Программа "ИЩЕМ ВЫХОД". Тема: "Журналисты и война" - Михаил Леонтьев, Данила Гальперович, Александр Смотров - Ищем выход... - 2004-05-17

17 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Данила Гальперович, корреспондент Русской службы ВВС, Михаил Леонтьев, телевизионный аналитик, Александр Смотров, собственный корреспондент агентства "РИА-Новости" в Лондоне.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы долго думали, как точно определить тему. Определили округло, неудачно, но достаточно точно, как ни странно, - "Журналисты и война". Сегодня мы будем говорить о разных аспектах этой проблемы, проблемы политической жизни и проблемы профессии. Оттолкнемся от того, что произошло с английской газетой "Дейли Миррор", поговорим об Ираке, поговорим, наверное, и о Чечне о том, как освещаются чеченские события в СМИ. Вообще поговорим о горячих точках и журналистской профессии - что изменилось за последнее время, стало легче работать, или сложнее, как изменился внутренний кодекс журналиста. Вы помните, что очень много говорилось о том, что у журналиста должна быть самоцензура. Вот что такое эта самоцензура сейчас, в 2004 году? У нас сегодня замечательный состав гостей - каждый специалист в своем деле, и в то же время это люди очень широкого взгляда. Данила Гальперович, корреспондент Русской службы ВВС, Михаил Леонтьев, телевизионный аналитик и Александр Смотров, собственный корреспондент РИА-Новости в Лондоне. Вообще разговор о профессии - тяжелый разговор. Тут и вопросы самолюбия, и взаимодействия с собственным руководством. И мой первый вопрос я попрошу напомнить, что произошло в этой злосчастной газете "Дейли Миррор".

А.СМОТРОВ: Как известно, британская газета "Дейли Миррор" известна своей приверженностью к скандальным историям. В этом году уже было много историй относительно принцессы Дианы, и вот 1 мая выстрелили с новой историей, когда были опубликованы снимки, на которых были изображены сцены насилия, которые якобы производили над иракскими заключенными британские военнослужащие. Уже на следующий день появились заявления от британского военного руководства о том, что будет начато тщательное расследование этих случаев, и тут же появляется сообщение о том, что очень много деталей на фотографиях не соответствуют тому, что действительно используется в Ираке относительно винтовок, грузовиков и прочей техники. Несколько дней спустя появляются источники, которые заявляют, что фотографии - фальшивые. Об этом говорит и министр обороны Джеффри Хун, и премьер-министр Тони Блэр, и в итоге, в пятницу вечером, 14 мая, главный редактор "Дейли Миррор" заявляет о том, что он уходит в отставку. И объясняет это тем, что публикуя фотографии они были уверены, что они подлинные, но потом у них стало достаточное количество доказательств, чтобы предположить, что эти фотографии фальшивые. Они извиняются перед читателями, британской армии, и отправляют в отставку своего главного редактора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, они достаточно специфически извинились там была такая рамочка, в которой было написано: "Извините, нас самих обманули".

А.СМОТРОВ: Да, "нас самих надули".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И каково ваше отношение? Для вас здесь чистая история по делам получили?

А.СМОТРОВ: Поскольку даже не завершено расследование, и никто, наверное, не знает точного ответа на этот вопрос, но газета "Дейли Миррор" всегда балансирует "на грани", поэтому я не удивился, что именно в этой газете появились такие снимки. Сейчас, когда в Ираке война, в общем-то, закончилась, и единственные новости, которые волнуют британцев, касаются убийства или ранений их военнослужащих, нужна какая-то сенсация, что-то нужно. Но мы пока не знаем, были ли это действительно фальшивые фотки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но главный редактор слетел.

А.СМОТРОВ: Сама газета это признала, но расследование не завершено. Посмотрим, какие выводы сделает Королевская военная полиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вообще нужно главного редактора отдать под суд?

А.СМОТРОВ: К этому призывали представители Королевского Ланкаширского полка, которые якобы являлись источником этих фотографий. Но они опять же призвали ждать результатов расследований, и была такая цитата от бригадира этого полка что если нужно, дело может быть передано в суд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда задам вопрос М.Леонтьеву, поскольку Д.Гальперович журналист несколько "ведомственный".

