ИЩЕМ ВЫХОД. Тема: "Покушение на президента Чечни" - Рамазан Абдулатипов, Игорь Бунин - Ищем выход... - 2004-05-09

9 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рамазан Абдулатипов, член Совета Федерации, председатель Ассамблеи народов России, Игорь Бунин, ген. директор Центра политических технологий.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, естественно, мы меняем программу, мы сегодня собирались делать другие программы, но события подталкивают нас к тому, чтобы разбираться, что же все-таки происходит на южной окраине России, в республике Чечня. Вы знаете, сегодня произошел теракт, погиб глава Чечни, погиб глава Госсовета Чечни, новости только идут, идут все время. Мы будем каждые 15 минут включаться в новости. У нас в гостях Игорь Бунин, политолог, добрый день, Игорь.

И. БУНИН Добрый день, здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ И у нас в гостях Рамазан Абдулатипов, член СФ, Рамазан Гаджимурадович, здравствуйте.

Р. АБДУЛАТИПОВ Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я попросил бы сначала Рамазана Абдулатипова ответить на мой вопрос, потому что это очень важно, ведь Ахмада Кадырова, погибшего сегодня, к президенту Путину привел и представил его президенту Рамазан Абдулатипов. Я попросил бы вас сказать несколько слов, как это было, откуда вы знали этого человека, почему вы решили привести его к Путину?

Р. АБДУЛАТИПОВ Ахмада Кадырова я знал давно, еще с начала конфликта в Чечне. Когда Ахмад Кадыров приехал в Москву, Владимир Владимирович Путин еще не был президентом, он был председателем правительства. Идея главная была в том, что если вновь ставить человека, который как бы всегда был за нас, это не очень убедительно с той стороны, для тех людей, которые оказались на той стороне, первое. И второе, самое разрушительное все же в моем понимании, это все-таки было строительство так называемого ваххабитского, шариатского государства на Кавказе. Следовательно, нам был нужен человек, который является носителем идеи ислама, это муфтий Чечни, одним из противников этого ваххабизма. Следовательно, такой разговор был с Владимиром Владимировичем Путиным, он достаточно доброжелательно отнесся к этому разговору, после этого была встреча около Хасавюрта с Ахмадом Кадыровым.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ваша встреча?

Р. АБДУЛАТИПОВ Да, с Ахмадом Кадыровым, после которой у него были встречи, тогда, когда был еще председателем правительства, потом уже и.о., президент Владимир Владимирович Путин очень внимательно изучал этот вопрос, очень внимательно присматривался к этому человеку. В конечном итоге принял решение, что это тот человек, который может на данном этапе выполнить ту роль, которая необходима для стабилизации обстановки в этом регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Рамазан Гаджимурадович, а что вы сказали президенту? Наверное, т.е. тогда премьер-министру Путину, он, наверное, знал, что есть такой человек, Кадыров, который в 95 году объявлял джихад, сражался на стороне Дудаева, потом Масхадова, что вы сказали Путину?

Р. АБДУЛАТИПОВ Те аргументы, которые я вам сегодня говорю, те же аргументы были приведены в этот день тоже. Владимир Владимирович Путин мало разговаривает, он обычно слушает, делает, видимо, выводы для себя, он сказал, что, действительно, надо встретиться, поговорить, еще раз посмотреть на этого человека и т.д. Это очень интересная версия как бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что вы сказали Кадырову, когда вы получили согласие премьер-министра Путина?

Р. АБДУЛАТИПОВ Я Кадырову сказал, что удалось встретиться и обговорить. До этого тоже у меня была встреча с Кадыровым, о том, что наш разговор состоялся, видимо, в ближайшее время тебя вызовут в Москву, будет встреча, все будет зависеть от того, как наша идея будет воспринята председателем правительства, потому что фактически он сегодня решает в политическом руководстве все проблемы, в том числе и в чеченском направлении. Особенно после Дагестана.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда, может быть, последний вопрос в этой части беседы, Кадыров, ушедший тогда от Масхадова, он оставался влиятельным руководителем, вокруг него была масса людей, у него были спонсоры, как он пришел к Путину, с чем?

Р. АБДУЛАТИПОВ Массы людей вокруг него не было, может быть, он даже был достаточно одинок. Но вместе с тем это был человек сильный, человек был принципиальный, волевой человек. Следовательно, он был способен собрать вокруг себя людей, для этого ему нужно было создавать соответствующие условия. Эти условия благодаря поддержке уже президента Путина были созданы. Я считаю, что во многом те задачи, которые должен был решить Кадыров, он решил достаточно последовательно и мужественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь у меня вопрос и к вам, Рамазан Гаджимурадович, и, Игорь, к вам. Исчезновение, смерть такого человека, как Кадырова, сейчас это вакуум, с вашей точки зрения, образовался из людей, это дыра? Или система построена, система работает, уже, в общем, не очень важно будут новые выборы, сейчас будет и.о.? Сначала Рамазан Гаджимурадович или Игорь? Игорь Бунин, пожалуйста.

