ИЩЕМ ВЫХОД. Тема: "Кино и политика" - Дмитрий Якушкин, Михаил Таратута, Эдуард Иванян - Ищем выход... - 2004-05-24
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас программа будет и обычной, и необычной. Это связано с тем, что обычно мы посвящаем программу какой-то яркой политической теме. Казалось бы - ну, что, дали приз 57-го Каннского фестиваля фильму, пусть даже документальному. Но реакция на это мирового сообщества, реакция политических кругов - а они в основном среагировали на эту награду этому конкретному фильму - оказалась столь яркой, что мы собрали здесь гостей, которые будут говорить не столько о кино, сколько о политике. Сначала представлю вам гостей - это исполнительный директор Российско-американского Делового совета и журналист, американист, долгое время работавший в США, кроме того, пресс-секретарь одной очень важной особы - это Дмитрий Якушкин. Михаилу Таратуту, журналиста, который в течение долгих лет делал программу "Америка с Михаилом Таратутой", вы очень хорошо знаете. И первый раз я в эфире с совершенно обаятельным человеком, это профессор, доктор исторических наук, главный редактор журнала "США - Канада" Эдуард Иванян. Добрый вечер. Итак, главный приз 57 Каннского фестиваля "Золотая пальмовая ветвь" достался фильму Майкла Мура "Фаренгейт-9/11". Американцы пишут наоборот - т.е. 9 месяц 11 числа, - вы знаете, что произошло - самолеты врезались в "близнецы". Лента американского режиссера, - это я вам цитирую информационное агентство - рассказывает о связях семьи Буша с Усамой бен-Ладеном. Те кадры, которые показали в наших отчетах о фестивале - там Буш в основном отдыхает. И была такая реплика, что в фильме прежде всего рассказывается, что 60 процентов своего времени Буш отдыхает. Вот такой пинок в сторону Буша. А теперь интрига: фильм был снят на студии "Миромакс", студия, которая делает совершенно замечательные фильмы, а она является подразделением компании 'Дисней'. Когда лента была закончена, в США в кино-кругах, а потом и в политических кругах стало известно, чему она посвящена, то 'Дисней' не разрешил 'Миромакс' заниматься дистрибуцией 'Фаренгейта 9-11', поэтому произошло следующее - считается, что если это действительно так произошло, то фильм обязаны показать. Кто обязан, для меня непонятно - это же не госструктуры. Но об этом мы узнаем от этих гостей. И еще момент - почему считается, что приз достался именно этому фильму. Дело в том, что это не только европейский фестиваль, и определенный пинок в сторону США, но дело в том, что глава жюри Тарантино, а он снимает свои фильмы также на 'Миромаксе', кроме того, один из владельцев и президентов 'Миромакса' сидел в зале и громко аплодировал этому решению. Поэтому считается, что это вот такая политкорректность наоборот. Перед началом программы мы говорили, что мы находимся в странном положении - как бы Солженицына не читали, но.. и Пастернака не читали, но: То есть фильма мы не видели, но наши гости совершенно замечательно знают ситуацию в США, и мы постараемся в ходе передачи рассмотреть самый главный вопрос - как влияют масс-медиа на предвыборную ситуацию, на общественное мнение, и как такие бомбы могут просто снести, или не снести лидера, который, казалось бы, уверенно стоит на ногах. Начнем с Дмитрия Якушкин. Что думаете по этому поводу?
Д.ЯКУШКИН: Вы задали сразу несколько тем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Берите любую
Д.ЯКУШКИН: Я бы начал с того, что наверное, нельзя отделить этот фильм от общей обстановки, которая господствовала на Каннском фестивале. Я был на нескольких Каннских фестивалях, работал аккредитованным журналистом от 'Московских Новостей', и я знаю достаточно много об истории Каннского фестиваля, и судя по всему, это был наиболее политизированный фестиваль после 68-го года, когда фестиваль тоже стал эпизодом начала студенческой борьбы, которая тогда охватила всю Францию. Дело не только в том, что Тарантино дал эту премию, но и в том, как было поддержано присуждение премии - когда зал аплодировал, судя по отчетам журналистам, - в течение 20 минут. Известные актеры, например, Тим Рот, который просто вышел на эту сцену, и использовал ее для политического заявления, он призвал не голосовать против Буша.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не голосовать за Буша.
Д.ЯКУШКИН: Да, за Буша. Женщина-режиссер, которая получила премию по другой категории, говорила о том, что израильтяне должны перестать убивать палестинцев. То есть произошло такое политическое событие. И я бы вписал это в контекст, хотя темы, которые там были - Израиль-Палестина, они как бы не вписываются напрямую в какую-то критику бушевской линии, но не случайно, что это Франция, у которой очень сложные отношения из-за противоречий с Америкой по Ираку - не случайно, что это все произошло во Франции. Я бы вписал это в какую-то некую реакцию. Может быть европейскую, общемировую, на арогантность, на доминирование американской точки зрения на то, что они силой буквально навязывают: американцы всегда этим отличались, но в данном случае они как бы переступили какой-то порог терпимости, и все это свелось в такое негативное отношение к самой фигуре Буша. Мы можем здесь обсуждать, насколько это объективно и оправдано, или нет, но факт налицо. Есть такое настроение, антиамериканское, и есть анти-бушевское настроение. И в данном случае кинематографисты как манипуляторы - не в плохом смысле этого слова, - как и политики, манипуляторы общественного мнения, они на 100% этой ситуацией воспользовались
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один высокопоставленный российский чиновник, очень высокопоставленный, когда мы с ним разговаривали перед эфиром, и попросили оценить ситуацию в США, он пожал плечами, и сказал - да что бы там ни прыгали, что бы ни делали, все равно Буш будет опять президентом. Потому что вот эта инерционность и административный ресурс, как ни говори, может быть, он другой в США, чем у нас, тем не менее, ничего не поможет. Как вы считаете?
