послание президента РФ Федеральному собранию - Владимир Рыжков, Михаил Задорнов, Вячеслав Володин, Юрий Шарандин - Ищем выход... - 2004-05-26

С.БУНТМАН: Я обращаюсь к нашим гостям, с которыми мы будем искать выход после того, как президент обратился к Федеральному собранию. И у нас в гостях Михаил Задорнов, Владимир Рыжков, Юрий Шарандин, Вячеслав Володин. Думаю, что понятно, что не совсем одни и те же идеи, а также политические идеалы представляют наши гости. И думаю, сегодня мы можем отразить более или менее полную картину. Я хотел бы сейчас, чтобы каждый из гостей высказался тезисно, и ответил на следующий вопрос - у вас, у наших законодателей, были свои насущные вопросы. Как бы вы ни были осведомлены о послании. О том, что в нем должно быть. У вас как у граждан, и как у представителей определенной части населения. Какие были вопросы, на какие вы получили ответы в послании, и на какие вы не получили ответы сегодня.

Ю.ШАРАНДИН: По распределению сфер деятельности в Совете Федерации, наш комитет отвечает, в том числе, и за защиту прав человека и гражданина, за внесение изменений в Конституцию и прочие вещи, связанные с конституционным законодательством. И естественно, те слова президента, которые он произносил, имея в виду молодую российскую демократию, ее развитие, защиту прав человека, слова, которые он произнес - никто и ничто не сможет остановить развитие демократии в РФ. Вот эти слова для меня являются в этой части послания ключевыми. Они для меня являются опорой. Могу сказать, что с приходом нового уполномоченного по правам человека и наша деятельность получила тоже новое качество. Не далее как сегодня Совет Федерации внес изменения в регламент своей деятельности, мы внесли положения, в соответствии с которыми мы, вместе с уполномоченным по правам человека, готовим ежегодный доклад Федеральному собранию о деятельности уполномоченного по правам человека. Могу сказать также, что сама постановка на первое место социального блока вопросов, которую озвучил президент - жилье, образование, медицина, - говорит о том, что социальная ориентированность также выходит на первое место, и с этой точки зрения я посланием вполне удовлетворен. У меня есть соображения насчет того, что не является моими прямыми вопросами, но то, что я услышал с удовлетворением: Кстати, посчитали - были 9 раз аплодисменты во время выступления президента, а в одном месте точно не аплодировали, а жалко - мои руки тянулись аплодировать, но я остался в меньшинстве, и сдержал себя. А мысль была высказана феноменальная - о том, что военная экономика должна стать прозрачной. И возврат был к мысли о том, что деятельность спецслужб должна подвергаться контролю, контролю общественности, гражданского общества. Я специально тут же сел, поднял наше законодательство на эту тему, взял с собой - при желании могу процитировать: в законодательстве РФ этому уделено достаточно большое внимание. Поэтому импульс в этом направлении, который дал президент, думаю, должен развиваться.

С.БУНТМАН: То есть вы получили практически все ответы на ваши вопросы.

Ю.ШАРАНДИН: Нет, не на все вопросы получил ответы. Но не хотелось бы отнимать время у коллег - на те вопросы, на которые я не получил ответ, я скажу попозже.

М.ЗАДОРНОВ: На что я не получил ответ? Я не получил ответ на вопрос о том, каковы действия всех ветвей власти, исполнительной и законодательной, какова стратегия развития страны на среднесрочную перспективу. Хотя бы на ближайшие четыре года. Дело в том, что и перед выборами президента мы не услышали его программы, программы его действий. Первое послание, которые открывает вот этот политический цикл, с моей точки зрения, должно было быть посвящено пускай и столь важным, но все-таки тактическим задачам, а стратегии. Внешнеполитическое место России, стратегии федерализма, каким-то ключевым задачам социальным в экономической политике. Это было послание такое, если можно сказать, тактическое на год. Откуда взята эта конструкция - это не секрет, - это обращение к нации американского президента, это форма обращения есть и еще в нескольких странах Мы во многом, и справедливо, учитываем опыт других стран. Оно обращено, особенно в начале политического цикла, не только к федеральному собранию, но и к нации. Думаю, что какие-то вещи нация почерпнет из выступления президента, но не стратегию, пускай даже среднесрочную.

С.БУНТМАН: А вы ждали стратегии?

М.ЗАДОРНОВ: Я ждал стратегии. На что я получил ответ - я получил ответ на действия в экономической политике, понял, что они будут примерно теми, о которых уже заявляло правительство - как предыдущее, так и это. Услышал несколько новых постановок, именно, прежде всего, в экономической политике - то, что необходимо все-таки решительнее бороться с инфляцией, дальше делать более либеральным валютное законодательство, и постановку вопросов о важности вложений в инфраструктуру, в развитие образования, здравоохранения. Но это мы, прямо скажем, слышали и от правительства в предыдущие месяцы. Это как бы подтверждение того, что было. И что я не услышал в экономической политике - был подтвержден приоритет борьбы с бедностью, и это действительно ключевая задача для страны, в которой только по официальным данным от 10 процентов беднейших до 10 процентов наиболее обеспеченных людей разрыв по официальной статистике в 14 раз, и эта задача не была решена за предыдущий цикл, разрыв только увеличился. И здесь мы услышали от президента вновь этот лозунг, но абсолютно не было методов, не было обозначено путей, с помощью которых - помимо экономического роста, - эта задача будет решена. А экономический рост был и в предыдущие 4 года, а расслоение, как я уже сказал, увеличилось. Вот, пожалуй, как я оценил бы сегодняшнее выступление президента.

В.ВОЛОДИН: В рамках послания невозможно ответить на все те вопросы, которые нас сегодня волнуют. Но то, что послание было очень содержательным, и самое главное, оно было конкретным, ни у кого сомнений не вызывает. Меня беспокоил вопрос строительства жилья - мы на протяжении последних двух лет патронируем программу строительства жилья для молодых семей, эта программа ежегодно находится на грани закрытия, правительство выделяет на нее крохи - 49 млн. рублей, потом, после того, как Госдума вмешивается в ситуацию, удается до 500 млн. увеличить финансирование. Сегодня из уст президента прозвучало в целом решение проблемы жилищной. Создание рынка доступного жилья - для меня это очень важно. Этот вопрос наша партия 'Единая Россия' его, что называется, готовила прошедшие два месяца, занимался этим Г.Боос, и к июню мы планируем внести порядка 27 предложений в законы для того, чтобы как раз решить эту проблему через принятие законодательных актов. И то, что сегодня президент сказал - конечно, для нас многие проблемы, препоны просто снимутся. И надеюсь, что это вот конкретная отдача от послания. Конечно, важно было услышать по экономике, что мы дальше будем идти по пути снижения налоговой нагрузки, создания комфортных условий для нашего бизнеса, выход на три процента инфляции, и через два-три года конвертируемый рубль страна должна получить. Потому что это действительно то, что даст в перспективе и благосостояние людям, и сильную страну.