И. БУНИН Хоть Кадыров пришел в одиночку, без денег, без средств, без спонсоров, ясно, что за это время он создал некую систему, причем создал из разного типа людей. Этот взрыв нанес удар по всей системе Кадырова, потому что один из Исаевых, который тоже член команды теперь, член команды Кадырова, погиб, другой Исаев то ли тяжело ранен, в общем, в тяжелом положении, погиб глава министерства внутренних дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ранен.

И. БУНИН Ранен. Т.е. вся система, которая создавалась в течение этого долгого периода, она, на самом деле, разрушена одним взрывом. Ясно, что это целенаправленный взрыв.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос к Рамазану Гаджимурадовичу, вы согласны, что система, которую построил Кадыров, согласны с Игорем, что она разрушена?

И. БУНИН Индивидуальная система, кадровая система.

Р. АБДУЛАТИПОВ Система не разрушена, потому что принята конституция, следовательно, сегодня в политическом плане, как мы знаем, что делать. Вместе с тем в индивидуальном плане, в личностном плане эта система разрушена. Более того, мы фактически заложили такую кадровую политику в Чечне, которая привела автоматически к тому, что ликвидация Кадырова вакуум образует сразу. Потому что около Кадырова мы не допустили авторитетных людей, профессионалов, которые действительно могли идти не только вместе с ним, но и в нужной ситуации и вместо него.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это важно. Игорь, вы согласны?

И. БУНИН Я думаю, что Кадырову приходилось утверждать свою власть в борьбе с очень многими другими чеченскими лидерами.

Р. АБДУЛАТИПОВ И не только с чеченскими.

И. БУНИН А силовиками как таковыми, потому что была конкуренция двух подходов к Чечне, силового и чеченизации, то, что называется чеченизацией, ему приходилось конкурировать с другими лидерами Чечни, с теми же самыми братьями Ямадаевыми, с Аслахановым, с Хасбулатовым, с Сайдулаевым, с Завгаевым, огромные кланы, огромные группы, некоторые обладали даже вооруженными силами, как Ямадаев. Поэтому неизбежно он должен был центрировать эту систему, чтобы она была моноцентрической.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вертикаль власти.

И. БУНИН Вертикаль власти. Исчезает лидер вертикали власти, власть может сразу рассыпаться, хотя система как таковая, с моей точки зрения, сохранилась. Система.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас краткие напоминания о новостях, затем мы продолжим наш разговор, что же ждет Чечню, буквально через минуту.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ В гостях на "Эхе Москвы" Рамазан Абдулатипов, член СФ, и Игорь Бунин, политолог. Теперь мы приходим, может быть, к важному, мы будем еще говорить об Ахмаде Кадырове, но я хотел бы понять вот что, уже сегодня разные политические деятели, лидеры, депутаты, политологи, сенаторы говорят о том, что эта система, о которой мы говорили только что, ее надо поменять. Есть предложения ввести прямое президентское правление, есть предложения быстрее провести президентские выборы, совместить их с парламентскими выборами в Чечне. Вы уже, Рамазан Гаджимурадович, выступили за то, что должна обязательно сохраниться президентская республика в Чечне. Генерал-губернатор, масса разных решений. Я хотел бы понять, насколько сегодняшний теракт, насколько сегодняшнее убийство Кадырова, действительно, должно повлиять на строй, на конституцию Чеченской республики, может быть, что-то изначально было не так? Выбили человека, образовался личностный вакуум. Рамазан Гаджимурадович, может быть, по пути Афганистана пойти, это совет улемов, который ищет своего Карзая, когда все согласны, может быть, по-другому систему строить?

Р. АБДУЛАТИПОВ Чем больше мы ищем исключений, тем больше сложностей перед нами, которые потом надо будет преодолевать. Поэтому сегодня есть конституция, которая полностью соответствует конституции РФ, уходить от этой конституции я не вижу каких-то необходимостей. Второе, я был противником избрания президента сразу, я это говорил на самом высоком уровне, я предлагал вариант парламента типа Госсовета, варианты, где два года будет парламентский вариант для того, чтобы внутри эти разные силы, которых по-разному затронула эта трагедия в Чечне, чтобы они хоть как-то могли друг с другом договориться. Потому что назначение одного человека означало усиление одной группировки, следовательно, остальные тайно или явно начинали бороться против этой группировки, которые все больше усиливаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, сейчас к этому варианту подойти?

Р. АБДУЛАТИПОВ Мы уже пошли, этот вариант мы не приняли, следовательно, делать опять шаг назад и топтаться на месте, я считаю, что в этом нет необходимости. Многое будет зависеть, опять-таки, от кадровой политики, опять-таки, от того, на кого мы поставим, с точки зрения президентского правления, кто будет рядом находится. Я еще раз подчеркиваю, что очень худая кадровая политика российская, она очень показательна была на примере Чечни все время.

