"Крупный бизнес и национальное достояние России" - Виктор Вексельберг - Ищем выход... - 2004-06-02
2 июня 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Виктор Вексельберг, предприниматель, совладелец группы СУАЛ и ТНК-ВР, председатель попечительского совета фонда 'Связь времён'
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: У нас в гостях - Виктор Вексельберг. Думаю, что мы сейчас выясним всяческие 'висячие' вопрос о жизни коллекции, которую вы вернули в Россию, а потом поговорим о более общих вещах, связанных с достоянием. Скажите, что за история, могут ли разобрать, распилить, отобрать акционеры несчастные ювелирные изделия мастера Фаберже?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы начинаете с самого трагического эпизода в короткой жизни этой коллекции - нет, не могут. Не могут по многочисленным причинам - если будет время, мы углубимся в детали, но если комментировать именно этот аспект, то кроме сожаления, никаких других эмоций он не вызывает. Причем, сожаления такого, в традиционном контексте, связанного с нашей исторической российской действительностью. Увы, той реальностью, в которой мы живем, и здесь бы хотелось бы подчеркнуть две вещи - что все-таки реакция моих друзей, знакомых, и даже незнакомых людей на это была нетрадиционно негативная - все были, я бы сказал, возмущены, все явно сочувственно задавали один и тот же вопрос, и я надеюсь, успокаивались, услышав, что коллекции ничего не грозит. Я даже подумал о том, что я готов написать главному судебному приставу Москвы или в Минюст определенное письмо с перечнем моих активов, которые в десятки раз превосходят стоимость коллекции - если что-то захотят отбирать, то пусть это отбирают в последнюю очередь.
С.БУНТМАН: Тогда сразу вопросы - почему возникла идея отнять именно коллекцию, и почему это невозможно сделать?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что это достаточно неплохой пиаровский ход. Честно говоря, у меня, как у нормального человека, наверное, достаточно много врагов и конкурентов, было бы странно, если бы их не было. Я думаю, что, честно говоря, ход удался, общественность среагировала:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но зато количество людей, которые посещают выставку, тоже резко возросло - на всякий случай.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Оно не может резко возрасти, там пропускная способность очереди:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очередь стала длиннее.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Забрать коллекцию, наверное, теоретически возможно, хоть я так говорю - невозможно. У нас все возможно, поэтому можно надеяться только на лучший исход в этой ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы понимали вообще, что как только вы ввезете в страну, - мы еще будем говорить об истории этой коллекции, почему вы ей заинтересовались, - но все-таки хотелось бы понять - вы понимали, что ввоз коллекции в Россию неизбежно вызовет повышенный интерес, разнообразные трактовки и желание к этой коллекции 'присоседиться' - минимум, забрать ее - максимум. Тем не менее, вы ее ввезли.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, у меня даже не было мысли о том, что я ее не ввезу. Хотя после приобретения, мне кажется, у многих было такое ощущение - ну хорошо, приобрел, сейчас будет рассказывать сказки о том, что трудно оформить документы, потом еще что-то, а потом, в конечном счете, так до Москвы она и не доедет, до России. Нет, не было у меня даже таких мыслей. Не могло быть, потому что целью приобретения было как раз привести коллекцию в Россию. Отвечая о том, ждал ли я такой реакции - честно говоря, когда приобретал - нет. И для меня было сильно удивительно, что вообще была такая реакция на этот поступок, и в значительно большей степени меня даже удивила реакция за границей, с которой я столкнулся за рубежом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что там было?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, был такой однозначно позитивный фон. И практически не было негативных комментариев и оценки данного события были все в превосходной форме, на которую я не рассчитывал, не ожидал, и честно говоря, даже считал неуместной. И поразило то, что когда по договоренности с 'Сотбис' мы делали прощальный показ, выставка работала в Нью-Йорке всего 4 дня, и для Нью-Йорка - это город все-таки снобистский, который видел много, знает много, Манхеттен, элитная публика, выходные дни - все должны быть за городом. Вот совокупность этих факторов. Очередь была на 4 часа, за 4 дня посетило более 30 тысяч человек, и это был самый крупный за последние 30 лет такой успех выставочного мероприятия, который даже превзошел все крупные выставки в 'Метрополитене' и других.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Русские вывозят наше достояние - последний взгляд бросить, конечно.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, комментарии были совсем другие, и все были очень патриотично настроены, причем, разные слои по-разному. Было очень много среднего достатка людей с российскими корнями, которые очень позитивно комментировали. Был даже такой курьез - к нам домой приходит женщина, в офисе, в Нью-Йорке, которая помогает сыну. Она сказала жене - вы знаете, наконец-то появился какой-то русский, который сделал такой замечательный поступок, не зная, - фамилия жены моей Добрынина, - о том, что она разговаривает с супругой того самого русского, который сделал этот самый поступок. И говорил абсолютно нормальный, средний человек с интонациями человеческого восхищения и человеческой доброты. Очень много было людей, которые комментировали эту ситуацию через призму исторической справедливости, что ли. Потому что, в конечном счете, Америка - это страна эмигрантов, которые были либо вынуждены уехать, либо столкнулись с какими-то другими обстоятельствами, и вот такая ностальгия о своей родине, она все время присутствует. И все такого рода факты - когда что-то на родину, что-то связанное с родиной, мне кажется, в Америке воспринимаются очень живо, и позитивно.
С.БУНТМАН: В одном из комментариев я прочитал, что 'своей покупкой Вексельберг пересматривает, или подводит итоги Гражданской войны' - когда возвращаются потерянные вещи. Т.е. каким-то образом история приходит к своему кругу. У вас были такие ощущения, что не просто ценность какая-то, а историческая действительность здесь потихоньку решается.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Знаете, я думаю, мы в ходе разговорам будем касаться вопросов, почему я это сделал. И фактор то, что эта коллекция является исторической ценностью, не только ювелирной, не только религиозной атрибутикой, я думаю, что это был один из очень важных и существенных факторов принятия данного решения.
