ИЩЕМ ВЫХОД. - Елена Гагарина - Ищем выход... - 2004-05-27
27 мая 2004 года.
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Елена Гагарина - директор Государственного музея 'Кремль'.
Эфир ведут Матвей Ганапольский и Алексей Венедиктов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже говорил, что сегодня у нас будет крайне нетипичная программа, потому что обычно приходят два или три человека, у которых самые разные точки зрения по какому-то вопросу. И мы как бы стараемся в какой-то конфликтной ситуации найти выход из какой-то проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас мы ищем вход. В московский Кремль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, программа 'Ищем вход' у нас сегодня. И у нас в гостях человек, который знает про это все - не подумайте, это не А.Венедиктов, главный редактор 'Эхо Москвы', он сегодня тоже благодарный гость. Правда, гость с подарком. О чем вы сейчас узнаете. А вообще у нас в гостях директор Государственного музея 'Кремль', Елена Гагарина. И если сегодня в передаче не будут разглашены два-три секрета музейных, считайте, что передача провалилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Придется приходить завтра, послезавтра.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас господин Венедиктов в духе ненавистных мне ценных подарков, которые почему-то раздаются слушателям 'Эхо Москвы', он сейчас о нем расскажет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку сегодня у нас Е.Гагарина, и мы будем говорить о сегодняшнем, завтрашнем Дне музеев Кремля, мы решили разыграть один большой альбом издательства 'Слово' из серии 'Великие дворцы мира', как вы можете догадаться, 'Дворцы Кремля'. Плюс еще 20 следующих игроков получат книгу 'Эхо Москвы' О.Северской 'Говорим по-русски'. А вопрос придумала Е.Гагарина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, слушайте вопрос.
Е.ГАГАРИНА: Вопрос мрачный - в какой монастырь в 15 веке ссылали московских княгинь и цариц.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И правильно делали. Подсказка была - 15 лет. А пока люди отвечают:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы будем спрашивать то, что нам ужасно интересно, и то, чего мы не знаем. Я хотел задать простой вопрос - сколько этих дворцов в Кремле? И вдруг выяснилось:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что хозяйка этих дворцов не знает своего хозяйства. В чем дело?
Е.ГАГАРИНА: Дело в том, что, во-первых, на территории Кремля в разное время было множество дворцов, часть из них сносилась, поэтому хотелось бы уточнить, какое время вас интересует. И что считать дворцами? Считать ли здание Сената дворцом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, какой это дворец?
Е.ГАГАРИНА: Оно строилось как административный корпус. В состав Большого Кремлевского дворца, когда он строился Тооном, вошло несколько старых жилых палат и церквей, составной частью 16-17 века, поэтому непонятно, является ли Большой Кремлевский дворец, и с читается он одним дворцом, или можно говорить, что там несколько, внутри. Но основные дворцы Кремля - это Большой Кремлевский дворец, это Патриаршие палаты - это дворец, который строился для Патриарха Никона, и Оружейная палата, которая является тоже дворцовым зданием. И еще есть Потешный дворец, который:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Кремлевский дворец съездов.
Е.ГАГАРИНА: Ну, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потешный дворец переименовали.
Е.ГАГАРИНА: Потешный дворец, который в настоящее время еще не отреставрирован, поэтому публика, к сожалению, его еще не видит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что там было до недавнего времени, лет 20 назад?
Е.ГАГАРИНА: Он реставрировался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А 30, 40 лет назад?
Е.ГАГАРИНА: А тогда Кремль был закрыт, тогда и он был закрыт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он начал реставрироваться с того момента, когда Кремль открыли?
Е.ГАГАРИНА: Нет, это не совсем так. Но Потешный дворец реставрируется на протяжении довольно длительного времени. Надеюсь, эта реставрация закончится когда-нибудь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть вопрос, который меня волнует .Мы. когда были юные - тогда было ало развлечений, зато был журнал 'Техника молодежи', очень популярный, я его с радостью выписывал, и там обязательно были таинственные страницы истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: библиотека Ивана Грозного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И всякие чертежи подземных ходов, которые выходят в какие-то тупики. И первое что спрошу, раз дорвался..
Е.ГАГАРИНА: Где библиотека И.Грозного. И клад Наполеона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про библиотеку, нашли ли какие-то следы? А про Наполеона - черт с ним, он француз.
Е.ГАГАРИНА: Интересно. Но увозил-то он наши вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По суду не доказано.
Е.ГАГАРИНА: Библиотека И.Грозного выставлена в Оружейной палате.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой..
С.БУНТМАН: И что, там все комиксы, которые он читал? А что он читал?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это разводка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кремлевская.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Типичная кремлевская разводка. Провалился потолок, и обнаружили вот эти сундуки с вот этим вот..
Б.: Это уже какой-то акунизм..
Е.ГАГАРИНА: Библиотека И.Грозного никогда никуда не исчезала, она выставлена в Оружейной палате. Все те драгоценные книжки, которые вы можете видеть в витринах, они и составляют часть библиотеки И.Грозного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А остальная часть?
Е.ГАГАРИНА: А остальная часть время от времени показывается на выставках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разрушила детскую мечту Ганапольского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Двадцать лет меня держали в неведении. А вообще можно ли сказать, что в этом кремлевском комплексе, есть еще какие-то неисследованные места, и какие-то тайны?