А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь, тот же вопрос, все-таки, может быть, в конструкции что-то, если дырка образовалась?

И. БУНИН Кроме этой конструкции есть еще другая проблема, которая, хотя она достаточно простая, но о ней нужно сказать, потому что до этого, до чеченизации конфликта было уже две альтернативы. Одна альтернатива заключалась в том, чтобы всем управляли силовики, силовой вариант. А вторая альтернатива, начинать договариваться с Масхадовым. Я думаю, что первый вариант просто исключен по определению, потому что любое управление силовиков, генерал-губернаторы и т.д., это приводит к тому, что вспышка, которая уже почти осталась в достаточно ослабленном состоянии, вспышка конфликта, она все-таки прорезается только во взрывах, а не в открытом сопротивлении больших групп. Она опять может привести к эскалации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, Сергей Абрамов, нынешний и.о.?

И. БУНИН К Сергею Абрамову мы еще вернемся.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, сейчас как функция, не как человек, функции.

И. БУНИН Абрамов, который случайно оказался на этом посту, абсолютно случайно, он временно затыкает дырку. Я думаю, что тут же к нему что-то приставят, он будет выполнять указания этого человека, который будет руководить, на самом деле, Чечней хотя бы временно. Но такой отказ от конституции Чечни, от всего этого, это невозможно, это мы закрываем. Другой вариант попытаться договориться с Масхадовым как относительно, он тоже, на самом деле, закрыт, потому что это признак капитуляции, психологически это невозможно для современной власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что делать? Пусть Абрамов исполняет обязанности сколько-то там месяцев, проводить новые президентские выборы, откладывать парламентские?

И. БУНИН Пока президентские выборы непонятно, когда они будут, потому что в конституции не указано, когда они должны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Рамазан Гаджимурадович?

Р. АБДУЛАТИПОВ Дело в том, что если анализировать деятельность, а я с самого начала был и в Чечне, и в Грозном, и разговаривал с Ахмадом Кадыровым, неоднократно. Все-таки в этой модели, кадыровском варианте эта модель больше всего себя оправдала, чем все то, что было до этого. Почему потому что Ахмад Кадыров, при многих слабых сторонах, может быть, его деятельности, все-таки он выигрывал тем, что он не был командирован туда. В отличие от многих других людей. И второе, ему и его семье непосредственно грозила угроза именно с этой стороны. Поэтому всякие заигрывания с ними в отличие от многих наших генералов для него было противопоказано, потому что сам переход ему уже не простили бы никогда, та сторона. Поэтому сегодня я думаю, что на этом фоне не следует реанимировать в том числе и Масхадова в таком значительном политическом плане, это тоже будет ошибка, будет, что та сторона как бы добилась в результате убийства Кадырова.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правда, мы еще не знаем, кто это сделал.

Р. АБДУЛАТИПОВ Но я еще раз подчеркиваю, что дело не в Чечне. Дело даже не в Кадырове, дело в том, что Кавказ, его менталитет, его внутренний механизм, рычаги, по-моему, в 19 веке в России понимали лучше, чем в начале 21 века. Поэтому мы Кавказ, в том числе даже подобными способами, когда одному дается вся власть, мы Кавказ все больше загоняем в феодализм. Следовательно, Кавказ раздробляется изнутри вместо того, чтобы его объединить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, вы сами себе противоречите. С одной стороны, вы говорите, что Кадыров и его семья, и тут же возникают кадры встречи президента сегодня с сыном погибшего Ахмада Кадырова, это можно воспринять, как некое благословение на продолжение дела отца не только в общем смысле, но и в конкретном, как кандидата в президенты. Азербайджанский вариант. Это, может быть, и правильно, может быть, если Кремль поставил на Кадырова, на его семью, на его клан в широком смысле слова, к которому примыкают другие, Ямадаевы.

И. БУНИН У Кадырова нет клана, у него, скорее, бюрократическая система, которую он сам создал, он расставил свои кадры, это не клан в племенном смысле слова, не род, не тейп, ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласился. Семья.

И. БУНИН Семья такая, расставленные бюрократические кадры.

Р. АБДУЛАТИПОВ То, что такой либерал, такой человек, как Венедиктов, все время повторяет о возможности генерал-губернаторства, говорит о том, что даже передовая часть российского общества не ушла раньше феодализма.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы спросим потом у наших слушателей, через 5 минут, они сторонники прямого правления в Чечне, мы спросим у слушателей.

Р. АБДУЛАТИПОВ У нас все сторонники прямого президентского правления.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, мы проведем через 4 минуты.