С.БУНТМАН: Тот же вопрос - В.Рыжкову.

В.РЫЖКОВ: Во-первых, не было отчета за 4 года, - вот чего я не услышал.

С.БУНТМАН: Но там было сказано, что о результатах мы говорить не будем.

В.РЫЖКОВ: А надо было поговорить. Потому что президент 4 года назад говорил, например, о том, что смертность превышает рождаемость. Надо было сказать - а как сейчас? И тогда бы выяснилось, что ситуация не улучшилась. Президент 4 года назад говорил о том, что у нас очень низкая продолжительность жизни. Надо было сказать - а как сейчас? Я бы сказал вам - ситуация не улучшилась. Рождаемость в целом за 4 года? Ухудшилась ситуация. Социальное расслоение - об этом М.Задорнов сказал - стало хуже. Богатые стали богаче, а бедные - их не догоняют. Поэтому не было отчета, поэтому - ну, проехали, и проехали. А я считаю, что это неправильно. Надо было сказать - ребята, мы с вами ставили вместе, 4 года назад задачи, а многие из них не выполнены, причем ключевые. Второе, что я не услышал - несколько конкретных вещей: например, меня удивляет, что ни разу не было произнесено слово 'коррупция'. Это что, на предстоящие 4 года нас не заботит? Ничего себе. Я вообще считаю, что это одна из самых: ну, в тройке самых страшных проблем страны. Дальше. Я, например, как член Комитета по делам федерации и региональной политики ничего не услышал о будущем федерации - будет укрупнение, не будет укрупнения, будущее федеральных округов. Здесь хотелось бы больше конкретики, потому что это касается каждого из нас. И последнее - из года в год: вот я слушал уже 10-е по счету послание, если включать еще послания Бориса Николаевича. Из года в год говорится - надо то, надо это. Потом это не делается. Возникает вопрос - а кто должен эти реформы обеспечивать? Вот о том, что у нас главной проблемой страны является наша неэффективная, раздувшаяся, распухшая, коррумпированная, алчная бюрократия, - президент вскользь сегодня сказал - боремся-боремся, а ведомств все больше, чиновников все больше, расходы все больше. Но вот кто будет реформировать? Юрий Шарандин сказал, что надо спецслужбы контролировать, допустим. Но это должны делать как в Америке - Конгресс и Сенат. У нас должны делать дума и Совет Федерации. А мы только теряем эти возможности последние 4 года, у нас их все меньше и меньше - признайте это, коллеги. Поэтому есть разрыв между задачами и субъектами. Задачи прекрасные, я их полностью поддерживаю, хотя список не полный. Но в условиях слабого парламента, например, они не реализуемы. А вот этого от президента я не услышал.

С.БУНТМАН: 'Меня больше всего волнуют наветы на наши правозащитные наши организации. Кто же еще нас защитит перед произволом?' - пишет Виктор Степанович. 'Прошу прокомментировать фразу послания о кормящихся с руки', - Андрей Ильницкий. 'Объясните, пожалуйста, получат ли компенсации по льготам', - Ирина Ивановна нам пишет. То, что она пишет, все говорят. Но об этом - ничего. Неужели вот эта реформа не так важна, что о ней не стоит говорить особо, а не распылять по жилищным проблемам, социальным - за общими фразами? Потому что сейчас люди в очень большом напряжении. Юрий, вы хотели сказать, что не услышали у президента.

Ю.ШАРАНДИН: Да. Я не услышал в послании президента достаточно однозначных и жестких формулировок, касающихся ответственности власти. Поскольку если мы говорим о строительстве правового государства, мы должны понимать, что здесь направление движения должно быть обоюдным. Примат закона, абсолютное подчинение закона должны стать безусловными для тех, кто занимает руководящие посты. Мазком было об этом сказано - о том, что власть означает и большую ответственность. Но мне бы хотелось, чтобы все чиновники всех рангов получили, - и я тут согласен с В.Рыжковым, - получили абсолютно однозначный сигнал о том, что коррупция вещь совершенно запрещенная, и с ней будет вестись нещадная борьба. Я хотел бы, чтобы это прозвучало более определенно. А что касается вопроса слушателя относительно общественных организаций, то я специально это место послания президента послушал еще раз. Ведь он сказал, что у нас работает огромное количество общественных организаций. Которые эффективно защищают права граждан. Часть из них занимается тем, что было оценено как негативное.

С.БУНТМАН: Но почему акцент на это был сделан, скажите?

Ю.ШАРАНДИН: Этого я сказать не могу, не знаю, не я готовил послание. Но я знаю другое. Я знаю, как минимум два фонда западногерманских, германия, что называется, моя страна, немецкий язык и так далее, - эффективно работающих. Это фонды, которые работают на деньги правительства ФРГ, работают в России, работают эффективно и нормально.

С.БУНТМАН: Замечательно. Но у меня вопрос - почему вскользь было сказано о Чечне, вскользь, практически ничего, о проблеме льгот и компенсаций. И вдруг - кусок, в котором вскользь говорится о том, что многие эффективно работают, и акцент был на то, что 'кормятся с руки' - какая витиеватая большая фраза - что за настоящие права человека они не борются.

Ю.ШАРАНДИН: Я считаю, что это призыв к тем организациям, которые намерены этим заниматься серьезно, бороться за права человека как положено, и никого не бояться. И это возвращает нас к мысли о том, что власть должна это признать, и никуда от этого власть деться не сможет.