Е.ГАГАРИНА: Ну, конечно. Каждый предмет является тайной. Самая известная кремлевская вещь - Шапка Мономаха, о которой так до сих пор и неизвестно - та ли это Шапка Мономаха, о которой шла речь, начиная с 15 века, потому что до 16 века ее описания не существует. И когда она была сделана, и что это за вещь, и была ли она подарена Золотой Орде, и какого времени работа, что это за работа, и когда на ней появился крест и драгоценные камни - этого до конца так никто и не знает. Потому что первые описания ее появились в 16 веке, а что называлось Шапкой Мономаха до этого времени практически неизвестно - ни изображений, ни описаний нет. Поэтому это достаточно таинственный и загадочный предмет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие-то помещения, в которые до сих пор не могут из-за проблемы обвалов..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выйти из детства не может, кладоискатель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что страшно интересно.
Е.ГАГАРИНА: Каждый раз, когда мы начинаем реставрацию церквей или дворцов в Кремле, мы находим какие-нибудь новые помещения. Вот так, недавно, мы реставрировали Подземную палату Архангельского собора, и нашли там новую комнату, камеру 15 века. Это очень интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там внутри:?
Е.ГАГАРИНА: А там внутри, рядом, находится:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, - внутри? Открыли, а там:
Е.ГАГАРИНА: Там ничего не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сорвалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И чаще всего ничего нет?
Е.ГАГАРИНА: Когда в Кремле проводятся раскопки, время от времени что-то находят. Но в Кремле раскопки достаточно редко бывают. Но вот в этих местах, где проходили различные трагические события, и где находились монастыри, в тех местах, где ныне находятся здания, а раньше находились монастыри - там никогда раскопок не производилось, поэтому, конечно, там есть очень интересные захоронения. Под плитами всех соборов тоже есть достаточно интересные захоронения, и серьезные раскопки там тоже никогда не велись. Поэтому я думаю, что если, например, в Архангельском соборе мы будем делать серьезные раскопки, поднимать полы и смотреть, кто там захоронен, то можно обнаружить много любопытного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить, что мы задавали слушателям вопрос, который придумала Елена Гагарина. Есть хоть один ответ?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше двухсот. Я начинаю зачитывать ответы, и как только Е.Гагарина услышит правильный ответ, мы отдаем наш приз. Итак, Галина - 'Новодевичий монастырь', 'Стародевичий' - Сергей. Ивановский монастырь - Иван. 'Чудов монастырь'?
Е.ГАГАРИНА: Чудов монастырь также находился в Кремле, но это был мужской монастырь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Мария - 'Покровский монастырь Суздаля', 'Троице-Сергиев монастырь' - Сергей. Александр Семенович - 'Кирилло-Белозерский монастырь', Олег пишет - в Кострому. 'Ипатьевский'? 'Горицкий монастырь на реке Шексне'?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте дадим подсказку.
Е.ГАГАРИНА: Это монастырь, основанный женой Дмитрия Донского. Он был в Кремле до 1929 года. Сейчас он не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, нас опозорили.
Е.ГАГАРИНА: Нет, кто-то обязательно должен назвать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, монастырь был в Кремле, основан женой Д.Донского, сейчас его нет. Даем слушателям еще 5 минут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, слушайте. Тут пришли замечательные вопросы по интернету, я хочу вам их задать. Евдокия Пирогова пишет: 'Расскажите о захоронениях, обнаруженных в Новодевичьем монастыре и перевезенных в хранилища московских музеев. Эта загадка истории является настоящим детективом. И возможен ли контакт с вами?'.
Е.ГАГАРИНА: По-видимому, речь идет не о Новодевичьем монастыре, а о том, который я хотела бы, чтобы назвали слушатели, потому что этот монастырь действительно существовал на территории Кремле до 29 года, и там находились захоронения московских великих княгинь и цариц, которые были сотрудниками музея перенесены потом в Архангельский собор, и в настоящее время эти захоронения находятся там.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людмила Григорьева из Москвы: 'Известно, что соборы московского Кремля капитально не ремонтировались. Их состояние требует хорошего, а не косметического ремонта. Планируются ли такие работы?'
Е.ГАГАРИНА: У нас соборы ремонтируются постоянно. И часть работ мы проводим капитальных и серьезных, часть - косметических, но эти работы не заканчиваются ни на один день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как можно косметически реставрировать, скажем, Архангельский собор?
Е.ГАГАРИНА: Побелить с внешней стороны облупившуюся краску - это косметический ремонт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читал где-то, что в то время, когда по Соборной площади могли ездить машины, это растрясало все, и сами соборы стали проседать. Это легенда, или сказка? Или они не проседают? Они стоят на фундаменте?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорят, что это все сползает в Москву-реку, это правда?
Е.ГАГАРИНА: Нет, ничего не сползает, и достаточно хорошее укрепление наших площадей сделано было в 60-70 годы, так что волноваться не стоит, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За соборы.
Е.ГАГАРИНА: За соборы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте по самым интересным вещам. Давай начнем про Фаберже, потому что это страшно интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я был в Патриарших палатах, и видел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Был? А Евгений Кузьмичев из Петербурга и Андрей Антонов из Железнодорожного спрашивают - почему Фаберже называют ювелиром? Он ведь предприниматель, и держатель брэнда. И что это за история с попыткой арестовать коллекцию Фаберже, и дальше он пишет - 'неужели ради этого ее выкупали в США, чтобы отдать каким-то аферистам'? Рассказывайте.