Р. АБДУЛАТИПОВ И в Алтайском крае ввести, и в Туве.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так все-таки вы мне скажите, может быть, просто действительно, чтобы удержать регион, ведь почему Ильхам Алиев, удержать регион, удержать сложившуюся ситуацию, и Москва поддержала Ильхама Алиева, может, имеет смысл пойти по этому прямому наследованию, не мучиться? Провести выборы, конечно.

И. БУНИН Надо всегда рассуждать с точки зрения возможности. Есть ли эта возможность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какая должна быть позиция центральной власти?

Р. АБДУЛАТИПОВ Может быть, мы и пойдем по этому пути.

И. БУНИН Сын это не есть отец, это другая проблема, это все-таки уничтожена группа, 4 ключевых фигуры, там просто не осталось лидера. Может ли сразу сын наследовать отца, у него есть войска, но войска есть и у Ямадаева.

Р. АБДУЛАТИПОВ Кроме того, вариант этого наследования, который вы приводите, этот вариант есть еще одно доказательство отсутствия кадров, кадровой политики, когда мы берем только традиционный, исторический, патриархальный метод, наследует, отца нет, сын, сына нет, внук, внука нет, регент и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дочь еще есть.

И. БУНИН Но честно говоря, он один из кандидатов, если говорить откровенно, потому что он есть преемственность, он есть некое воплощение этой бюрократической группы, условно говоря.

Р. АБДУЛАТИПОВ Достаточно убедительно.

И. БУНИН Да, есть и другие, есть Ямадаев, есть Завгаев, есть Аслаханов, есть Хасбулатов, есть Сайдулаев, есть, в конце концов, Гантемиров, который тут же появится. Опасность в чем заключается сейчас начнется хаотизация власти, потому что то, что всех скрепляло, сдерживало, Кадыров, он исчез. И все сразу появятся. Поэтому, в любом случае, многое будет зависеть от центра, от Москвы. Москва захочет в данный момент, во что бы то ни стало сохранить хотя бы условно эту структуру, условно на какое-то время. А потом начинать искать преемника.

А. ВЕНЕДИКТОВ Рамазан Гаджимурадович, мне кажется, что сохранить структуру линейно, слово "сохранить" тут важно, можно двумя путями. Либо кто-то очень близкий Кадырову, условно, Рамзан, либо прямое президентское правление, при сохранении структуры. Вот лично Путин берет на себя ответственность.

И. БУНИН Прямого невозможно, потому что есть конституция.

А. ВЕНЕДИКТОВ СФ, где Рамазан Гаджимурадович вводит чрезвычайное положение.

И. БУНИН Никто на это не пойдет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

И. БУНИН Потому что сделана уже большая работа по пути чеченизации, это значит, от этого полностью отказаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

И. БУНИН Логика требует продолжения этой политики. Таким образом, будут искать условную чеченизацию, временную.

Р. АБДУЛАТИПОВ Я считаю, что вся трагедия заключается в том, что каждый раз федеральный центр брал на себя излишнюю чрезмерную нагрузку управлять там. Нужно максимально доверять людям на местах, искать там людей, которые могут продолжить эту политику.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы спросим сейчас у наших слушателей, я просил бы наших слушателей приблизиться к своим телефонам. Итак, наш вопрос, который мы задаем вместе с сенатором Абдулатиповым, политологом Буниным нужно ли президенту Путину вводить прямое президентское правление в Чечне?

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, что у нас в гостях Рамазан Абдулатипов, член СФ, Игорь Бунин, политолог. Мы спросили вас, нужно ли вводить прямое президентское правление в Чечне, нам за 2 минуты позвонило 2 205 человек. 31% считает из позвонивших, что Владимир Путин должен там вводить прямое президентское правление, 69% согласны с Рамазаном Абдулатиповым и Игорем Буниным, чтобы шла эта чеченизация. Как бы вы прокомментировали этот результат наших слушателей?

И. БУНИН Я согласен с мнением, что, в общем, это некое отражение дистанции. Во-первых, действительно, есть конституция, пусть они придерживаются конституции, пусть это все продолжается. Но есть некая дистанция Чечни, пусть они сами проводят свою чеченизацию, мы в это дело не хотим влезать. Это, я думаю, основная причина, почему 69%, несмотря на то, что общество очень авторитарно, оно ориентировано на президентскую вертикаль, на власть и т.д., предпочитают, что в Чечне пусть сами с собой разбираются. С точки зрения психологии думаю, что, совершенно с вами согласен, что это основная причина для такого голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня еще вопрос к Рамазану Гаджимурадовичу, скажите, а могут эти события, сегодняшний взрыв в Грозном, отразиться на дестабилизации вообще на Кавказе, в частности, на вашем родном Дагестане? Как посмотрят из Дагестана туда?