В.РЫЖКОВ: Я на этот же вопрос, коротко. Мне кажется, это у президента в данном случае абсолютно неправильная позиция. Это не наша вина, а наша беда, хотя и вина тоже - в том, что у нас в 90-е годы значительная часть общественных некоммерческих организаций получала западные гранты, и только за счет этого выживала. Просто наша экономика и общество находились, и боюсь, находятся сейчас на таком уровне развития, что просто наш бизнес. Например, в большинстве своем, не понимает, что надо поддерживать неправительственные организации. Вот Юра назвал две организации, два фонда, а я могу сказать, что есть фонды, которые занимаются борьбой со СПИДом, есть фонды, которые занимаются борьбой с наркоманией, борьбой с туберкулезом. Вкладываются огромные деньги международными организациями там, где у России просто руки не доходят, или мозгов не хватает. И я на самом деле боюсь чего - здесь прозвучало раздражение президента. Может быть, теми же 'Солдатскими матерями', которые действительно беспокоят власть, беспокоят генералитет. Но сколько они пацанов спасли, и сколько еще спасут? Даже если это каким-то генералам не нравится.

М.ЗАДОРНОВ: Но 'Солдатские матери' не финансируются за счет:

В.РЫЖКОВ: Мне трудно судить. Я боюсь, что:

С.БУНТМАН: Министр Иванов, который. По идее, должен быть человеком крайне осведомленным, по определению, он сделал вот такой огромный толстый намек сидя в самолете, я помню, год назад примерно - на то, что 'Солдатские матери' финансируются: 'ну, мы знаем, откуда', - сказал Иванов.

В.РЫЖКОВ: Вот я боюсь, что эта фраза президента может быть истолкована - я очень боюсь - правоохранительными органами, административными органами для давления и гонения на те неправительственные организации, которые критикуют власть, делают пикеты, которые требуют ответственности, расследований. Вот Юра говорил о сигналах - о коррупции не сказал, - мы понимаем, как это было бы воспринято чиновничеством. А про это - сказал. И мы тоже понимаем, что каждое слово президента трактуется как сигнал, и очень часто - как указание. Я очень хотел бы здесь надеяться, что вот эта часть, на мой взгляд, ошибочная послания, не будет воспринята соответствующими структурами для того, чтобы гонять. Кстати, хочу напомнить о Соросе, который вложил миллиард долларов в российскую науку, образование, школьные библиотеки, восстановление музеев, памятников истории культуры, в частности, в Петербурге, в том числе, по Д.Лихачеву и так далее. Что теперь - плевать ему в спину - после того, как он ушел из России? И как его выдавливали отсюда. Поэтому, мне кажется, здесь все-таки надо быть людьми с совестью, и тем людям, которые помогали и помогают нашему обществу и нашей стране, говорить спасибо, а не изображать из них какие-то подрывные организации.

Ю.ШАРАНДИН: Одно маленькое замечание. Для деятельности общественных организаций в РФ создана абсолютно адекватная нормативная база. У тех людей, которые работают в общественных организациях, есть абсолютно адекватные методы борьбы за свое право работать в этих организациях, и отстаивать свои интересы во всех судах, в том числе и в том суде, о котором на 'Эхо Москвы' говорят чуть ли не каждый день:

В.РЫЖКОВ: В том числе, в Басманном.

Ю.ШАРАНДИН: В том числе я имею в виду Страсбургский суд по правам человека. О Басманном не каждый день говорят. А о Страсбурге - практически все время.

С.БУНТМАН: В последнее время. Была причина.

Ю.ШАРАНДИН: И это хорошо. Это означает новую реальную возможность для отстаивания своих прав.

Поэтому повторяю - нормативная база для деятельности общественных организаций в РФ есть.

С.БУНТМАН: Когда вы говорили о прозрачности военной экономики:

Ю.ШАРАНДИН: Это не я, это президент говорил.

С.БУНТМАН: Вы еще сказали, что полистали законодательство, и что там все есть для этого - это очень хорошо, что там есть. Я верю, что там это есть, я очень люблю наши законы, в том числе и Конституцию, может быть, прежде всего.

Ю.ШАРАНДИН: Вы же блестяще защитили свои права в конституционном суде, когда речь шла о работе журналиста во время избирательной кампании, я в этом процессе участвовал.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. И вопрос - зачем тогда нужен какой-то сигнал, зеленый свисток в послании президента, чтобы подчеркнуть необходимость прозрачности тех же самых спецслужб и того же самого военного бюджета. Скажите, пожалуйста. Что за история такая, в которой нужен свисток президента?

В.РЫЖКОВ: Президент, на мой взгляд, остро реагирует на сигналы из общества, из СМИ, на критику. Скажем, на западе его все время критикуют, что он строит авторитаризм в России. Он ответил сегодня, что никакого авторитаризма у нас нет, а наоборот, у нас самая, что ни на есть, демократия. Точно так же и здесь - идет постоянная критика после 'Норд-Оста', после других случаев, что спецслужбы непрозрачны и неподконтрольны. Вот он ответил на этот сигнал, сказал, что надо больше прозрачности. Другой вопрос уже к нам, к депутатам и сенаторам - мы воспользуемся этим сигналом, мы внесем соответствующие поправки в законодательство и в свою практику. Например, Юра завтра пригласит кого-то по очередным терактам в Грозном, которые сегодня, к несчастью, опять произошли, - чтобы все-таки наши силовики рассказали - почему. Вроде у нас там мир, да и президент об этом говорит, а в апреле-мае число жертв с российской стороны - самое большое за последние несколько месяцев. Вот в чем вопрос.

Ю.ШАРАНДИН: Не в последнюю очередь изменения в закон 'О гражданстве' были приняты по нашей инициативе. Когда мы ставили вопрос и о военнослужащих, дав конкретную информацию:

В.РЫЖКОВ: Так и я об этом. Парламент должен быть активным и наступательным. И президент к этому прислушивается, и общество к этому прислушивается.

Ю.ШАРАНДИН: Абсолютно согласен.

С.БУНТМАН: Прочту несколько сообщений слушателей. 'Я согласен, что в выступлении президента не было продолжения жесткой борьбы с олигархами, ворами и предателями. И о том, что наше доблестное ФСБ должно начать выдворять из страны американскую агентуру', - Мария. Карина: 'Я лично столкнулась с работой Комитета солдатских матерей, после чего поддерживаю президента'. Хорошо бы узнать, как вы столкнулись. И миллион просьб объяснить про льготы. Потому что, когда министры объясняли президенту, в чем дело, как-то не очень удовлетворило народ. И сегодня ничего не было сказано.

