Пытки и война - Сергей Вицин, Денис Кривошеев, Александр Черкасов - Ищем выход... - 2004-05-12

12 мая 2004 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Ищем выход"

Гости студии: Александр Черкасов член правления правозащитного общества "Мемориал", Денис Кривошеев представитель российского ресурсного центра "Международная амнистия" и Сергей Вицин доктор юридических наук, эксперт Совета Европы

Эфир ведет: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Итак, добрый вечер. Сегодня у нас тема суровая, и тема "Пытки. Война". Оправданность, неоправданность пыток, и самое главное факт пыток, которые в XXI-ом веке ну, может быть, это все наивность, говорили в начале XX-го века, что не может быть, будет цивилизованная война, потом снимали "Великие иллюзии", потом думали о том, как уже была чудовищная Вторая мировая война и нацистские, сталинские пытки были. Все время мы об этом задумываемся. И вот сейчас раскрылись истории, раскрываются истории. В данный момент идут слушания все эти дни в Соединенных Штатах Америки, в Сенате. Генералы отвечают, военные, гражданские отвечают. В Англии Тони Блэр приносит извинения. Что происходит сейчас во время военных действий? Продолжаются пытки, продолжаются издевательства. Могут ли они быть оправданы войной, оправданы какими-то или благородными, или конъюнктурными причинами? Вопрос этот я вам задам в электронном голосовании через некоторое время. Это в 21 час 25 минут будет. Сейчас давайте мы поговорим об этом с вами и с нашими гостями. И у нас в гостях член правления правозащитного общества "Мемориал" Александр Черкасов. Добрый вечер.

А.ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Денис Кривошеев представитель российского ресурсного центра "Международная амнистия". Добрый день.

Д.КРИВОШЕЕВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Ну, у нас довольно... Ну, мы еще ждали и продолжаем ждать Сергея Вицина доктора юридических наук, эксперта Совета Европы. Но, я думаю, что мы сейчас можем начинать. И в таком составе, тем более, что у нас есть такое, как я узнал, и мне напомнил Денис Кривошеев, "Международная амнистия" вот представитель нашей страны не будет говорить о том, что есть в нашей стране, где есть и вооруженный конфликт, как бы он ни назывался, есть ситуация присутствия войск, дознаний, зачисток, кок бы это тоже под какими псевдонимами не выступало. То есть мы будем сейчас на Дениса опираться во многом в том, что происходит сейчас и в Ираке, и происходило в других местах. Вот, пожалуйста, займите свое место. К нам пришел Сергей Вицин. Здравствуйте. Добрый вечер. Сейчас, пожалуйста, садитесь. И я бы хотел задать всем присутствующим вопрос такой вот установочный. Да, вы правы, Алексей я обращаюсь к нашему слушателю, что "Вы говорите о пытках на войне, но в мирное время в России ежедневно происходят пытки в отделениях милиции, об этом нельзя молчать". Не собираемся мы молчать. Сейчас мы посмотрим, что происходит и во время военных действий. Но, прежде всего, чтобы нам не зайти очень далеко и не расплыться в своих определениях, я бы попросил сейчас наших уважаемых гостей попытаться согласно и документам, и документам, и конвенциям, и юридическим соображениям, что может считаться пыткой. Потому что мы можем зайти действительно очень далеко. Любое ограничение свободы это пытка для человека. Но что считается пыткой, что считается именно бесчеловечным, выходящим за рамки любых, скажем, военных или юридических правил обращения с людьми? Ну, пожалуйста, Денис, начните вот сейчас.

Д.КРИВОШЕЕВ: Конечно, нам свойственно, "Международной амнистии", в своих действиях руководствоваться международными нормами и принципами, и документами. И тут мне, наверное, проще, чем моим коллегам. Я просто процитирую статью 1-ую Конвенции против пыток и других форм жестокого обращения, которая определяет пытки как умышленное причинение сильной боли или страдания физического или, подчеркиваю, нравственного, чтобы получить от пытаемого лица или третьего лица некие сведения, наказать его за какие-то действия, либо, если оно подозревается в совершении таковых, запугать или принудить его или третье лицо к каким-то действиям.

С.БУНТМАН: Ну, такое, достаточно, я бы сказал, общее определение.

Д.КРИВОШЕЕВ: Довольно общее, довольно широкое, и, наверное, тоже важно отметить то, что, с точки зрения "Международной амнистии", любая форма жестокого обращения будь то пытка и негуманное обращение или иная форма причинения страданий недопустима. И в этом смысле более широкое определение пыток вполне приемлемо в данном контексте.

С.БУНТМАН: Какими международными соглашениями, какими международными документами запрещаются пытки и насколько они, несмотря ни на что, распространены сейчас?

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, на самом деле Конвенция, статья 1-ая, которую сейчас процитировал мой коллега, она достаточно широко и глубоко освещает этот вопрос. И совсем недавно, 2 года назад, в Женеве состоялись слушания по докладу Российской Федерации об исполнении этой Конвенции. Были приняты рекомендации в связи с этим. Это один из механизмов. Это одна из международных структур, которая как-то следит за этим сюжетом. Есть европейский соответствующий комитет, который имеет в рамках Совета Европы права инспекции мест заключения, официальных мест заключения и проверки, насколько страна соблюдает принятые ею на себя обязательства. И европейский комитет он составляет соответствующие доклады, но отмечу, что Россия единственная из стран-участниц этой структуры не дала санкции на публикацию этих докладов, на их обнародование. Обнародуются они только с согласия страны, в которой проводятся инспекции. Что же касается национальных каких-то средств борьбы с этим злом, то до недавнего времени само понятие пытки не было криминализовано, то есть в уголовном кодексе отдельно были истязания, отдельно неправомерные действия должностных лиц, в частности, при получении показаний.

С.БУНТМАН: Показаний.

А.ЧЕРКАСОВ: То есть это не было объединено в одну статью. Так что в этом отношении мы должны действительно ориентироваться на международные нормы, потому что там это прописано более четко.