Р. АБДУЛАТИПОВ Я думаю, что подобные взрывы не будут влиять на ситуацию в Дагестане, с точки зрения дестабилизации, а, наоборот, такие взрывы приводят к тому, что люди начинают еще ниже прогинаться в той ситуации, в которой они находятся, потому что видят в этом какую-то безысходность, и т.д., поэтому Дагестан и дагестанцы всегда боялись переноса чеченской ситуации на Дагестан. Поэтому в этом плане дагестанцы терпят очень много лишений и невзгод только с одной целью, лишь бы не перенести это сюда. Этим, к величайшему сожалению, злоупотребляют многие, которые перекачивают финансовые потоки в свои карманы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень много версий, вы, наверное, слышали и в наших новостях, по поводу гибели Кадырова. Есть и версия о том, что, на самом деле, это никакие не сепаратисты, кстати, на эту секунду, а прошло уже 7 часов с момента теракта, обычно очень бойкие сепаратисты, которые берут на себя ответственность за взрывы, всегда сразу, не взяли на себя ответственность за этот взрыв, хотя давно угрожали Кадырову, давно покушались на Кадырова. Видимо, в связи с этим возникла версия, что это уже внутри этой группы, которая уже на стороне федеральной власти, что это внутренняя их борьба за контроль над Чечней?

И. БУНИН Я думаю, что просто существует три разных группы. Одна это непримиримые чеченцы, их все меньше и меньше, они борются, но они уже реально не влияют на систему власти в Чечне. Вторая проблема, борьба внутри разных групп.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тех, кто сейчас в стране?

И. БУНИН Да, кто понимает, что все равно чеченизация идет, она неизбежна, но они не хотят, чтобы чеченизация означала кадыровизацию, Кадыров и чеченизация, с их точки зрения, должны быть разными процессами, потому что, в принципе, все-таки Россия не добилась, не создала пророссийский истеблишмент, нормальный, спокойный. Она создала группу Кадырова, которая контролирует очень много, обеспечивает некие гарантии, что Чечня остается в рамках РФ, но своего истеблишмента она не смогла создать. Есть пассивная масса, которая, когда идет смута, она старается от всего дистанцироваться, живет своей частной приватной жизнью, не вмешиваясь ни во что. Это три разных группы, причем самая большая масса предпочла бы, конечно, опять к Москве, потому что это спокойствие, это мир, это отсутствие смуты, это возвращение в нормальную жизнь. Это три уровня, всегда надо понимать, что это разные уровни. Я думаю, что эта версия о том, что это не непримиримые, а внутри разборка, она отнюдь не исключена.

Р. АБДУЛАТИПОВ Последние несколько месяцев в российской прессе было очень много статей, публикаций разного рода, которые говорили с большими намеками на то, что сам Кадыров уже стал или становится проблемой для, в том числе, федерального центра. Я думаю, что здесь говорили, прежде всего, те силы, которые зарабатывали на чеченском конфликте, делая на этом деньги, делая на этом звания и т.д., фактически на крови в том числе наших генералов и солдат. Эта точка зрения имеет место. Второе, конечно же, определенные противоречия внутри чеченской элиты, это будет. Потому что, я еще раз подчеркиваю, каждую из этих элит, каждый из этих родов, внутри родов, каждого по-своему затронула эта трагедия в Чечне, долгие годы будет между ними не то, что даже конкуренция, между ними будет очень много претензий друг к другу, что он такой был раньше, а этот сегодня такой, а я раньше был за вас, а вы меня выбросили и т.д. Этих разборок будет достаточно много там. Но главное все-таки то, что фактически Кадырову неоднократно объявляли не только месть, но и уничтожение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Даже и не сепаратисты, хотя и сепаратисты.

Р. АБДУЛАТИПОВ Я еще раз подчеркиваю, никто так убедительно не вел борьбу и последовательную борьбу с крайними силами, непримиримыми силами, которые оказались в Чечне, как это делал в последнее время Кадыров и его сын, Рамзан Кадыров. Даже последнее интервью его где-то неделю, 10 дней назад, я смотрел, Рамзана Кадырова, когда он говорит, что мне мешают, не дают до конца довести, мы бы давно поймали и уничтожили бы и т.д. И эта решимость, видимо, уже такую грань, за которой или самим надо умирать, или надо уничтожать Кадырова, таким образом получить определенный перерыв на какой-то короткий период хотя бы. Этого они уже сегодня добились. А как пойдут события дальше, это уже

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, давайте посмотрим, кому выгодно. Значит, первое и очевидное, уничтожение Кадырова и людей этой группы, это непримиримым. Это понятно.

И. БУНИН Нет возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сейчас говорим про выгодно. Второе, Игорь, кому выгодно?

И. БУНИН Каким-то соперникам Кадырова.

А. ВЕНЕДИКТОВ Соперникам Кадырова внутри тех людей, которые на стороне федерального центра, потому что Кадыров, действительно, контролировал все и вся. Это правда, это была его личная группа. Это правда. Мне напоминает это Дагестан, я почему вас спрашиваю все время.