Д.ЯКУШКИН: Большой вопрос. Но во-первых, я не считаю, что этот фильм окажет большое влияние на исход предвыборной борьбы - это первое. Во-вторых, Буш может выиграть. Насколько я понимаю, сейчас соотношение примерно 50 на 50. Да, тот человек, который сидит в Белом Доме - у него априори больше ресурсов. А тот, кто начинает белыми, должен выигрывать, как в шахматах. Он в Белом Доме, и это ему, конечно, дает больше возможностей. Но он выиграет не потому, что он задействует какой-то административный ресурс. Он выиграет, потому что он популярен. Есть большое количество людей, которые голосовали за него на прошлых выборах, и которые, очевидно, будут голосовать и на этот раз. Их, может быть, окажется меньше к моменту голосования в силу каких-то неожиданных причин - может быть будет какой-то спад экономики, что сейчас, насколько я понимаю, не наблюдается, или будет какое-то обострение ситуации в Ираке - больше, чем сейчас. Или он допустит какую-то ошибку. Но на сегодняшний день есть большое количество американцев, которые готовы его поддержать - дело не в административном ресурсе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали поразительную вещь - что этот фильм не окажет особого влияния. А это кардинальный вопрос нашей сегодняшней программы. То есть вы хотите сказать, что американец так устроены, что по сути этот компромат, если будет подхвачен той стороной - а там тоже есть свой административный ресурс, есть подконтрольные кинотеатры: ну, вы понимаете, там есть какие-то свои механизмы. Но как-то этот фильм действительно может быть использован? Если он действительно сделан мастерски, и дискредитирует Буша - он не окажет на него никакого влияния? На предвыборную ситуацию.
Д.ЯКУШКИН: Возвращаясь к Солженицыну - надо его посмотреть. Но насколько я сейчас понимаю, все-таки речь идет о документальном фильме. О фильме, который можно назвать интеллектуальным продуктом. Такого рода произведения в любой аудитории, не только американской, имеет ограниченное хождение. Вот если ведущий 7-часовых новостей, как это было в свое время с Вьетнамом, Уолтер Кронктайт, это до сих пор живущий, телекомпании 'Си-Би-Эс', сказал в эфире, что во Вьетнаме творится что-то неладное с точки зрения американской политики, и Джонсон сказал, что если мы потеряли Кронкайта, то мы потеряли общественное мнение, - вот это да. Что касается вот этого произведения - да, оно, безусловно, повлияет на точку зрения ряда людей. Но в общенациональном, федеральном масштабе на выборы, я думаю, нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть телевидение остается самым электоральным:
Д.ЯКУШКИН: Не только телевидение. Мы все-таки говорим о конкретном продукте. Я не уверен - может быть, художественный фильм оказал бы большее воздействие. Но потом вы сами говорили о том, что сейчас решается вопрос дистрибуции. У нас, вы знаете, проблема показать документальное кино. Я не очень представляю, как его будут распространять в Америке, кто пойдет в эти кинотеатры, как это все будет происходить технологически.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кремль прикажет - все покажут. Но тему мы размяли, и понятно, в каком направлении двигаться. Теперь приступаем к общей беседе.
Э.ИВАНЯН: В вашем вступительном слове было затронуто очень много аспектов этой неоднозначной проблемы. Тут и роль СМИ, и вопрос прецедентов, и вопрос отношения общественности, как американской, так и европейской к личности президента США, и вообще к США. Во-первых, так. Мы знаем из истории США, что СМИ, деятельность журналистов, весьма эффективной была и в прошлом, и сегодня она довольно эффективна. Не кто иной, как журналисты, устранили от власти Никсона - именно в первую очередь журналисты. Не будь Роберта Вудворта и Карла Бернстона:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы о знаменитом 'Уотергейтском' деле.
Э.ИВАНЯН: Да, которые размотали это дело и довели всю проблему до логического завершения.
М.ТАРАТУТА: И Вьетнам закончили.