С.БУНТМАН: Здесь есть вопрос, не только ПОЧЕМУ вы это сделали, но почему вы ЭТО сделали:
А.ВЕНЕДИКТОВ: И почему ВЫ это сделали.
С.БУНТМАН: С чего начнем - с ВЫ или с ЭТО?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не только почему, но зачем?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, я сам для себя пытаюсь дать ответ на этот вопрос, и, переосмысливая свой собственный поступок, все время нахожу какие-то дополнительные аргументы, разные аргументы, которые меня подвинули на это. Почему, собственно говоря, я? Много факторов. Давайте, наверное, основные. Я бы считал бы, что это результат такого диалектического закона перехода количества в качество. Причем, разных факторов, связанных и с количеством, и с качеством. Безусловно, я это сделал, потому что, в первую очередь, у меня на это было помимо желания конкретные возможности. Не будь у меня таких материальных возможностей, я бы при всем моем патриотизме, наверное, никогда бы не смог осуществить данный поступок. Еще год тому назад я бы тоже не мог это сделать. Поэтому все мое материальное благополучие связано с успешной сделкой ТНК-ВР, которая дала мне возможность получить достаточно крупные финансовые...
С.БУНТМАН: То есть конкретное событие финансовое у вас было?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Конечно, финансовые ресурсы, которые позволили мне реализовать это. Во-вторых, для меня последнее время очень важным фактором оказалось следующее обстоятельство - в силу бизнес-причин мне приходится очень часто бывать за рубежом, и общаться с зарубежной бизнес-элитой. И я особенно последнее время, на отрезке последних нескольких лет, ощутил такой... знаете, сильно скептическое отношение к сегодняшним российским бизнесменам. Я думаю, что мы лично привнесли большой вклад в это - российский или русский олигарх это сегодня такой бизнесмен с сомнительной репутацией, ориентированный на дискуссию по поводу длины яхты, отдыха на французском берегу. Может быть, с вариациями восхождения на Эверест или еще куда-то - для того, чтобы выделиться. Но человек, заведомо практически без всяких моральных принципов, который прошел огонь, воду и медные трубы, и его уровень беспринципности может находить самое разнообразное выражение - не будем приводить конкретных примеров. Для бизнес-элиты западной очень традиционно, и что естественно - благотворительность, меценатство, великолепное знание своей собственной культуры и истории. На склоне лет каждый человек считает своим долгом поучаствовать в работе каких-то общественных организаций, оказать какой-то разумный вклад в развитие культуры своей страны, и так далее. Чего они абсолютно не допускают, что это может делать российский сегодняшний человек, и в какой-то мере меня сильно подталкивало - в тех или иных обстоятельствах, - сделать что-нибудь такое, чтобы доказать им, что мы другие. И я не единственный в этом плане, можно привести многие примеры. И мы сильно другие становимся сегодня. Потому что мы меняемся вместе с тем миром, в котором мы живем, мы хотим реализовать свою успешность уже совсем по-другому. И это делается, скорее, для себя. Поэтому меня сильно мотивировало желание доказать и себе, в первую очередь, и им, что я на это способен, что меня это интересует, что для меня это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одно из последствий покупки коллекции - это появление многочисленных анекдотов про вас. Вы, по-моему, уже сравнялись по количеству с Чапаевым. Таких последствий вы ожидали? Как вы относитесь к анекдотам, связанным с вами, и с Фаберже?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: С удовольствием. Народный эпос такой многогранный, такой интересный, и что самое интересное - я не отождествляю себя с этими анекдотами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С этим Вексельбергом.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, это другой, абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не собираете эти анекдоты в папочку куда-нибудь?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Пока нет, хотя идея...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, уже томик бы хороший набрался. Вы когда представляли коллекцию, вынесли благодарность таможне. Что за история с американской и российской таможней, в чем была сложность, и как вы ее преодолели? И эта коллекция должна оставаться в России на год, на два, - как писали наши коллеги? Потому что вопрос - уедет она или не уедет, арестуется или не арестуется. Какие-то там перышки не в том яйце...
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Во-первых, когда я благодарил таможню, то я таможню благодарил через запятую, с многочисленными другими организациями, благодаря которым эта коллекция оказалась все-таки в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но таможня все-таки дала добро.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Таможня традиционно дает добро. Была проблема с американской таможней, потому что в двух этих есть перья и есть элементы кожи крокодиловой, поэтому это требует исключительных экспертиз, обычно они занимают чуть ли не до года. В данной конкретной ситуации уполномоченные органы США, надо им отдать должное, были достаточно оперативны, и мы справились с этой задачей, хотя соответствующие документы мы оформляли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть нельзя было вывезти из-за того, что в одном из яиц перо какой-то птицы?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, нельзя. Для этого нужно специальное разрешение, оно не подпадает под категорию антиквариата или ювелирных изделий, оно связано с животным миром, и тому подобное.