С.БУНТМАН: Я хочу попросить Сергея Вицина я напоминаю, что он доктор юридических наук, заслуженный юрист РФ, эксперт Совета Европы, генерал-майор я хочу... есть ли у вас что уточнить, прибавить в определении как раз того, что такое пытка, определении Конвенции, и насколько сейчас, и как вы считаете, почему, несмотря на такую вот достаточную организованность современного мира... Сразу хочу вам сказать, мы сейчас ведет речь о тех людях, которые подчиняются нормальной жизни, законам, которые не ставят себя вне закона. Это не по определению бандиты или какие-то там, я не знаю, любого цвета бригады, которые ставят себе пытку как форму существования, пытку других людей. Вот мы сейчас говорим о том, как эти люди, именно официальные люди, военные ли, гражданские ли, правоохранительные, что они применяют недозволенные вещи. Так вот, пожалуйста, что вы можете прибавить к этому?

С.ВИЦИН: Насколько я понял, здесь собрались настолько квалифицированные эксперты, что добавить что-то существенное вряд ли можно. Но хотел бы напомнить, что есть много международных актов, которые предусматривают запрет пыток во всех формах. И, прежде всего, я хотел бы здесь указать Всеобщую декларацию прав человека и отдельно Европейскую конвенцию защиты прав человека и основных свобод. Статья 3-ая этой Конвенции прямо называется так "Запрещение пыток". Поскольку Россия с 5-го мая 1998-го года является членом Совета Европы,..

С.БУНТМАН: Да.

С.ВИЦИН: ...то мы обязаны выполнять те нормы, которые содержатся в этой Европейской Конвенции. Хотел бы также напомнить, что по современному российскому законодательству я имею в виду Конституцию России международные акты, точнее говоря, международные принципы и нормы международного права, международных договоров имеют более высокий статус, чем национальное законодательство. Это новелла для нашего законодательства и, кстати, многие не готовы внутренне воспринять вот это положение как это так?

С.БУНТМАН: Ну, считают даже ущемлением суверенитета внутреннего многие.

С.ВИЦИН: Ну, это не так. В современном мире это совершенно естественная, распространенная практика, а то, что мы настороженно относимся к таким положениям, это следствие тех взглядов, которые сформировались в далеком прошлом. Хотел бы напомнить в связи с этим, что когда 10-го декабря 1948-го года на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций встал вопрос об одобрении Всеобщей декларации прав человека, - кстати, об этом все забыли, я думаю, - то только две страны не одобрили эту Всеобщую декларацию прав человека.

С.БУНТМАН: Сразу скажите, какая вторая.

С.ВИЦИН: Первая какая известно, конечно, а вторая извиняюсь, какая-то арабская.

Д.КРИВОШЕЕВ: Саудовская Аравия.

С.БУНТМАН: Саудовская Аравия?

С.ВИЦИН: Да, да, да.

С.БУНТМАН: Саудовская Аравия тоже с достаточно таким укорененным традиционным представлением о правосудии и о возможностях.

С.ВИЦИН: Так вот, возвращаясь к вопросу о пытках, хотел бы сказать, что статья 3-яя Европейской Конвенции прямо говорит никто (вот, подчеркиваю), никто не должен подвергаться пыткам или бесчеловечному или унижающему достоинство обращению или наказанию. Я цитирую буквально эту норму, коллеги, конечно, знают. Вставал вопрос о том, не обязывает ли нашу страну включить в уголовный кодекс специальную норму, предусматривающую уголовную ответственность за пытки. Насколько я помню, были внесены проекты в составы Государственной думы предыдущие...

А.ЧЕРКАСОВ: Юлий Рыбаков вносил такой проект.

С.ВИЦИН: Да, да, Юлий Рыбаков, но при этом оппоненты этого предложения говорили, что поскольку у нас есть статья 302-ая уголовного кодекса, которая называется "Принуждение к даче показаний" и во 2-ой части этой статьи прямо употребляется термин "пытки", это так звучит "принуждение к даче показаний с применением насилия, издевательств или пытки", - таким образом, вот посчитали, что, в общем-то, для нашего законодательства нет необходимости такого дополнения, как отдельная норма против пыток. Поскольку в законе об этом говорится.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, это был Сергей Вицин. Пожалуйста, Денис Кривошеев.

Д.КРИВОШЕЕВ: Просто небольшой комментарий, наверное, международную перспективу внесу в этот вопрос. Со стороны "Международной амнистии" - это всемирное правозащитное движение оказывалось давление на Российскую Федерацию, с тем чтобы был принят закон, отдельно устанавливающий уголовную ответственность за применение пыток и жестокого обращения. Тема остается актуальной, и поэтому такое обращение в адрес Российской Федерации со стороны "Международной амнистии" продолжает поступать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы попытались сейчас дать вот поле, контекст, определение. Потому что возникает очень много вопросов. Страны, которые осудили и свое прошлое между прочим, ведь разнообразны ведь у нас были, в нашей стране, уголовные кодексы и я думаю, что XX-ый съезд не последнюю роль сыграл в том, чтобы методы, которые существовали до этого, и так почти официально, методы дознания, чтобы они были осуждены. Но вот сейчас происходят такие вот важные... борьба с мировым терроризмом. Хорошо, мы имеем дело с такой... почти что с инопланетянами, с нечеловеческой машиной после 11-го сентября, да и у нас во время войны в Чечне, вот создалось такое вот настроение мы, там, солдаты свободы, как получается, и такая, в общем-то, совершенная машина, как американская, дала такой вот чудовищный сбой. Очень опасно, как 11-ое сентября стало во многом оправданием для Чечни, так же опасно, чтобы... вот, ну, и американцы, вот видите, они тоже ведь как могут себя вести с военнопленными. Вот давайте вот здесь зафиксируемся сейчас пока, послушаем новости, а потом продолжим, потому что здесь от таких, от шутейно-глумливых до очень серьезных вопросов нам поступают на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И мы продолжим вот беседу, как вот эта вся машина дала сбой, и что тут можно сделать. Потому что события в Америке сейчас и слушания, они говорят о том, что, может быть, можно что-то сделать и вовремя положить этому, если не конец, то пределы определенные. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Черкасов, Денис Кривошеев и Сергей Вицин. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: "Ищем выход". Пытки и война. Пытки продолжаются. Все-таки я попросил назвать цифры сейчас кое-какие вот как вот, например, по данным "Международной амнистии", попрошу одного из наших гостей Дениса Кривошеева все-таки еще нам напомнить. Зафиксированные пытки на последние годы.