Р. АБДУЛАТИПОВ Следующий момент, о котором мы почему-то сегодня не упоминаем, ситуация так называемого международного религиозного терроризма, потому что Ахмад Кадыров, будучи муфтием, человеком духовным, став светским, он как бы прикрывал этот фронт тоже в сторону Чечни достаточно убедительно. Об этом говорит его поездка вместе с президентом в Малайзию на заседание ОИК, об этом говорит его встреча с наследным принцем Саудовской Аравии Абдаллой и т.д. Таким образом, он, будучи духовным человеком, прикрывал эту сторону тоже, поэтому международную терроризму, который выкачивает деньги из разных фондов, было невыгодно, чтобы там находился человек, который говорит их языком и на их языке. А наличие там другого человека для них будет легче, потому что можно его объявить неверным и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки факт того, что это исполнение обязанностей президента в Чечне довольно длительное время будет исполнять молодой парень из Москвы, не чеченец, который стал и.о. президента Чечни. Как вы думаете, как это сработает на внутриполитическую ситуацию, Игорь? Или никак не сработает, потому что за ним стоит все равно Путин, так же, как за Кадыровым стоял Путин, в общем, ничего не меняет?

И. БУНИН Нет, изменение очень большое, потому что Кадыров был самостоятельным игроком, со своим представлением о мире, со своими людьми, со своей расстановкой, он сопротивлялся, он не допускал усиления силовиков, он проводил четко чеченизацию и укреплял свою группу. Сейчас эта группа уничтожена за исключением его сына, там никого практически не осталось. Сыну надо строить это с нуля из маленьких-маленьких кирпичиков, по-новому создавать, если сын стал бы преемником, если был бы избран такой вариант. Я думаю, что это будет некая условная фигура.

А. ВЕНЕДИКТОВ Абрамов?

И. БУНИН Да, на тот период, пока власть не разберется, кого теперь сделать Кадыровым.

А. ВЕНЕДИКТОВ Поддерживать?

И. БУНИН Кого поддерживать, причем поддерживать, конечно, инвестируя гораздо больше и денег, и сил, и времени, потому что Кадыров был самостоятельной фигурой. Этот период, Абрамов ничего не значащая фигура, будет исполнять свои обязанности условно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы сейчас прервемся на новости, а потом я попрошу вас ответить на этот же вопрос.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжаем наш эфир с Рамазаном Абдулатиповым, членом СФ и председателем ассамблеи народов России, Игорем Буниным, политологом, гендиректором центра политических технологий. Рамазан Гаджимурадович, тот же вопрос к вам, представьте себе, что этот 32-летний, по конституции, он становится в результате каких-то событий президентом Дагестана или президентом Чечни, президентом северокавказской республики, как это воспринимается людьми? Как это будет восприниматься конкретно простыми людьми Чечни, Дагестана, Северного Кавказа?

Р. АБДУЛАТИПОВ Если вопрос ставить абстрактно, восприниматься будет нормально. Главное, чтобы человек был профессиональный, грамотный, мужественный, мудрый и т.д. Национальность не имеет тут большого значения, потому что из Москвы более разные люди на Кавказе, были великие люди, которые действительно Кавказ выводили на уровень мировой цивилизации, было на Кавказе очень много негодяев, как и в самом Кавказе. Поэтому в данном случае, конечно, мы имеем в виду кризисное управление в Чечне, а кризисное управление для того, чтобы этим обладать, нужен человек, который имеет огромный жизненный опыт, который может действовать одинаково сильно в нескольких вариантах, может быть председателем правительства, решать какие-то финансовые вопросы через Счетную палату, где-то, может быть, этот вариант и проходил под прикрытием Кадырова. Я это понимаю, но вместе с тем, в данном случае, Абрамов далеко не подготовлен, это еще одно доказательство будет того, что федеральный центр так ничего и не понял, что такое кадровая политика на Кавказе. На Кавказ смотрят, как вы в начале передачи начали, как на окраину России, а это уже давно не окраина. Там нет людей, которые не могут как бы управлять, поэтому речь идет, чтобы в Чечне был использован потенциал федеративного государства, в целом, в том числе и в кадровой политике. А не бросать туда самых неподготовленных, люди, которые фактически не управляли внутри стабильных регионов. Хорошо, в свое время послали Попова, он хоть что-то понимал, потому что он руководил программами по Чечне и т.д. Потом послали Бабичева, вообще который почти нигде, бедный, не работал. Сейчас послали Абрамова. Так нельзя. Таких людей надо посылать, если уж совсем вы их так сильно любите, пошлите их послами в Швейцарию, я не знаю, в Швецию, еще куда-нибудь. Но чего, во-первых, мы издеваемся над людьми, ими самими, во-вторых, людьми, которые там живут, становятся заложниками таких кадровых подходов, но почему бы сегодня не назначить того же самого Асламбека Аслаханова, того же самого Гантимирова. Надо, конечно, найти место, очень мужественно вел себя в последнее время тот же самый Рамзан Кадыров. Но я еще раз подчеркиваю, надо смотреть на Чечню не как на окраину, Чечня находится в сердце России, уже кровоточит, нет ни одного уголка России, который от этой войны не пострадал бы, пора понять это все, принимать решения разумные, адекватные.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть еще одна грань проблемы, наш слушатель Юрий напоминает на пейджер, он пишет следующее основное последствие сегодняшнего взрыва это то, что будет приостановлена спецоперация, ведущаяся чеченскими милиционерами против сепаратистов. Я понимаю, почему пишет Юрий, вчера, не помню, по какому каналу, в новостях я видел одного из руководителей внутренних войск, офицера внутренних войск, который говорил что вы смотрите на эту милицию Кадырова, там половина бандитов, они пришли им сразу оружие. Т.е. понимаете, да? И взрыв самого Кадырова, конечно, не мог произойти без помощи людей, достаточно близких к нему, слишком близко подошли. Как вы думаете, что будет с чеченской милицией теперь, с этой гвардией? Уровень доверия, уровень недоверия.

