает, что они должны проходить опять без нормального доступа к СМИ, без нормального независимого финансирования, без судебной системы и без того, о чем очень точно сказал Г.Сатаров - он сказал 5 лет идет кампания. Она не идет один день. У нас так все устроено - ну, все, вот осталось три месяца - давайте, начинайте, побежали. Так что побежали? Если ОРТ или РТР включить, где все время рассказывается, что появилась новая партия, - тогда у нас был "Медведь", сейчас еще "Зайка" какая-нибудь... какое-нибудь животное. И все с утра до вечера про это людям будут все рассказывать... А если нормальные политики, если просто люди, которых специально не раскручивать - как за три месяца "побежали". Это надо все 5 лет, все 4 года вести работу. Должны работать СМИ каким-то определенным образом, политики должны между собой дебатировать самые разные вопросы. А собственно выборы - это уже результат, это уже конец, это уже самое последнее дело.

Г.САТАРОВ: Проблема еще в том, что вот этот высокий рейтинг Путина и монопольный рейтинг Путина создает очень опасную для страны ситуацию. Ведь этот высокий рейтинг, во-первых, на фоне еще того, что другие властные институты абсолютно, колоссально потеряли доверие в глазах граждан...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так это - умышленно...

Г.САТАРОВ: Дело даже не в этом. Во-вторых, нет альтернатив. А что это значит? Ничего вечного в природе не бывает, все волнообразно. И рейтинги, даже такие высокие, тоже не вечны - когда-то он начнет падать, это неизбежно. Никто же не думал, что так стремительно будет падать рейтинг Ельцина, которого так любили и не верили ни в какие россказни про него, и прочее... которые ЦК по телевизору крутило, и прочее. То же самое произойдет и с Путиным. А это что означает? Это означает, что рухнет такая важная вещь, как надежда. В тяжелой ситуации, в ситуации такого тяжелого периода это крайне важно, это то, что держит людей на плаву. А что значит - не на что надеяться? Ни парламент или съезд, как раньше, - ни альтернативы... нет объединения людей на том, что верить не в кого, и не во что. А вот это может появиться. И чем это чревато, какими социальными потрясениями, какими последствиями, предсказать чрезвычайно трудно. И это очень важно. И ответственная власть в нашей стране должна работать, пахать, заставлять свои РТР, ОРТ и так далее работать на появление этих альтернатив доверия. Потому что если это рухнет, то накроет всех в негативном варианте. Вот что страшно.

С.КОРЗУН: Может быть, разрешить бизнесу финансировать частные компании - один телеканал, одна газета...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Бизнес ничего финансировать не умеет. Он умеет только покупать. Наш российский бизнес давно уже ничего не финансирует. Если вы скажете - профинансируйте канал. Прекрасно, через три дня они будут звонить, и говорить, как погоду правильно освещать, а не только политические новости. Бизнес должен понимать, что есть финансирование - когда даешь деньги и уходишь в сторону. Они так не понимают.

С.КОРЗУН: "Не будет удивительно, если Путин предложит Явлинского на пост одного из вице-премьеров" - Борис Николаевич.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: От Бориса Николаевича вопрос, кстати. Он к вам как к советнику обращается - ответьте своему бывшему начальнику.

С.КОРЗУН: Впишется Григорий Алексеевич в эту систему, она скушает его, или нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я же тут еще сижу, я не Рейган - что вы меня обсуждаете, как будто меня нет? Вы у меня сначала спросите.

Г.САТАРОВ: Если Григорий Алексеевич меня слушать не будет, отвечу. Думаю, что не интегрируется. Может, я ему льщу, конечно.

С.КОРЗУН: А если серьезно? Вот оказалась, что политически партия оказалась на обочине. Есть возможность поработать серьезно в правительстве. Возьметесь?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Этот вопрос нужно обсуждать с тем, кто:

С.КОРЗУН: Кто предложит. То есть категорического отказа - нет, никогда в жизни, рядом на одном конституционном поле не сядем

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз хочу сказать очень серьезно, и это вопрос, который ни позитивного, ни негативного ответа не позволяет сделать. Это такие элементарные правила, которые политик должен знать на втором году своей политической жизни. Политолог - он может говорить...

С.КОРЗУН: Раскрутили, остается в политике...

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Все, что угодно может говорить политолог - у него такая работа.

Г.САТАРОВ: Я не политолог.

С.КОРЗУН: А кто вы?

Г.САТАРОВ: Социолог.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это другое дело. Социолог должен сказать, что об этом будут думать люди. А что об этом будут думать люди, кстати говоря?

Г.САТАРОВ: О вашей работе в правительстве? Ничего не думают.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А поскольку люди ничего не думают, и я не могу ничего сказать.

Г.САТАРОВ: Правильный ответ.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Но вообще точный ответ, без шуток, такой - этот вопрос обсуждается только с тем, кто имеет полномочия предлагать. Нынешняя политика меня не устраивает. И направления, которыми она реализуется, не устраивают. Я считаю, что Россия не создаст конкурентную экономику. Не создаст современное общество. И то, что наши ближайшие соседи Польша, Словакия. Чехия и балтийские государства стали членами ЕС, а Россия даже не ставит перед собой, по существу, такую задачу - это очень плохо с моей точки зрения. Кроме того, у меня есть такой взгляд - одно дело речи и заявления, а другое дело - реальная практика. Они очень сильно расходятся в нашей стране, и в этом смысле мы возвращаемся к тому, что у нас было всегда. Второе - это построение "Потемкинской деревни" по очень многим направлениям: вроде как что-то есть, и вроде чего-то нет. Поэтому вот такой подход, что "все хорошо, но есть отдельные недостатки" - он меня не устраивает. Потому что мы теряем время. Мы, кстати говоря, пришли в такое положение тогда, когда в мире был застой, там была стагнация из-за очень высоких цен на нефть, из-за войны в Ираке, но по внутренним причинам рынка в США, по внутренним экономическим причинам в Европе сейчас это кончается. Например, рост на этот год уже прогнозируется на 4,5%. А вы представляете, что такое 4,5% для такой экономики, которую представляет собой экономика, скажем, США или объединенной Европы? И мы не использовали это время для достаточно динамичного движения. У нас тоже есть рост - 7-8%. Только с моей точки зрения, это рост без развития, он пустой, не содержательный, он не приводит к качественным изменениям.

С.КОРЗУН: Думаю, что об экономике мы поговорим еще дополнительно, тем более, что наше время практически истекло. И несколько выводов из программы - издеваться ни над кем не стоит, даже над первым лицом государства. Насмехаться можно, - так решили наши радиослушатели. Г.Явлинский остается в политике, а Г.Сатаров, насколько я понимаю - в социологии. И спасибо всем участникам.