С.БУНТМАН: С Красной книгой исчезающей фауны, и прочим, да.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Как это ни смешно. Что касается российской таможни, то... ну, мы знаем, и мы эмоционально были готовы к непростым процедурам, но мы написали обращение в таможню от Фонда с просьбой оказать содействие в скорейшем оформлении документов, и таможня сработала очень оперативно, мы затратили всего лишь день на эти процедуры, хотя целый день коллекция переезжала из аэропорта на таможенный склад, там проходила все соответствующие процедуры - фотографировалась, оформлялась. Но я думаю, что если бы это был нормальный режим работы, то на это ушло бы месяц. Все эксперты, все работники отнеслись очень по-человечески, очень... войдя в понимание ситуации, оказали всяческое содействие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у вас действительно временный ввоз?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Сейчас я скажу. Мы консультировались с таможней, и учитывая, что там есть многочисленные процедуры, связанные с перевозчиками, с владением, и с учетом самого главного, что у нас уже на сегодняшний день есть заявки на проведение выставок порядка 12 стран, различных организаций, режим таможенного пересечения границы оформлен как режим временного ввоза, который позволяет нам без дополнительных разрешительных документов со стороны, опять же, российских таможенных органов, и самое главное, органов Министерства культуры и прочих, перемещать соответствующую коллекцию через границу. Но я подчеркну более важный элемент. Я думаю, что в полном виде вряд ли коллекция будет таким образом перемещаться - у нас очень много запросов представить одно или два произведения, и в этом режиме еще проще делать, поэтому не требуется многочисленных оформительских процедур, и мы планируем, что будем принимать участие во многих выставках в разных странах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это временное оформление рассматривалось коллегами 'ага, он ввез ее на два года, или на год, а потом увезет на место прописки'.
С.БУНТМАН: А это обычная процедура - такое оформление покупки ценностей, которые потом будут экспонироваться где-то?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что практически сто процентов такого рода произведений ввозятся в режиме временного ввоза. Я даже скажу более - в мире существует для коллекции совсем другой режим, который позволяет вообще без оформления документом - есть специальная такая декларация, которая позволяет перемещать выставочные экспонаты без длительных таможенных процедур. И по поводу прописки сразу скажу - у меня московская прописка, поэтому по прописке это здесь.
С.БУНТМАН: А пока я предлагаю слушателям подумать над вопросом, который мы им зададим - скажите, положа руку на сердце - вы вообще довольны, что коллекция Фаберже приехала в Москву, или не очень довольны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только напомню, что нам впервые стало известно о Фаберже, по-моему, из сериала 'Следствие ведут знатоки'. А вам? Почему именно Фаберже? Мало ли Левитана и Айвазовского? Есть масса других вещей, которые в 20-30-е годы были утрачены, проданы, разобраны, подарены. Почему вдруг такой странный объект вашего внимания? Это ваш личный вкус, или это случайность?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вопрос хороший.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я старался.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Спасибо. Я хочу обратить ваше внимание, что такая коллекция как фактор - коллекция, она исключительная. Я думаю, что каких-то разумных аналогов в мире не существует. Мы уже сегодня затрагивали это, потому что это исключительное сочетание исторической ценности, основные предметы этой коллекции связаны с судьбой нашего последнего императора, и каждая из вещей несет в себе кусочек нашей истории, связанной с их жизнью. Это великолепные произведения искусств...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но многие называют это кичем:
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я знаю. Это великолепное произведение искусств, рекомендую обязательно придти и посмотреть, это элементы нашей культуры, связанные с религиозной атрибутикой, и в совокупности я думаю, что этой коллекции нет цены. Хочу добавить еще следующее, что эту коллекцию семья Форбс собирала... затрудняюсь сказать, но более 50 лет, и никто не планировал ее продавать целостно. Если бы семья и 'Сотбис' не пошел бы нам навстречу, то вещи были бы проданы отдельными лотами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На аукционе они должны были пойти отдельными лотами?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да.
С.БУНТМАН: А на каком этапе, когда решили, что будет полностью коллекция выставлена?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет. Она была выставлена на аукцион отдельными лотами, и планировалась продажа отдельными лотами. И мне казалось, да думаю, и многим, что если она будет продана так, как планировал 'Сотбис', то мы потеряем огромную целостную картину о части жизни нашей страны, и вообще ее культурного наследия. Вообще говоря, когда принималось решение...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто принимал решение?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, я с друзьями, которые мне рекомендовали попробовать это сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что жена сказала? Выкинул сто миллионов на ветер?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Жена, во-первых, не знала - я с ней не советовался до последнего момента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно...
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, она привнесла бы в процесс принятия решения очень много эмоционального, и решился ли я бы на это... честно говоря, беспрецедентная ситуация, еще раз подчеркиваю - исключительная коллекция, думаю, что таких просто ситуаций, когда такого рода коллекции продаются ни до, ни после не было, и вряд ли такое может произойти. Поэтому не в последнюю очередь решение принималось в силу именно этого обстоятельства. Просто грех было упустить такую возможность. Во-вторых, ни я, ни кто, честно говоря, не верили в возможность такого факта...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В возможность договориться с 'Сотбис'?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да. Потому что была предаукционная продажа, чего они практически никогда не делают, по крайней мере, я не сталкивался с таким. Во-вторых, не последнюю роль играла семья Форбс, которая, конечно же, могла сказать - нет, мы хотим аукцион. И в этом случае, конечно, есть риски продать ее дешевле, но в целом, наверное, я думаю, она была бы продана дороже. И здесь еще раз хочу поблагодарить и тех и других - для них, как они, по крайней мере, говорили, сыграл один из самых важных факторов то, что реально коллекция возвращается в Россию. И то, что это был я, российский бизнесмен, для них это было... ну, не могу сказать, принципиально важно, но достаточно важным аргументом.