Э.ИВАНЯН: И Вьетнам закончили журналисты. И Уолтер Кронкайн, о котором упоминалось, действительно очень серьезную роль сыграл в окончании войны во Вьетнаме - его боялся Джонсон все время пребывания в Белом Доме, и его опасения сбылись. Когда вы упомянули о том, что в фильме, который никто из нас не видел, показывают, как нынешний президент США занимается не тем делом, для которого его звали в Белый Дом - много отдыхает, играет, и т.д: видите ли, в ч ем дело - несмотря на ту видимость, которую пытается пресс-служба любого руководителя страны создать вокруг имиджа президента, или премьер-министра, главы государства - ведь трудно себе представить, что рабочий день любого руководителя государства состоит только из официальных мероприятий. Конечно, многие успевают отдохнуть между мероприятиями, и если два-три мероприятия, каждое продолжительностью в среднем в час проходит, то много времени остается и для отдыха. В свое время президента Эйзенхауэра обвиняли в том, что из 8 лет пребывания в Белом Доме он отдыхал, развлекался, был в отпуске или лежал в больнице более двух лет, то есть 25% времени ушло не на государственную деятельность. Но разница в том, что это был заслуженный ветеран, герой Второй мировой войны, пожилой человек, а ему было уже за 70 - ему многое прощалось. В конкретном случае речь идет об относительно молодом человеке, который излишне много отдыхает - да, это может сыграть отрицательную роль и подействовать на какую-то часть американцев, которые очень щепетильно относятся к расходам. То есть затрате времени за их, налогоплательщиков, счет. Они любят ценить время как свое, так и чужое. Поэтому это может сыграть определенную роль. Почему такое отношение к фильму? По-моему, зал чуть ли не 25 минут стоял и аплодировал. Понимаете, дело не во Франции и не во французах. Буш-младший никогда не был, на протяжении почти 4 лет, любимцем европейцев. Почему-то в силу определенных причин: расхождения в политических взглядах, экономических интересах, которые выплескивали на страницы СМИ, настроили определенным образом против личности президента США. Но кроме всего прочего, давайте признаем - симпатичного в личности президента США мало. И так его и видят европейцы. Они не уважают, не любят этого человека, и поэтому - в первую очередь поэтому - с такой радостью, таким вдохновением и воодушевлением был встречен этот фильм. В любой другой ситуации, возможно, такой бы реакции не наблюдали. То есть самое содержание фильма легло на настроение публики. И, соответственно, видимо, сыграло определенную роль в решении жюри.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, насколько, на ваш взгляд, американцы подвержены таким впечатлениям, насколько они впечатлятся именно такой историей? Я вам расскажу о нашем разговоре с Доренко. Я ему сказал - вот знаменитый 'сустав Примакова', и вдруг он сказал - это был не 'сустав Примакова', это был рассказ об операции. Это не о Примакове говорилось. На самом деле все просто экстраполировали. Потому что он мастерски это делал - сначала он говорил о Примакове, а потом он сказал фразу - сейчас я вам расскажу, что это такое, и как делается подобная операция. Понимаете? И все поняли и перенесли это дело. Те, кто голосовали, оказались восприимчивы к подобного рода технологиям. А что американцы? Они могут купиться на этот фильм?
М.ТАРАТУТА: Мы не видели этого фильма, но предположим, что он хорошо сделан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это анти-бушевская пропаганда.
М.ТАРАТУТА: Предположим, он хорошо сделан. Действительно, со стороны пропаганды все выдержано. Но вопрос только в том - кто покажет? Его же не увидят никогда в Америке. Если 'Дисней' придерживает дистрибуцию до выборов, значит, так оно, скорее всего, и будет. И я не представляю, каким образом Америка сможет это увидеть. Но здесь есть другой интересный вопрос. Вот мы говорили об антиамериканизма во Франции, в Европе. Но кто такой Майкл Мур? Это леворадикал, известный своими эпатажами. И, кстати говоря, все ложится в одну корзину. Голливуд, как и телевидение, между прочим, известны своими левыми взглядами, вообще-то говоря. Не левыми, - это неправильно, - либеральными взглядами, будет точнее. И меня совершенно не удивляет, что Тарантино всей душой был на стороне этого фильма - во всяком случае, против Буша. Это общее настроение, которое существует в Голливуде. И, кстати говоря, есть такая общемировая игра 'Мы не любим Америку', то в Америке такая игра 'Мы не любим Буша'. Особенно в интеллектуальных кругах она разыгрывается очень сильно. Поэтому здесь очень понятна вся ситуация, вся политизация, связанная с выходом этого фильма. Окажет он на американцев влияние? Если бы его дали во всех кинотеатрах, как дают какой-нибудь кассовый фильм, наверное, оказал бы влияние. Потому что любая пропаганда оказывает влияние. Но его никто не даст, скорее всего. Потому что я не представляю: Пока мы не имеем данных, чтобы "Дисней" отказался. И, кстати, мое мнение, почему они не дают. Я не уверен, что это обязательно такое про-бушевское решение, что Буш позвонил, как это было бы сделано у нас. Нет, это не так. Ведь очевидно, что это необъективное документальное исследование. То, что я успел прочитать об этой картине, кто-то даже сказал, что Мур разрабатывал новый жанр агитпропа в предвыборный год, что, в общем, нехарактерно для Америки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали, что если 'Дисней' скажет - нет, то нет.
М.ТАРАТУТА: Это чисто юридические права.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него права на этот фильм, и он заткнет рот Муру.
М.ТАРАТУТА: Не заткнет. После выборов его покажут. Но оказывает влияние на выборы, это манипуляция людьми. Если это правда:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда на каком основании 'Дисней' скажет, что не покажет этот фильм? Они честно признаются?