Е.ГАГАРИНА: Что касается Фаберже. Фаберже действительно ювелир, и он ювелир не в первом поколении. Ювелирная фирма Фаберже была основана его отцом, Густавом Фаберже. Но Карл Фаберже стал очень известен как поставщик Императорского двора уже в конце 19 века, потому что делал и драгоценности для Императорского двора, и знаменитые пасхальные подарки, которыми прославился на весь мир. У него действительно был целый ряд сотрудников и мастеров, которые работали на фирму. Но он и сам был замечательным ювелиром и мастером, и те технические новшества, которые придумывались К.Фаберже, не превзойдены до настоящего времени. Поэтому Фаберже с технической точки зрения является замечательным совершенно мастером. И то, что он сумел создать брэнд, сумел создать корпорацию, которая работала на него, это только плюс, и совсем не говорит о том, что он сам не был ювелиром.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь расскажите, кто у кого и что пытается отобрать.
Е.ГАГАРИНА: Эта история к музеям не имеет никакого отношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто, что известно по этому поводу. Вексельберг купил и привез.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, Вексельберг у нас будет, наверное. 2 июня. Давай про музей.
Е.ГАГАРИНА: Да, вы знаете, наверное, это не музейная история. Главное, что выставка проходит в музее, она будет до 25 июля, так что я думаю, что все желающие сумеют ее посетить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ДО тех пор, пока она попадет в руки кого бы то ни было.
Е.ГАГАРИНА: А почему она должна попасть в руки кого бы то ни было?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вексельберга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас это собственность государства?
Е.ГАГАРИНА: Это собственность не государства, это частная собственность, музей только выставляет. То, что принадлежит г.Вексельбергу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пресса писала о том, что очень дорогие билеты на выставку. И говорилось о том, что может быть через какое-то время будет понижена цена.
Е.ГАГАРИНА: Я не знаю, откуда информация, что будет понижена цена. Билеты совершенно недорогие, они абсолютно сравнимы с билетами в кино, или с ценой на гамбургер. Кроме того, у нас есть большая группа населения, которая идет на выставку бесплатно. Поэтому я думаю, что любой человек может себе это позволить. Потому что пенсионеры у нас идут практически бесплатно, дети дошкольного возраста тоже идут бесплатно. Члены творческих союзов, служители культа, затем военнослужащие срочной службы, и так далее..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, пока не изменили - льготы на марше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Много народа приходит?
Е.ГАГАРИНА: Много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что говорят?
Е.ГАГАРИНА: Нравится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-а.
Е.ГАГАРИНА: Как - не-а?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты не был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас расскажу. Пишет нам Николаев, студент РГГУ. Попрошу А.Венедиктова расшифровать аббревиатуру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Российский государственный гуманитарный университет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рад, что вы сделали правильное ударение - гуманитарный. 'Гагариной: все носятся с яйцами Фаберже, а по мнению посвященных искусствоведов, это дешевка на купеческий вкус'. Прокомментируйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: кстати, про купеческий вкус - думаю, если вы расскажете историю двух яиц:
Е.ГАГАРИНА: Каких?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А помните, какая-то купчиха заказала подобное же яйцо?
Е.ГАГАРИНА: Во-первых, говорить о купеческом вкусе, я думаю, очень странно, потому что когда в 1900 году в Париже устраивалась Всемирная выставка, на которую был приглашен Фаберже со своими работами, и он возил туда целый ряд своих произведений, и там показывались эти вещи вне конкурса, то за высокие достижения в ювелирном искусстве Фаберже был награжден Орденом Почетного легиона. Хотя к французской культуре и французскому искусству никакого отношения не имел. Думаю, что это все вопросы снимает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще, кстати, про купеческий вкус - был такой купец Третьяков, уважаемый господин Николаев. Вот Третьяковская галерея - это его купеческий вкус.
Е.ГАГАРИНА: Что касается купеческого вкуса, то весь Матисс, Ван-Гог и Гоген - они были тоже собраны купцами. И существуют замечательные истории про то, как собирался Пикассо. Матисс - они все собраны были купцами, этими людьми, которые были для своего времени самыми передовыми с точки зрения того, что нужно покупать и того, что является последним словом в искусстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такой нелицеприятный ответ г.Николаеву.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он еще студент, пожалеем его.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Существует стойкое мнение, по мнению 'просвещенных искусствоведов', что нам всегда в музеях показывают только то, что нам можно видеть. Потому что часть, может быть, подвержена реституции, часть украдена, часть вывезена - все-таки история разная была. Поэтому в запасниках оно крепко, на века лежит до каких-то обстоятельств. Или это вывозят куда-то показывать. А нам нельзя - потому что кто-то увидит, скажет, что это его собственность, и так далее. Насколько мы видим одно и то же, и что нам не показывают?
Е.ГАГАРИНА: У нас нет в музее таких вещей, которые подлежали бы реституции. У нас просто таких вещей нет вообще. В других музеях они есть, но это не значит, что их не показывают. Все, несмотря на ту историю с рисунками Кеннигса, собранием Кеннигса, довольно скандальную, которая развивалась на протяжении довольно длительного времени, - в се собрание Кеннигса было показано зрителям. И та часть, которая находится в Эрмитаже, и та часть, которая находится в Пушкинском музее. И таких примеров можно приводить много - то же золото Шлимана. Это все показывается. То, что не показывается у нас - да, мы не можем показать все, что у нас есть. Потому что в нашем музее, к сожалению, как и в любом другом музее, не хватает выставочных площадей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одно убрать, а другое показать.
Е.ГАГАРИНА: Мы примерно так и делаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы официально заявляете в эфире 'Эхо Москвы', что:
Е.ГАГАРИНА: Что иногда мы показывает одно, иногда:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет ничего такого, что нам не показывают по какому-то умыслу, этого не существует.
Е.ГАГАРИНА: Нет, этого не существует. Что-то могут не показывать из-за того состояния сохранности, в которой находятся вещи. Например, ткани драгоценные нельзя все время показывать, потому что они не выносят света. И подвергать воздействию света их можно на протяжении незначительного времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать тем, кто еще не был на выставке Фаберже - там впервые показывается коронационный балдахин, и это отдельная история. Его не сняли, он там будет висеть?