И. БУНИН Чеченская милиция это один из элементов чеченизации, без этого чеченизация невозможна, потому что тогда возлагать надо на регулярные части, российские регулярные части. Ясно совершенно, что с этой точки зрения чеченизация в этом вопросе будет приостановлена, потому что придется доверять только российскому МВД. И я должен согласиться с человеком, приславшим записку на пейджер, что да, действительно, в этом вопросе чеченизация будет приостановлена. Просто невозможно ее продолжать. Кадыров должен был брать на себя ответственность, сам назначать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он и брал.

И. БУНИН Он и брал, сам брал и этих людей в милицию. Возможно, от этого и пострадал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это было его решение, это известно.

И. БУНИН Он сам брал и сам принимал решения. Кто возьмет на себя ответственность в этой ситуации? Я думаю, что в этой точке чеченизация приостановится.

Р. АБДУЛАТИПОВ Никто, кроме чеченцев самих при поддержке всей страны, ясное дело, эту проблему не разрешит. Я это повторяю в течение уже почти 7-8 лет. В данном случае тоже. Нужно максимально укреплять именно чеченскую милицию. Как показали события, именно она может заинтересованно проводить эту работу по ликвидации бандформирований. Конечно же, при поддержке федеральных сил, конечно, при поддержке наших войск, которые там есть. Но вместе с тем нас должно же что-то научить. Все эти годы, когда мы с мятежной группировкой никак не можем справиться, бросаем туда сотни тысяч российских войск, не можем справиться, потому что мы не знаем изнутри многие вещи. Более того, вы понимаете, для российского солдата, в том числе мой свояк из Мурманска там в свое время был начальником ОМОНа, несколько месяцев, он доказал то же самое, что я говорил откуда он знает, кто здесь ваххабит, кто здесь сепаратист, кто здесь международный террорист, а кто просто гражданин? И это все мы смешали в одну кучу. Хотя сразу после прихода к власти, первое же выступление в думе, президент Путин сказал, что наша ошибка заключается в том, что нет четкого различения, вот это бандиты, а вот это народ. Начали смешивать. И вот приход Кадырова способствовал тому, что в самом чеченском обществе уже происходило размежевание да, я на той стороне, да, я на этой стороне.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали приход Кадырова. А уход Кадырова что будет означать?

Р. АБДУЛАТИПОВ Уход Кадырова, если мы пойдем по сценарию, что опять нельзя чеченцам доверять, то это означает, что опять будет смешение и увеличение количества тех, кому мы не доверяем, кого мы подозреваем, с кем мы боремся.

И. БУНИН Как общий подход, совершенно согласен. Я говорю просто о конкретной ситуации. В этой конкретной ситуации нужен человек, который брал бы на себя ответственность, его не будет, и процесс будет приостановлен на какое-то время, пока не найдут нового лидера, его не укрепят, это долгие годы, появление нового лидера, который сумеет расставить свои кадры, контролировать основные потоки, как финансовые, так и военные, это долгий процесс.

Р. АБДУЛАТИПОВ Кадыров на это потратил минимум три года.

И. БУНИН Потребуется, может быть, не три.

Р. АБДУЛАТИПОВ И даже при поддержке президента России. Я с ним встречался неоднократно, он мне говорил ничего не дают делать, беру человека, ближайшего к Масхадову, арестовываю, уже радуюсь, звоню, а утром приходят говорят "наш человек", и т.д. Т.е. он такие вещи мне рассказывал. Но после этого он пошел на усиления, будучи под критикой всех и под нападками всех, но при поддержке президента России ему удалось создать достаточно мобильную группу. Эту группу нельзя расформировывать, эту группу надо укреплять. Для этого люди там есть. Я еще раз называю Гантемирова, Рамзана Кадырова, Асламбека Аслаханова, таких людей можно много назвать, которые доказали, что самые трудные ситуации были за государство, за право и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, вы в 99 году, я обращаюсь к Рамазану Абдулатипову, привели Кадырова к Путину. А сегодня кого бы вы привели? Этих троих? Еще кого-то? Или кого-то одного?