Д.КРИВОШЕЕВ: "Международная амнистия" уже долгие годы собирает информацию со всего мира. И доклад, опубликованный по пыткам, подчеркну, пыткам, совершаемым представителями правоохранительных органов, поступали в прошлом году из 109 стран, вообще же пытки используются более чем в 150 странах. Речь идет о пытках не только со стороны сотрудников полиции, но и вооруженных формирований и так далее. К сожалению, это слишком распространенное явление и слишком широко практикуемое, и до сих пор с ним очень сложно бороться.

С.БУНТМАН: Несколько вопросов. Я просто напомню, что у нас еще в гостях, помимо Дениса Кривошеева, Сергей Вицин доктор юридических наук, эксперт Совета Европы и Александр Черкасов член правления "Мемориала". Вот, например, смотрите, здесь говорят: "Уважаемый ведущий. Почему вы решили, что американская военная машина совершенна? Может, вы еще назовете ее справедливой? С уважением, Роман". Никакая военная машина не может быть справедливой, совершенной она может быть только относительно. Но, понимаете, это вот как, сравните автомобиль вот примерно так же. Это совершенно и заявляет о себе как военная машина другой эпохи. Бесконтактная война, совершенно электронная война. Но вот вошли в контакт, и все искушения, и все искусы, которые всегда преследовали людей на оккупируемой территории, занимаемой территории, все их преследуют. Например, Ирина здесь дает пример такого искушения: "Ну, а если человек подозревается в шпионаже точно это, естественно, неизвестно что тогда с ним делать, и как добиться информации, как ни пыткой? Статью под него не подведешь". Это искушение, которое преследует, наверное, всех. Как с ним можно бороться и как-то выявлять? Как выявляется? Там, вот говорят: "Может быть, им денег дали, примерно так, что они сфотографировали?", - пишет Николай Сенаторов. "Возможно ли, что военнослужащие, делавшие идиотские снимки голых иракцев, занимающихся онанизмом, были сделаны вследствие их подкупа громадными деньгами арабской пропаганды? Ведь их снимки их компрометировали". Тут, значит, Николая интересовало больше, как это всплыло, а не как это происходило. На самом деле, пожалуйста, Александр Черкасов.

А.ЧЕРКАСОВ: Вы знаете, все это всплыло благодаря усилиям правозащитных организаций и средств массовой информации. То есть Пентагон не хотел обнародования этих снимков. А "Эмнисти", или "Хьюман райтс уотч", работающие в зоне конфликтов и в Афганистане, и в Ираке уже достаточно долго сообщали о пытках и жестоком обращении с пленными. Это результат систематической работы. И результат, заметьте, достигнут практически через год после начала войны. А заметьте, вот не так давно, где-то месяц назад, было сообщение о видеозаписи такого же хоум-видео, сделанной весной 2000-го года. Пленных чеченских боевиков, взятых в районе села Комсомольское перегружают где-то в районе станции Червленая-Узловая там тогда был передвижной фильтропункт, автозаки стояли. Люди мертвые, люди живые, но в ужасном состоянии. Знаете, в "Новую газету" прокуратура еще не приходила. Расследования нет. И никакой бури в российских средствах массовой информации тоже нет. Вот потому, что у нас очень хорошо обращают внимание на то, что происходит у них, а то, что происходит у них это не есть повод задуматься о собственной стране...

С.БУНТМАН: Очень часто повод оправдать себя.

А.ЧЕРКАСОВ: Но оправдать собственное оскотинение вот это симптом, знаете ли. То, что подобного рода материалы не встречают интереса ни в прокуратуре, ни в военных, ни в средствах массовой информации, - это говорит более о нас. И то, что американцы так это подняли и так это у них живо обсуждается и, вероятно, будут какие-то результаты, - ну, вселяет некоторую надежду относительно Америки.

С.БУНТМАН: Знаете, что вам ответить сейчас... Я бы ответил, как представитель оппонирующей стороны, скажем. Вся эта история всплывает сейчас, потому что у американцев скоро выборы. Нужно... демократам нужно грохнуть Буша, чтобы его не переизбрали, и поэтому выплыла эта старая история. И демократы на этом настаивают.

А.ЧЕРКАСОВ: Так это же замечательное свойство демократии. Всегда есть заинтересованные политики, у которых есть свои частные интересы. Но они, борясь за свои частные интересы, решают проблемы общественно значимые. У нас же, знаете ли, и 4 года назад, и сейчас о Чечне говорили либо хорошо, либо ничего. И о наших военных. Знаете, вот те иракцы, которые подверглись пыткам, жестокому, унижающему обращению и так далее, им кажется, американы собираются сейчас компенсации платить. А что будут делать с теми свыше 3 тысячами исчезнувшими после задержания чеченцами? Они же исчезли, либо от них нашли только тела со следами пыток. И это происходит у нас, на существенно меньшей, чем Ирак территории. Чечня-то раз в 25-30 меньшая по населению территория. Американцы пытали, пытались добывать показания, унижая людей. А у нас ну, можно описывать пытки. Вот не так давно, 9-го апреля, в районе села Сержень-Юрт нашли 9 тел. 8 человек были задержаны в селе Дубай-Юрт 27-го марта и 1 в пригороде Грозного 2-го апреля. Тела ну, вот у одного из тел вынут глаз, лицо сожжено паяльной лампой, расстреляны. Вот это несколько другой градус пыток и жестокого обращения по сравнению с Ираком. И несколько другой уровень общественного резонанса. Объединенная группировка, ее представители говорят, что это сделали боевики. Боевики задержали людей в селе Дубай-Юрт, увезли их за то, что село не поставляло продовольствие боевикам.

С.БУНТМАН: Ну, а это разве не может быть?