Е.ГАГАРИНА: Он там будет висеть постоянно. Это коронационный балдахин, один из двух, которые были сделаны для последней коронации, которая проходила в Успенском соборе, так что это необыкновенно красивая вещь, которую обычно в музее увидеть нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей из Красноярска задает странный вопрос: 'Ганапольский и Венедиктов - почему вы молчите?'
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы стесняемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты сейчас поймешь - 'Как выглядит ваша гостью?'
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит мой ребенок - 'Хорошо'.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 'По-моему, она очень красивая женщина. Сделайте ей пару комплиментов'. Я официально заявляют, что она действительно очень красивая женщина. Вот у каждого музея есть своя идеология. И руководитель, безусловно, мечтает, чтобы что-то было куплено для музея. Если мы говорим, например, о Музее западного искусства, музее искусства Востока, Русском музее - мы понимаем, чего бы хотели руководители, что покупать на каких-то 'Сотбисах'. А что вы хотели бы купить для музея?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что должно быть в музеях Кремля - вернуть, купить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Яйца Фаберже - понимаю, это имеет прямое коронационное значение. Вот что?
Е.ГАГАРИНА: Тогда я должна сначала объяснить, что наш музей совершенно необычный. Таких музеев, как музей московского Кремля в мире существует всего несколько. Это музей, который не создавался из отдельных коллекций, который не создавался относительно вкусов какого0нибудь коллекционера. Это королевская сокровищница, и царская сокровищница, извините, и музей, который состоит из предметов, существовавших на территории Кремля всегда. Поэтому если мы что-то хотим, то это те вещи, которые либо делались специально для Кремля. Либо те вещи, которые когда-то существовали на территории Кремля, но таких предметов не так много. И на самом деле сотрудники музеев московского Кремля, несмотря на все те перипетии, которые были в нашем государстве, смогли сохранить коллекцию таким образом, что сейчас к нам обращаются для организации выставок, например, английского серебра 16 века с просьбой дать серебро наше. Потому что английского серебра 16 века нет нигде, а есть только у нас. Они все переплавили во времена Кромвеля. Немецкое серебро тоже лучшее у нас - ни одна выставка немецкого серебра 16-17 вв. не обходится без наших памятников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были подарки царствующему дому?
Е.ГАГАРИНА: Это были подарки царствующему дому, это государственные регалии, это все, что связано с церемониалом, это все, что связано с коронациями. Потому что коронации проходили на территории Кремля и тогда, когда столица была перенесена в Санкт-Петербург. Все равно все коронации, вплоть до последней, проходили на территории Кремля. Поэтому все, что связано с ними, нам интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что самая большая утрата, кроме зданий?
Е.ГАГАРИНА: Вы знаете, здания это действительно самая большая утрата. Мы недавно открыли выставку в Бонне, которая посвящена истории Кремля, и для этой выставки мы специально с Университетом Дармштадта делали реконструкцию Кремля - каким он был начиная с 12 века и до настоящего времени. И на этой реконструкции очень хорошо видно, сколько было утрачено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вторая часть моего вопроса - а выделяются ли какие-то деньги, чтобы что-то прикупить?
Е.ГАГАРИНА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы в последнее время купили, где вы это находите? Как это все происходит?
Е.ГАГАРИНА: Во-первых, наши научные сотрудники замечательно общаются с коллекционерами, и очень часто коллекционеры нам приносят что-то. Так. недавно мы купили коллекцию из примерно 60 предметов, принадлежавших семье герцогов Лихтенбергских - это три коронационных платья и еще различные аксессуары, относящиеся к этому. Коллекция очень интересная, в замечательном состоянии, и она вполне достойно пополнила наше собрание. Но такие вещи удается купить редко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если все-таки говорить о выставочных залах - сейчас это Патриаршие палаты, в Патриаршем дворце и это:
Е.ГАГАРИНА: Успенская звонница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там отдельные выставки. Я помню там во времена моего детства выставлялись то часы, то еще что-то. И Оружейная палата? В ней постоянная экспозиция?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Оружейной палате постоянная экспозиция, но я надеюсь, что примерно через год мы откроем новый выставочный зал в Патриаршем дворце, на первом этаже. У нас на первом этаже есть большое, очень красивое помещение, которое раньше занимали хозяйственные службы, сейчас мы его реставрируем. Мы надеялись, что к весне этого года мы реставрацию закончим, но реставрация памятника 17 века всегда дело очень сложное, поэтому все несколько затягивается. Но надеемся, что новый выставочный зал в ближайший год появится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь приступаем к опросу радиослушателей. И вопрос наш очень прост - были ли вы в музеях Московского Кремля? Если вы были - 995-81-21, если вы не были в музеях московского Кремля - 995-81-22. Скажите правду. Но пока идет голосование, хочу сказать - когда приходишь в библиотеку есть запах библиотеки. Есть и запах музея - он общий для всех стран. Это что-то такое вечное, замечательное и поразительное. Г.Венедиктов, вам не кажется, что это чудесная профессия - быть директором музея? Вот Гагарина, Пиотровский:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы ты видел лицо Пиотровского, когда он вышел с экспозиции яиц Фаберже, я сделал к нему шаг, открыл рот, чтобы спросить: он: мне это не надо. Мы это не презентовали. А говорю - я вас еще ни о чем не спросил. Ты бы видел его лицо. Насколько я понимаю, это частная коллекция, которая у вас будет некоторое время - до 25 июля. А дальше? А коронационное яйцо?