М.ЗАДОРНОВ: Действительно, у меня сегодня был очередной прием на юго-западе Москвы, половина обращений, причем это уже коллективные обращения ветеранских организаций, инвалидов, в се обращаются - особенно после вчерашнего такого первого публичного выступления. Я вообще считаю, что хорошо, что вчера, - и мы к этому призывали как раз, - впервые правительство и президент начали разговаривать с людьми. Потому что разговор об отмене, частичной отмене льгот, идет уже на протяжении трех месяцев. Ни разу никто из официальных лиц ни разу не объяснил людям, и не хочет объяснять, какие категории, в какой мере затрагивает вся эта ситуация. Сейчас, прежде всего, я бы хотел призвать к тому, чтобы не делать даже из увиденного вчера выводы, что это окончательный вариант. Варианты меняются каждую неделю. Из вчерашнего заявления можно сделать несколько выводов. Первоначально обещанные денежные компенсации увеличились вдвое: сначала речь шла о доплате в 240 рублей, - предлагало Минтруда и здравоохранения пенсионеру, от 400 до 600 рублей инвалиду в зависимости от группы, и максимум 900 рублей инвалидам Великой Отечественной войны и Героям труда. Сейчас эта компенсация увеличена вдвое, но я думаю, что это не окончательное решение. Поскольку еще правительство будет обсуждать, потом эти документы придут в Думу, и мы будем по каждой категории очень внимательно считать, чтобы никто не потерял. Буквально по каждой категории. Люди беспокоятся, и каждую категорию мы уже в своих регионах - думаю, что и коллеги также, - попросили у властей, у социальщиков, сколько реально тратится на проезд, санаторно-курортное лечение, на бесплатные лекарства - у каждой категории. Эти расчеты у нас есть. И мы будем сравнивать предложение правительства с этими расчетами. Третий вывод - я думаю, что правительство в итоге, увеличивая выплаты, отходит от предложения о свободе выбора. По тем категориям, по которым готовятся эти компенсации, я думаю, будет исключен выбор. То есть эти категории должны рассчитывать именно на денежную компенсацию. Я думаю, что право выбора правительство будет предлагать только для санаторно-курортного лечения и для бесплатных лекарств, и не для всех категорий льготников. Этот вопрос - право выбора, - мы будем специально обсуждать, когда эти предложения поступят в парламент, применительно к каждой конкретной категории.

Ю.ШАРАНДИН: Я хочу завершить, что всегда, естественно, правительство исходит из определенных фискальных позиций. Оно считает, каковы затраты, каковы затраты сегодня, что будет затем. Но у нас уже есть практика в парламенте - когда предлагалась отмена таких же льгот, а именно, городской транспорт, бесплатно или частично оплаченный телефон и также отмена подоходного налога для военнослужащих, в ходе обсуждения в Госдуме на 30 млрд. рублей был увеличен пакет компенсаций. Когда мы посчитали от лейтенанта до генерал-полковника, сколько реальная прибавка, с учетом инфляции, будет дана. И я просто еще раз хочу подчеркнуть, что мы будем требовать расчетов и сопоставлять их по регионам - для Москвы - московский расчет, для Алтайского края - расчет по Алтаю, для каждой из этих льготных категорий. Думаю, что этот шаг в рамках борьбы с бедностью ключевой. Поскольку не секрет, что наименее обеспеченными людьми у нас являются как раз именно эти категории. У нас в стране 11 млн. инвалидов, 36 млн. пенсионеров, это во многом пересекающиеся категории. И это именно те, кто наряду с неполными семьями являются наиболее ущемленными с точки зрения доходов людьми. И вот этот шаг он должен быть сделан максимально осторожно - люди должны не только не потерять. С помощью этого шага, когда идут денежные выплаты: и наиболее как бы дорогостоящие льготы, я думаю, что нужно сохранить право выбора - я имею в виду прежде всего путевки в санатории для тех, кто в них действительно нуждается. Мы должны как раз этим шагом выровнять доходы людей с основными работающими слоями.

В.ВОЛОДИН: Я бы тут хотел добавить, чтобы не пугали представителей регионов. Когда говорим, что подсчет будет идти исходя из региональных особенностей:

С.БУНТМАН: А то все сразу будут думать - Москве будет много, регионам - мало.

В.ВОЛОДИН: одним будет много, другим - мало. Потому что здесь есть большая опасность - если только человек возьмет и начнет получать денежную компенсацию, а завтра он захочет переезжать из одного региона в другой, то ему уже никто пересчитывать не будет, потому что сумму дали, она есть, а дополнительно никто выделить не сможет. Поэтому здесь должен быть единый подход. Если есть льгота, надо исходить из того, что эта льгота должна быть государством обеспечена, и если речь идет о компенсации, то действительно, сейчас правительство сделало первые шаги, что называется, - прогрессивные вперед по повышению суммы компенсации, но вопросы остались, их очень много. Потому что исходя из того обсуждения, которое сейчас правительство ведет, ясно, что оно планирует, что называется, разделить мандаты федеральные и региональные. При этом на федеральный уровень забрать ветеранов, инвалидов Великой Отечественной войны, Героев СССР, Соцтруда, инвалидов 1,2,3 группы, инвалидов детства - это на самом деле процентов 20 от общего количества льготников, не более.

М.ЗАДОРНОВ: 30%.

В.ВОЛОДИН: А все остальное должно уйти на регионы. И здесь огромный вопрос - потянул ли регионы - раз, во-вторых , будет ли адекватной компенсация льгот выплатами. И я надеюсь, что в ближайшее время мы продолжим диалог с правительством - с тем, чтобы выйти на оптимальный вариант. Понятно, что сегодня 30% жителей не получают вообще ни льгот, ни компенсаций, и здесь эту проблему решать надо.

С.БУНТМАН: Но не за счет ухудшения положения тех, кто этими льготами пользуется.

В.ВОЛОДИН: да. И вот здесь я бы хотел перейти к посланию. Потому что президент в самом начале послания сказала следующее - мы с вами за годы реформ 90-х годов потеряли 50% нашего экономического потенциала страны. Сегодня, за прошедшие 4 года, мы восполнили только около 40% этого потенциала, и не вышли даже на уровень 89 года. Поэтому когда мы обсуждаем вообще реформы, когда мы говорим, почему бы это не решать, другое не решать - конечно, нам хотелось бы решить эти проблемы. Но надо исходить из тех возможностей, которые сегодня есть. Эти возможности впервые появились, и мы впервые в этом году обсуждаем проблему строительства жилья, молодежное жилье, ипотеку, говорим о здравоохранении, дорогах - эти темы возникли на самом деле впервые, потому что раньше было латание дыр. Я здесь не хотел бы обелять некоторые действия нашего правительства, когда оно выступает в неправильном виде, но давайте признавать действительно цифры, это упрямая вещь, потому что мы не можем с вами взять и перепрыгнуть из нищеты сразу в благоденствие. Поэтому когда мы говорим о послании - послание, на самом деле, вот в этом году считаю, что очень содержательное и конкретное, и если мы реализуем основные его положения, то будет, что говорить на встречах с избирателями. Особенно по льготам - конечно, нам нужно тут эту тему брать на контроль, и ее как-то сообща решать всем. И правящим, и не правящим депутатам.