А.ЧЕРКАСОВ: Да, но боевики не приезжают в село на бронетранспортерах и не увозят людей в сторону Ханкалы. Представьте себе, что потом озлившиеся боевики еще одного уроженца этого села неделю спустя арестовывают в Грозном, тоже увозят, концентрируют где-то в одном месте. Это уже ну, мягко говоря, странное поведение и командования, и прокуратуры. Когда очевидные вещи отрицаются.

С.БУНТМАН: Дело в том, что публичность и очень пристальный интерес со стороны политических противников, со стороны прессы, со стороны общества это фактор раскрытия. Фактор сокрытия это всегда служебные интересы, оправдание особенностями обстановки и особенностями психологического склада.

С.ВИЦИН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Сергей Вицин.

С.ВИЦИН: Совершенно правильно. Реально политическая оппозиция всегда формирует механизмы, которые являются фактически контрольными механизмами. И давайте будем помнить, что эта проблема бесконечно сложная и, как любая сложная проблема, она не знает простых решений. Это все равно, что попытаться добиваться какой-то эффективности в борьбе с коррупцией каким-то одним путем. Это целый спектр мер, методов, как угодно. Но во всяком случае надо иметь в виду, что если на самом деле существует свобода информации, средств массовой информации, если общество становится или является открытым обществом, если есть какие-то формы социального контроля за деятельностью правоохранительных органов, не только со стороны прокуратуры, наконец, если система правосудия является совершенной, и любые решения, затрагивающие интересы личности, принимаются не обвинительной властью, а судом, - это, кстати, большой сдвиг в развитии нашей системы правосудия...

С.БУНТМАН: Но тоже скажем, совершенный в каком-то относительном смысле.

С.ВИЦИН: Ну, нет в мире совершенства.

С.БУНТМАН: Естественно, да.

С.ВИЦИН: Но в связи с этим хотел бы сказать, что в то же время нельзя не отметить, что проекты законов, которые предусматривают установление общественного контроля за деятельностью правоохранительных органов, очень плохо проходит в наших законодательных органах. Я в данном случае хотел бы напомнить, что по закону, такому закону, как уголовно-исполнительный кодекс, предусмотрено по-моему, статья 23-я общественный контроль за отбыванием наказаний в местах лишения свободы. Да, и по этому поводу должен быть, как следует из этой нормы, отдельный закон, отдельный нормативный акт, закон, да. И стали разрабатывать этот закон. Мне привелось войти в эту группу, это было, по-моему, лет 5 тому назад. Была большая группа юристов, и подготовили, в конце концов, закон, который назывался "Об общественном контроле за содержанием лиц, находящихся под стражей". Поскольку я, мои коллеги мои коллеги и я, правильно пришли к выводу, что это для человека все равно, находится ли он в СИЗО так называемом, или в колонии, для него все равно он даже не знает, где он находится, может быть. Он не настолько грамотен. не настолько осведомлен.

С.БУНТМАН: В принципе, не обязан знать.

С.ВИЦИН: Не обязан, не его дело. Но у него должна быть гарантия против пыток, гарантия того, что те, кто его допрашивают, те, кто ведет расследование, находятся под каким-то социальным контролем, общественным контролем. И вот этот закон об общественном контроле за содержанием лиц, содержащихся под стражей так, я не точно называю этот проект, дело не в этом, - он был принят, не помню, в первом чтении, и вот уже несколько лет его нет. А речь шла просто о том, чтобы был создан институт общественных контролеров, которые помимо прокуратуры могли придти в любое отделение милиции, в любое отдел милиции, в любое СИЗО, в любую колонию и посмотреть, что там творится. Но вот этот закон вот, извините меня, но никак не проходит.

С.БУНТМАН: Контроля нет. Вот, смотрите, теперь один... я хочу очень до голосования, чтобы мы обязательно вернулись к одному аспекту. Вот сейчас прошла информация, и прошла уже кассета, которую считают "аль-каидовской" кассетой, о казни мучительной и издевательской американского солдата. Спрашивает, и правильно, я ждал, должен был быть этот вопрос, в двух формах он пришел от Ивана Петровича у нас: "Почему вы не говорите об издевательствах чеченцев над русскими пленными солдатами?", - и более такой глумливый от Александра: "Мальчик, а какой должен быть общественный резонанс на чечена, отрезающего голову русскому?" Так вот, я хочу сразу задать вопрос какой должен быть резонанс, как это воспринимать и имеет ли право на месть?

А.ЧЕРКАСОВ: Общественный или государственный резонанс на чечена, отрезающего голову русскому, я вам скажу, какой он был. Вот все помнят кадры, всплывшие в начале 2-ой чеченской войны.

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

А.ЧЕРКАСОВ: Как казнят четверых пленных солдат. Знаете, в 1997-ом году эту кассету мы посылали в военную прокуратуру с вопросом, а знают ли про это? Возбуждают ли уголовное дело? Ищут ли этих солдат? Знаете, что нам ответила военная прокуратура тогда Нет, это была Генеральная прокуратура, извините. Зам Генерального прокурора ответил, что, нет, про кассету не знают, дело не возбуждено, но обращайтесь в территориальные органы прокуратуры, то есть в прокуратуру нэзалэжной чеченской республики Ичкерия нас послали. Тогда это было не нужно государству. И оно послало к чертям своих солдат.

С.БУНТМАН: Кстати, в 1997-ом году, когда, вы помните, что у нас фактически существовало в России два правосудия, вы помните, это когда были публичные казни, например.

С.ВИЦИН: Шариатские ...

С.БУНТМАН: Да, да, да.