Е.ГАГАРИНА: А коронационное яйцо - это часть коллекции. Потом коллекция, скорее всего, поедет в Екатеринбург.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Под вашей эгидой, как экспозиция музеев Кремля?
Е.ГАГАРИНА: Нет. Эти вещи будут возить сотрудники фонда, который сейчас занимается коллекцией, и она потом должна посетить целый ряд городов, в том числе и Петербург. Но где в Петербурге будет выставляться, это неизвестно пока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А московский Кремль выезжает с отдельными своими коллекциями? Не так, чтобы серебро 16 века дать англичанам?
Е.ГАГАРИНА: Я только что говорила, что у нас проходит очень большая выставка в Бонне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно отдельная выставка музеев московского Кремля?
Е.ГАГАРИНА: Отдельная выставка музеев московского Кремля - это примерно 260 экспонатов. Сейчас она переезжает в Берлин, там выставка откроется 26 июня, и затем у нас эту выставку просит Прага. Но я не знаю, насколько мы будем готовы ее туда отдать, потому что как раз сейчас мы начали процесс переговоров по этому поводу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Положите ложку в шкаф на сто лет, и это уже будет антиквариат.
Е.ГАГАРИНА: Да, это правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда вы что-то показываете - это только предметы обихода:
Е.ГАГАРИНА: Это предметы царского обихода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как то? Что такое - царский обиход?
Е.ГАГАРИНА: Царский обиход - это, например, посуда, костюмы, полотенца, гребни, кошельки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, какая ложка была у царя?
Е.ГАГАРИНА: Красивая. Золотая с камнями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для ежедневного пользования? Вы хотите сказать, что он ел золотой ложкой с камнями каждый день суп?
Е.ГАГАРИНА: Суп наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или это было что-то такое, что ему дарилось, и лежало в шкафчике?
Е.ГАГАРИНА: Что касается подарков - наши цари, великие князья-имераторы, очень любили те подарки, которые им дарились и находились в Кремле. В Кремле с 15 века была сокровищница. И все те драгоценные вещи, которые им дарились, находились в этой сокровищнице. Известно, что И.Грозный очень любил своих гостей туда водить и показывать - это был своеобразный прототип музея 15 века русского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы все-таки можете меня успокоить, что он ел обычной ложкой, а не золотой?
Е.ГАГАРИНА: Да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы задавали вопрос - были ли вы в музеях московского Кремля? Проголосовало 2013 человек. 'Да', были - 74%, 'нет', не были - 26%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хороший ответ.
Е.ГАГАРИНА: Замечательно ответили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кроме этого сейчас будет раздача слонов, потому что вы все-таки догадались, что это был за монастырь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И должен сказать, что мы должны извиниться перед Андреем из Петербурга, потому что мы нашли раньше ответ из Челябинска. Это был Вознесенский монастырь, и Андрей из Челябинска, чей телефон начинается на 96 в Челябинске, получает книгу 'Дворцы кремля', и мы вам ее перешлем. А вообще - приезжайте и приходите в музей, когда сможете. И наши остальные победители - Андрей из Петербурга, телефон - 95, Клара Борисовна - 912, Александр из Нижнего Новгорода - 58, г.Орлова - 369, Ольга - 333, . видимо, это Москва, Дмитрий из Северска - 242, из Саратова, без имени - 52 телефон, Андрей из Москвы 944, Лариса - 468, Валерий из Петербурга - 312, Николай - 712, Мария Сергеевна 323, Елена - 754, Юрий - 903, Леонид Миронович - 446, Татьяна -0 164, Алла - 954, Роман - 212, и Никита из Санкт-Петербурга, по личному пейджеру, телефон 533, - получают книгу 'Говорим по-русски'. Хотя я чуть разочарован - с подсказкой. Редкий случай, Елена, вы придумали вопрос, который наши слушатели сразу не раскусили. Единственный, кто раскусил, видимо, до подсказки - Андрей из Челябинска, ему отдельный привет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Победителей не судят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай вопросы с пейджера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе. Ольга и Валерий спрашивают: 'Консультирует ли музей создателей исторических фильм, документальных и художественных, по костюмам, реквизитам - для создания исторического образа?'
Е.ГАГАРИНА: Разумеется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, есть целый штат людей, которые это делают?
Е.ГАГАРИНА: Нет, ну что вы, конечно, нет. Но если, например, вы придете на Мосфильм, и посмотрите музей Мосфильма, вы увидите там костюмы, которые делались для фильма, например, 'Борис Годунов', и они делались по образцам тем, которые хранятся в Кремле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы допускаете костюмеров:
Е.ГАГАРИНА: Иногда - да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 'Как вы узнаете подлинность одежды или реликвии? А вдруг это подделка?' - Елена спрашивает.
Е.ГАГАРИНА: Для этого есть научные сотрудники, которые всю жизнь занимаются отдельными узкими проблемами. И узнавать такие вещи - это их специальность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А бывало так: вот вы пришли директор, проводилась инвентаризация, и вдруг обнаружилось более позднее явление:
Е.ГАГАРИНА: Более позднее - нет, более раннее на моей памяти было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит? Ну, расскажите историю.
Е.ГАГАРИНА: Иногда бывает атрибут очень интересный, который делается сотрудниками. Например, у нас замечательные оружейники в Кремле, и у нас очень хороший сектор оружия. И однажды, не так давно, они обнаружили, что одна из сабель, которые есть, принадлежала Меньшикову. До тех исследований, которые они проводили, считалось, что она более позднего времени, и не так интересна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это можно обнаружить?
Е.ГАГАРИНА: Там была монограмма, которая была расшифрована.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ранее она была замечена, но не расшифрована?