М.ТАРАТУТА: Во-первых, они владельцы, и как они решат, так и будет. А во-вторых - я не знаю, я не могу говорить, был ли прямой контакт Буша из Белого Дома, и почему 'Дисней' должна обязательно поклониться Бушу - я не представляю такой необходимой связи. Вот у нас я представляю, как это могло бы быть. А там это не так, там это не работает. Возможно, там есть какие-то контакты, но мы этого не знаем. Но одно ясно, что если показать агитпроповский фильм в предвыборный год.. я повторяю - не документальную правду, а это манипуляция. Если они это сделают, наверное, это неправильно, потому что это манипуляция общественным мнением. Вы же понимаете, как это происходит - можно выпятить одни факты, скрыть другие, и вроде бы не наврать в самих фактах, но совершенно будет иное представление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос ко всем - сейчас лихую штуку сделал господин Таратута. В духе 'лапинского' телевидения - он ввел вот эту доминанту агитпропа, или я бы сказал так6 'на службе Кремля'. Смотрите, что сделал Таратута: есть документальный фильм. Он может быть косой, кривой, со своим мнением, но это документальный фильм. Дальше. На него вешается ярлык чего-то такого, что не ощутить. Например, говорят - фильм пошлый. Но никто из нас не знает, что такое 'пошлый' - это чисто субъективная история. Вот он повесил на фильм - 'агитпроп'. По такой же причине, что это не документальное кино, а точка зрения какого-то человека, был у нас фактически запрещен Кремлем, и это понятно, связанный с взрывами жилых домов в Москве. Там была точка зрения, что это сделали не эти проклятые террористы, а это дело ФСБ, наших спецслужб. Значит, кино, в котором задавался вопрос, на него навесили ярлык по сути 'агитпропа' и не показали. Так что американцы тоже на документальное кино вешают ярлык агитпропа?
М.ТАРАТУТА: Секунду. Мы не видели этого фильма. Я пересказываю, что я успел прочитать. Журнал "Вэрайети", известный довольно журнал, назвал это именно агитпропом, именно так он и назвал его. Поэтому я ссылаюсь только на то, что прочитал. Дальше - одно дело задать вопрос. Но когда в фильме даны ответы, то это уже совсем другое. Законы пропаганды здесь действуют более сильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве в гениальном фильме Рома, который недавно повторяли, 'Обыкновенный фашизм', разве задаются вопросы? Там даны ответы. Для Рома было абсолютно понятно, что есть фашизм. А для Мура абсолютно понятно, что есть Буш-младший.
М.ТАРАТУТА: Это разное.
Д.ЯКУШКИН: Я бы хотел вернуться к той атмосфере, которая царила, судя по всему, в зале, когда были объявлены итоги Каннского фестиваля, и вот эта овация. Я присутствовал несколько раз в этом зале, и я вам должен сказать, что те люди, которые собираются в этом большом зале, это очень требовательная аудитория. Я неоднократно был свидетелем, как люди выражали свою реакцию во время показов фильмов, которые участвуют в конкурсе. Они, невзирая на то, известный это режиссер, неизвестный, - они выходили из зала, возмущались, или наоборот, когда фильм был замечательный, они аплодировали. И поэтому вот эта реакция зала говорит в пользу того, что фильм, видимо, все-таки хорошо сделан. Но это документальный фильм, который просто имеет ограниченное хождение. Надо посмотреть его. Не говоря уже о том, что там очень эмоциональные кадры - записано интервью с американками, сыновья которых погибли в Ираке - по-моему, этим фильм заканчивается. Вот такие кадры могут тронуть. Что касается действительно сцен отдыха Буша, или связи семьи Буша с Бен-Ладеном, тот факт, что их вывезли сразу, в конце концов, это была естественная реакция после этих трагических взрывов, это было желание не допустить какого-то мщения, реакции спонтанной. То есть это нормально. Естественно, это точка зрения действительно, можно сказать, левого, либерального кинематографиста, какие-то факсы там спрессованы в одно целое для того, чтобы донести определенное действие, с этой идеей можно спорить, но реакция зала Каннского говорит о том, что фильм, видимо, неплохой и сильный.
М.ТАРАТУТА: И упал на подготовленную аудиторию. Идеологически подготовленную аудиторию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вообще можно манипулировать американцами, можно ли ими манипулировать, кому это удается?
Э.ИВАНЯН: По-моему, ваша аналогия с ромовским 'Обыкновенным фашизмом' неправомерна. Дело в том, что аудитории разные. Советская аудитория, которая смотрела 'Обыкновенный фашизм', и нынешняя, современная, американская, да любая аудитория в современном мире. Тогда, да и сейчас тоже, наш народ привык искать скорее ответы, чем выслушивать вопросы. Потому что и наш агитпроп, давайте скажем так, очень мало задавал вопросов. Он давал нам готовые ответы, и наша аудитория, любая, готова была выслушать ответы, не особенно задумываясь о том, какой же вопрос стоит. У современного зрителя, слушателя такой готовности выслушивать готовые ответы, нет. Они научились думать, они предпочитают, чтобы им задавали вопросы, а ответы они сами постараются найти. Поэтому я думаю, что готовые ответы, если действительно фильм Мура содержит готовые ответы, они просто подводят исподволь, ненавязчиво к ответам. Аудитория не воспримет готовые ответы. Она будет предпочитать сама делать свои собственные выводы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень важно то, что вы говорите, то есть вы опровергаете Таратуту. Получается, что агитпроп в Америке не проходит?
Э.ИВАНЯН: Не проходит, я об этом и говорю. Он не пройдет. Естественно, все это относительно, но вот почему я сказал, что параллель неправомерна между нашей аудиторией и американской.