А.ЧЕРКАСОВ: То есть тогда государство наплевало на своих солдат, как плевало на них раньше. Я могу сказать, господам, которые задавали такие вопросы, что в первую чеченскую войну судьбами солдатиков брошенных интересовались, прежде всего, правозащитники и общественные организации, и что государство ничего не делало, когда, например, в марте 1996-го года бамутские боевики обещали по 5 солдатиков в день расстреливать в случае продолжения бомбардировок, государство не реагировало никак. Кто ездил туда? Ну, Юлий Рыбаков, например, ездил, депутат Госдумы, ваш покорный слуга туда ездил. Удалось добиться того, что все солдатики, о которых шла речь, в итоге были живы и освобождены. Искали солдатиков тоже не государственные структуры. Так что государство вспоминает об этом тогда, когда на него как-то давят. Сейчас ведь мы ничего не знаем о пропавших без вести, о пленных, да и убитых солдатах тоже. Списки убитых солдатиков не публикуются. Общественный контроль за армией в этом отношении отсутствует. А, заметим, и Штаты сейчас не спешат с публикованием списков своих погибших солдат. Я вас уверяю, как американские правозащитники оказались озабоченны преступлениями своей армии на территории Ирака, так и российские куда более, чем государство, интересовались своими солдатами и своими гражданскими заложниками. Что же касается этой самой казни американца, вот... оскотинение американцев в тюрьме, издевательство над пленным не должно быть оправданием оскотинению куда большему этих отрезавших головы.

С.БУНТМАН: И наоборот.

А.ЧЕРКАСОВ: И те, и другие должны нести ответственность.

С.БУНТМАН: И наоборот. Это не должна быть постоянная эскалация, потому что это могут быть эти оправдания на оправдания. С другой стороны, вы понимаете, месть за это может быть. Там, девушку посчитали снайпершей, и произошло то, что произошло. Этот причастен к тому. Тогда мы, понимаете, в чем дело, правы были тогда немцы абсолютно, которые за убийство Гейдриха вырезали тех-то, за убийство своих солдат вырезали деревнями и казнили, пытали партизан.

А.ЧЕРКАСОВ: До 1949-го года. До принятия Женевских конвенций, а потом до 1977-го года, если мы касаемся чеченской войны, до принятия 1-го и 2-го дополнительных протоколов к Женевским конвенциям, которые существенно описали защиту прав не воюющего населения, пленных, раненых, гражданских лиц в зонах вооруженных конфликтов, внутренних или международных.

С.БУНТМАН: Дело в том, что если люди, которые ставят себя вне права, могут этим заниматься, страны, признающие конвенции, страны, которые ставят себя в число цивилизованных, должны, да, судить, арестовать, поймали, арестовать, что Чикатило условного, что условного человека, который отрезает голову пленному.

С.ВИЦИН: Конечно.

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, всем известна школьная история, как к спартанцам пришли персы и попросили земли и воды. А спартанцы кинули персов в колодец и сказали: "Возьмите". После этого мало кто знает, что было дальше. А спартанцы лаконические и все из себя крутые послали своих послов к персам, де, мы ваших убили вы наших убейте. Знаете, что сделал дальше персидский царь? Он не убил послов, он сказал следующее: "Если бы я это сделал, я уподобился бы им и утратил бы право судить их". Если мы государство, которое считает себя вправе судить преступников, мы не должны уподобляться преступникам. Если же мы оправдываем себя и уподобляемся преступникам, мы утрачиваем право судить кого бы то ни было.

С.БУНТМАН: Есть еще один вопрос, который возникает, который я бы всем хотел задать. Один из главных вопросов, который сейчас выясняет сенатская комиссия, и будет выяснять, я думаю, следствие Соединенных Штатов, насколько эти действия были спонтанными, несанкционированными, насколько этим занимались конкретные вот те военнослужащие, которые пытали пленных, пытали арестованных. Приводятся в досье французской газеты "Монд" приводится очень много всевозможных завуалированных приказов, которые можно читать как угодно. И там просто такая... киношные фразы, знаете, такие. Я думаю, ты должен убедиться, что ночь у него будет неспокойная, поступи с ним адекватно, ты же знаешь, кто это. То есть вот такие бросаются фразки, а может, и не бросаются, люди сами знают. Насколько это важно для расследования дел о пытках? Сейчас мы начнем эту тему, потом будет голосование. Что они спонтанные действия, не спонтанные, был ли приказ, было ли что? Пожалуйста, Сергей Вицин.

С.ВИЦИН: Сложно однозначно ответить на этот вопрос, но в любом случае, если мы прибегаем к термину "месть", то, как правильно было замечено, мы нисходим до той стороны, которая на эту месть способна.

С.БУНТМАН: Но понять можно. Понять-то можно?

С.ВИЦИН: Понять, да. Чувства можно понять. Но потому-то и существует государство, судебная власть в этом государстве, чтобы эти нравы были смягчены до того уровня, какой необходим, приемлем именно для правового государства.

С.БУНТМАН: Армия?

С.ВИЦИН: Видите, в чем дело? Разумеется, когда идут военные действия, за каждым солдатом проследить невозможно. За каждым военнослужащим проследить невозможно. Но я снова повторяю, что если будут разносторонний социальный контроль в разных формах средства массовой информации, общественные организации, комитет солдатских матерей, вот мы как-то забыли о нем, - то, разумеется, вот это поле возможностей осуществлять такое насилие, оно, конечно, сразу сужается. Это совершенно естественно. Кроме того, хотел бы напомнить в связи с этим, я все обращаюсь к законодательной практике, но еще в свое время мои коллеги и я предлагали создать в России военную полицию.

С.БУНТМАН: Так.

С.ВИЦИН: Ее до сих пор нет. Хотя, помнится, закон, проект закона был, я уже не помню, был закон о военной полиции. И приводил...

С.БУНТМАН: А что бы это дало конкретно?

С.ВИЦИН: А вы знаете, ведь военная полиция это правоохранительный орган. И во всех странах мира,- ну, не во всех, но, скажем, в тех, которые причисляют себя правовыми государствами, военная полиция есть. Военная полиция, повторяю, - правоохранительный орган, а потом, ведь дело-то в том я понимаю, что этот аргумент, может, несколько несерьезный и забавный, - но у нас издавна существует особый отдел в армии, в вооруженных формированиях. То есть со стороны бывшего КГБ...

С.БУНТМАН: Ну, да, понятно.

С.ВИЦИН: Да? Есть. А военной полиции нет. Задаем простой вопрос, что у нас в армии больше шпионов, чем воров и хулиганов?

С.БУНТМАН: Вопрос повисает в воздухе.