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Это не совсем так. Я довольно свободен в этом смысле, потому что "Дейли Миррор" не моя газета...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зато ваше ВВС. Михаил, как вы считаете - действительно тут получили по заслугам?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я в этой истории не вижу совершенно ничего удивительного. Но вообще я позволю себе заметить, что журналист, особенно журналист, который занимается сенсациями, репортажами и так далее, - отнюдь не самая лучшая разновидность человеческого существа. Мы помним недавнюю историю "Нью-Йорк Таймс" там выгнали человека, который все свои репортажи фальсифицировал. Надо же вертеться, это таблоид, и я думаю, что люди сознательно шли на риск. Я не знаю, как читатель такого издания в Англии относится к войне, но в целом, конечно, характерно, что как бы к войне ни относиться, но такого рода вещи не только могут оскорбить офицерскую честь, но и могут послужить поводом к уничтожению этих людей. Тем более, насколько мне известно, британцы в Ираке стараются себя вести иначе, чем американцы. Более того, в очень, правда, сдержанной форме британское командование неоднократно указывало американцам, что они ведут себя неправильно, что они ведут себя как оккупанты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представим себе такую историю, что в газетах появляются такие фотографии. Мы видимо, к чему это привело к извинениям, полуотставке Рамсфелда, - вообще такой скандал, который трудно себе представить. Как вы считаете это правильная с точки зрения пользы для своего государства публикация? В США?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это сложный вопрос. Я могу честно сказать, я работал долгое время главным редактором попадись мне подобного рода фотографии в России, я бы их печатать не стал. И по возможности бы уничтожил. Не потому, что чтобы что-то скрыть, и концы в воду. А потому, что существуют разные состояния страны, общества и так далее. Когда ты знаешь, имеешь основания полагать, что этот ущерб будет очень серьезен... Понимаете, здесь существует все время две позиции в общем-то что журналист такое существо... как в судебном процессе есть состязательность, есть адвокаты и прокуроры. Адвокат совершенно не должен стесняться того, что он защищает человека, который вполне может быть реальным преступником, а прокурор таким же образом осуждает его. В рамках состязательности журналист это такая тварь, которая должна все время всю правду на гора тащить, и в этом его полезная функция. Может быть это традиция англосаксонской журналистики. В принципе. Когда человек в принципе не должен перед собой ставить никаких вопросов относительно того, кто выиграет от того, что он скажет, предположим, правду. Я еще замечу, что в обществе, в том числе англосаксонском, консенсуса по этому поводу совсем даже нет. Посмотрите масса голливудских фильмов, где персонаж второго плана это некий наглый отмороженный журналист, делающий свою карьеру, который своими действиями, тягой за сенсациями, подставляет какого-то персонажа, и в последнем кадре ему бьют в морду. И совершенно очевидно...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Чувствую, вспомнили "Крепкий орешек".

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, и в каждой серии это происходит. И понятно, что режиссер в данном случае рассчитывает на сочувствие зрителя, и надо думать, рассчитывает с основанием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но там дело не идет в целом о государстве и его поступке там все-таки локальная история. Итак, вы считаете, что существует степень целесообразности опубликования правды.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я всегда считал, что журналист это такой же человек, как и все остальные. И он должен взвешивать последствия своих действий. Ничем он в данном случае не отличается ни от дворника, ни от поэта, певца или политика. Это человек. Если он считает, что для него эти соображения вообще не могут иметь место, то я бы не хотел с этим существом встречаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, ради большой политической целесообразности определенную подлость можно скрыть. Давайте так - я спрошу у вас прямо. Судя по всему, да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, судя по всему... Что значит - определенную подлость? Можно скрыть информацию, которая может нанести ущерб людям, стране...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые сделали вот это безобразие. Да? Там есть безобразие?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Безобразие есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, вы ответили. Итак, вы затронули вопрос некоей самоцензуры, самоморали. Кто-то скажет - циничная точка зрения...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне кажется, что циничной можно посчитать как раз обратную точку зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно согласен. Продолжим эту тему.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: У меня несколько иной взгляд на эту вещь, на вопрос публикации или не публикации этих фотографий. Потому что есть, бесспорно, важная вещь, которую Михаил затронул - это резонанс, последствия, которые, возможно, произойдут после публикации фотографий. Вот здесь было очень лихо смешано, по-моему, последствия для страны, последствия для людей и государства. Мне иногда кажется, что последствия для людей и последствия для государства - в смысле власти этого государства - вещи довольно разные. Не всегда они совпадают по своей направленности, - скажем так. Например, ненапечатанные фотографии, которые свидетельствуют о каких-то серьезных вещах, которые рассказывают о каких-то вещах, происходящих в армии. И потом люди, делавшие эти вещи, поскольку не было публичного расследования, инициированного... я говорю, например, не конкретную ситуацию, - инициированного журналистами, возникшего после публикации фотографий, - вот люди, которые все это совершили, возвращаются в свою страну. И вполне возможно в том обществе, в котором они будут жить дальше, они будут вести себя близко к этому. Кстати, есть схожие сообщения когда говорится об американских военнослужащих, которые что-то делали такое, совсем неприглядное в тюрьме "Абу-Грейб" об одном из них уже говорится, что он и во время своей жизни в США попадался на разных неприятных вещах. Но фамилия его по-настоящему всплыла после этого скандала. Мне кажется, что здесь это очень тонкий предмет, предельно тонкий. В том смысле, что действительно журналист, редакция, которая это делает, должна думать о последствиях. Но есть такая вещь, как общественный интерес, и общественные интересы. И мне кажется, что о них тоже нужно задумываться. Я бы, например, тоже обязательно подумал об этом - в стране, где есть армия по призыву. Потому что оттуда люди уж точно возвращаются в обычную гражданскую жизнь с навыками, приобретенными хотя бы в такой тюрьме...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А почему? Причем здесь...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Англию мы оставляем в стороне, потому что там был обман, но американцы правильно сделали, что опубликовали эти фотографии?