М.ТАРАТУТА: Но между прочим, что сказал Майкл Мур по поводу своего фильма? Я сделал этот фильм, чтобы Буша не выбрали. Если это не агитпроп, то что это еще?
Э.ИВАНЯН: Это его цель.
М.ТАРАТУТА: То есть если человек задался не выяснить правду: человек поставил цель? А чем отличается пропаганда от журналистики?
Э.ИВАНЯН: Извините, это его цель. А будет ли она достигнута - это второй вопрос.
М.ТАРАТУТА: Второй вопрос. Мы не видели фильма.
Э.ИВАНЯН: Правильно. Теперь я бы прокомментировал насчет связи с Саудовской Аравией, с Бен-Ладеном - дорогие мои, мы забываем, откуда вышел Буш с папой. Они из Техаса. Там нет ни одного нефтепромышленника, так или иначе не связанного с Саудовской Аравией. Вспомните Джонсона - что, за ним не было Саудовского капитала - за его президентством? Что, у Рейгана не было связей? Так что сам факт наличия таких связей между семейством Буша и Саудовской Аравией на американскую аудиторию сильного впечатления не произведет. Это было, это есть, это будет. Поэтому вот этот момент, я думаю, что Мур не дорассчитал до конца. Другое дело, что Бен-Ладен - это стигма на всем арабском мире, и связь с Бен-Ладеном, а не с Саудовскими шейхами - это уже нечто другое, нечто новое, характерное только для сегодняшнего дня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатель пишет: 'Вы ведете передачу как в советское время -не читал, не видел, но осуждаю'. Хочу сказать, что вы заблуждаетесь. Мы вообще не рассматриваем фильм. Мы рассматриваем, как подобная история может повлиять на американцев. Более того, это даже интереснее, потому что фильма мы не видели, и мы можем предполагать, какой он, и моделировать, как американцы реагируют на агитпроп, то есть на ответы, или на вопросы. Как это все у них происходит? А сейчас мы приступим к нашему интерактивному голосованию. Должен сказать, что вопрос дался мне непросто, потому что голосование должно быть про нас, а не про Америку. Перед нашим телевидением - а я думаю, что уже представители всех наших телеканалов побежали на Каннский фестиваль и на кинорынки, которые там будут - они, безусловно, будут интересоваться этим фильмом для того, чтобы показать его по нашему телевидению. Более того, я думаю, что ни 'Миро Макс', ни 'Дисней' много за этот фильм не возьмут. Это не 'Терминатор-2'. Но что значит показать этот фильм? Это ведь дело политическое. Потому что, с одной стороны, это кино про то, что надо заканчивать иракскую войну, а с другой стороны - это наезд на друга Джорджа. И в с вязи с этим у меня вопрос такой - покажут ли в России по телевидению, - подчеркиваю, по телевидению, не в кино, - фильм Майкла Мура 'Фаренгейт 9\11'. Если вы считаете, что покажут - 995-81-21. Если вы считаете, что никогда и ни за что - 995-81-22. Я имею ввиду покажут, пока на царском троне Буш - понятно, что потом можно пинать старого льва. То есть, по сути, вы голосуете совсем не о фильме. Вы голосуете, что важно на самом деле для России, что важно для Кремля - пнуть друга Буша, или поддержать его. С другой стороны, это очень ловкая ситуация, это как бы свобода слова в России, Кремль к этому вообще не имеет никакого отношения - ну, показывает какой-то канал ОРТ: а ясно, что будет либо этот канал, либо другой. Если с НТВ - то тут сложнее, я не знаю, как это характеризовать - НТВ может взять, и показать, трудно сказать. Но вот это такой опосредованный, но пинок под зад американского президента. Протяните руку, проголосуйте, покажите вашу смелость. Поддержите или нет мысль о том, друзья на самом деле Путин и Буш, или нет. Потому что ясно, что подобный фильм может быть показан по нашему телевидению - я имею в виду два государственных наших канала - Первый и РТР, - только с санкции Кремля. И, наверное, лично первого лица. А теперь вопрос Якушкину - покажут или нет?
Д.ЯКУШКИН: думаю, что НТВ может показать. А мы сейчас делаем рекламу этому фильму, думаю, что этот фильм соберет хорошую аудиторию, у него будет хороший рейтинг. НТВ покажет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ясно же, что пойдут советоваться - это же очень серьезная история.
Д.ЯКУШКИН: Честно говоря, я бы не рассматривал показ этого фильма в контексте большой политики..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У-а:
Д.ЯКУШКИН: Но я бы хотел предупредить еще об одной вещи - нельзя: в нашей стране всегда опасны любые эксцессы. В данном случае о каком эксцессе я говорю? Провоцировать антиамериканские настроения - а невольно у кого-то этот фильм будет провоцировать не критику, а антиамериканские настроения:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно.
Д.ЯКУШКИН: А это плохо для всех - для нас, для них.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы говорите, что прозападный канал НТВ покажет этот фильм. Как такое может быть?
Д.ЯКУШКИН: Он покажет, потому что это не будет восприниматься: во-первых, это интересный материал для зрителя, безусловно. И этот фильм не будет восприниматься как плевок в сторону Буша.