С.ВИЦИН: Да. И вот если бы вот военная полиция, авторитетная военная полиция, уверяю вас, это очень помогло бы, в том числе и в...

С.БУНТМАН: Но только чтобы она не была того же подчинения, что и другие военнослужащие.

С.ВИЦИН: Да, конечно. И вот тогда и вопрос о дедовщине, конечно, по-иному выглядел бы.

С.БУНТМАН: Тогда бы выглядел по-иному. Я сейчас на секунду прерву наш разговор. Потому что мы говорим, продолжим наш разговор. Я просто задам вопрос. Потому что сейчас пойдет электронное голосование. Итак, не с точки зрения ваших представлений о законе, не с точки зрения государства, а с вашей собственной точки зрения, может ли пытка быть чем-нибудь оправдана? И тем, что нам писали слушатели, и соображениями, там, пользы, чтобы спасти многих и многих своих солдат, какие-то выбить сведения или мести за то, что они делают, как чудовищно они обращаются с нашими, так скажем... Так вот любой аргумент, хоть такой на мизинец если у вас есть аргумент, вы отвечаете, да, может быть оправдано для вас. Если она может быть для вас оправдана хоть чем-нибудь пытка, то вы звоните 995-81-21. Если не может быть даже на мизинец оправдана ничем для вас, как для человека, - 995-81-22. Пошло голосование.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

С.БУНТМАН: Итак, может ли для вас пытка быть хоть чем-то оправдана? Если может, тогда 995-81-21, если ничем не может быть оправдана 995-81-22. Мы тем временем, я буду еще напоминать вам номера наших телефонов, а сейчас мы продолжаем разговор. Денис Кривошеев, пожалуйста.

Д.КРИВОШЕЕВ: Я хотел вернуться к вашему вопросу о том, были ли эти действия спонтанными со стороны, был ли такой приказ?.

С.БУНТМАН: Спонтанны, санкционированы насколько это важно, да?

Д.КРИВОШЕЕВ: Это остается вопросом именно эти вопросы?

С.БУНТМАН: Вопрос вопросов, да.

Д.КРИВОШЕЕВ: Есть еще один аспект.

С.БУНТМАН: А какой?

Д.КРИВОШЕЕВ: Эти действия не были неожиданными, вернее, тот факт, что они всплыли и то, что этим занимались американские военнослужащие, то, что аналогичные действия совершались британскими военнослужащими, другими, не было неожиданным. У меня в руках доклад "Международной амнистии", изданный за несколько дней до того, как эти факты всплыли в прессе. Причем он обобщает...

С.БУНТМАН: До того, как СИ-БИ-ЭС опубликовало?

Д.КРИВОШЕЕВ: Совершенно верно. Он был опубликован 30-го апреля.

С.БУНТМАН: Да.

Д.КРИВОШЕЕВ: Но он обобщает информацию, которую мы делали доступной общественности в течение года, и даже более с начала момента этой кампании. И там речь о пытках, о жестоком обращении шла в течение всего этого периода времени. Тем, кто сейчас извиняется от имени американского, британского правительства, было достаточно обратиться к этим докладам и, наверное, задуматься еще тогда. И вопрос, к которому я хочу вернуться, другой. Поступали факты и сообщения о том, что имеют место жесткость, пытки и так далее. Почему не было расследований? Или, если они были, почему они были скрытыми? Почему их результаты не были сделаны достоянием общественности?

С.БУНТМАН: А вы как сами считаете, Денис?

Д.КРИВОШЕЕВ: Понятно, что существует очень большой интерес со стороны тех, кто их проводил, или кто, в чьи обязанности входит их проведение, прежде всего временное коалиционное правительство, управляющий совет Ирака, возможно, с тем, чтобы не публиковать эти факты. Чтобы жестокость со стороны этой стороны не стала достоянием общественности и у них дома, и в Ираке. Но нельзя шило в мешке утаить, оно вырвалось. Но это должно было произойти ранее. И опять же, возвращаясь к вопросу, были действия спонтанными или был ли приказ. Возможно, да, возможно, нет. Но то, что кто-то должен был ранее заняться расследованием сообщений о пытках, однозначно.

С.БУНТМАН: Как вы думаете, это станет предметом разбирательства, что кто-то должен был этим заняться?

Д.КРИВОШЕЕВ: Мы очень надеемся, но опять же, это уже вопрос политический к руководству этих государств, не ко мне.

С.БУНТМАН: Да, это вопрос политический, существуют и требования, и существуют и процедуры ответственности и отставки. Я напоминаю, что... вот, кстати говоря, те проценты, которые идут по первому телефону,.. я думаю, что это еще общий фон есть такой, который существует и в правительствах, ведущих определенные военные действия, для которого важно сейчас показать их ни в коем случае, добиться успеха, но ни в коем случае не показать оборотную сторону. Итак, я напоминаю вопрос. У вас есть еще около двух минут для того, чтобы высказать свое мнение. Может ли для вас, как для человека, быть пытка чем-нибудь оправдана, хоть чем-нибудь? Если она хоть чем-нибудь для вас оправдана, - 995-81-21, если ничем не может быть оправдана, 995-81-22. Еще минуту с небольшим мы голосуем. Пожалуйста, высказывайте свое мнение. Я бы хотел достаточно представительного голосования, которое уже представительно, но, может быть, и больше будет. Итак, может ли пытка, применение пытки быть чем-нибудь для вас оправдано? Если да, то 995-81-21, если нет, то 995-81-22. Тот же вопрос, который я задавал, но не для электронного голосования, задаю нашим гостям. Пожалуйста, Александр Черкасов.

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, пытки наследие Средневековья, они на самом деле свидетельство непрофессионализма тех, кто хочет таким образом добыть информацию. С помощью пытки можно... можно узнать все, что угодно. Ну, вспомним классику. Обычно сам я ничего не доказываю, доказывают там, в веселой башне. Я содержу целый здесь штат хорошо оплачиваемых специалистов, которые могут вам доказать, что Бог есть и что Бога нет, что люди ходят на руках и что люди ходят на боках. Это не есть профессиональное поведение.