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я считаю, что они выполнили свой журналистский долг, без всякого сомнения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виталий прислал такое сообщение: "М.Леонтьев единственный здравомыслящий человек в вашей компании. Остальные идеалисты и фантазеры". Я абсолютно с ним согласен. Смотрите война есть война, и там бог знает, что происходит.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Да, и это все более или менее знают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил - человек крупных мазков. Он говорит, что публикация этой маленькой фотографии может нанести просто непоправимый ущерб.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Непоправимый ущерб кому?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государству.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Государству? Системе власти?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Системе власти. Рамсфелд на грани отставки. Из-за фотографий. А это можно было не публиковать, сделать закрытым расследованием - у нас такие вещи популярны. И вы все-таки остаетесь при своей точке зрения?

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Остаюсь. Потому что закрытое расследование без контроля со стороны общества не обязательно влечет выводы. Для меня есть очевидный пример. Мы сейчас говорили о "Дейли Миррор" и газетах, склонных к сенсационной подаче материала. Я открываю респектабельный и уважаемый журнал "Экономист", у которого на обложке написано: "Рамсфелд - уйди". Это говорит о том, что журналисты очень разного калибра и разных позиций...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вредят государству.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Подходят к этой проблеме так, что считают ее важной для своих читателей, общества и так далее. И для того, кого это общество выбирает - для власти.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Данила сказал вещь, с которой я согласен - это тонкий вопрос. Я бы не стал это так однозначно... важно, чтобы этот вопрос был, чтобы он стоял.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Секунду. Я говорил о данной конкретной ситуации, потому что вопрос был о данной конкретной ситуации с американскими публикациями.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте про данную публикацию Америка - страна выдающейся силовой мощи, которой никто на свете сейчас ничем не угрожает, кроме самой себя. И не может угрожать в исторический, кратко обозримый, во всяком случае, период. И поэтому когда мы говорим в данном случае об американской публикации понятно, что те же журналисты могли преследовать совершенно конкретные политические цели, в том числе, и предвыборные. Допустим... это ясно... Но я не думаю, что эта публикация может поколебать основы Америки. А если мы посмотрим на другого рода вещи например, на ситуацию с другими странами, которые находятся в крайне уязвимом состоянии, то такого рода вещи могут быть использованы роковым образом. Опять же я бы очень хотел здесь провести грань между такого рода ответственностью, зрелостью человеческой, которой вообще от журналистов ждать довольно сложно, и так называемой цензурой, в том числе, военной. Я просто хочу напомнить, что М.Меньшиков, такой крайне правый, по некоторым понятиям просто мракобес, публицист, выступал резко против военной цензуры во время Первой мировой войны, говоря, что если вводится цензура, то мысль общества погружается в бредовое состояние нет обратной связи.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Можно я приведу один пример? Пример в чем-то совершенно отличный, а в чем-то очень схожий. Во время Второй мировой войны в японской армии показывали фильмы о действиях армии, которые, в отличие от всего, что происходило в Европе, показывали самые жуткие ужасы того, что происходит как гибнут японские солдаты, в каких диких условиях они сражаются. Результаты всегда показывали, что японское общество относилось к этому наоборот - им показывали, что вот эти люди так страдают за то, что мы считаем правым делом, и никакой цензуры там не было. Я говорю об эффектах. И то, что сейчас говорит Михаил - вот есть эффект, когда если вы знаете что-то, и поддерживаете это, то лучше, чтобы вы имели правильное и ясное представление, - вы все равно будете это поддерживать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня поражает - и Гальперович, и Леонтьев говорят, что это дело тонкое. Это значит, что когда у тебя оказывается какой-то компромат на государство, то ты должен подумать. А что значит подумать? И дальше выстраиваем синонимический ряд с кем-то посоветоваться, да? Со своим главным редактором, а может быть, с фигурами, которые идут дальше...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я такого не говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что такое - дело тонкое? Дело только вашей морали? Это вы и государство наедине, и в руках фотографии. Или некий кодекс о морали, который у вас существует какая-то цепь советов, разрешений. Вопрос А.Смотрову для вас это тоже тонкое дело?

А.СМОТРОВ: Прежде всего, я хочу сказать, что журналист сам по себе не олицетворяет свое СМИ - будь то газета, телеканал, радиостанция или интернет-издание. В любом случае это проходит какую-то цепочку. Я не могу самостоятельно решить, так же, как журналист "Дейли Миррор", или журналист ВВС решить, публиковать ли ему какой-то материал - тем более, когда это касается серьезных вопросов. Все равно надо сопоставлять...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если вы главный редактор? Может, будете когда-нибудь...

А.СМОТРОВ: Через 20 лет, когда буду главным редактором, может быть, я по-другому отвечу на этот вопрос. Но сейчас я отвечаю так, что...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы слагаете с себя решение подобного вопроса.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Технический журналист зачастую сам не может принять такого решения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто должен принять?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, у нас - канал. Я же не распоряжаюсь эфиром Первого канала. Я могу высказывать свои соображения, понятно, но эти соображения либо принимаются, либо нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ведь через вас, пришедших сюда, пытаюсь понять ситуацию. Я спрашиваю у вас совета вот есть некая правда. Ее надо публиковать, или нет? Или, как пишет Ольга: "Публикация данных фотографий не поколеблет основы более или менее здорового общества. А любое вранье рано или поздно обязательно вылезет, и будет еще большее".