М.ТАРАТУТА: Я думаю, что покажут. Покажут, потому что если говорить о разжигании антиамериканизма - по-моему, у нас все было сделано для того, чтобы это произошло. Еще один камень в этот огород? Ну, Господи, больше или меньше.. . Покажут, потому что это 'круто', потому что столько разговоров на эту тему. И чтобы Эрнст с Добродеевым не боролись, кто из них покажет этот фильм - не могу себе этого просто представить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь долг платежом красен. Я думаю, что будет сделано все для того, чтобы по какой-то из крупнейших американских телевизионных сетей был показан, предположим, фильм на деньги Березовского о Путине.
М.ТАРАТУТА: Да не будет. У них по-другому работает эта система. Мы все время стараемся перенести наши реалии на их жизнь. Не работает это там так. Невозможно, не получается. Нельзя со своей колокольни:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эдуард, покажут, не покажут?
Э.ИВАНЯН: Наверное, я соглашусь с теми, кто считает, что по НТВ могут показать. Я не согласен с одним - я не думаю, что показ этого фильма по одному из негосударственных каналов добавит что-то в антиамериканизма нашей общественности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею ввиду. Конечно же, государственные каналы. Покажут, или нет?
Э.ИВАНЯН: Государственные скорее всего не покажут. И только по одной причине - потому что показ этого фильма может быть понят и оценен в Белом Доме как довольно серьезный булыжник в их огород.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
(новости)
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа 'Ищем выход'. Обсуждаем взаимоотношения США и фильма Майкла Мура 'Фаренгейт 9/11'. Я хочу напомнить, кто у нас в гостях. Это исполнительный директор российско-американского делового совета Дмитрий Якушкин, это известный тележурналист Михаил Таратута, и это профессор, доктор исторических наук, главный редактор журнала 'США-Канада' Эдуард Иванян. Результаты голосования. Я спросил, покажут ли в России по телевидению (потом уточнил - по госканалам, ну, или вообще) фильм Майкла Мура 'Фаренгейт 9/11'. Проголосовало 1982 человека, да - 32%, нет - 68%. Теперь я хотел бы перейти к общей дискуссии и задать вам один общий вопрос, который мы с вами в течение 20 минут будем обсуждать. Что действует на американцев? Что такое в американском понятии пропаганда, контрпропаганда? Может быть, вы расскажете о каких-то примерах, каких-то удачных или неудачных вещах. Можно ли манипулировать американским обществом? В чем разница между их политологами и нашими? Что на них действует, что нет, расскажите, пожалуйста.
Д. ЯКУШКИН - Я продолжу то, что говорил Михаил, когда Михаил говорил о том, что у них делается не так, как у нас. У них и не должно делаться так, как у нас, но у них кое-что делается. Я хочу вспомнить другого каннского призера, фильм 'Пропавший без вести' ('Missing'), который сделал известный режиссер, живущий сейчас во Франции, грек по национальности, Коста-Гаврас, про Чили, про события 73 года в Чили, когда один из американских журналистов пропал там, был убит. И отец-американец, такой типичный средний американец, приезжает и находит его тело. Был очень сильный фильм. И этот фильм тоже получил главную премию Каннского фестиваля в 1982 году. И я просто вспоминаю - я в то время находился в США, - что Госдепартамент неоднократно делал заявления по поводу этого фильма, причем на уровне госсекретаря. Он счел возможным вступить в полемику с кинематографистом и говорить о том, что то, что вы там показываете, неправда. Хотя фильм имел ограниченно узкое хождение в США. И вообще кино, если брать тот же Вьетнам, я помню, что был сделан фильм, который не имел такого большого успеха, но во всяком случае была попытка со стороны Пентагона сделать фильм такой проармейский, пропагандистский по существу фильм, был знаменитый фильм 'Зеленые береты' с участием Джона Уэйна. Безусловно, и Пентагон, и ЦРУ, и другие государственные ведомства, в задачу которых входят задачи национальной обороны, стратегические задачи, они, безусловно, оказывают влияние на те или иные сюжеты. Они предоставляют, условно говоря, фильм, который у нас показывают очень часто, действительно, хорошо сделанный фильм 'Топ Ган', про летчика. Посмотрите, Буш, который садится на самолете и объявляет о том, что миссия в Ираке выполнена, он повторяет Тома Круза.
М. ТАРАТУТА - Жертва пропаганды Буш.
Д. ЯКУШКИН - Он повторяет это, потому что это очень красиво все сделано - этот корабль, этот самолет, который на него садится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда и Путин повторяет Тома Круза. Кстати, он еще и в подводную лодку.
Д. ЯКУШКИН - Фильм замечательный. Я знаю, что мои племянники его многократно смотрели. Я уверен, что в той или иной степени, безусловно, Пентагон где-то там был. Как это было? Это не было в виде телефонного звонка. Но предоставить авианосец для съемок - это уже полдела.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это понятно. Это, наверное, хорошее дело.
Д. ЯКУШКИН - И таких примеров очень много, безусловного участия.
М. ТАРАТУТА - Это разные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Раз затронули, что такое, наверное, Пентагон: Насколько я понимаю, когда снимаются вот такие блокбастеры, это, по сути, прославление армии США. И для молодежи, и для контрактников, которые должны придти.
Э. ИВАНЯН - А что это, как не пропаганда? Вот это прославление, это тоже пропаганда.