С.БУНТМАН: Профессиональное, но это была когда-то определенная идеология. Здесь мы сейчас зафиксируем, остановимся. Я напоминаю последний раз свой вопрос: может ли пытка для вас чем-то быть оправдана? Если может быть, вы звоните, дозванивайтесь еще 995-81-21, если нет, не может 995-81-22. Еще несколько секунд голосования. Слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Пытки и война. Пытки вообще, оправданность пыток, те случаи, которые стали достоянием общественности, способы общественного контроля и предотвращение жестокого обращения, пыток, бесчеловечного обращения как с пленными... Да, хорошо, это был гражданский инженер Берг, господин или госпожа Андрющенко, что это меняет? Вот тот, которому... зверски его обезглавили. Что это меняет? Да, вот, давайте, уточнили, хорошо. Не меняет это практически ничего. И применение пытки у нас все-таки некоторые люди оправдывают, хоть чем-нибудь оправдывают. Потому что мы задали вопрос в электронном голосовании, может ли пытка быть чем-нибудь оправдана для вас, любыми соображениями, соображениями мести, соображениями необходимости получения неких показаний и чего-нибудь еще. Нам позвонило 2514 человек за те 5 минут. Из них 13% считают, что пытка может быть оправдана, 13 это много, мало для вас, уважаемые гости? Напоминаю, что это Сергей Вицин эксперт Совета Европы, Александр Черкасов из "Мемориала" и Денис Кривошеев из "Международной амнистии".

С.ВИЦИН: Полагаю, что это мало, и это показатель, который я расценил бы как позитивный. Уверяю вас, что если бы этот опрос был проведен 5 или 10 лет назад, результат был бы другой.

С.БУНТМАН: А вы думаете, что практически не было бы людей, которые оправдывали бы это?

С.ВИЦИН: Их было бы больше.

С.БУНТМАН: Их было бы больше? Думаете вы? 10-15, думаю, что вряд ли, вот лет 20 назад это было бы... Если б была возможность...

С.ВИЦИН: Чем дальше в глубину истории мы уходили бы, тем больше было бы лиц, которые считали бы это приемлемым.

С.БУНТМАН: Ну, понятно.

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, в условиях нынешнего культа спецназа этот отрадный показатель 13% я бы отнес скорее на аудиторию "Эха Москвы", на голосующую аудиторию. Я не уверен, что если бы была репрезентативная выборка, мы получили бы столь благоприятные результаты.

С.ВИЦИН: Совершенно точно.

А.ЧЕРКАСОВ: Потому что у нас известно... мы, говорит, не волки, мы санитары леса, говорит популярный мент, когда бьет гнусного преступника ногой в живот. А спецназ, он, известно, как действует. Ведь как дают показания в нашей разведке? Известно, как. Людям, наверное, наливают чаю и сахару туда не кладут, и они во всем раскалываются. Во время войны ведь было также. Вот прототип Лапшина из фильма Германа полковник Бодунов, который командовал партизанским отрядом в Псковской области, рассказывал, как немцы давали показания, как их сажали живьем на бороны, как страх быть облитым ледяной водой на морозе развязывал им языки. Это один стиль это стиль НКВД. Был другой стиль. Вот я запамятовал, кто кто-то из наших известных германистов очень эффективно допрашивал пленных немцев: он одного сажал перед собой, другого за ширмочку. Начал с этим говорить. Пунктуальный немец за ширмой вскорости начинал поправлять своего товарища по плену. И уже не нужно было задавать вопросов, они сами все рассказывали. Это пример профессионального подхода. А под пыткой, наверное, все, что угодно рассказал и немец, и наш, кстати, тоже. У нас ведь сейчас контртеррористическая операция, проходящая в стране, - она не первая. Первая, чтоб вы знали, началась 1-го декабря 1934-го года, после убийства Кирова. Тогда тоже боролись, прежде всего, с террористами, приговоры выносили террористам и все во всем сознавались. А товарищ Сталин, он году в 1937-ом...

С.БУНТМАН: Сколько пунктов из 58-ой статьи были террористическими?

С.ВИЦИН: Там было всего 14 пунктов, в статье 58. Все уже не помнится. Далекая история. Но там 58.8, по-моему, террористический акт против партийных, государственных деятелей, в том числе зарубежных. Но ведь и в данном случае это...

А.ЧЕРКАСОВ: Восьмой пункт шел в букете с остальными.

С.БУНТМАН: Ну, да, конечно.

А.ЧЕРКАСОВ: А потом пришлось реабилитировать этих людей. А ведь как их допрашивали? Товарищ Сталин ведь оправдал применение пытки тем, что "империалистические спецслужбы они применяют в отношении наших товарищей, ну, так и мы будем"...

С.БУНТМАН: Ну, вот это именно то, это именно то оправдание...

А.ЧЕРКАСОВ: Да.

С.БУНТМАН: ...действий, своих действий действиями врага.

С.ВИЦИН: Ну, это неразвитое правовое чувство. Это дикость.

С.БУНТМАН: Ну, вот смотрите. Нам задают вопрос. Вот Юрий задает вопрос: "Реальность в случае недалекого прошлого. Где-то в Азии задержан террорист, знающий, где через пару часов произойдет взрыв с массовыми жертвами. К нему применены меры физического воздействия. Взрыв предотвращен. Дайте оценку, если хотите". Вот так.

А.ЧЕРКАСОВ: На вопрос, какой из двух уклонов хуже, товарищ Сталин дал ответ оба они хуже. Терроризм гнусная вещь. Но где у вас гарантия, что под пыткой у вас именно тот человек, о котором вы говорите. Вот на днях показывали по телевизору фильм про...

С.БУНТМАН: Нет, ну, так вот удачно сошлось. Можно ли этим оправдать?

А.ЧЕРКАСОВ: Оправдать, Юрий, я это не берусь...

С.БУНТМАН: Вот удачно сошлось у Юрия, да.

А.ЧЕРКАСОВ: Вы знаете, оправдать, а потом сразу и осудить. Как в 93-ем году Виктора Гюго. Потому что после этого удачно сколько человек пойдут под пытку вот так, за компанию?