С.БУНТМАН: Теперь к вопросу - почему 'это'. Все исследователи удивлялись, что супермен может повернуть землю, но не может накормить бедных в Эфиопии. Понимаете, коллекция действительно национальное достояние. Но вот сразу первая реакция - вы могли бы заняться хосписами, - что только не пишут нам, и перечисляют все социальные проблемы экономические, какие только существуют в России, да и на свете - в интернете в своих вопросах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово 'благотворительность'. Это, наверное, и возвращение национального достояния, но это и помощь здравоохранению - слово 'хоспис' было сказано. Вы говорили об образе российского бизнесмена.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Во-первых, хочу сказать, что всем этим мы занимаемся, может быть, не в той значительной степени персонально, сколько через те компании и структуры, где я являюсь основным акционером. То есть мы уделяем вопросам... ну, не знаю, называйте это благотворительностью, или решением социальных вопросов, или решением каких угодно проблем, связанных с обеспечением нормального жизненного уровня трудящихся регулярно. Я еще раз хочу подчеркнуть - это не была целенаправленная акция, это было: я не вынашивал идею купить именно эту коллекцию, я просто по совокупности обстоятельств решил воспользоваться этой ситуацией, посчитал ее чрезвычайно важной для себя и для страны, и поэтому коллекция оказалась здесь. Мы занимаемся другими вещами, мы, поверьте... для нас это очень важный вопрос. Знаете, часто спрашивают, какова роль социального фактора. Сейчас очень модно говорить о социальной ответственности бизнеса, о том, что бизнес должен сегодня развернуться больше к народу, и нанести на себя какой-то груз моральной и материальной ответственности... мы этим занимаемся достаточно давно. И знаете, вот я привожу такой, как мне кажется, наглядный пример - что для нас очень важно, что человек, который приходит на предприятие, которым ты владеешь - он приходит с желанием трудиться. Потому что в этом случае ты достигнешь от него максимальной отдачи, в этом случае ты получишь тот результат, который заложен в идеологию твоего бизнеса, а в противном случае ты получишь весь комплекс негативов. И важно, чтобы человек был счастлив. Помните, как в фильме, по-моему, 'Доживем до понедельника' было такое определение счастья - это когда...
А.ВЕНЕДИКТОВ: :тебя понимают...
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Или это в другой книжке - о том, что когда человек хочет утром на работу, а вечером - домой... это и есть счастье. Вот очень важно добиться того, чтобы ему хотелось утром на работу, а вечером - домой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы лукавите. Вопрос был не о работниках предприятия вашего...
С.БУНТМАН: Не о работниках компании, а...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, о людях беспомощных. До которых у государства не доходят руки. Мы не знаем цену коллекции, да вы и не скажете, хотя называются разные цифры. Но эти вопросы были в интернете, и сейчас идут на пейджер - не казалось ли вам, что продав часть своих акций... туда.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну хорошо, если говорить о моем личном вкладе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вашем личном, да...
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мой личный вклад такой - еще три года тому назад я создал фонд вместе со своей женой, которая, собственно говоря, занимается этим фондом, который называется 'Милостивый век', задача которого - помогать больным людям, людям с изменением психической системы. Проблема очень неожиданной оказалось для меня, которой мы занялись, потому что даже в мире нет такой практики, что делать с этими людьми. Ну, спартанцы их уничтожали, мы их все пытаемся изолировать от общества, не обеспечиваем человеческими условиями, хотя они остаются людьми. Заграница их пытается распределить по нормальным жилищным условиям, чего у нас практически неприемлемо, и у нас есть определенные дома, где эти люди пытаются как-то продлить свою жизнь и им там пытаются обеспечить какие-то там нормальные условия. Вот моя жена достаточно давно занимается этой проблемой, и помогает: как мы отремонтировали ряд больниц, она оказывала очень методологическую помощь существенную, привозили много людей из-за рубежа для того, чтобы поделиться... Мы лично, я лично это делаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одно не зачеркивает другое?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Абсолютно. Мне не хочется говорить о том... все-таки я верю... знаете, красота спасет мир - избитая фраза, но я считаю, что человек, который ходит в церковь, читает стихи, смотрит умные фильмы - это морально здоровый и полезный обществу человек. И если будет таких людей у нас как можно больше, общество будет здоровее, и тех проблем, о которых мы говорим, будет меньше. Поэтому, считайте, если это не прямая помощь или инвестициям людям, то достаточно косвенная. Вернее, она все-таки существует. И если мы научимся ценить и уважать такие вещи, то мне кажется, наши дети будут более успешные и более нравственно чистыми. А без этого вряд ли мы что-либо построим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили про народный эпос. Как вы считаете, количество анекдотов про эту историю, включая уже литературно написанные, это свидетельствует о том, что вас поняли, вас зауважали, - как говорят дворовые мальчишки, или вас не поняли и вас не зауважали?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, я как-то не задумываюсь на этот счет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам все равно?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, это не правда. Мне далеко не все равно. Но если из определенного количества людей, которые имели обо мне определенные стереотипы, как я уже говорил, связанные с российским олигархом, и если хоть один процент из этого количества изменил свое мнение обо мне, то я буду считать, что поступок совершил не зря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что нам нужно изменить вопрос для радиослушателей.
С.БУНТМАН: А давай изменим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте изменим вопрос. Вы решитесь, Виктор Феликсович на этот эксперимент, если мы спросим наших слушателей - вы стали больше уважать Виктора Вексельберга за то, что он сейчас сказал, или нет. Вы решитесь на этот вопрос, вам интересно было бы узнать?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Конечно, интересно.
С.БУНТМАН: Тогда сформулируем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Феликсович сам сказал - после того, что вы слышали здесь и то, что вы знали раньше, вы стали больше уважать Виктора Вексельберга, или нет. По-моему, нормальный вопрос. А мы посмотрим результат - так захотел Виктор Вексельберг.
С.БУНТМАН: Итак, после того, что вы сегодня слышали - вы стали больше уважать Виктора Вексельберга - тогда вы звоните 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосование пошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я бы вернулся к истории коллекции. Такие вещи, видимо, затягивают...