Е.ГАГАРИНА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень много вопросов про Большой кремлевский дворец. Как попасть, можно ли, хотя бы потенциальная возможность есть попасть?
Е.ГАГАРИНА: Да. Большой кремлевский дворец не относится к музеям московского Кремля, это часть резиденции президента, но туда бывают экскурсии - тогда, когда Большой кремлевский дворец свободен от мероприятий. Туда попасть возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это просто билеты надо спрашивать туда - отдельную экскурсию в БКД?
Е.ГАГАРИНА: Совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вопрос, который я считаю важным и принципиальным - он касается самого главного: 'В каком состоянии сейчас находится музей-квартира Ленина в Кремле? Есть ли интерес со стороны москвичей и гостей столицы к этому музею?' - Александр.
Е.ГАГАРИНА: К сожалению, музей-квартира Ленина давно уже был расформирован, и перевезен в Горки. Но в Горках сейчас можно увидеть все, что когда-то находилось в Кремле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я добавлю вопрос - там же, в Кремле, жили после переноса столицы:
Е.ГАГАРИНА: Многие люди жили в Кремле:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была такая система коммунального быта для высших партработников, скажем, в 20-е годы. Там никакого музея не планируется - как музей быта? Что там сейчас?
Е.ГАГАРИНА: Где - там?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там. Где жил Ленин?
Е.ГАГАРИНА: Они жили в Большом кремлевском дворце, например. Они жили, например, в здании Оружейной палаты, они жили в здании Сената.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду квартиру Ленина - вот этот корпус?
Е.ГАГАРИНА: Нет, там ничего не планируется, потому что это часть резиденции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это стало частью резиденции.
Е.ГАГАРИНА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос от Александра Владимировича: 'Можете ли вы подтвердить или опровергнуть информацию о сносе Дворца съездов, планируется ли это?'
Е.ГАГАРИНА: Планируется реставрация, сноситься не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 'Каково ваше мнение об утрате в последнее время исторических памятников Москвы?'
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имеется в виду - вообще.
Е.ГАГАРИНА: Это очень печальный факт. И, к сожалению, на наших глазах облик Москвы меняется, и меняется очень сильно. И та Москва со сталинскими зданиями, которую мы любим, к которой мы привыкли, перестает быть такой, какую мы ее привыкли видеть. Это очень грустно, это неправильно, так не должно быть, и я надеюсь, что все-таки разум должен восторжествовать, и те процессы, которые у нас проходят, должны быть приостановлены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы предполагается? Вот пример - сгорел Манеж, такая типичная утрата, причем, такая основательная.
Е.ГАГАРИНА: Серьезная утрата.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы считаете, как он должен быть восстановлен. Он должен быть восстановлен с деревянными перекрытиями:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Один в один.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как был, и как был когда - после последней реконструкции, или в его первозданном историческом облике? И второе - хотят под ним сделать большую автомобильную стоянку. Собственно, она его не затронет. Можно ли это? Как это должно делаться?
Е.ГАГАРИНА: По этому поводу есть совершенно однозначное мнение, мнение Совета по реставрации и архитектуре, который существует при Министерстве культуры - что этого делать нельзя, - я имею в виду никаких автостоянок под Манежем делать нельзя, и то, что Манеж должен быть восстановлен том виде, в каком он был до пожара.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А представьте себе - придут люди. Скажут - давайте мы вам восстановим Чудов монастырь в том виде, в каком он был при разборке. Надо реконструировать утерянное?
Е.ГАГАРИНА: В данном случае речь идет о 'новоделе'.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, о новоделе.
Е.ГАГАРИНА: Когда мы говорим о Манеже, речь не идет о новоделе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уже о Манеже забыл, я просто говорю о реконструкции, воссоздании утерянных памятников - полностью.
Е.ГАГАРИНА: Воссоздать на самом деле ничего нельзя. Мы будем просто видеть макет в натуральную величину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это плохо? Например, храм Христа-Спасителя?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А уже наши дети будут считать, что поскольку он построен до их рождения, это и есть храм, предположим? Или не стоит?
Е.ГАГАРИНА: Мне кажется, что не стоит. Есть серьезные, хорошие современные архитекторы, которые будут строить замечательные вещи, которыми можно любоваться. Наслаждаться, и в пространстве которых будет комфортно находиться человеку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько криков было по поводу храма Христа-Спасителя, а сейчас стоит, и такая впечатляющая история...
Е.ГАГАРИНА: Ну, и слава богу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пошли дальше, Лена все сказала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, по-моему, лучший вопрос: 'Неуловимые мстители' вернули корону в нашу страну. Не пострадала ли она в перестрелках?'
Е.ГАГАРИНА: С короной все в порядке. Она находится в Алмазном фонде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, была подобная история?
Е.ГАГАРИНА: Нет, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А корона никуда не девалась? Что было в 17 году с короной?
Е.ГАГАРИНА: С короной в 17 году ничего не было. Она как была на территории Кремля, так она находится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам не говорят правды. Искусство не лжет - там везде написано: 'по мотивам' - это же все равно что-то было. Кто-то украл, потом принесли. А сколько она стоит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько она весит?
Е.ГАГАРИНА: Понятия не имею, сколько она весит, и сколько она стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не может этого быть. Я понимаю, что эти сокровища бесценны:
Е.ГАГАРИНА: Совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы ее в руках держали?
Е.ГАГАРИНА: А зачем мне ее в руках держать? Зачем ее брать в руки?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что интересно.