М.ЛЕОНТЬЕВ: Приведу пример "дела толстого", чтобы было ясно, о чем мы говорим. Есть такая "Новая газета", которая взяла и опубликовала якобы некий документ о том, как российские спецслужбы собираются освобождать наших заключенных, которые сидят в Катаре якобы по убийству Яндарбиева. Причем она прямо говорит мы не знаем, может это правда, а может, утка. Но жизнь покажет. Вот это, на мой взгляд, логика подонков. Либо этот документ фальсифицированный, и тогда никому не может повредить, тогда журналист идет просто сознательно на подлог. Либо он не фальсифицирован, но тогда ты просто подставляешь реально людей свою страну, и так далее. На мой взгляд, вот это вещи запредельные. Существуют более тонкие вещи. В данном случае я не берусь говорить, что здесь однозначно существует рецептура. Я за себя сказал. Что если бы это касалось российской армии, я бы эти фотографии не публиковал, и сделал бы все от меня зависящее, чтобы они опубликованы не были.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что бы вы с ними сделали?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да не знаю, что бы сделал... уничтожил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И негативы тоже?

М.ЛЕОНТЬЕВ: И негативы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но там была некая правда. Представим себе, что вы знали, что это правда Иванов или Сидоров издевались в тюрьме над заключенными. Что были нарушения определенного закона - представим себе, что есть такой закон.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я слабо себе представляю тюрьму, в которой не издеваются над заключенными. В том числе и американскую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это не ответ.

М.ЛЕОНТЬЕВ: В том-то и дело... почему это не ответ? Это ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И поэтому вы бы тоже уничтожили?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Здесь вопрос какой - я знаю, что у меня есть материал. Я могу, конечно, ошибаться... но если я принимаю для себя какое-то решение, я дальше представляю себе, как и каким образом этот материал будет использован. Если для меня совершенно очевидно, что последствия... что я доставлю, грубо говоря, каким-то мерзавцам, которых я считаю своими врагами, противниками... или страны моей, предположим, - если я доставлю им большое счастье. И, возможно, создам там... возможность очень сильно нанести ущерб. Я не буду это делать. Зачем же? Зачем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу понять причины такого решения. Давайте экстраполируем это на нашу армию, российскую, и всякие неприглядные факты, которые становятся известны. Публикация этих фактов вредит стране в целом и нашей нарождающейся российской армии в частности. Вы бы публиковали факты о дедовщине, или это тоже не надо?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы о дедовщине не говорим. Мы говорим о немножко другой вещи. Мы говорим о вещах, которые могут быть использованы противником в условиях военного противостояния. Грубо говоря... тогда, правда, вопрос так не стоял, поскольку во Второй мировой войне у нас была как бы другая пресса и другая цензура... но представьте себе публикацию каких-то фотографий или статей о издевательстве, предположим, военнослужащих антигитлеровской коалиции над, предположим, пленными. Представить себе это невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее... вот был суд над парнем, Ульманом, по-моему, - который расстрелял чеченцев в машине, - это было нужно делать фактом общественного достояния?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Так это и было фактом общественного достояния. Наше общество просто определенным образом настроено. Было решение суда. Существует процедура. И если его признали невиновным, должны были бы быть хотя бы формальные признаки невиновности то есть существует процедура голосования, конкретно на каждый вопрос человек отвечает да, или нет. Я не в курсе деталей этой истории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот первый человек, который узнал об этом, и дал ход этим фактам - он должен был это дать, или это дискредитирует нашу армию?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно, должен.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я прошу прощения, опять откатаю эти рассуждения немножко назад. Все время говорится о том... и даже у вас, Матвей, это было - все время говорится в утверждающем виде, что человек, который это публикует... я не знаю, может быть, это было слегка провокационно он, без всякого сомнения, наносит ущерб государству в целом. Понимаете, невозможно все время говорить, что он наносит ущерб государству в целом. Наносит ли он ущерб людям, - я опять возвращаюсь к тому, о чем говорил, - которым потом быть в одной стране с людьми, которые сделали эти вещи. Наносит ли он этим людям ущерб? Может быть нет, может быть он показывает, что там в армии что-то не так. В чем я согласен с Михаилом что не бывает тюрем без нарушений, тех или иных, - потому что были многочисленные эксперименты, ставящие одного человека в подчиненного состояние, а другого в подчиняющее - потом они, так или иначе, приходили к каким-то отношениям за гранью... не бывает войн чистых, и это очевидно я был и на чеченской войне, и видел, как вели себя во время столкновений в 93 г. и в Москве люди, и в других местах. Но с другой стороны, когда журналист публикует все это, он выполняет свою четко очерченную задачу...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая состоит в том, чтобы...?

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Чтобы общество знало о значимом явлении, затрагивающем репутацию самого общества, затрагивающем репутацию власти. И затрагивающем репутацию тех, кто по идее, должен это общество охранять в том числе, от внешнего врага. И, кстати, здесь есть одна важная вещь нельзя так напрямую сравнивать, например, какие-то вещи... вот то, что сделал Михаил он привел пример раскрытия "Новой газетой" - я этого не видел, но наверное, это было, - планов якобы вызволения людей, которые сейчас находятся в Катаре, с поведением оккупированной армии. Спецслужбы и армия вещи немножко разные. Например, на ВВС есть совершенно четкие правила действий корреспондентов в действующей армии, привязанных как бы к армии, и есть правила журналистов во время, скажем, взаимодействия со спецслужбами во время терактов, взятия заложников и так далее. Это совершенно разные вещи. Так же, как секретные операции и отношения к ним.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу напомнить, что в "Абу-Грейб" речь идет как раз о спецслужбах - это же, по-моему, цэрэушники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все правильно не бывает хороших тюрем, не бывает чистых войн. Вопрос А.Смотрову вы лично опубликовали бы подобные правдивые фотографии, или, как Леонтьев, придержали бы их и уничтожили - потому что это нецелесообразно, нанесет вред стране своей, своему обществу? Да или нет?