С.БУНТМАН: Кстати, аукционный опыт у вас первый?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, это не первый опыт. Как я уже говорил, диалектические законы о переходе количества в качество я достаточно... для себя, занимаясь коллекционированием, в основном это была живопись, три года тому назад мы с моим другом, партнером г.Лебедевым Леонидом Леонидовичем, приобрели коллекцию российского художника Тархова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С каким Лебедевым?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Леонидом Леонидовичем. Приобрели коллекцию г.Тархова - такой был забытый, не открытый художник, очень интересная судьба, тоже коллекция более 300 работ сохранилась у наследников, которую никак не продавали. И в целом, мне кажется, это открытие. Сегодня это очень популярный...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И где же российский народ может посмотреть эту коллекцию?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Она выставлялась в Третьяковке несколько раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выставлялась? Не поймал, виноват.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, мы приглашали. Я думаю, что произвела определенное впечатление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все опросы показывают, что частная собственность, крупная частная собственность вызывает негативное отношение, к ней относятся как к собственности, украденной у народа. Но вот частные коллекции еще более худшее - потому что вы как бы забираете, а никто не видит. Потом вы наверняка вывезете - есть такое мнение у общественности. И сейчас вопрос даже не столько о вас, потому что вы все коллекционеры, и кто-то что-то собирает, - каково общее настроение в связи с событиями последнего полугода, вот по поводу, прежде всего, коллекций. И вот такой собственности, то, что вы говорите про художников:
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, я думаю, что несмотря на те намеки, которые вы делаете, в целом тенденция остается позитивной. И не за горами то время, когда мы увидим много частных коллекций, которые постепенно копились в частных домах, и в какой-то момент по определению того, что это исключительные произведения искусства, они станут достоянием народа. Я вам честно скажу - когда я ходил по выставке, и меня спрашиваю, как я чувствую - ощущение собственника, я говорю - знаете, для меня это настолько высоко, это настолько могущественно, настолько одухотворенно, но я не чувствую... я не могу себя ощущать собственником, потому что это недоступно мне...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть нет такого чувства - мое?
С.БУНТМАН: А что они ждали - что вы будете обнимать витрины, и говорить - мое, мое?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я говорю о чувствах, а не о вопросе обнимания витрин. Я даже хочу сказать, что когда в первый раз увидели коллекцию, я предложил сыну взять в руки и прикоснуться к времени, то мой сын, которому почти 16 лет, такой нормальный тинэйджер, такой агрессивный, сказал... изменился в лице, спрятал руки за спину, и сказал - нет, я не могу, я на это не могу решиться. Это, кстати, хороший фактор, потому что в наших детях в глубине все-таки сидит какое-то трепетное отношение к истории. И слава богу, пускай вот в таких мелких деталях они будут если не учиться, то по крайней мере понимать, что есть что-то более значимое, чем бытовые, конкретные, простые ситуации.
С.БУНТМАН: Итак, мы задавали слушателям вопрос - после того, что вы сегодня услышали, стали ли вы больше уважать Виктора Вексельберга, или нет. Нам позвонило 2749 человек, из них стали больше вас уважать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Э:
С.БУНТМАН: Сколько?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, если следуя тому, что я уже сегодня высказал, что если 5% изменило свое мнение, то значит я точно должен получить 55% голосов плюс, и 45% минус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу удивляться, как он ведет бизнес. Не должно было так получиться...
С.БУНТМАН: Считаем. Если 5% изменили свое мнение, значит раньше вас уважали 76% тех людей, которые позвонили, а теперь - 81. Итак, 81% вас стали больше уважать, не стали вас больше уважать, соответственно, 19%. И спасибо всем тем, кто принял участие в нашем голосовании.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: И от меня тоже большое спасибо всем тем, кто позвонил и поддержал меня.
С.БУНТМАН: Ну да, сейчас начнется типа Остапа Бендера - а как это ваше 'спасибо' можно конвертировать... Еще был замечательный вопрос на пейджер, тоже по актуальной теме. Это не намеки Венедиктова, а вопрос прямо в лоб: 'Скажите, а ваша коллекция не подпадет под закон о национализации тут же?'
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это к тому, что сегодня некоторые депутаты из 'Единой России' стали предлагать закон о национализации.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, как я уже говорил - я гражданин великой и прекрасной страны под названием Россия, я законопослушный гражданин. Если примут законы, под которые коллекция подпадет - значит, подпадет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бодро как-то очень. Застраховались против национализации?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: А по-моему, нет такой страховки против национализации, насколько я знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой страховки точно нет нигде. Скажите, в нашей стране, на моей памяти уж точно 13 лет, с момента образования РСФСР, а потом России, обсуждался закон о меценатстве. То есть речь шла о том, что бизнесмены, которые вкладывают свои деньги - это есть в тех странах, откуда вы, в частности, вывезли коллекцию - если в тех странах бизнесмены вкладывают в благотворительность, там им идут налоговые послабления. Ответ очень часто, почему не принимается этот закон, идет такой - либо это будет лазейка для отмывания денег, либо тогда все начнут скупать яйца Фаберже, а налогов платить никто не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, такой аргумент меня сильно не устраивает. Он касается не только этого закона. Я бы считал бы абсолютно правильным принять закон, который освобождает от уплаты налогов все, что связано с благотворительностью, и опасаться того, что, может быть, какие-то исключительные, единичные личности будут этим пользоваться, абсолютно неправильно, потому что отсутствие такого закона создает неправильный фон и неправильную доминанту в обществе. Это говорит, что государство, в принципе, уклоняется от формирования правильной атмосферы, среды в обществе. И я думаю, что мы все-таки дойдем до этой ситуации, когда благотворительность не будет облагаться налогами.