Е.ГАГАРИНА: Нет, это совершенно не интересно, и очень опасно. Потому что мы считаем, что только хранитель может брать в руки вещи старые. Это действительно опасно, потому что камни могут вылететь, еще что-нибудь. Потом - такие дорогие вещи в руках держать не хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как хранится картина - мне понятно. Ковер тоже понятно. А такие вещи, как корона - это тоже хранится при определенном климате?
Е.ГАГАРИНА: Да, конечно. Хотя на золото и драгоценные камни климат так сильно не влияет, как на живопись, графику и ткани, но тем не менее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну скажите, пожалуйста, ясно же, что вечером уборщица примеривает это дело. Она же не может: или так, которая протирает?
Е.ГАГАРИНА: Уборщица не имеет права открыть витрину. Витрина вся опломбирована. Дотрагиваться до таких ценностей имеют права только хранитель, один человек в музее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: недавно вышла книжка 'Потерянный Эрмитаж', где были собраны документы о том, как в советское время, до войны, во всяком случае, распродавались коллекции Эрмитажа - по запискам из ЦК, Наркомата по культуре, и т.д. То есть это была некая система - на аукционы, для того, чтобы деньги шли на индустриализацию.
Е.ГАГАРИНА: Да, совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была отработанная система, просто там видно - записки ходили, собирались визы, - безумно интересная книжка, советую всем прочитать. Скажите, музеев московского Кремля этот процесс в 20-30е годы - он затронул?
Е.ГАГАРИНА: Да. Хотя не в такой степени, как Эрмитаж и другие музеи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эрмитаж - в основном картины.
Е.ГАГАРИНА: Не только картины. Из Эрмитажа продавались рисунки, гравюры, мебель, и много всего. Просто про картины известно широкой публике. А у нас - это история с Фаберже, с одним из яиц, которое сейчас показывается на нашей выставке. Это так называемое 'Ренессансное яйцо', которое в 30-м году было продано уже из Палаты. Ну и такого рода ценностей продавалось, но не очень много. Потому что в 18-м году из Петербурга в Москву. Когда наступали немцы, было перевезено имущество императорской семьи, и коронные ценности, которые не являлись музейными экспонатами музеев московского Кремля. Но на протяжении долгого времени они стояли в ящиках, и Оружейная палата была закрыта, потому что была вся загромождена этими ящиками. И во время всей Гражданской войны, сотрудники Оружейной палаты - нищие, голодные, оборванные, умирающие с голода, к этому не прикасались, они хранили то, что было привезено, фактически сидели рядом с этим золотом и драгоценными камнями, и никто никогда не дотронулся до этого. Но в 24 году начались распродажи, и продавались вещи, которые не были музейными экспонатами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: были перевезены из Петербурга.
Е.ГАГАРИНА: Да. Они стали поступать в Гохран, и продавались уже через Гохран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос - война 41-го года. Были ли эвакуированы эти вещи?
Е.ГАГАРИНА: Оружейная палата была вся запакована в ящики в течение трех дней, и вывезена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вся вернулась, ничего не пропало?
Е.ГАГАРИНА: Да, ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вывезена куда? Или вы сейчас не можете это сказать?
Е.ГАГАРИНА: Я не буду говорить, куда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на всякий случай?
Е.ГАГАРИНА: На всякий случай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там половина еще осталась, лежит, никак не могут вывезти обратно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, то есть, есть места, о которых знать не положено, вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с этим смириться не могу:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе потом шепну.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос - о пополнении. Например, Елена спрашивает: 'В Алмазный фонд можно попасть, билеты продаются?'
Е.ГАГАРИНА: Да, в Алмазный фонд билеты продаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в связи с этим вопрос. Мы иногда слышим - я помню в программе 'Время' еще показывалось, что какие-то умельцы из како-то города изготовили что-то гигантское весом в 50 килограмм, безумно дорогое - нашли там какой-то алмаз, что-то сделали, плюс золото. И это отправлено:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подарили президенту Путину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Подарили президенту путину. И там вот эта вот история стоит, которая стоит многие миллионы долларов...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это попадает в музей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какова судьба этих вещей?
Е.ГАГАРИНА: В советские времена существовала определенная система того, как подарки распределялись по музеям. Что-то попадало в Исторический музей, что-то - в Оружейную палату, что-то - в Гохран. Потому что все знают, что Алмазный фонд не относится к музеям московского Кремля, Алмазный фонд относится к Гохрану, который подчиняется Минфину, а не Министерству культуры. Поэтому кроме Алмазного фонда в Гохране есть еще музей, и часть подарков, драгоценных подарков, поступает туда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Владимир Владимирович это не обязательно тащит куда-то себе домой, а это как бы собственность страны. И, самое главное, вы имеете в виду, что это отслеживается. То есть если подарок действительно ценный, произведение искусства: А что оно в Гохране - просто стоит, лежит?
Е.ГАГАРИНА: А в музеях это стоит, лежит, экспонируется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, экспонируется - это одно. Мы знаем, что был музей подарков Сталину. Потом он был расформирован, по-моему. Понятно, что и Б.Ельцин, особенно когда путешествовал по другим странам, собирал какие-то подарки. Путин то же самое.
Е.ГАГАРИНА: Вы знаете, я музей Гохрана видела. Он закрытый музей, но время от времени туда пускают публику. Я знаю, что Гохран очень хочет, чтобы музей был открытым, и они планируют открыть в Москве новое здание - чтобы музей был публичным, доступным для публики. Очень интересные вещи, которые были подарены нашими руководителями уже последнего времени, и Ельцину, и Горбачеву, и супругам Горбачева и Ельцина, так что вполне интересные и достойные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 'Существует ли бесплатный музейный день для музеев Кремля?' - Лидия Ивановна.