А.СМОТРОВ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не опубликовали бы?

А.СМОТРОВ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда - вопрос слушателям, подсказанный М.Леонтьевым: если бы вы получили правдивые фотографии о преступных действиях своих военных, ваших военных, то вы - опубликовали бы их, чтобы люди узнали правду, по вашему убеждению - 995-81-21. Уничтожили бы эти фотографии или не опубликовали, так как они могут навредить вашей стране, вашему престижу - всему тому, чем вы дорожите - 995-81-22.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел заметить, что не произносил слово "престиж". Не о престиже идет речь. Я говорил слово - "существенный ущерб". Это очень важно. Если я думаю, что это престиж это один момент... Вы понимаете, что в любой войне главная война - это война информационная, в современной. И что вообще любая победоносная, во всяком случае, современная война, ведущая военными средствами, является как бы просто констатацией победы в информационно войне. Мы можем себе умозрительно представить конструкцию, в результате которой стране наносится информационное поражение, которое потом закрепляется в виде там... или интервенции, или бомбардировки, чего угодно. Например, вспомните Югославию в течение столького времени "кошмарили" по поводу этнических чисток в Косово, и так далее. Потом было признано, что все это было, мягко говоря, сильно преувеличено, но данную страну, в общем-то, просто раздолбали. Вот пожалуйста, это конкретно. Здесь очень похожая ситуация югославская.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И результаты голосования. За то, чтобы люди узнали правду, проголосовали 83%, уничтожили и не публиковали, так как могут нанести существенный ущерб стране - 17%. Проголосовали 1920 человек. Теперь перейдем к общей дискуссии журналист и горячие точки, журналист и военные действия. Проблема имеет много обертонов. Порассуждаем на эту тему.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Тут опять, наверное, нужно возвращаться к словам "дело тонкое". Журналист и война - вещи трудно совместимые. Потому что, наверное, военные всегда стараются сделать это все тихо и для них спокойно, потому что у них итак достаточно беспокойства, а журналисты пытаются все это показать и донести. Здесь проблем куча. В том числе, например, как подавать действия армия своей же страны где-нибудь либо за границей, либо в своей стране. Что из этого вырастает в отношении к прессе, и в отношении к армии? Конечно, здесь есть нюансы. И очень часто важно, насколько журналист свободен в отражении войны - это всегда оговаривается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда наши ребята стали готовить проект "Великая Отечественная война", они достали точные тексты Левитана - как он это все говорил. Там все однозначно: "сегодня наши победоносные, доблестные...". Сначала мы были поражены таким пафосом, но потом поняли, что иначе нельзя, как верно говорит Леонтьев это закон военного времени. Тут явный враг и абсолютно правое дело. Можно ли так экстраполировать на нынешние военные истории, которые мы знаем?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это очень легко экстраполировать на уже всем навязшую в зубах историю первой чеченской войны. Мы помним, что было. Подавляющее большинство журналистов работало с чеченской стороны, если вы помните начало первой чеченской войны, и работало, в общем-то, в интересах чеченской пропаганды. Собственно, поэтому им и позволяли там работать это была блестящая удуговская такая схема, которую он отработал. И одна из причин поражения в первой чеченской войне был проигрыш информационной войны.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Не согласен. Надеюсь, Михаил меня простит. Подход такой к журналистам это как к некоему стратегу, который обязательно льет воду на чью-либо мельницу.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Он не стратег, его просто используют...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Либо он такой используемый, либо обязательно из-за его публикации кто-то выборы проиграет, либо кто-то информационную войну выиграет. Нельзя попроще? Например, - упала бомба, было убито 20 человек, и людям нужно об этом знать.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нельзя попроще. Люди работали с той стороны линии фронта. Я разговаривал с американскими журналистами...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Они лгали, или они говорили правду?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Иногда и лгали. Когда ты передаешь какой-то материал, сидя вместе с боевиками, которые слушают твой текст, то степень твоей самоцензуры совершенно очевидна. У меня был разговор с американскими журналистами это была первая "Буря в пустыне", я спрашиваю - у вас были американские журналисты в Багдаде во время войны? - Да, были. Я говорю очень хорошо. А вот представьте себе, что у вас все журналисты были в Багдаде. Он говорит это как? А я говорю - а это как у нас. Вот это было у нас. Нельзя же отрицать очевидного факта, что в начале первой чеченской войны не в течение ее всей, а в начале вообще процентов практически на 90 наша демократическая журналистика работала с чеченской стороной. Можно было говорить об ошибках командования...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Видимо, где позволили, там и работали.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда ответьте на вопрос есть все-таки какие-то факты того, что происходило в Чечне, и того, что сейчас происходит. Вот вы такой прочный пиночетовец-государственник - для меня, - вас удовлетворяет та информация, которая сейчас приходит из Чечни? Вы считаете ее исчерпывающей?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я считаю ее исчерпывающей. Но СМИ работают на реального читателя. Интерес к Чечне - вот сейчас у нас произошли события, связанные со взрывом... но в целом ровно интерес к Чечне у зрителя в очень значительной степени упал. У нас на канале проводился мониторинг - как только начинается чеченский сюжет - зритель уходит.