С.БУНТМАН: Скажите тоже... ну, не знаю, в процентах, или не процентах, но между крупным бизнесом и государством, в решении каких-то важных социальных, культурных проблем - какое, на ваш взгляд, должно быть примерно оптимальное соотношение - что на себя берет государство, а что должен на себя брать бизнес?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Знаете, это тоже на сегодняшний день очень популярная тема - спрашивать, за что должен отвечать бизнес. Я считаю, что бизнес должен отвечать за бизнес. То есть его ответственность - эффективно управлять теми активами, которые оказались под его управлением. Что значит эффективно? Он должен обеспечивать стабильную уплату налогов в соответствии с действующим законодательством, он должен обеспечивать на своих предприятиях нормальные условия работы для своих работников - кстати, об этом у нас все регулярно забывают, у нас вопрос охраны труда исторически находится на таком десятом месте... У нас вопросы, связанные с экологией - мы на эту тему любим говорить, но практически ничего не делается. И вот это, я считаю, первостепенная ответственность бизнеса: ты должен эффективно работать, ты должен обеспечить людям высокую... вернее, не высокую, а нормальную заработную плату, в соответствии с уровнем развития экономики в целом. Ты должен ему обеспечить соответствующие условия труда и жизни - вот это твоя ответственность. Возлагать на бизнес ответственность построить больницу, или построить дорогу... то есть подменять функции государства и возлагать на бизнес, принципиально неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь суть этой проблемы, если уже мы туда ушли, заключается в том, что большинство населения и значительная часть сейчас властной элиты уверена, что те богатства, которые получили нынешние крупные бизнесмены, они, может быть и законно получили, но не доплатили - у государства не было сил забрать. Но сейчас государство говорит - ребята, сейчас-то верните хотя бы часть деньгами, или помогите нам.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вопросов нет. Через соответствующие законодательные процедуры принимайте законы - если вы так считаете, и мы, как я уже говорил - нам деваться будет некуда, - будем исполнять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос из интернета, из Ростова-на-Дону. Человек спрашивает - всем известны имена Третьяковых, Рябушинских, Морозовых, Мамонтовых, - речь идет о российском крупном олигархическом, если можно сказать, бизнесе конца 19, начала 20-го века - где сейчас эти люди, нынешние Мамонтовы, Рябушинские, Морозовы?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я уже говорил - они все есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но те были общественно известны. Те делали общедоступный театр... общедоступный.
С.БУНТМАН: Смотрите, что пишут слушатели: "Передайте коллекцию музею московского Кремля, или создайте музей Вексельберга", - пишет Александр.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Абсолютно правильно. Мы сегодня занимаемся этим вопросом - что мы будем создавать, я бы сказал, не музей Вексельберга, а музей частных коллекций. У нас уже есть люди, которые соглашаются принять в этом участие, и я думаю, что не за горами то время, когда мы примем соответствующее решение, построим красивое здание в городе, куда придут люди со своими частными коллекциями, с постоянными, временными экспозициями, и там будет, я уверен, не только моя фамилия, а большой список людей, которые рады и готовы поделиться тем, что они имеют.
С.БУНТМАН: И при этом коллекции не будут распатронены по эпохам, а будет коллекция такого-то, да?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Знаете, по поводу коллекции Кремля. Я с огромным уважением отношусь к этому музею, и к людям, которые руководят этим музеем, они сделали прекрасную работу. Но принципиально было бы неправильно отдать коллекцию какому-то конкретному музею.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Потому что мы тем самым бы подменили ту инициативу, о которой вы говорите. Ее нельзя убивать, ее надо поощрять, стимулировать, содействовать в этом, и это должно быть такое общегосударственное, что ли, движение. С одной стороны, государство должно это поощрять, а с другой стороны, люди - мы сегодня обошли этот вопрос, - богатые, не должны стесняться того, что они богаты. Не должны бояться того, что они делятся частью своих богатств, пускай в такой форме, в таком виде, давая возможность посмотреть и прикоснуться к прекрасному, что создано руками других людей.
С.БУНТМАН: Еще чего иногда боятся ориентированные на искусство люди - когда в частные руки приобретается коллекция, она становится, может быть, доступной для обозрения, но не всегда доступной для изучения, для каталогизации, для того, что происходит в нормальных серьезных музеях. Как вы полагаете, и как у вас будет?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я уже говорил - я абсолютно не испытываю никаких частнособственнических чувств к коллекции, и думаю, что кто бы к нам ни обратился с аналогичными вопросами ли и просьбами, мы, конечно же, пойдем навстречу, предоставим условия доступа к экспонатам коллекции. И даже скажу больше того - то, что выставлено, это небольшая только часть, самая главная, царская, большой коллекции. Я думаю, что мы подарим часть экспонатов различным музеям - но только для того, чтобы в региональных музеях, в различных территориях появились какие-то более или менее ценные вещи, на которые можно смотреть, можно как-то приобщаться к этим аспектам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали фразу, мимо которой мне не хотелось бы пройти. Вы сказали, что богатые люди не должны стесняться своего богатства хотя бы вот такой форме. Но извините за политику, что называется, - президент говорил, что в стране, где сколько-то людей живет ниже прожиточного минимума, кажется, принято прятать свое хорошее состояние. Не вызывая этим самым злобу, зависть... причем, оправданную для человека, который там... вот сейчас спорят, сколько нужно на лекарства - 400 рублей или 900 рублей. Что значит не стесняться?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мы здесь прикоснемся к вопросу нравственности. О том, что человек богатый, но в нем должно существовать чувство саморегулирования, соотношения себя... к тому миру, к той стране, в тех условиях, в которых ты живешь. Понятно, что бессмысленно разъезжать по городу на белых "Мерседесах", или ходить в часах за 200 тысяч долларов, или каждый день покупать себе новые ботинки. Тем самым ты, конечно, автоматически попадаешь в круг людей, которые не воспринимаются обществом. И конечно, оно отчуждается. Но то, что мы живем сегодня в капиталистическом обществе - а это так, а у капиталистического общества свои законы - законы, связанные с тем, что он должен производить прибавочную стоимость, в том, что человек должен стремиться быть лучше, отличаться от других, стремиться к самосовершенству, и мы живем в материальном мире, где критерием, увы, является лишь только уровень материального достатка, с точки зрения своей успешности - ничего плохого в этом нет. При справедливой системе перераспределения доходов каждый талантливый, каждый умный, каждый успешный, автоматически поднимает средний уровень рядом с собой живущих. У нас сегодня очень мало лидеров, и: как там у Высоцкого?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Высоцкий сказал - "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"...