Е.ГАГАРИНА: Бесплатный музейный день существует 18 мая, когда все музеи во всем мире бесплатные. Что касается музеев московского Кремля, то по правилам посещения московского Кремля, бесплатно пройти на территорию нельзя. Это возникло во времена Горбачева, потому что я сама помню, что в советские времена вход на территорию Кремля был бесплатным, и мы сами очень любили ходить и готовиться к экзаменам в садике, потому что там было спокойно, хорошо, и всегда тепло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Вороны, правда:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Наверное, очень ограничивается из-за терроризма.
Е.ГАГАРИНА: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там есть другой вопрос. Я уточню вопрос про бесплатный день. Есть билеты на территорию:
Е.ГАГАРИНА: Есть билеты на территорию, есть билеты в Оружейную палату, есть билеты отдельно в соборы, вход на территорию Кремля стоит 10 рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если 18 мая я вошел за 10 рублей на территорию Кремля:
Е.ГАГАРИНА: Нет, 18 мая вы можете бесплатно войти в музей - это единственный день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, когда была инаугурация путина, мы увидели это воссозданное великолепие - по-моему, это точное слово - великолепие всех этих кремлевских помещений. Как вы к этому относитесь? Это же новодел, по сути?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду Большой Кремлевский дворец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, где Павел Павлович Бородин гордо ходил, и показывал - смотрите - вот тут ничего не было, а теперь смотрите - все висит, все стоит, флаги, и прочее. Все сделано нашими мастерами. Это же новодел? Или пусть так будет?
Е.ГАГАРИНА: Вы знаете, все наши дворцы, которые существуют под Петербургом, тоже были разрушены во время войны, и они были восстановлены руками наших реставраторов. И часто мы там видим просто руины того, что было - фотографии руин, которые находятся рядом с теми залами, которые были сделаны. Поэтому я думаю, что такая работа очень важна, очень достойна. И я отношусь с глубочайшим уважением к реставраторам, которые делают такие вещи. Потому что они стараются, чтобы это не выглядело, как новодел. И если в зале, который используется в государственных целях, не хватает лепнины в одном углу, то это ненормально. Значит, этот кусок лепнины нужно восстановить по тем образцам, которые находятся в другом углу. И так далее - если там не хватает люстры, то можно сделать люстру по тому образцу, который там же и висит. Ничего страшного в этом нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы затронули очень важный вопрос. Одно время многие реставрационные объединения били тревогу, что молодежь к ним не идет. Есть старые мастера, есть ученики, которым по 50, и все. У вас на территории Кремля работает масса реставраторов, молодежь идет?
Е.ГАГАРИНА: У нас работают очень хорошие мастера с тканями, у нас лучшие реставрационные мастерские тканей, у нас много мастеров высшей категории, и у нас замечательные мастера-оружейники и ювелиры. Собственно говорят это то, что существовало на территории Кремля всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодые - есть?
Е.ГАГАРИНА: Молодые есть. Молодые ребята, которым меньше 30 лет, они сами мастера, которые сами умеют хорошо делать оружие. Они приходят из Гильдии оружейников к нам, есть ювелиры, которые работают не только на музей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть кризис 95-97 гг. преодолен?
Е.ГАГАРИНА: Знаете, существует проблема с реставраторами, которые занимаются архитектурой. Потому что у нас достаточно трудно набрать квалифицированных специалистов, занимающихся реставрацией архитектуры и изучением этого. Потому что все знают, что они достаточно сейчас избалованы, потому что у них сейчас много заказов - идет большое строительство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С грустью смотрю на часы - время наше подходит к концу. И понимаю, что есть какая-то такая замечательная работа..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тайны тебе открыли, библиотеку - нашли, и корону не примеряют..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Примеряют. Нас туда не пускают, а сами они примеряют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами ходят, и мерят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И подвески королевы. Может, правда, это из другого произведения и в другой стране, но хотелось бы и подвески королевы:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в Лондоне выставляется сокровищница короны. Вы, наверное, были?
Е.ГАГАРИНА: В Тауре - да, коронные ценности в Тауре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это так выставлено: какая-то в этом есть продуманность - не старомузейная, в хорошем смысле, - когда зал, и ходишь. А вот то, что люди не могут пройти мимо ни одной вещи. Модернизация самого выставочного зала, показа - это в Кремле невозможно? Потому что вы ограничены палатами, сводами:
Е.ГАГАРИНА: Вы знаете, когда в Оружейной палате создавалась экспозиция, она была другой, не такой, как сейчас. Там был специальный зал регалий. Это зал, в котором сейчас выставлено конское убранство. И мы надеемся, что через некоторое время нам удастся его восстановить - это наша мечта, и я думаю, что это будет очень эффектно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И будем прощаться. С завистью и сожалением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому ты завидуешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завидую такой работе. Общению с вечным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С прекрасным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вечным.
Е.ГАГАРИНА: Приходите к нам работать, у нас чудная пресс-служба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, а ты как бы проголосовал, кстати? Ты был бы с большинством, или с меньшинством? Ты был в музеях московского Кремля?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я - с меньшинством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не был в музеях московского Кремля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не был в музеях московского Кремля, и не пойду, пока не стану глубоким пенсионером, и не буду льготником. Я вообще этого с нетерпением жду.
Е.ГАГАРИНА: Это приятно, но не очень полезно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для здоровья. И Елена Гагарина, директор Государственного музея 'Кремль' была у нас сегодня в гостях. Вместе с А.Венедиктовым мы пытались выяснить все это дело для вас. Кажется, выяснили. Спасибо Вам большое. И до свидания.