Р. АБДУЛАТИПОВ Это вопрос

А. ВЕНЕДИКТОВ Прямой.

Р. АБДУЛАТИПОВ Прямой со стороны Венедиктова, но прямого ответа с моей стороны быть не может, потому что это вопрос, над которым надо очень хорошо думать, не в такой ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ А время есть думать? Ведь ничего не останавливается, да? Там все продолжается.

Р. АБДУЛАТИПОВ Если нет времени думать, то не будет времени жить.

И. БУНИН Все равно придется подумать, но проблема очень простая, сейчас реально там абсолютный вакуум среди лидеров, потому что так называемые московские чеченцы, Аслаханов, Хасбулатов, Сайдуллаев, у них просто нет там корней, они не имеют ни финансовой поддержки, ни военной силы, ничего. Что касается Гантимирова, то Гантимирова же Кадыров выгнал, он его лишил всего, он остался в пустоте.

Р. АБДУЛАТИПОВ А у нас кого выгоняют обычно, если приходит новый? Он выгоняет наиболее сильных.

И. БУНИН Это верно.

Р. АБДУЛАТИПОВ Это традиция.

И. БУНИН Но надо же эту силу восстановить.

Р. АБДУЛАТИПОВ Поэтому каждый раз, как Алексей говорит, мы оказываемся в этом вакууме, потому что мы сильных сразу убираем.

И. БУНИН Я просто хочу подчеркнуть, что сейчас нет признанного лидера, что нужно очень долгое время, потому что сын Кадырова, он еще молодой человек, за ним возможна некая идея преемственности.

Р. АБДУЛАТИПОВ Признанный кем?

И. БУНИН Своими военными, своей группой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Своей бригадой.

Р. АБДУЛАТИПОВ Понимаете, эта бригада создавалась под конкретных людей, под конкретные задачи. Значит, нужна достаточно большая работа, чтобы эта бригада, плюс тысячи других, которые не попали в эту бригаду по различным признакам, боясь опять усиления кого-то, чтобы они попали, я еще раз подчеркиваю, Аслаханов, Гантимиров, они очень сильные. В последнее время очень явно обозначился и сын Кадырова Рамзан. Но я еще раз подчеркиваю, что именно Гантимиров был человеком, когда все его сдали в свое время, понимаете, посадили в тюрьму, единственного, кто до конца держался, якобы за кражу денег, а при этом никто не исследовал, за счет чего он держал тысячу человек? Если не брать этих же денег. Но эти люди защищали как бы государство.

И. БУНИН У меня мысль очень простая, нужно время, нужно принять решение, нужно немножко подумать. Решение будет принимать федеральный центр, исходя из набора людей, которые есть. Он долго будет внедрять этого человека, давать ему множество ресурсов. Только через какое-то время, через год или два, появится новый Кадыров, который продолжит политику чеченизации под другой фамилией.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос, у нас полторы минуты, к Игорю Бунину, политологу, и Рамазану Абдулатипову, члену СФ, можете вы мне кратко сформулировать и нашим слушателям, что потеряла Чечня и Россия с гибелью Кадырова?

И. БУНИН Если бы Кадыров остался, то была бы реальная надежда, что чеченизация как кадыровизация, она бы через некоторое время, через 5 лет, может быть, даже раньше, она бы пришла к мирному такому, Чечня.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в результате, это оказалось отброшенным?

И. БУНИН Отброшено и на несколько лет, как минимум.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, это был Игорь Бунин. Теперь то же самое Рамазану Абдулатипову, члену СФ.

Р. АБДУЛАТИПОВ Мы потеряли огромный потенциал и ресурсы, которые мы вложили в Кадырова, которые он тоже вырабатывал за эти годы. Мы потеряли наиболее последовательного противника бандитской стороны, мы потеряли человека, который нес за собой не только светские идеи, но и духовные идеи, в этом плане был преградой для защиты Чечни от многих международных и прочих идеологических террористических экстремистских организаций. Мы потеряли человека, который знал исламский мир в целом, который был воспринят исламским миром. Поэтому это большая потеря, я согласен с тем, что для того, чтобы это все скомпановать в другом человеке, конечно, потребуется достаточно длительный период. Я хочу, пользуясь случаем, и родным, и близким, всем, кто все-таки боролся за стабилизацию обстановки в Чечне, принести соболезнования в связи со смертью Кадырова Ахмад-Хаджи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" был Рамазан Абдулатипов, член СФ, и Игорь Бунин, политолог.