А.СМОТРОВ: Это не рейтинговая тема.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не рейтинговая тема. Это объективный факт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, есть рейтинговые новости, а есть не рейтинговые. А мне казалось, что речь идет...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Речь идет не о новостях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А о чем?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Понимаете, существует специфический круг читателей. Существуют издания, которые имеют своим читателем определенный круг - социальный, возрастной, политический. У них могут быть эти веса выстроены иначе, потому что их читателям это зачем-то нужно...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дам слово А.Смотрову. Ему нужно готовиться к бывшему главному редакторству.

А.СМОТРОВ: У меня есть несколько замечаний. Я сам, сразу оговорюсь, ни в каких горячих точках еще не был и не работал, Лондон пока еще, слава богу, не является такой точкой, но могу сказать, что в любом случае, на любой войне журналист работает по одну линию фронта, какая бы она ни была. И все равно в нем всегда сталкивается журналист и гражданин той страны... и вот какой баланс выбрать, выдать ему какой-то факт, или не выдать - опять же из-за того, чтобы не нанести существенный ущерб... вот это уже каждый решает для себя сам. А по поводу того, что падают рейтинги сюжетов, могу сказать, что в той же Британии наблюдается абсолютно та же самая картина когда начиналась война в Ираке, это была "топ-тема", а когда новости оттуда превращаются в сводки с фронта - два убито, один ранен, - это уже перестает волновать людей, как бы становится рутиной, и даже наступает какое-то информационное пресыщение.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я так думаю, что если бы речь шла только о рейтингах, то нужно было бы с одного российского канала на другой перепродавать сериалы, и было бы все совсем хорошо. С одной стороны вроде как действительно подача материала с одной из воюющих сторон. Но в реальной жизни есть некая абсолютная несуразица - прошу прощения, я о той же Чечне: сначала российские масс-медиа показывают, как в Чечне открываются интернет-кафе и играются замечательные мирные свадьбы. Потом туда едет организованная официальными российскими властями бригада иностранных журналистов, и видит мертвый город, через дома которого виден горизонт. Потому оттуда опять идут сообщения о том, какая там замечательная мирная жизнь, проходят выборы. А потом там взрывают президента. Потом туда приезжает В.Путин и говорит, что это смотрится ужасно. И оказывается, что те журналисты, которые просто говорили, что это смотрится ужасно, все-таки говорили что-то близкое к истине. А те, которые говорили, что там замечательная, абсолютно мирная жизнь, они были как-то рядом с истиной...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вранье... То, что это смотрится ужасно, знают все, и сто раз это уже показано и видно. Я бы не назвал, кстати, город мертвый. Город страшный, конечно, но совершенно живой, абсолютно. Все нижние этажи этих развалинах заняты так называемыми "бутиками" то есть там все время чем-то торгуют, ходит огромное количество машин...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Видимо, мы ездили по разному Грозному.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я весь город прошлым летом прочесал, включая даже самые неприятные места. Другое дело, что этот город никем не контролируется реально. Но то, что он живой, и то, что вообще Чечня живет специфической, но очень странной такой жизнью, но жизни там полно... и численность населения растет, кстати, безумными темпами...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я говорю совсем о другом. О контрасте слов.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, то, что город разбит - известно всем. Что говорить? Ну, разбит. Каждый день надо показывать что ли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Так нет новости никакой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А при чем тут новости?

М.ЛЕОНТЬЕВ: А что показывать? Уже показывали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не наш вопрос. Вот те, кто делают новости, пусть ищут интересные сюжеты. Я вот не верю вам, что город живой. Не верю Гальперовичу, который говорит, что город мертвый. Не верю вам. Верю только своим глазам и сюжетам, которые оттуда приходят. Вы все время предлагаете мне какую-то степень цензуры либо самоцензуры - во благо... смотри выше..., либо цензуры, как говорит Смотров это надо показать главному редактору, а главный редактор решит про целесообразность. А как же главное в журналистике, главное в информации - дать объективную картину? Что есть в этих ситуациях объективность информации? Может ли она быть, кто должен заботиться о том, чтобы она была, как сделать, чтобы сам читатель, слушатель или зритель сделал свой вывод из ситуации? Получается, что в этих случаях мы сознательно оскопляем его, лишаем возможности сделать свой вывод. Так или нет?