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я считаю, что не надо подавлять, а надо, наоборот, надо создавать условия. Пускай появляются и развиваются таланты. И пускай приходят молодые, злые, голодные, агрессивные и строят свои новые бизнесы. И тогда у нас будет конкуренция, тогда у нас будет здоровая конкуренция, потому что таких будет много, а не единицы, как сейчас, - тогда у нас будет здоровое общество. Если мы сумеем построить систему ценностей, которая будет на это людей подвигать и мотивировать, и когда в среднем государство будет уважать своих бизнесменов и лидеров, то я думаю, что событие, которые мы обсуждаем, не будет единичным, оно будет типичным, и не будет вызывать у всех такого чрезвычайного интереса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что внимание здесь заслуженное, но вы немножко в сторону ответили, хотя я понимаю, что вы говорили. Я говорил... вот когда люди покупают ботинки каждый день - это не видно, это неизвестно. Когда люди носят на руки часы за 200 тысяч долларов, это не видно, - они под манжетами. Но когда люди покупают коллекцию в частную собственность - картин, или бывший особняк там не знаю, кого... понимаете... то, что является как бы вызовом, вызовом тем людям...
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Секундочку. Тут я с вами категорически не согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Потому что тогда наш весь разговор - коту под хвост. Если вы через запятую - покупает коллекцию или особняк... поэтому, извините, коллекцию я уже сказал - я покупал не себе, а я покупал... я не могу сказать, что я покупал народу. Я покупал больше для себя как символ, как то, что необходимо мне - для моего морального, что ли, роста, самоутверждения. И я не ощущаю себя владельцем этого - считайте, я такой формальный владелец. Сегодня эту коллекцию смотрят тысячу людей, и всегда - я могу вам обещать, к ней будет открыт доступ. Это не вопрос покупки каких-то особняков. Я, например, в быту очень плохо организованный человек. Абсолютно не трачу денег на обеспечение своего текущего быта - что, наверное, очень плохо, в целом. Мог бы, наверное, потратить, купить там какой-нибудь дом. Живу в арендованном доме. По существу, это вторично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы меня не поняли. Особняк - я имел ввиду под музей. Я имел ввиду совсем другое - я имел ввиду, что люди знают, что это - коллекция Вексельберга, эта картина - Потанина, этот особняк - Алекперова. Хотя там Музей народов Востока, например. Они рассматривают во многом, в нашей экономической ситуации, как вызов себе.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Можно с вами согласиться лишь в силу того, что мы находимся в таком переходном периоде, и общество у нас такое, с извращенными пока еще понятиями о справедливости и моральных ценностях. Но с чего-то нужно начинать - если человек говорит смело о том, что я честно заработал эти деньги, и я не боюсь сегодня, - я подчеркиваю, - не боюсь сегодня продекламировать свои доходы, потому что я их получаю в соответствии с действующим законодательством. И на мои доходы я могу позволить: или наоборот, я считаю своим долгом, приобрести те или иные культурные ценности и поделиться с ними с народом - я считаю это естественным. Вполне может быть, что следующим моим шагом будет то, что я... чего я уже и делаю, как я говорил, - выделю деньги на культуру, на медицину. Я, кстати, член Попечительского совета Большого Театра, лично. Не как представитель компании, а лично Вексельберг. И лично я делаю ежегодный взнос достаточно большой, исходя из соотношения средней заработной платы. Но я считаю, это нормально. И еще раз скажу - это надо поощрять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали одну важную вещь, вы сказали - справедливо. Что есть справедливость в том капиталистическом обществе, которое вы имеете в виду? Что понимать под справедливостью в том обществе, в котором мы с вами сегодня живем? Как вы это понимаете?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: У каждого человека свое представление о справедливости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я спрашиваю ваше представление.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я здесь человек, который, как мне кажется, добился в жизни определенных успехов, мне хочется верить, что это именно так. И вот справедливо - это тогда именно то, когда ты живешь в среде, или в условиях, когда у тебя есть возможность реализовать свои собственные возможности. Справедливо - это когда не существует третьей силы, которая ограничивает, влияет на тебя, отдает тебе свободу личности, свободу самореализации. И я ничего нового не сказал об этом - мы всегда говорим, что надо жить в свободной стране свободных людей. Я думаю, что большинство из слушающих нас сегодня, и в частности вы, ведущие, на это надеетесь и разделяете со мной приблизительно такие же подходы к понятию справедливости. Знаете, как... - сильная личность - это успешная семья, это хороший бизнес, и в конечном счете, это процветающая страна. Если каждый человек будет чувствовать себя самодостаточным, уверенным в себе, в своем завтрашнем дне - вот это будет справедливое общество.