С.БУНТМАН: К вам обращался президент, к Федеральному собранию. Мы, остальные граждане, слушали и смотрели. И у нас у всех тоже были вопросы. На которые президент или дал ответы, или не дал. Итак, я хочу спросить у слушателей - на ваши внутренние важнейшие вопросы получили ли вы ответ в послании президента? У каждого могли быть свои вопросы - от льгот до мира и войны. Если вы получили ответы на свои насущные вопросы в послании президента - 995-81-21. Если вы не получили таких ответов - 995-81-22. У меня вопрос по больной проблеме, проблеме льгот - я сейчас слушал вас, скажу без всякой иронии - с удовольствием и наслаждением. Я слушал разговор, который свидетельствует о размышлении, о работе, каждый со своей позицией. Что это делается, что вы вырабатываете, и действительно, стремитесь к оптимальному законодательству, потому что здесь проблема, которую надо решить. Когда у нас была перепись населения, шла грандиозная программа - что это такое, зачем это надо, к вам придет тетя, дядя, будет спрашивать. Когда сейчас речь идет о льготах и изменении системы соцобеспечения, важнейшей, не начал еще никто никакую работу. Простите, но тот вчерашний диалог, несколько самодеятельный, с президентом - это малюсенький шаг. И наверное, это в послании должно было быть. Сигнал о том, что целенаправленно бросить лучшие силы для того. чтобы сделать, во-первых, эту дискуссию открытой и публичной.

М.ЗАДОРНОВ: Вы очень важную вещь говорите. Здесь правительство в очередной раз наступает на грабли. Честно говоря, и предыдущее правительство - здесь я не снимаю ответственности и с предыдущего правительства. Тем более, что сам работал в правительстве. Это решение затрагивает, например, 30 млн. человек, обсуждается в узком кругу специалистов без консультации изначально - только в последние дни пошил консультации с инвалидными организациями, с регионами. Я хочу, чтобы вы понимали, что решение будет принято по этим вопросам до конца весенней сессии думы и Совета Федерации. То есть буквально за полтора месяца, до середины июля мы должны будем принять это решение. Потому что считаться бюджеты следующего года будут уже исходя из этих решений. Остается полтора месяца. Причина - почему нет диалога? Я думаю, что правительство не до конца само еще не имеет позиции. Во многом это делается с колес.

С.БУНТМАН: Если будет принято решение, как же можно не иметь позиции сейчас?

М.ЗАДОРНОВ: Вот эта позиция только вырабатывается. И то, что меня беспокоит..

В.РЫЖКОВ: Они обещали уже сегодня привезти:

М.ЗАДОРНОВ: Нет диалога и очень короткое время для принятия решения. К сожалению, мы 3-4 месяца работали в думе в спокойном режиме, говоря откровенно, я не помню такого спокойного течения сессии. Сейчас. На эти полтора месяца, а мы уже наверняка продлим работу до середины, а то и до конца июля заседания. Но нам рассмотреть весь этот пакет по льготам, одновременно будет предложено правительством отменить 35 законов действующих, и в нести корректировки в еще 150 законов. Снизить социальный налог, одновременно изменив такие нормы, например, кто первые три дня больничного оплачивает. И одновременно мы должны закрепить ответственность за регионами и за федеральным бюджетом на следующий год. И еще целый ряд таких ключевых решений. И еще закон о референдуме должны в трех чтениях принять, Счетную палату поправить - закон. Вот я считаю, что недопустим аврал такой, когда целый ряд решений, которые затрагивают интересы широких социальных слоев, вообще всю систему - они в течение полутора месяцев так вот принимаются, без обсуждения.

С.БУНТМАН: Итак, нам позвонили 4056 человек, и вот как ответили. Ответил ли президент в своем послании на ваши вопросы - положительно ответили 4%. 96% не получили ответов. Что это, сугубый пессимизм, недоверие?

Ю.ШАРАНДИН: С телефоном что-то.

С.БУНТМАН: Ну конечно. У нас только один человек проверял жучки на телефонах.

Ю.ШАРАНДИН: Там не жучки, там линия может не работать.

С.БУНТМАН: Только Виктор Анпилов проверял, но ничего не нашел. У нас все в порядке. Но вы меня в очередной раз очень взволновали. С одной стороны, у вас действительно деловой подход, действительно в федеральном собрании должна разбираться по мелким косточкам важнейшая проблема, которая связана с социальным обеспечением. Может, стоит не спешить, может быть стоит все положить, как ответственным законодателям, и сказать - мы начальство любим и уважаем, но давайте к этому делу подойдем обоснованно, абсолютно серьезно. Как стоит сейчас поступить?

М.ЗАДОРНОВ: Если говорить по уму, то конечно, надо было выбрать одну еще категорию, как с военнослужащими, внимательно прочитали - одну категорию все-таки с военнослужащими приравненными - примерно 6 миллионов человек. Приравненными - я имею в виду работников прокуратуры, судов, пожарные, - те, кто у нас как бы по отельным категориям считаются, это как бы все социальные льготы в одних рамках. Вот по ним сделали. А сейчас можно было бы выбрать одну какую-то категорию, пускай, многочисленную, инвалидов, и тщательно для них провести действие, посмотрев, как это будет работать, и дальше это распространить на следующие категории, и, может быть, не затрагивать сразу все льготы. Тогда этот процесс произошел не в один год, а, скажем, в два или три года. Тем более сейчас жилищные льготы: Кстати говоря, они не затрагиваются, и вчера это был немножко розыгрыш, правительство с самого начала не пыталось даже в жилищные льготы сейчас залезать, в эту проблему. Она, кстати говоря, по стоимости в три или четыре раза больше чем все то, о чем мы говорим. Почему так правительство не в состоянии сделать? Со следующего года, согласно реформе, в межбюджетных отношениях уже закреплены эти функции за территориями. Если сейчас это дело не сделать, то тогда в итоге Саратовская область, Алтайский край, Москва - они будут сами уже, а не федеральное правительство разбираться с этими льготами, искать свои резервы.