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Здесь есть очевидная вещь. Потому что в журналистике все-таки есть разделение на жанры - новость, комментарий и анализ. Когда у вас есть очевидный недостаток новостей, с иллюстрацией этих новостей, это закладывает базу под то, что у вас и анализ будет, мне кажется, не в ту сторону, и комментарий кривой. И здесь существенная вещь объективный показ новостей. Чтобы их набор был ясен и более или менее широк. А вот дальше уже вступают комментаторы и аналитики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о новостях. Потому что Леонтьев играет на поле комментария там можно трактовать, что угодно. Я его в данном случае лишаю этой возможности - т.е. Леонтьев сидит у телевизора и хочет получить информацию - что происходит в Чечне. Ему это показывают сквозь призму... на Втором канале - Добродеева, на Первом - сквозь призму ребят, которые руководят новостями, на Третьем канале, на Четвертом... в результате все китайские болванчики.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не знаю, болванчики или не болванчики, думаю, в свое время, когда там действительно фокус общественного интереса был действительно на Чечню направлен, и информации, в том числе, и видеоряда было достаточно, - не трудно сейчас взять хронику из архива, которую давали во времена боевых действий... Я как раз совершенно не призывал к цензуре, но хочу заметить одну вещь - я не даром Меньшикова цитировал, - я абсолютно против цензуры. Я считаю, что государство, в том числе, имеет право заниматься пропагандой, безусловно. Но нет такого вопроса и такой новости, которая бы не могла быть показанной и прокомментированной так, как надо - это просто не существует в природе. И если такое случается, то это ненормально, безусловно. Я просто хотел сказать по поводу объективной картины войны. Объективной картины вообще политики на национальных эфирных каналах, более или менее значимых, вы не увидите нигде и никогда, а уж тем более объективной картины войны. Не знаю, если эта война происходит в Руанде, а ее снимает датское телевидение, то есть какой-то шанс, наверное, получить какие-то элементы объективности в данном случае потому что им просто наплевать на это дело. А вообще в принципе эфирное телевидение не является средством массовой информации, оно не занимается информированием в первую очередь. И бизнесом оно не занимается в первую очередь. А оно является средством промывания мозгов.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Мне кажется, что это великое заблуждение.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это факт медицинский. Другой вопрос, что существуют разные темы и разные способы промывания мозгов. То есть когда этим занимается западное, сильное телевидение... оно имеет ввиду определенного зрителя, определенные стандарты информации это просто более тонкая работа. Но, кстати, когда не требуются сильные тонкие инструменты, работают вполне нормально тупыми инструментами. Все, что западное телевидение сделало по Югославии было как раз использовано тупым инструментом потому что и так работало - что думать? Оно работало в стиле, в котором работало обычное советское телевидение, обычное пропагандистское. Когда речь идет о каких-то более тонких вещах - относящихся к вопросам внутренней политики, где существует больше конкретности, где нельзя так работать тогда работают иначе. Но все равно выполняют исключительно основную задачу оно занимается формированием общественного мнения, общественных стереотипов. Оно занимается пропагандой. Разные средства. Это может быть государственный канал, не государственный, потому что существующие элиты в западных странах вполне обслуживают эту идеологию, и для этого совершенно не обязательно нужно сюда привлекать государство. Но задача все равно одна и та же.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Мне кажется, что здесь Михаил... Ну, не знаю, смотрел ли он во время боевых действий в Югославии, скажем, немецкое, британское, или французское телевидение может, он видел только американское телевидение, но я видел массу сюжетов о гибели мирных жителей и о том, что там происходит. Массу попыток выполнить то, что написано в кодексах многих телекомпаний, а именно - разностороннее освещение событий. Кстати, за нарушение этих кодексов по головке совсем не гладят, потому что это меняет имидж телекомпании, ее могут перестать смотреть люди, которые ответственно выбирают, например, свою власть. Это первое. Второе - отнюдь не обязательно подходить ко всему этому именно так: формирование стереотипов, - как будто дается установка, что именно так это и есть. Да не так это, Михаил. Совершенно не обязательно так. Я, например, понимаю журналистскую деятельность совершенно по-иному.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы можете понимать как угодно. Какая эйфория была по Ираку? У нас доллар рухнул...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я согласен с Михаилом, это, по-моему, здоровый цинизм. Потому что касается российских каналов может быть, за небольшим исключением, - мне кажется, они действительно занимаются не информированием, а промывкой мозгов. Во всяком случае, главные федеральные каналы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну при чем здесь промывка мозгов? А Колин Пауэлл с этой дурацкой пробиркой с белым веществом, которой он махал в ООН? Оказывается, его обманывали... Я не знаю, кто его обманывал, но он что, действительно думал, что в этой пробирке у него...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: А при чем тут Пауэлл? Он государственный чиновник, госсекретарь, он не журналист.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А вы не помните, как регулировалось освещение войны? Когда "Фокс" работал одним образом, когда...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я помню трансляции и выводы Аль-Барадеи, спорные выводы...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там каналы работают различным способом. У нас одинаково...

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Мнения были разные. Вспомните хотя бы трансляцию в ООН.

А.СМОТРОВ: Мы начали выяснять, что же такое объективность. Мне кажется, что объективность это не высказывание какого-то объективного мнения, а полнота информации. Если кто-то там показывает, что британские военнослужащие строят трубопровод в Ираке, а следом показывают, что там все разрушено, и идут столкновения - это не значит, что один журналист врет, а другой говорит правду. Скорее всего, они оба видели то, что происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как интересно, - то есть вы сторонник объективной разносторонней информации? Да или нет?

А.СМОТРОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что же вы 15 минут назад сказали, что грохнули бы эти фотографии?

А.СМОТРОВ: Я не сказал, что я бы их грохнул. Я сказал, что я бы их не публиковал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это то же самое. У вас рукописи горят.

А.СМОТРОВ: Надо соотносить вред и пользу, которые они могут принести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же вы сейчас говорите, что хотите полноты информации? Как потребитель вы хотите полноты информации, но как сотрудник какого-то СМИ вы говорите фотографии не опубликую. Как это у вас?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Полнота информации - это не очень значащая вещь. Потому что в тот момент, когда у тебя существует ситуация, при которой конкурирующие СМИ дают информацию полную, она с неизбежностью будет полной. Т.е. выполняя свою задачу, данное СМИ вынуждено давать информацию, покрывающую информацию других, таким образом, чтобы формировать свою точку зрения убедительно. Это вопрос методологии. Я еще раз говорю это вопрос методов пропаганды. Пропаганда бывает эффективной и неэффективной, тупой и не тупой. Простой или сложной, или зависит от ситуации, результата, от наличия общественного интереса к данному событию. Потому что в течение длительного времени, например, была распространена в западном вещании полная чернуха про Россию - потому что эта чернуха воспринималась. Сначала была эйфория, потом была чернуха. Она воспринималась, на нее есть потребитель. И СМИ стремятся удовлетворить потребителя, а не бороться с ним.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Но все-таки сразу же после новости, этой самой чернухи, то, что здесь, в России выпячивалось, выходил комментатор, умный экономист, и говорил черта с два ребята, и рынки лучше, чем в Польше и Восточной Европе. И это все было. И сказка о моде на западе на чернуху о России... по разному это было.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю о том, что информационная доминанта... не знаю, я телевидение западное смотрел мало, я газеты читал. Но обычно это связанные вещи. И тональность газет была совершенно очевидной. Потом я же не говорю о том, что Россию обижают - да пусть это хоть "белуха", я просто говорю о том, что существует... я просто пример такой привел. Мы можем взять не Россию, а любую другую страну, про которую тоже распространялись бы какие-то стереотипы. Я просто знаю - я разговариваю с иностранными журналистами, которые выглядят абсолютно адекватными людьми, а потом читаю их текст, где никаких следов понимания, которое было достигнуто в разговоре и было совершенно очевидным, нет. Потому что человек пишет...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже проблема человека.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это не проблема человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кого?

М.ЛЕОНТЬЕВ: В том-то и дело. Проблема человека - в меньшей степени. Это проблема его редактора, который хочет получить на выходе то, что ждет читатель. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Формулирую финальный вопрос - означает ли это, чтобы узнать объективную картину, нам нужно - и я предлагаю два варианта ответа. Первый вариант все-таки надеяться, что включив либо Первый канал, либо Второй, - мы все-таки смеем надеяться, что получим разностороннюю объективную информацию. Или второй вариант первая часть - смотришь любой телеканал, вторая часть слушаешь радио "Свобода" или ВВС? Это должно быть два в одном, или одно? Вы сторонники чего?

А.СМОТРОВ: Поскольку я за последний год привык больше к первому варианту, описанному вами, я наверное склоняюсь все-таки к нему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть то, что вы видели в Англии - английские каналы. Михаил?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Человек, который хочет получить объективную, наиболее полную информацию, и иметь возможность делать выводы сам в наибольшей степени, при современных информационных технологиях в современном информационном обществе может получить с легкостью информацию. Конечно, если он живет в не электрифицированной деревне где-то там, то наверное, есть проблемы. Если нет он ее получит, никаких проблем нет, это не советская проблема, когда информацию нельзя было получить, и когда в фотокопиях и ксерокопиях передавались какие-то самиздатовские книжки. Ничего этого нет. Другое дело, что таких людей, которые действительно хотят получить объективную информацию, очень мало. И у нас, и не у нас. Их огромное меньшинство. А все остальные люди получают информацию в том виде, в котором им хочется. И это действительно не информация, по сути, а это формирование стереотипов общественного сознания. Все так называемые демократические системы работают только благодаря тому, что элита так или иначе делает население формирует у нее соответствующие ее интересам стереотипы общественного сознания, таки образом и господствует.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Главное здесь, соглашусь с Михаилом желание получить информацию. Здесь человек всегда идет дальше одного источника, слава богу, даже в электрифицированных деревнях иногда попадается интернет. Я бы оперся на несколько источников чем больше, тем лучше. И может быть, путем опытной селекции пытался выявить потом, дальше, какие из рассказов этих источников оправдываются, формировал бы свою информационную среду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы как-то странно объединились в странной для меня позиции. Но ничего не поделаешь, такова ваша позиция. Я, в свою очередь, считаю, что не бывает полуправды, дозированной правды, частичной, регулируемой правды... Она в этом случае меняет свое название.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да и правды не бывает...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки считаю, что бывает. И в истории с иракской тюрьмой в изложении американцев она все-таки всплыла. И наверное, полетят головы. Хотя, может быть, и нет. Спасибо вам за дискуссию, а я напоминаю, что в студии были Данила Гальперович, корреспондент Русской службы ВВС, Михаил Леонтьев, телевизионный аналитик, Александр Смотров, собственный корреспондент агентства "РИА-Новости" в Лондоне.