С.БУНТМАН: Ну, да.

Д.КРИВОШЕЕВ: Действительно, наверное, сошлось. И такие примеры всегда представляли какую-то моральную сложность. Но вот я хочу подчеркнуть один момент в этом сообщении. Речь идет, по словам написавшего, о мерах физического воздействия. А если бы задали вопрос, не оправдывают ли люди пытку, а оправдывают ли они меры физического воздействия или умеренного физического воздействия. Это, кстати, одна из формул, использованных в законодательстве одного государства. Какой был бы ответ? Мне кажется, далеко бы не 13%, а гораздо больше бы ответили.

С.БУНТМАН: Я понимаю, Денис. Но, вообще, мы решили называть в этой передаче вещи своими именами. А так, ну, вот то, что я приводил, эти тихие приказы: Ну, ты понимаешь? Ну, там... сделай так. Он должен у нас разобраться в своем поведении. Ведь это же так говорится очень часто.

Д.КРИВОШЕЕВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Так что я не буду здесь заниматься вот этой... эвфемизмами, которые от НКВД до, я на знаю, кого до, как выясняется, до американской контрразведки, применяются везде людьми, которые хотят пытать. Вот здесь очень... я спешу задать все вопросы, которые задают. Один слушатель мне написал: "Господин ведущий. Это неактуально для аудитории "Эха Москвы", - господин Воскресенский пишет. С 40-х годов существует так называемая "сыворотка правды", которая позволяет получить информацию от любого человека". И Олег спрашивает: "Является ли применение психотропных препаратов пыткой?" Итак, применение неких препаратов, воздействие на психику с помощью, там, химических препаратов, лекарственных, фармакологических это пытка или нет?

Д.КРИВОШЕЕВ: Однозначно.

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, я бы тут сказал о сомнительной эффективности этой методы. Говорят, что с помощью таких вещей можно у человека узнать то, что человек считает верным. А для этого нужно, во-первых, чтобы человек знал то, что у него спрашивают, во-вторых, чтобы вопросы были верно заданы. Во-вторых, вводя человека в такое состояние, где гарантия, что допрашивающий не перестарается? Ну, просто в угоду себе самому, чтоб получить нужные ему показания. Недаром же при подписании всех показаний говорится, что человек должен быть в здравом уме, трезвой памяти...

С.ВИЦИН: Твердой памяти...

А.ЧЕРКАСОВ: Твердой памяти. Ведь неизвестно, какой бред будет извлечен со дна сознания и подсознания форсируемого.

С.БУНТМАН: Вот, кстати, когда мы о новом УПК говорили, вот, во время новостей, вот Сергей Вицин сказал, что... обратил наше внимание снова на то, что не имеет доказательной силы, если даны без присутствия адвоката.

С.ВИЦИН: Показания подозреваемого или обвиняемого, полученные без адвоката, без присутствия адвоката, они не являются доказательством такая норма введена в новый уголовно-процессуальный кодекс. Что казалось совершенно невообразимым еще несколько лет тому назад.

С.БУНТМАН: Гениально здесь просто. Правозащитнику: "Вы считаете неправильным, что во время войны немецких нацистов сажали на бороны. Совершенно с вами согласен. Их надо было сажать на кол", - Травкин, внук расстрелянного немцами партизана. Я, внук расстрелянного НКВДшниками человека, ни в чем не повинного, я не считаю, что офицеров НКВД, как бы мне этого ни хотелось, надо было сажать на кол.

А.ЧЕРКАСОВ: Я просто знаю, как, руководствуясь нашей общей советской практикой, наследники советского строя не в России, а в одной маленькой гордой независимой республике допрашивали тех, кого они содержали в своем следственном изоляторе, обвинив в измене родине по 64-ой статье старого уголовного кодекса, и под пытками добывали у них любые признания. Запытали таким образом строителей, священников, солдат, получили от них какие угодно признания. И что, я должен считать, что эти Анискины, возомнившие себя Дзержинскими, это не часть той же самой традиции? Я должен считать, что служащие...

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду Чечню, Ичкерию тогда?

А.ЧЕРКАСОВ: Да.

С.БУНТМАН: Да.

А.ЧЕРКАСОВ: В следственном изоляторе департамента госбезопасности было именно это. И это часть того же самого Советского Союза, часть, извините, России. Я так думаю, что в советских, бишь, в российских из той же самой шинели Дзержинского вышедших спецслужбах, люди думают так же, что вот, если в чем-то уверен, я добьюсь, он признается он признается. А потом получается позор на весь мир. Вот как с некоего Дуквахи Душуева получили показания против Ахмеда Закаева, де, злоумышлял, злодействовал, предъявили в Лондоне, когда пытались Закаева получить назад, экстрадировать. А там появился Дукваха Душуев, который вот был выпущен и сумел уйти за границу. Он описал эти пытки. А потом там выступил следователь прокуратуры, который простодушно рассказал: "Да, - говорит, - мне его привезли сотрудники ФСБ, и он написал у меня в прокуратуре явку с повинной". На весь мир облажались. И что? Это фальсификация, поставленная на поток, в которой применяются пытки как одно из средств.

С.БУНТМАН: Итак, уважаемые гости, я думаю, что мы с вами здесь зафиксируем очень важные вещи. Просто у нас кончилось время сейчас уже. Мы зафиксируем очень важные вещи. Я очень надеюсь, что в Соединенных Штатах все будет досконально разобрано. Но это мне можно надеяться, не надеяться, нам из-за океана здесь. Но я очень надеюсь, что в нашей стране все будет разобрано досконально по косточкам. И когда-нибудь у нас будут чтения, слушания в Совете Федерации. Если так брать по аналогии. Первое. А второе, я думаю, что самое главное это не то, что происходит, потому что может быть всякое на войне, а как на это реагирует общество и государство. Это очень важно. Я благодарю Сергея Вицина, благодарю Сергея Кривошеева и Александра Черкасова. Разговор мы на сегодня закончили. Но не закончили вообще, к сожалению, явление существует, и мы будем о нем говорить.