С.БУНТМАН: Надя спрашивает: "У нас будет нормальное общество, если, как вы сказали, придет много агрессивных и злых? Считают, что все разделено, и начинается бесконечная борьба и передел". Вы сказали, что здесь будет более справедливая борьба по правилам - а начнется бесконечный новыми поколениями передел.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Знаете, популярная такая хохма... я сказал "злых" в хорошем смысле этого слова. Основа любого развития - это соперничество, конкуренция, - модное слово сегодня. И без того, чтобы человек не был нацелен на достижение каких-то результатов в конфликте, соревновании, в конкуренции - не будет развития. Опять же диалектическая вещь - единство и борьба противоположностей. Лишь только в конфликте, в хорошем конфликте. В нацеленности на лучшее, мы можем достигать совершенства, мы можем как-то развиваться. Если мы будем сидеть и ждать от кого-то какой-то подачки, или там кто-то за нас будет решать какие-то вопросы, это будет болото, это будет тупик - мы через это уже проходили, и не надо еще раз наступать на эти грабли. Не надо бояться соперничества, не надо бояться стремления к лучшему, завтрашнему. Это естественное, природное, то, что заложено в нас как в "хомо сапиенс", и поэтому дайте возможность этому реализоваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, у меня такой избирательный взгляд, но мне кажется, когда возникали династии Морозовых, Рябушинских - они там во втором, третьем поколении, не в первом поколении занимались общедоступными театрами вообще-то. Я обратил внимание, что наши нынешние бизнесмены крупные, достигая определенного уровня. Начинают передавать свое дело, они начинают собирать коллекции, заниматься уже собственно не бизнесом. Следовательно, второе поколение - это что?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Знаете, я поймал себя на мысли по поводу Морозова - может быть, в самом деле, это что-то генетическое, потому что фамилия моей мамы девичья Морозова: может быть, стечение обстоятельство...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не буду говорить, что я знал.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, передача бизнеса и уход из бизнеса - мне кажется, это вполне естественное явление. В какой-то момент человеку просто... ну, большинству, мне кажется... становится в каком-то смысле не очень интересно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скучно.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да. Потому что бизнес это все-таки достаточно рутинная вещь. Есть устоявшиеся процедуры, подходы, методы. Ты с той или иной степенью успешности их применяешь к различным ситуациям. Конечно, есть элемент творчества - ты пытаешься их наиболее оптимально адаптировать, но нет элемента такого архиновшества. И ты себя обделяешь этим. Если ты уходить в более социальные, культурные сферы, то там многогранность, возможность - она бесконечна. И конечно же, люди, которые достигли определенных вершин в бизнесе, я думаю, что они более востребованы в социальных условиях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть переход из базиса в надстройку - я бы сказал так...
С.БУНТМАН: Что делать с тремя поколениями тогда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у нас получается одно поколение за три?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, честно говоря, если говорить про поколения: там династии, если я правильно понял ваш вопрос...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал - преемственность.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Преемственность... я, скорее, не очень хочу, чтобы мои дети принимали от меня какие-то там бразды управления какими-то крупными корпорациями...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть заводы, газеты, пароходы - нет.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я хочу, и я об этом уже говорил - чтобы они были свободны в своем выборе, чтобы их ничего не толкало к этому. Если они предназначены для этого - здорово, они сами к этому придут. Но не надо все время говорить - я наследник Вексельберга, поэтому отдайте мне... Я уже сталкивался в жизни с такими ситуациями, когда приходят дети, которые ничем не доказали, ничем не подтвердили своего права управлять, наследовать, но заявляют определенные амбиции на это. Это всегда приводит к определенным кризисным ситуациям. Это история не только нашей страны, но за рубежом в большей степени полна такими примерами...
С.БУНТМАН: Но полна и другими, когда с юности начинают входить в дела компании, и уже все серьезно начинается.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что это только подтверждает то, о чем я говорил. Если есть предпосылки у человека, если есть у него свобода выбора, если есть у него такая возможность выбрать то, что ему нравится. А человек будет успешным только в том случае, если он занимается делом, которое ему нравится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы уже готовы переходить из базиса в надстройку? Судя по приобретению коллекции? Это сигнал, это что, знак?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, все мы движемся в эту сторону...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все мы движемся понятно, куда.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Честно говоря, не готов. Потому что я по своей природе такой трудоголик, и не умею получать удовольствие пока за пределами офиса. Мне значительно больше доставляет радости достигать каких-то пускай маленьких, но успехов и побед в каждодневной своей деятельности, и это мне реально приносит радость. И если я, оглянувшись назад, вижу, что мы что-то сделали, что-то построили, и наш бизнес успешен - класс.
С.БУНТМАН: Пока не рутина, значит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подождите, а разве победа - то, что вы вырвали у Форбсов и у "Сотбис" целиком коллекцию - это не победа?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну нет, конечно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, они же... могли отказать одни, вы же сами рассказывали, могли отказать другие. Вы их переиграли... вы в договорном процессе их переиграли, ну не надо.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же нет, когда - да?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну конечно, нет. Там не было элемента вот этой бизнес-интриги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но победа была?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, если вы хотите называть это победой:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы чувствуете ваш личный успех, личное достижение?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мне было жутко приятно услышать позитивный ответ от "Сотбис", что они согласны продать эту коллекцию мне - жутко приятно. Но это было другое удовольствие, чем то, которое я получал, подписываю сделку с ТНК-ВР.
С.БУНТМАН: Все удовольствия будут доступны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это есть справедливость.
С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо вам большое. Виктор Вексельберг был у нас в программе "Ищем выход", всего вам доброго.