М. ТАРАТУТА - Что такое пропаганда? Это вопрос тогда уже в другой совсем:
Э. ИВАНЯН - Любой месседж, который надо донести до возможно более широкой аудитории в интересах тех, кто осуществляет это мероприятие, это пропаганда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаете, я могу сказать, дай бог, чтобы у нас были такие фильмы, именно так сделанные, как 'Топ Ган'.
М. ТАРАТУТА - Очевидна же одна простая вещь, что любая государственная структура будет стараться всегда какое-то влияние оказать. В любой структуре у них, теперь и у нас, есть отдел по связям с общественностью. Их задача вот это сделать. Но насколько восприимчивы СМИ к такому давлению, вот это уже другой вопрос. И вопрос, совсем не похожий на то, как происходит это у нас. Вот там взять построить телевидение, взять построить прессу: я себе это представить не могу. Я просто не знаю этих механизмов.
Э. ИВАНЯН - Я вами полностью согласен. Но видите ли в чем дело, есть пропаганда и пропаганда, сами знаете. Если на пропаганде стоит штамп 'Сделано в ЦК КПСС', 'в Белом доме', 'в Кремле', это воспринимается совершенно по-разному нашей аудиторией и американской аудиторией. Мы привыкли исторически к тому, где стоит штамп 'Сделано в ЦК КПСС', 'Сделано на государственном радио', 'Опубликовано в партийной печати', 'Правда', 'Известия', это придает солидность. Там штамп действует в обратном направлении.
М. ТАРАТУТА - Конечно.
Э. ИВАНЯН - Вот она разница. Там та же самая пропаганда. Там та же самая контрпропаганда, но она подается совершенно в иной форме. И там очень трудно проследить руку государства. У нас рука государства свидетельствовала о серьезности посыла, а там:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Компрометировала.
Э. ИВАНЯН - Как компрометирующее обстоятельство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам вопрос. Мы знаем, что американцы, они, как пиявки: вот увидели какой-то факт, кто-то обязательно находится, как вот в уотергейтском деле, как история с замечательным лагерем, где мучили иракцев, и начинают все это разматывать. Представим себе такую историю, что в этом фильме, который мы не видели, что там, действительно, излагаются на понятийном уровне, а может быть, некоторые факты, которые компрометируют Буша. Не просто как пропаганда, как сказал Таратута, как бы точка зрения режиссера - я считаю, что то, что он отдыхает 60% времени, это плохо, но есть некие фактики, мелкие, крохотные, которые, если их раскрутить, могут его дискредитировать. Это будет сделано? Есть люди охочие?
Э. ИВАНЯН - Если за это дело возьмется Боб Вудворд, например, само имя Боба Вудворда...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто это?
Э. ИВАНЯН - Это тот, кто написал по Уотергейту, один из двух, Карл Бернстайн и Роберт Вудворд. Если он возьмется, а он, между прочим, берется за очень серьезные проекты: Он написал книгу 'Bush at war', про этого Буша. Если он возьмется раскрутить отдельные детали вот этого фильма Мура:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Которые можно поставить в вину президенту как президенту, да?
Э. ИВАНЯН - Да. И с такой же серьезностью, как он один или вкупе с кем-то, если они попытаются размотать это дело: К мнению Вудворда, за которым стоит уже образ разоблачителя, tricky Dicky, т.е. хитрого Дика, Ричарда Никсона, то к этому могут прислушаться. Если этим делом займется рядовой журналист, это будет еще один:
М. ТАРАТУТА - Не будем забывать, все-таки в Америке существует гражданское общество. Это означает, что там существуют десятки тысяч организаций, больших и малых, которые внимательно следят за каждым шагом любого политика. Они это отмечают, они в Интернете вывешивают факты, они рассылают во все газеты, они бьют во все колокола. Это другая история абсолютно. Почему я все время говорю о том, что мы настолько разные, нельзя нашими критериями, нашими мерками мерить Америку. Не получится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Можно ли сказать так, что пусть прав Якушкин или Эдуард, например, который сказал, что этот фильм в силу тех или иных обстоятельств, он может не иметь широкого экрана, в нашем понимании широкого экрана, но он может иметь жуткие последствия по раскрутке фактов каких-то, которые могут:
М. ТАРАТУТА - А ничего нового в этом фильме нет. Вот то, что я читал, отчет об этом фильме, я содержание его представляю себе, все до единого факты известны.
Э. ИВАНЯН - В какой степени, из уст каких, чьих: Т.е. из чьих уст, в какой степени подробно об этом было известно. Да, о связях семейства Буша с саудовскими шейхами были материалы, говорили. Но это на несерьезном уровне: слухи, не подтвержденные, никем не опровергнутые, но не подтвержденные ничем. Люди склонны рассматривать кадры документального фильма как документ уже. Там были слухи, а здесь вот, смотрите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Плюс пару человек, которые хотели бы:
Э. ИВАНЯН - Авторитетных людей в стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы знаем, это я просто фразу такую говорю, в основном вы знаете, что США достаточно - и это очень хорошо, мы об этом мечтаем - формализованная страна. Т.е. например, Аль Капоне можно было за какие-то эмоции посадить, но посадили по неуплате налогов. Уотергейтское дело, не просто что подсматривал - а нарушил это, потом давил, скрывал и так далее. Можно ли построить такую формальную композицию, и сложно ли ее построить в США, для того чтобы сказать - здесь он был, согласно законам, неэтичен, здесь он нарушил пункт такой-то, здесь он нарушил пункт такой-то:
М. ТАРАТУТА - Если можно было бы, уже сделали. Моника Левински была - всё сделано. Но нечего, пока нечего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вам скажу словами НТВ. Все 'бабы ду:'. Поэтому его простили. Мужики простили. Но здесь другая ситуация.