В.ВОЛОДИН: А сами они не решат.

М.ЗАДОРНОВ: А сами они не в состоянии будут решить. Вот решением реформы местного самоуправления мы фактически загнали по времени возможность решения этих проблем.

В.РЫЖКОВ: Я бы сказал одной фразой - если у нас безвыходная ситуация. А она, действительно, похоже, что так - из-за реформы Козака, и так далее, то правительство с завтрашнего дня должно просто сидеть днями и ночами в Думе, открыв нам всю информацию. И по просьбе комитетов Думы и Совета Федерации предоставлять немедленно самые подробные расчеты. Потому что у нас еще есть два месяца впереди - надо сделать все, что можно в этой ситуации сделать. Если правительство будет тупо продавливать эти законы, то мы допустим очень большие ошибки.

В.ВОЛОДИН: Я думаю, что мы сегодня сделали какую ошибку - мы начали обсуждать послание, а потом скатились на обсуждение вопроса, который требует вообще отдельного времени, привлечении сюда и специалистов, в том числе, представителей правительства - для того, чтобы нам иметь реальные цифры, реальную картину, потому что сегодня мы:

С.БУНТМАН: Нет, я не считаю, что мы скатились.

В.ВОЛОДИН: Но мы не имеем реальной картины. Вот я полностью согласен и с В.Рыжковым, и с М.Задорновым. У нас сегодня нет реальной картины, что же все-таки завтра нам принесет правительство, потому что позавчера это были одни цифры, вчера мы видели, что на встрече с президентом правительство уже заявило об увеличении этих цифр в несколько раз, а что делать с региональной составляющей? То есть сегодня речь пока еще идет об инвалидах, ветеранах, но не идет речь о ветеранах труда. А что делать с этой категорией, когда говорят, что это уйдет в регионы? Поэтому я предлагаю эту тему вообще продолжить, и вынести ее на дальнейшее обсуждение. Потому что для нас она тоже важна, нам в регион невозможно будет поехать, если мы здесь ошибку совершим.

С.БУНТМАН: Вот именно что, так что мы не скатились:

В.ВОЛОДИН: Ну, перешли. Но начали мы, как говорится, с послания:

С.БУНТМАН: Мы правильно перешли. Общие слова сегодня были сказаны в больших количествах.

Ю.ШАРАНДИН: Для меня эта тема формулируется предельно просто - государство, которое гарантировало определенные социальные льготы, не имеет право опускать их уровень. Это позиция Конституционного суда, и неоднократно реализована в его постановлениях. Поэтому можно говорить, что есть льготы не гарантированные, не обеспеченные, но если нечто было в руках у людей реально, и если это "нечто" имеет свое денежное выражение, то с этой точки зрения, конечно, государство уменьшать размеры этих выплат не имеет права.

С.БУНТМАН: не может быть принято ни одного закона, который ухудшал бы положение гражданина. Это Конституция. И я отвечу В.Володину о привлечении специалистов и продолжении беседы, делаю сразу анонс - завтра, в 11 часов, в студии Светлана Орлова, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по бюджету.

Ю.ШАРАНДИН: Светлана Орлова - это заместитель председателя Совета Федерации. Просто.

В.РЫЖКОВ: Да, ее недавно избрали.

С.БУНТМАН: Но все равно это будет Светлана Орлова. А тема будет все равно - готовящаяся замена льгот денежными компенсациями, и бюджет 2005 года.

В.ВОЛОДИН: Светлану Юрьевну я прекрасно знаю, и считаю, что ей будет очень нелегко - нужно сразу же попросить, чтобы кто-то был от правительства. Это должен быть министр по социальной политике, министр финансов.

С.БУНТМАН: В смысле сегодняшних слухов - я не знаю, кто будет соглашаться открывать хоть какую-то информацию.

В.РЫЖКОВ: Тогда это будет тест на открытость и подконтрольность государства обществу.

Ю.ШАРАНДИН: от государства и Дума, и Совет Федерации пока ничего не получили..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Алексей Кудрин согласился придти в начале следующей неделе по графику - то есть у нас и Жуков будет, и Зурабов, и Кудрин.

С.БУНТМАН: Спасибо, Алеша.

В.РЫЖКОВ: очень хорошо.

В.ВОЛОДИН: Это очень хорошая информация, а то мы будем вместе с людьми также переживать, но реальной обстановки мы не имеем.

С.БУНТМАН: Вы не просто граждане, вы - законодатели. И давайте переживать это вместе с людьми. Но какими вы располагаете знаниями?

М.ЗАДОРНОВ: одно очень важное замечание - это тест еще и на дееспособность Государственной думы в новом созыве. Способна ли Госдума и Федеральное собрание вместе с правительством учитывать интересы людей. Или просто будет принимать решение правительства.

С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо, и это была программа "Ищем выход", а в студии сегодня присутствовали Михаил Задорнов, депутат Госдумы РФ, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Юрий Шарандин, член СФ РФ, Вячеслав Володин, член генсовета 'Единой России'.

26 мая

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Как всегда, в среду вечером на "Эхе" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - высшая школа экономики. И сегодня, конечно, я бы попросила Евгения Григорьевича прокомментировать сегодняшнее обращение президента России В.Путина к федеральному собранию. Там было несколько важных тезисов - это было часовое выступление, конечно, там много было сказано, и это повод для разных комментариев, но я попросила бы вас прокомментировать, прежде всего, основные экономические тезисы, которые там присутствуют, но не только. Прежде всего, заявление президента о том, что правительство в состоянии достичь инфляции в три процента в год и полной конвертируемости рубля в течение двух лет, а также удвоение ВВП уже к 2010 году. Это очень оптимистично звучит.