Э. ИВАНЯН - Совершенно другая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Клинтон - обаяшка, а здесь, посмотрите:
Э. ИВАНЯН - Скажите, пожалуйста, вы согласны, если бы за раскрутку этого дела взялся бы Кронкайт, Джеймс Рестен, Липман, могли они прислушаться:
Д. ЯКУШКИН - Да, я согласен. Вудворд, действительно, уже журналист, который себе сделал имя, не одну книгу написал после уотергейтского скандала. Но в момент уотергейтского скандала, и это очень хорошо показано в фильме, который поставлен, они были совсем начинающими, они боялись. Очень важно, что их поддержал тогда главный редактор газеты и издатель газеты, у которого были свои счеты с Никсоном. Конечно, они оказали им моральную поддержку, потому что они вели это расследование на протяжении многих лет:
М. ТАРАТУТА - Ведь преступление было совершено.
Д. ЯКУШКИН - Да, но они были тогда начинающими. И это к тому, что говорит Михаил, - гражданское общество, масса действующих факторов. Да, безусловно, Вудворд или Кронкайт, но, в принципе, общество таково, что это расследование может начать и юный, молодой, неизвестный журналист, стать на этом известным и довести дело до конца. Фильм может получить звучание, если получат раскрутку отдельные факты, если они будут доведены до конца. Вот в том виде, в котором он сейчас:
Э. ИВАНЯН - Это не на уровне слухов, конечно, должно быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Объясните еще такую вещь. Когда были знаменитые эти слушания - почему поздно начали войну, почему вообще ее начали, почему не среагировали на события, - когда все ходили в комиссию и давали свои показания. Вы знаете, есть такое, курам на смех. Дело в том, что как бы понятно, т.е., может быть, не доказано, но понятно, что войну он начал из-за субъективно негативного отношения к иракскому лидеру.
Э. ИВАНЯН - Навеянного отцом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Неважно, навеянного: не знаем. Но не было - вот реальный пункт - реальных доказательств, что у него существовало оружие массового уничтожения. А он начал войну, потому что сказал: Казалось бы, он давно уже был: уже импичмент должен был быть в разгаре. И ничего нет. А мне говорили, и на 'Эхе' говорили ваши коллеги, что американцы в основном интересуются своими проблемами, на них очень жестко действует, когда гибнут американцы за рубежом.
М. ТАРАТУТА - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вот смотрите, каждый день по 2 человека, по одному, по трое - и все на месте, все в полном шоколаде, как в России.
Э. ИВАНЯН - Вот это как раз может сыграть негативную для Буша роль.
М. ТАРАТУТА - Если бы не было 11 сентября, я думаю, в Америке по-другому бы относились к иракской войне. Но вот тот ужас, то состояние, которое вызвал этот акт террора в Нью-Йорке, он был настолько сильный, что дал Бушу абсолютный карт-бланш делать что угодно. Общество было готово принять практически все.
Э. ИВАНЯН - Резон есть в том, что вы говорите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Карамышев пишет: 'Считаю, что фильм Мура обязательно покажут по телевидению, потому что российский режим, на самом деле, является врагом Америки, только притворяется другом'. 'Я убеждена, - пишет Наталья, - что фильм Мура, конечно же, покажут, поскольку грубая пропаганда, не годящаяся для американцев, по мнению тупиц нашего телевидения наверняка сойдет для промывки российских мозгов, антиамериканизм - их любимая песенка:' И так далее. В общем, со страшной силой: Боже, какое количество. Невероятно. Агитпроп, не агитпроп: Посмотрим. Подошла к концу наша передача. Спасибо вам большое. Это вообще интересно, узнавать про какую-то другую страну через вас, которые ее знают, и экстраполировать это на нашу страну, как это могло быть у нас. Посмотрим, что будет дальше. Я вам очень благодарен за эту беседу. Я напоминаю, кто у нас был в гостях. Дмитрий Якушкин. Спасибо большое, Дмитрий, что вы пришли.
Д. ЯКУШКИН - Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Михаил Таратута. Спасибо большое, Михаил.
М. ТАРАТУТА - Спасибо вам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И я очень рад познакомиться с Эдуардом Иваняном. Спасибо большое.
Э. ИВАНЯН - Спасибо за приглашение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Буду рад вас всех видеть снова в эфире. Давайте, когда импичмент будет в разгаре или что-то такое:
М. ТАРАТУТА - В какой стране?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ясно, в какой, ясно, что в США.
М. ТАРАТУТА - Или во Франции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Или во Франции. Давно мы Британией не занимались. Хотя там по-другому:
Э. ИВАНЯН - Страна, в которой и получила право на существование эта процедура.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно верно. Спасибо вам большое. Дальше вы услышите программу 'Ну и денек' в исполнении Ольги Журавлевой. Эфир вел Матвей Ганапольский. Это была программа 'Ищем выход'. До свидания.