Е.ЯСИН: Да. Я позволю себе начать мой комментарий с того, что в целом я весьма позитивно оцениваю послание, считаю, что в нем целый ряд конструктивных моментов, и вообще сама по себе практика такого рода обращения, мне кажется, очень важна. У нас часто критикуют такого рода вещи, потому что они заимствованы на западе. Скажем, конкретно обращение президента к федеральному собранию - это некая копия обращения американского президента к Конгрессу ежегодному. Правда, к американскому Конгрессу президент всегда обращается примерно в одно и то же время, а у нас - по мере готовности, когда будут сформулированы основные позиции, поспеют события, и так далее. Тем не менее, я еще раз хочу подчеркнуть то обстоятельство, что много позитивного. Особенно меня радуют заявления, которые касаются не столько экономики, сколько политической части, а именно, прямое обращение президента, чего раньше не наблюдалось, к идеям построения демократического общества, и заявления о том, что будущее имеет только свободная страна свободных людей. Хотелось бы, чтобы это стало основой для практической деятельности российского государства.

О.БЫЧКОВА: Но, кстати, пропрезидентски настроенные политики и комментаторы уже сказали, что это чрезвычайно либеральное выступление.

Е.ЯСИН: Да, либеральное. Но я хочу подчеркнуть - то, что президент выступает с либеральных позиций, это не новость. Все считают его либералом, по крайней мере, в экономическом плане, а также говорят - вот он у нас сегодня либерал, а вот что там дальше будет.. но пока Путин, мы можем мириться со всякими ограничениями демократических свобод, и прочее - потому что он либерал. А дальше - вот дальше как раз будет главная опасность, поэтому, дескать, нужно торопиться с реконструкцией нашей политической системы, и прочее. Но я хотел бы подчеркнуть, что либерал это одно, а демократ - это другое. И в данном случае это принципиально важно. Поскольку ограничения в смысле либерального экономического курса никогда нельзя было поставить в вину президенту Путину, а вот ограничения демократических свобод - можно, и многие это делали, и я в том числе. Поэтому то обстоятельство, что он сейчас так, я бы сказал, красочно говорил именно о демократических ценностях и прочее - меня привлекло. Теперь, что касается экономики. В том, что меня привлекло, есть и ложка дегтя. В принципе я так думаю, что президент, прежде всего, заявил относительно продолжения курса либеральных реформ. Задача, которую он поставил - ну, можно спорить, насколько целесообразно ставить задачи в такой форме - я , например, несмотря на то, что мы выполняем как бы указания президента по темпам роста, вся мировая экономика старается для нас, поддерживая высокие цены на нефть, особая благодарность президенту Бушу, который ведет войну в Ираке, - это просто, я считаю, они там должны поцеловаться, и Владимир Владимирович должен сказать брату Джорджу, что он никогда не забудет его усилий. Но кроме того, - это как бы шутка, - я считаю, что на самом деле такого рода задачи, которые поставил президент, они несколько, мне кажется: можно было бы оставить в прошлом. Потому что я считаю, что нужно удвоить ВВП к 2010 году - было бы хорошо, не удастся - можно было бы и на два года позже, или на три года. Но принципиально важно проведение структурных реформ, институциональных реформ, достижение большей свободы для предпринимателей, гарантий прав собственности, и так далее. С этим проблемы, а не с тем, чтобы обеспечить высокие темпы роста. В конце концов, сегодня будет немножко больше, завтра - немножко меньше, - устойчивое процветание страны зависит, - мы с вами уже об этом говорили, - от того, сколько у нас в стране будет свободы, и сколько будет доверия. В коцне концов, люди, рано или поздно откликаются на эти ценности, и пользуются ими, и от этого появляется процветание - это доказано во всем мире. А что касается инфляции - меня это немножко беспокоит. Я полностью согласен с тем, что нам нужна инфляция, как во всех развитых странах, не выше, чем 2-3% в год. Но я несколько побаиваюсь сейчас этого положения по следующим обстоятельствам - в России в обороте слишком мало денег. У нас коэффициент монетизации экономики - это отношение денежного агрегата Н-2 к валовому внутреннему продукту составляет 25%. Быстрый рост - в 99 году было 14%, то есть совсем было мало денег. Но дело в том, что в других странах 100% и больше, и сейчас происходит такой интересный процесс -поступают нефтяные доходы, эти нефтяные доходы как бы конвертируются в рубли, и после этого направляются в экономику. И мы видим, скажем, по результатам 2002 года - 12% инфляции, денежная масса выросла на 50%, остальное, 38% - это насыщение деньгами экономики, это повышение монетизации. Это означает то, что банки имеют возможность выдавать больше кредитов, наращивать капитализацию, и так далее. И пока этот процесс идет, опасно - тут есть некая грань, мы не можем задаваться такой слишком амбициозной целью. Недавно в "Ведомостях" была статья Евсея Гурвича относительно высоких цен на нефть, сколько это будет продолжаться, - он обратил внимание на то, что за годы, пока мы пользовались высокими ценами на нефть, государство старалось предпринять максимум усилий для того, чтобы эти деньг не доходили до экономики. То есть мы не возбуждали инфляцию, и так далее.

О.БЫЧКОВА: А куда же они девались?

Е.ЯСИН: Мы рассчитывались с внешними долгами, у нас исчез бартер, у нас исчезли неплатежи - кроме зарплат, у нас каждый раз вспыхивают эти самые случаи с шахтерами, речниками, и так далее. Но это уже можно сказать не на государственном уровне, это проблема отдельных предприятий. Весьма чувствительная, но тем не менее, немножко другого качества. Но все равно остается такой вопрос - какова та оптимальная мера, которой мы должны придерживаться в увеличении количества денег в обращении и уровне инфляции. У нас на этот год запланировано 10%, через два года, как предлагает президент Путин - 3%, - это значит, довольно высокий темп сокращения инфляции. Это означает, что это "стерилизация" - как говорят экономисты, то есть откачка денег в такие каналы, которые не позволяют этими деньгами прямо пользоваться, и что делается специально, чтобы сокращать инфляцию. Мне кажется, здесь небольшой перебор. Хотя в целом я эту задачу поддерживаю. Что касается конвертируемости:

О.БЫЧКОВА: В течение двух лет:

Е.ЯСИН: Вы знаете, я не очень хорошо понимаю, почему это так важно. Мы могли бы сделать это и в более продолжительные сроки, но, в принципе, полная конвертируемость рубля - это неплохо.

О.БЫЧКОВА: Но это задача амбициозно-политическая, или практика тут тоже какая-то есть?

Е.ЯСИН: Нету никакой практики. Мы имеем на самом деле текущую конвертируемость рубля. Речь идет только о конвертируемости.. у нашей власти, обеспечить конвертируемость по капитальным операциям, значит, практически полностью или почти что полностью снять валютное регулирование - это вполне возможно, но полная конвертируемость рубля означает и еще нечто иное - это означает, что рубль должен цениться, его должны покупать на валютных рынках за рубежом так же охотно, как доллары, йены, евро и так далее. Вот это от президента и от власти российской, вообще-то говоря, не зависит.

О.БЫЧКОВА: А с этим проблема?

Е.ЯСИН: Конечно, есть проблема. Это вопрос доверия к валюте, это вопрос истории. Понимаете, страны, которые выводили свои валюты в число тех, которые легко обмениваются во всех обменных пунктах Европы - они очень длинную имеют кредитную историю. У нас с этим не так хорошо.

О.БЫЧКОВА: Например, в тех обменных пунктах очень редких в различных странах - я не говорю о ближнем зарубежье, - о дальнем, где можно иногда встретить обмен рублей, - но там рубли стоят просто очень смешные деньги. Не получится ли так, что мы добьемся этой конвертируемости через два года, и цифра будет такая, что лучше бы мы ее никогда не знали и не видели.

Е.ЯСИН: Нет, я думаю, что мы все равно будем иметь регулируемый валютный курс - по корзине валют, как нам сейчас обещает Центральный Банк, и так далее. Но все-таки вопрос о том, поместят ли нас в листинг обменных пунктов в Соединенной Европе, или не поместят, - это они решают. Ну а наше дело - продавать рубли за эти смешные цены, или не продавать. Я так думаю, что это более длительный процесс, и лучше нашим туристам менять рубли здесь, а не там.

О.БЫЧКОВА: Здесь есть еще один важный пункт - абсолютно политического свойства, как мне кажется - обращение президента о деятельности общественных неправительственных организаций. Президент сказал, что они зачастую не обеспечивают защиту прав человека, а заняты получением финансирования и обслуживанием сомнительных интересов - в общем, немало слов было сказано президентом на эту тему, и основной слоган - это прямая цитата из выступления Путина: "собственно говорят ничего удивительного в этом нет - они не могут укусить руку, с которой кормятся". То есть они обслуживают интересы тех, кто их финансирует.

Е.ЯСИН: Там есть еще одно небольшое дополнение "они не могут защищать права граждан, потому что они не могут укусить руку тех, кто им дает деньги". Я хочу обратить внимание. Кто подозревается в нарушении прав российских граждан? Во-первых, зарубежные фонды - я позволю себе усомниться в том, что какой-нибудь из действующих в России зарубежных фондов, из которых получают какого-то свойства финансирование гражданские организации, например, "Московская Хельсинкская группа", "Мемориал", я не знаю, кто еще - на самом деле, там, насколько мне известно, довольно смешные деньги. Но тем не менее - в этих фондах работают люди, которые на этом состояние не делают. Вы знаете, я боюсь, что Владимир Владимирович здесь лукавит - это мягко говоря, учитывая, что речь идет не о человеке, а об институте, о президенте России. Интересная получается ситуация - значит, гражданские организации не могут брать деньги у западных фондов, потому что тогда они не смогут - кого кусать, эти западные фонды? Они также, судя по тому, что там сказано - что они не должны также обсуживать частные коммерческие интересы - ну, например, брать деньги у ЮКОСА, или у "Норникеля", или еще у кого-то, поскольку они не смогут нападать на соответствующие организации. Тогда у меня вопрос - а у кого они могут? Они что, могут у государства? Так во-первых, государство не дает - у нас есть проблема снижения инфляции, постоянно напряженный бюджет, а кроме того, если они будут брать с рук государства, то разве государство не является основным источником нарушения прав и свобод человека в России? У меня большие подозрения, что мы здесь имеет дело с повторением той аргументации - она, видимо, составляет часть убеждений Владимира Владимировича, которая состоит в том, что кроме государства на самом деле люди , гражданские организации, партии и так далее, получать денег не должны.

О.БЫЧКОВА: И оно же должно им объяснять, кого кусать, а кого что.

Е.ЯСИН: Да. И уж, во всяком случае. не кусать власть. Значит, я напомню историю, которая была в свое время с "Медиа-Мостом", НТВ и так далее , когда Владимир Владимирович также говорил, что это не свободная пресса, потому что она выполняет волю олигархов. Значит, один олигарх был Гусинский, а второй был олигарх Березовский, там могли бы быть еще какие-то олигархи. Плюс к этому государственный канал - каждый говорит другое, и люди могли бы составить себе какое-то суждение. Значит, олигархам мы башку отвертели. А кто остался на поляне? На поляне остались государственные каналы. И что теперь? Значит, мы теперь не можем кусать. То есть журналисты, вы, не можете кусать руку, которая подает вам, то есть выделяет вам время на госканалах. Значит, такая интересная получается демократия. Значит, я могу сказать, что будучи согласен с большинством позиций, высказанных президентом в его послании, в этом вопросе я с ним согласиться никак не могу. И подозреваю, что не согласятся также и многие гражданские и правозащитные организации. Потому что, конечно, хотелось бы, чтобы мы уже могли иметь такие организации, которые питались бы за счет 5-ти или 10-ти рублевых взносов огромного количества российских граждан..

О.БЫЧКОВА: И которые бы занимались защитой прав насекомых, а других проблем у них уже бы не было.

Е.ЯСИН: Да. С судами было бы все в порядке, и так далее. Я подозреваю, что такая институция, как фонд "Наследие", который получает в Америке деньги из десятков тысяч учреждений и физических лиц, у нас наступит не скоро. Вы знаете, как у нас идет подписка на газеты и журналы - народ бедный, и это не первостепенная его нужда, и нет к этому привычки - все привыкли к тому, что государство должно этим заниматься. А бизнес сегодня уже запуган, и он, в лучшем случае, прибежит в Кремль и спросит - а можно мы дадим деньги вот такой-то организации? Ну, какая свобода? Я так думаю, что мы не можем с этим согласиться. Я так думаю, что в той ситуации, в которой мы находимся - и средства, которые поступают от западных фондов, если они не обусловлены никакими политическими требованиями, и благотворительные средства, поступающие от российских бизнесменов, - это законный способ. Потому что главная проблема для российских граждан - это защита от собственной бюрократии.

О.БЫЧКОВА: Но президент у нас все-таки либерал?

Е.ЯСИН: Вот получается, вы знаете, он немножко такой: как двуликий орел.

О.БЫЧКОВА: И это был Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики.