Программа "Ищем выход". Тема: Итоги четырехлетия президентства Путина - Алексей Венедиктов, Виталий Дымарский, Сергей Доренко - Ищем выход... - 2004-05-06
6 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Дымарский - заместитель главного редактора "Российской газеты", С. Доренко - тележурналист
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, сегодня президенту Путину было вручено удостоверение на новый срок. Завтра состоится торжественное собрание, посвященное вступлению президента в должность. Я тут вспомнил анекдот, который рассказал Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Доренко рассказывал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо. Завтра состоится вступление президента в должность, и мы сегодня решили с Виталием Дымарским, заместителем главного редактора "Российской газеты" и Сергеем Доренко тележурналистом, подвести итоги четырехлетия. Мы говорим о том, что было сделано за 4 года Путиным, результат Путин-1, накануне Путин-2. Программа "Рикошет" у нас будет, мы зададим вам вопрос: как вам кажется, по какому пути идет страна с вашей точки зрения - скорее правильному или скорее неправильному. Вместе с вами мы будем подводить итоги. Вот с чего мы начинаем. Мы пойдем системно. Они уже смеются. Правильно делают. Система заключается в том, что я хочу, чтобы, несмотря на столь разное общественное положение и позиции вы бы позитив нашли. Итак, что сделала команда Путина, лично Путин, наверное, ближе лично Путин, потому что не команда уходит, а президент уходит и приходит. Что сделал лично Путин позитивного для страны? За 4 года. Только позитив сейчас. И наших слушателей я прошу только позитив. Потом ошибки, потом негатив. Могут слушатели начать, если у вас нет позитива.
С. ДОРЕНКО Есть, есть. Путин мой кумир, я его буду защищать сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ А никто не нападает, это анализ.
В. ДЫМАРСКИЙ - А у меня очень длинный список, я боюсь, что мне не хватит времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда мы начнем с Виталия Дымарского. Итак, для тебя
В. ДЫМАРСКИЙ - Если серьезно
А. ВЕНЕДИКТОВ Серьезно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что, подводя итоги, как ты сказал Путина-1, первого срока президента Путина, стоило бы в первую очередь, наверное, не заниматься такой каталогизацией каких-то конкретных действий.
А. ВЕНЕДИКТОВ А хотелось бы.
В. ДЫМАРСКИЙ - К этому придем чуть позже. А вообще я думаю, что принципиален тот вопрос, который уже прозвучал для интерактивного голосования. И никак не навязывая свое мнение слушателям
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему, будем навязывать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что если бы мне задали этот вопрос, главный плюс в правлении первых четырех лет Путина в том, что страна выдерживает правильный вектор движения и позитивный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Который в чем заключается для тебя?
В. ДЫМАРСКИЙ - Для меня он заключается в том, если брать по сферам, начнем с политики, экономики?
А. ВЕНЕДИКТОВ Политика, экономика, идеология и внешняя политика.
В. ДЫМАРСКИЙ - Начнем с экономики, это в какой-то степени проще всего обобщить. Это все-таки, наверное, с откатами, с некими издержками, но это продолжение рыночных реформ. Я не буду говорить о конкретных, налоговые вещи и так далее. В политике здесь дело обстоит сложнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Речь идет о политическом устройстве страны, политическая реформа.
В. ДЫМАРСКИЙ - Реформа, плюрализм партийный и так далее. Здесь дело обстоит сложнее, но в принципе, уже начинаю выступать защитником, что ли Путина
А. ВЕНЕДИКТОВ Никто не нападал пока.
В. ДЫМАРСКИЙ - В том смысле, что он У нас нет политической системы, давайте, может быть, начнем с этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сереж, ты подключайся.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас нет политической системы сформированной и как мы любим ссылаться на опыт цивилизованных демократических стран, там президент выдвигается некоей партией, левой, правой, центристской, это неважно, у нас президент не от левых и не от правых и не от центристов. Он президент и он хочет быть президентом всех россиян. И ему, судя по его рейтингам
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подожди, политическая система это усиление демократии или сворачивание демократии. Это же не вопрос, какая система, это вопрос направления. Можно построить такую политическую систему, что бошки отрывать будут без суда и следствия.
В. ДЫМАРСКИЙ - До этого дело не дошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос. Речь идет о строительстве некой системы, весь вопрос в том, она содержит в себе развивающиеся элементы демократии или сворачивающиеся.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что несмотря на все откаты, которые, безусловно, были, все равно это развивающаяся.
С. ДОРЕНКО При слове "откат" надо говорить в каком смысле.
В. ДЫМАРСКИЙ - В прямом.
С. ДОРЕНКО - Потому что откат это основа экономики нынешней.
В. ДЫМАРСКИЙ - Отход.
С. ДОРЕНКО Откат - это слово из чиновничьего, вовсе не из бандитского репертуара. Речь идет о чиновничестве, бюрократии российской, которая без отката не работает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Слову "откат" чиновничество научили бандиты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ребята, это "Говорим по-русски", другая передача. Итак, первые две сферы общий тезис Виталия Дымарского. Это сфера экономики, сфера политического строительства, вектор правильный, который заключается в продолжении рыночных реформ и в развитии демократии. Скорее в развитии. Еще две сферы с тобой закончим: идеология, культура и внешняя политика.
В. ДЫМАРСКИЙ - Внешняя политика достаточно просто одной даты 11 сентября 2001 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ Второй даты у него нет просто.
В. ДЫМАРСКИЙ - Достаточно одной даты и одного поступка президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ Недостаточно за 4 года.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что достаточно, чтобы определить хотя бы вектор движения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какой вектор, назови его.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вектор все-таки в сторону Запада.
А. ВЕНЕДИКТОВ И давай идеология, национальная идея.
В. ДЫМАРСКИЙ - Идеология более размытое национальная идея, я вообще не приемлю самого этого термина. Я не понимаю, что это такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть гимн, есть учебники истории, есть борьба вокруг языков, вот это есть идеология.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это идеология, но не национальная идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не играй в "Говори по-русски".
В. ДЫМАРСКИЙ - Проблемы национальной идеи мы оставим в стороне, потому что я считаю, что
А. ВЕНЕДИКТОВ Оставили в стороне, только ты об этом говоришь. Идеология.
В. ДЫМАРСКИЙ Гимн. Если бы меня спросили, я бы не проголосовал за возвращение к тому гимну. Но с другой стороны я думаю, что это дань опять же большой части населения, для которой советское прошлое это их личное прошлое. Кстати, как и для Путина. Поэтому в какой-то степени не зачеркивая, не перечеркивая полностью то прошлое, и эта часть населения и сам Путин
А. ВЕНЕДИКТОВ Я уже жалею, что сказал слово "гимн".
В. ДЫМАРСКИЙ - не хочет зачеркивать свое собственное прошлое. Это что касается гимна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Роль церкви, роль религии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Роль церкви повысилась. Это объективно и ясно, даже не за последние 4 года, просто церковь возродилась
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим за 4 года. Вот тут ты заметался.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не заметался.
А. ВЕНЕДИКТОВ Заметался, заметался.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда ты будешь говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я констатирую, что ты заметался. Я тоже буду говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Церковь начала возрождаться 15 лет назад, а за последние 4 года я считаю, как раз не поставил бы в плюс нынешней власти, наблюдается скорее тенденция к некоему сращению церкви с государством. Что для светского государства, на мой взгляд, неприемлемо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виталий Дымарский. Итак, у нас образовалась позиция, по которой надо идти. Это у нас 4 сферы. Я хотел плюсы и минусы, но пойдем по-другому. Экономика, политическая система, внешняя политика, идеология.
С. ДОРЕНКО - Я думаю, что к главному плюсу или достижению Путина за 4 года следует отнести высокий рейтинг и этим список ограничивается. Пожалуй, также надо сказать, что он как политик не ставил перед собой другие цели, у него была цель видимая высокий рейтинг. Он ее достиг. Потому что если говорить, он показал и показывал нам готовность борьбы с олигархией, это экономическая задача, она же и политическая, это было абсолютно виртуальное действие, в результате которого я лично видел прошлым летом в программе "Время" Путина, стоявшего смирно за Михаилом Фридманом, когда Фридман подписывал договор в Лондоне с "Би-Пи". И Фридман сидел, за ним стоял Путин. Эта картинка у меня в глазах, я очень хорошо помню. Я очень хорошо вижу, что делает Абрамович, и Абрамович совершенно жуируя своей безнаказанностью, манкирует общественным мнением. Он абсолютно не желает прислушиваться к общественному мнению и остается в качестве друга Путина. Если мы говорим о борьбе с властью баронов, губернаторов, была такая идея, что каждый тащит в свою сторону и поэтому следует реформировать Совет Федерации, поэтому следует унять их вообще и отнять у них часть власти. На самом деле произошел размен, покупка у 5-6 губернаторов крупных Шаймиева, Росселя и некоторых других их влияния за сроки. Им разрешили баллотироваться снова и снова
А. ВЕНЕДИКТОВ Я опять не понимаю, это хорошо или плохо? Мы же говорим плюсы и минусы.
С. ДОРЕНКО Каждый раз расходится декларируемая позиция с тем, что происходит на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте с тем, что на самом деле. Бог с ней, с позицией.
С. ДОРЕНКО Осталась феодальная власть во всех губерниях. Бизнес-империя губернаторов, баронов осталась на своих местах. То, что они сейчас не шантажируют власть, собравшись 5-6 человек в СФ, происходит то же самое, но только на местах. И как они ведут связи между собой, мы не знаем. Но им заплатили новыми сроками у власти. Международный авторитет самое смешное. Большинство опрошенных, судя по тем опросам, которые мне доводилось читать, говорят с радостью и ссылаются на то, что наш международный авторитет возрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот и Виталий так считает.
С. ДОРЕНКО - На мой взгляд, это абсолютно абсурдно, потому что это то же самое, что с рейтингом. Мы сдали Среднюю Азию. Мы закрыли за эти 4 года Камрань и Лурдес, базы, мы ушли отовсюду и мы сдавалы - есть такое слово. И дальше, коррупция - это экономическая тема или политическая. На мой взгляд, и экономическая, и политическая. Что с коррупцией-то?
А. ВЕНЕДИКТОВ Виталик, отвечай.
В. ДЫМАРСКИЙ Я, честно говоря, даже не знаю, что отвечать. Я не о коррупции. Обо всем, о чем было сказано. Сергей, мы сейчас запутаемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ И хорошо, сейчас распутаемся.
В. ДЫМАРСКИЙ - Каждый из нас будет говорить одно, другой другое. Мы никогда из этого не выпутаемся, хотя надежд, что мы выпутаемся тоже мало. Мы договорились, что мы начинаем все с плюсов.
А. ВЕНЕДИКТОВ У тебя все в плюсе. В области экономики.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня не все в плюсе. Я сказал то, что я считаю плюсом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей ты можешь сказать, что ты считаешь плюсом?
С. ДОРЕНКО - Рейтинг.
В. ДЫМАРСКИЙ - Рейтинг он же не берется
А. ВЕНЕДИКТОВ Рейтинг - это для Путина. А для страны? Нам совершенно неинтересно, что вынес Владимир Владимирович лично для себя
С. ДОРЕНКО - Для страны вслед за бабушками, которые говорят: лишь бы не было войны, я скажу: не было войны. Такой войны, которая дошла бы до Кунцево, где я живу. Но не было и Чечни у нас 4 года, это милое такое совпадение, например, в декабре я видел, как Путин сидел несколько часов в эфире, и отвечал на вопросы граждан страны, был такой гигантский телемост и ни одного гражданина России, как выяснилось из этого телемоста, не интересовала Чечня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, ее нет.
С. ДОРЕНКО Она не интересует. Вот такое виртуальное телевидение.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, нам удалось перед эфиром кое-какие социологические опросы посмотреть. ВЦИОМ, центр Левады, проводил исследования, и были главные достижения Путина, недостатки и т.д. Так вот решение чеченской проблемы в наказах президенту на второй срок стоит во второй части списка, ближе к концу. Это значит, что общественное мнение не чувствительно к этой проблеме. Конечно, здесь есть и достаточно любопытные противоречия. С одной стороны главное достижение Путина - это повышение уровня жизни, рост зарплат и пенсий, это большинство опрошенных говорит и в то же время наказ на второе четырехлетие вывести Россию из экономического кризиса. Это на первом месте стоит. Вообще экономические проблемы, кстати, не только в России, но и в любой другой стране стоят всегда на первом месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим о деятельности президента и его команды, а не только о состоянии. Наша страна инерционно куда-то движется. Потому что я нашел, и посчитал, и мне помогли посчитать цифры, что средняя цена нефти в предыдущем четырехлетии, 1996-1999 год, нашей нефти стоила 16 долларов за баррель. А в четырехлетие Путин-1 25,1, на 56% больше. Это фактор объективный. Хорошо, замечательно, лучше бы она 40 стоила. Вообще было бы хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не уверен, но это другой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим о деятельности, о сознательной деятельности президента, о сознательной деятельности команды и как тут правильно пишет Олег: "Зря стараетесь обсуждать Путина, не по зубам орех. С приветом, Олег". Олег, вы действительно с приветом, потому что любой гражданин может обсуждать президента, ибо он нанятый, обязан. Так что вы действительно со своим приветом там и оставайтесь.
С. ДОРЕНКО Не любой человек обязан, но любой гражданин обязан.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки сознательная деятельность команды президента, то, что Виталий сказал: реформы. Ты видишь в реформах, которые проводил президент позитивные вещи? Потому что ты видишь негативные СФ
С. ДОРЕНКО Реформой я назову некое состояние России, в котором будут решены хоть какие-то узловые вопросы нашего будущего. Сегодня вижу феодализм и феодальную империю губернаторов, свои собственные бизнес-империи и сегодня я вижу, как мы строим чисто нефтяную экономику. Мы становимся нефтяной страной, если бы у нас было 50 млн. населения, то я бы сказал: ну и что, может быть в этом наша судьба и предназначение. Но я знаю точно, что в нефтяной экономике не сможет выжить половина населения. Обслуживать трубу.
А. ВЕНЕДИКТОВ И что надо было делать?
С. ДОРЕНКО - Мы теряем авиастроение
А. ВЕНЕДИКТОВ Что надо было делать, идут безумные деньги в страну.
С. ДОРЕНКО Вы читали интервью Е. М. Примакова?
А. ВЕНЕДИКТОВ Читал.
С. ДОРЕНКО При том, что я готов продолжать критиковать его ошибки, в отношениях Россия-НАТО и так далее, но я должен сказать, что он совершенно справедливо указывает на то, что есть ключевые направления узловые, научно-технический прогресс, определяющие будущее наших детей и внуков. Для которых сделано ноль, совсем ноль. Сегодня Фридман и "Лукойл", Алекперов и еще кто-то определяет будущее моих внуков. Каким образом?
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы хотели бы, чтобы кто определял? Мне интересно просто.
С. ДОРЕНКО - Я бы хотел, чтобы люди, которых я избирал, без сомнения включались в этот процесс. Если когда наше общество и гражданское, если когда мы и выбираем своих лидеров, я хотел бы, чтобы государство без сомнения перераспределяло
В. ДЫМАРСКИЙ - Это позиция такого государственника.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это его позиция.
С. ДОРЕНКО Я не хотел бы себя классифицировать, потому что мы не обо мне сейчас говорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Путин не государственник получается?
В. ДЫМАРСКИЙ - Для меня экономическая и рыночная реформа все-таки в существовании рынка и те фамилии, которые вы назвали
С. ДОРЕНКО - Для меня в существовании государства, России.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы сейчас говорим об экономике. Без России не будет ни рынка, ничего. Если мы говорим о рынке, то те же Фридман, "Лукойл", Абрамович и можно продолжить и дойти до самого мелкого бизнеса, это и есть рынок, который определяет будущее моих внуков, ваших, правнуков и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ И по Виталию будет способствовать развитию этого рынка.
В. ДЫМАРСКИЙ - А государство вот здесь ты стоишь, у тебя есть твоя сфера, ты должен помогать этому рынку. В большинстве случаев помогает. Часто мешает.
С. ДОРЕНКО Скажите мне, почему новые русские бизнесмены не бросились в сферу авиастроения, почему?
В. ДЫМАРСКИЙ - Бросились.
С. ДОРЕНКО Нет, вы знаете почему, потому что в нефти они получают большую выгоду. Это совсем просто.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но нефтяной сектор уже поделен, сейчас деньги пойдут в другие сферы. Те же нефтяные деньги должны куда-то деться.
С. ДОРЕНКО Вы говорите, что метод может быть целью. Рынок - это метод. Это способ быть - рынок. А цель Россия или это иначе как-то выглядит?
В. ДЫМАРСКИЙ Цель Россия?
С. ДОРЕНКО - Будущее народа России. Нет такой цели - рынок, это абсурд. Это метод.
В. ДЫМАРСКИЙ Метод чего?
С. ДОРЕНКО Рынок есть метод построения экономики. Рынок - способ. Не может быть он целью. Вы сектант опасный, рынок - это цель, ничего себе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Перерыв на новости, узнаем, что происходит в мире, уже хорошо.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ Выход понятен, какой - завтра в инаугурации, все, Путин-1 закончился, начинается Путин-2. Я хотел бы вернуться к той схеме, попытаться в ней разобраться, хотя у нас получилось такое трехмерное пространство, очень трудно. Виталий говорит про экономику, он говорит, что в целом в экономике, я не буду брать рынок оружия, вы высказали позиции. Тем не менее, Виталий считает, что изменения, тебе не нравится слово "реформа", хорошо, изменения, которые провела команда Путина в законодательстве, в своей политике в основном послужили тому, что благосостояние населения растет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Во всяком случае, чтобы рыночные реформы не накрылись медным тазом.
А. ВЕНЕДИКТОВ А для чего, для благосостояния населения?
С. ДОРЕНКО - Чтобы не спорить, я попытаюсь встать на вашу платформу. И очень легко покажу вам, что именно в Москве нефтяной сектор, который перекачивает деньги в московские банки и обеспечивает более-менее сносное существование людей, которые получают эти крохи, миллиарды сыплются на головы 5 или 10 человек владельцев этих организаций как Абрамович или Фридман, сейчас в "Би-Пи" они 3 млрд. должны получить, как я читал. А крохи сыплются на людей, которые обслуживают их, пекут хлеб для тех, кто работает на трубе и т.д., так вот, больше никаких реформ не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну как, налог снижен до 13%. Принят новый Гражданский кодекс.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мне очень хочется задать вопрос а вы хотите поделить все поровну?
С. ДОРЕНКО - Я не хочу делить все поровну. Абсолютно несправедливый упрек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим о деятельности Путина, а не о том, что надо делать в течение следующих 4 лет.
С. ДОРЕНКО Мы сейчас говорим действительно о другом. Я говорю, что в экономике не заложено механизма саморазвития. Мы будем продолжать сидеть на трубе. Я не такой большой специалист, я вчера покупал телефон на Горбушке, и двое человек, не сговариваясь, один хозяин какого-то ларечка, который продал мне этот "Панасоник", сказал, что вы где-нибудь скажите, что еще пара облегчений налогов и нам придется закрыть бизнес. Я это услышал и в другом месте. Потому что давление на бизнес колоссальное. Вы не забудьте еще о том, что средний мелкий бизнес русский должен платить взятки всем и вся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это называется налог.
С. ДОРЕНКО - Это давление. Это вмененный налог, вмененная взятка. Вы не забудьте, что в отличие от олигархов, они не купили себе правительство, они не покупают себе места министров.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Виталию. Владимир говорит: "Какой рост экономики, когда из страны бегут умы, из страны текут деньги? Почему они не текут в страну, если экономика так развивается?"
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь нужно спрашивать специалистов экспертов-экономистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть факт.
В. ДЫМАРСКИЙ - Деньги текут из страны с 1992 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим про это четырехлетие.
В. ДЫМАРСКИЙ - Существует некая тенденция. Мы же не можем эти 4 года взять вырезать
А. ВЕНЕДИКТОВ Вырезаем сейчас. Что сделано?
В. ДЫМАРСКИЙ - Это невозможно. Потому что сделало по отношению к прошлому и по отношению к будущему. Деньги утекают с 1992 года в безумных количествах. У меня нет секретных цифр, давайте руководствоваться теми цифрами официальными, им можно верить, можно нет, но других у меня нет. Существует статистика, и Кудрин, по-моему, перед праздниками, по-моему, Кудрин, если я не ошибаюсь, назвал цифры утекания капиталов из России. Тенденция идет к понижению вывоза
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть все уже вывезли.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно и так трактовать. Но ты сам говоришь, что нефть продолжают качать. Значит, все деньги уже выкачать невозможно, их становится больше и больше. А утекает все меньше и меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, вопрос о политической системе, развитии политической системы. Ты говоришь, плюс, то есть развитие в основном демократии.
С. ДОРЕНКО - Я не вижу такого развития. Ядро "Единая Россия" декларировалась как партия центра, большинства. На самом деле партия не стала ядром, строго говоря, мы все-таки образованные люди, мы здесь не баки забиваем. Не стала. Это агломерация бюрократии, которая на каждом уровне решает свои бюрократические проблемы. Это не идеологическая, не политическая партия. Выборы, которое провело ядро, то есть бюрократия русская, корпорация русской бюрократии были, на мой взгляд, просто профанацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так с чем ты связываешь развитие политической структуры, политической системы, политических свобод, политической демократии, это был твой тезис, что все-таки движется в сторону развития. С чем ты связал это, с какими реформами, изменениями Путина?
В. ДЫМАРСКИЙ Давайте по порядку. Мы говорили о Путине. То, что сказал Сергей не все, но под большинством слов, сказанным Сергеем, я бы подписался. "Единая Россия" это некое странное формирование, и не случайно господин Путин, хотя было на него оказано определенное давление
А. ВЕНЕДИКТОВ Кто же давил-то на нашего
В. ДЫМАРСКИЙ - Он не пошел на выборы от "Единой России". Я думаю, он правильно рассудил, что ему надо идти на выборы самостоятельно.
С. ДОРЕНКО Но он прямо агитировал за "Единую Россию" осенью, он пошел на их съезд, мы все видели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим о политической системе. Выборы 1999 года по сравнению с 2003 свободнее?
С. ДОРЕНКО - Выборы 1999 года были спором корпораций, если угодно, войной кланов, но не были тухлятиной. Были спором корпораций, спором сторон. Были стороны, которые спорили в выборах 1999 года, были стороны, которые спорили в выборах 1996 года. Были стороны, которые спорили, хоть и постыдно в 1993 году со стрельбой. Но последние выборы были лишены вообще выбора, никакого спора не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но в чем развитие демократии?
В. ДЫМАРСКИЙ - То же самое можно сказать о выборах президента. Тоже спора не было. Просто заранее был определен рейтинг.
С. ДОРЕНКО А это нормально?
В. ДЫМАРСКИЙ - Это у народа надо спросить.
С. ДОРЕНКО А почему не спросим у президента
А. ВЕНЕДИКТОВ А ты не народ что ли?
В. ДЫМАРСКИЙ - на протяжении 4 лет, как говорит Сергей, поддерживал рейтинг президента на каком-то
С. ДОРЕНКО - Но это нормально? Страна старалась вырастить соперников или старалась их гасить?
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сейчас складываем картинку для голосования. Если по экономике есть две точки зрения, то по политической системе кажется, что ограничений стало больше. Стало меньше выбора. Никто не спорит?
С. ДОРЕНКО - У нас меньше стало лидеров общественного мнения, мы их не видим, их не показывают. Их, наверное, нет, может быть, они все вымерли.
А. ВЕНЕДИКТОВ И, кстати, политические реформы привели к чему - закон о партиях, об избирательном праве, который мы должны были оспаривать, извините меня, частично в Конституционном суде и оспорили. Но, тем не менее, закон был внесен Путиным.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пункты по СМИ
С. ДОРЕНКО Позвольте, я добавлю, телевидение очень далеко было от совершенства и в 1999, и в 1997, 1998 году, но телевидение было публичной войной кланов в то время. Кланы воевали публично, апеллируя всякий раз к публике. Апеллируя даже к чиновникам через публичное высказывание. И люди могли выбирать, могли сказать: этот клан кажется, допускает ошибки. Я вам скажу как бывший руководитель программы "Время" в 1998 году, не было даже вопроса показать или нет. Вопроса не было. Любая возникающая тема, главное - показать раньше Гусинского. То есть быстрее показать. Точно покажет Гусинский, нельзя промолчать, мы не могли промолчать никогда. А Гусинский тоже не мог промолчать. Выход из этого положения, конечно, не в том, чтобы два клана правили информацией, а в том, чтобы их была тысяча. Вот когда тысяча интересов, то нет доминирующих интересов. Но когда вы, полагая, что два клана плохо, их убиваете и создаете болото гнилое, когда исчезает вдруг Чечня из поля и когда Генпрокуратура становится обществом, телевидение больше не решает общественных
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, тут спору нет, чем больше информационных источников, тем лучше. Давайте перейдем к внешней политике.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потом вернемся к СМИ еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я пытаюсь перед голосованием пройти по всем зонам. Теперь смотрите, внешняя политика. Если в области экономики была понятна позиция, в области политики понятна позиция. В области внешней политики ваши позиции разошлись кардинально.
С. ДОРЕНКО - У нас оценка приоритетов другая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виталий считает, что Россия движется в правильном направлении в сторону партнерства с Западом. Ты считаешь, что Россия теряет международный авторитет. Давайте попытаемся понять, чего больше.
С. ДОРЕНКО - Приоритеты разные. Я считаю, что приоритет внешней и внутренней политики - Россия.
В. ДЫМАРСКИЙ - Россия - это что? Это территория, понятие, люди?
С. ДОРЕНКО - Это люди в первую очередь, это страна, а не государство.
В. ДЫМАРСКИЙ - Возвращаясь к нашему предыдущему диспуту, то люди внуки, правнуки, о которых я говорил, которые должны на рыночной экономике они же люди. Это же тоже Россия.
С. ДОРЕНКО - Это люди, это Россия. Это, безусловно. Когда ваши внуки будут в Вашингтоне узнавать, будет ли гражданская или религиозная война на юге Западной Сибири, в Средней Азии, потому что Среднюю Азию контролирует отныне Вашингтон, понимаете, то вопросы безответственности
В. ДЫМАРСКИЙ - Ваша позиция, что мы уступаем одну за другой позиции
С. ДОРЕНКО - Я сказал слово "сдавали", мы все сдаем, мы отовсюду уходим, потому то так удобнее. На что мы размениваем это.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы не размениваем.
С. ДОРЕНКО - Просто дарим. Или что? В интересах ваших внуков контролировать юг России.
В. ДЫМАРСКИЙ - В интересах моих внуков, по-вашему, чтобы в Киргизии, Афганистане в Таджикистане стояли не американцы, а наши.
С. ДОРЕНКО В интересах моих, как мне кажется моих детей и внуков контроль над ситуацией в южных регионах России и примыкающих территориях. Это более чем очевидная вещь. А вы думаете, Америку не интересует ситуация в Мексике?
В. ДЫМАРСКИЙ - Интересует.
С. ДОРЕНКО Ну так вот, а нас не интересует, потому что мы сдали все. Нас там больше нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Где нас нет?
С. ДОРЕНКО - Нас нет в Средней Азии. Ее контролирует Америка.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что значит, нас нет в Средней Азии. Вы были в Средней Азии?
С. ДОРЕНКО Был.
В. ДЫМАРСКИЙ - Когда последний раз?
С. ДОРЕНКО А вы когда?
В. ДЫМАРСКИЙ - Полтора года назад.
С. ДОРЕНКО И всякий раз, как вы бываете, что с того
В. ДЫМАРСКИЙ - Я видел обстановку в том же Бишкеке, где да, есть западные не только американцы, но и французы стоят, их база. Рядом стоит наша база. Не сдали мы Киргизию. Все это крутится вообще вокруг Афганистана. С Афганистаном тоже перед Москвой стоял конкретный выбор. Что нам лучше, чтобы в Афганистане были американцы или талибы. Вы считаете, что талибы, я считаю, что американцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос в связи с этим. Виталий, ты считаешь, что Россия при Путине стремится на партнерство с Западом и это правильно. Так?
В. ДЫМАРСКИЙ - Тренд.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, Россия стремится к партнерству с Западом, это правильно?
С. ДОРЕНКО Я считаю, что для нас не должно быть тренда никакого, кроме наших интересов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Россия стремится при Путине к партнерству с Западом?
В. ДЫМАРСКИЙ - А этот тренд в интересах России.
С. ДОРЕНКО - Нет, она тоже очень двойственна. Если уж говорить, Россия сдает реальные интересы
А. ВЕНЕДИКТОВ Она стремится к партнерству с Вашингтоном? Это ошибка с твоей точки зрения?
С. ДОРЕНКО - Она стремится показывать, но не делать. И ошибка в том, что приоритеты опять партнерство или что-то, то есть метод становится целью.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сереж, не отвечаешь на мой вопрос. Путин хочет быть партнером Запада, как ты понял за 4 года? Он сдает почему, в твоей терминологии.
С. ДОРЕНКО Я не понимаю, потому что он не получает ответных выгод никаких.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он правильно поступает или нет?
С. ДОРЕНКО - Он хочет, чтобы его принимали в "восьмерке".
А. ВЕНЕДИКТОВ Он правильно поступает?
С. ДОРЕНКО Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ты считаешь, что правильно, а он, что нет. Теперь пойдем от Сережи, Сережа считает, что основной минус то, что Россия потеряла престиж в мире. Россия потеряла престиж в мире при Путине?
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что она повысила престиж при Путине. Это понятие не поддается, конечно, измерению, мы линейкой не измерим, что такое престиж. Но мне кажется, что то, что не потеряла, уж точно. Мне кажется, что приобрела.
С. ДОРЕНКО - Какие принципиальные решения принимались с участием Путина?
В. ДЫМАРСКИЙ - Я уже сказал, что первое и главное решение, которое покрывает за все 4 года всю внешнюю политику России - это решение 11 сентября.
С. ДОРЕНКО - Ну что 11 сентября?
В. ДЫМАРСКИЙ - Это звонок это поддержка.
С. ДОРЕНКО Путин поддержал 11 сентября ровно, для того чтобы с Чечней ему не задавали вопросов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы только что сказали, Сергей, что внешняя политика должна быть в интересах России, государства. Он это сделал, для того чтобы, как вы говорите
С. ДОРЕНКО - Он абсолютно двойственен, непоследователен. Он поддержал, а завтра не поддержал, а с Ираком, а со всем остальным.
В. ДЫМАРСКИЙ - С Ираком тоже надо было поддержать?
С. ДОРЕНКО - Я говорю о его двойственности.
В. ДЫМАРСКИЙ - А с Ираком он поддержал Германию и Францию.
С. ДОРЕНКО - Он поддержал раскол в НАТО, вот что он поддержал. Он пытался их расколоть, пытался подначивать, и он не смог их расколоть и это выглядело смешно, анекдотично.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну мы поняли, что здесь полное расхождение по внешней политике. И, наконец, идеология, самодержавие, православие, однородность. Виталий считает, что идеологии нет, поэтому говорить не о чем. То есть, нет такой то, что я назвал национальной идеей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если говорить об идеологии Путина, то я бы сказал, что это прагматизм, если можно так сказать.
С. ДОРЕНКО - Я думаю, что это желание нравиться. Нет другой идеологии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, я хотел напомнить замечательную историю, о которой Виталий Дымарский знает очень хорошо, что в свое время Компартия Франции при Жорже Марше, обсуждая уже после Сталина, после всех историй после вступления в Афганистан советских войск историю КПСС, сказала, что очень сложное наследство, но это "глобаль монд позитив". То есть, в общем, позитивная история. На что социалисты ответили, что они считают, что наследство КПСС это "глобаль монд негатив". То есть в общем или скорее негативный багаж.
В. ДЫМАРСКИЙ - Глобально позитивный или глобально негативный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, который я задам нашим слушателям, но сначала задам вам. Есть некое движение страны инерционное. Страна существует, люди работают, рожают детей, уезжают, приезжают, нефть растет и т.д. Это такие объективные вещи. Субъективно, команда Путина за 4 года ведет Россию в мир 21 века, в глобалистский мир или в изоляционистский мир. В 21 век или к началу 20 века. Куда идет страна, это складывается из разных, из объективных не только от нас зависит, еще есть Китай, США. А вот действие субъективной команды Путина, куда за 4 года они двигали страну? Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ Два слова - "глобаль монд позитив", как ты говоришь. Вообще очень странно выступать в роли защитника власти, это не благородная не благодарная, я бы сказал, роль. И у меня скорее к этой власти очень много вопросов, но меня просто очень завели высказывания Сергея, мне хотелось бы скорее быть оппонентом Сергею.
А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, власть с твоей точки зрения ведет Россию в сторону 21 века
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, у меня очень много вопросов, но движение в целом, вектор движения правильный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сережа.
С. ДОРЕНКО - Считаю, что за эти годы упрочена коррупция, наше отставание, потому что мы продолжаем уповать только на нефть, считаю, что внятной внешней политики не существует, национального приоритета нет. Нет идеологии национальной. Глобально негативная. Но я хотел бы сказать о глобализации. В глобализации есть глобализируемые и глобализаторы, вот мы глобализируемые в этой глобализации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это красиво. Сейчас я прошу наших слушателей высказаться. Итак, мы задаем вопрос: как вы считаете, страна идет скорее по правильному с вашей точки зрения пути или по неправильному пути. У нас есть этот вопрос, который задавал ВЦИОМ. Если вы считаете, что страна при Путине идет скорее в целом по правильному пути, звоните 995-81-21, если вы считаете, что страна идет скорее по неправильному пути 995-81-22. Я хотел бы, пока идет голосование, чтобы не влиять или влиять, послушать звонки. 203-19-22 и вы можете сказать несколько слов, почему ваш выбор таков.
СЕРГЕЙ Я из Челябинска.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько вам лет, извините?
СЕРГЕЙ 20. Я думаю, что скорее неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что для вас главное в неправильности?
СЕРГЕЙ То, что я по убеждениям социалист в экономике, а Путин либерал в экономике и он
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. То есть для вас главное то, что либеральные реформы с вашей точки зрения порождают бедность?
СЕРГЕЙ - Либеральная концепция это
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы про Путина, про его команду.
СЕРГЕЙ Скорее всего он нас ведет к стране как Северная Бразилия, стране третьего мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.
МАША Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Маша, сколько вам лет?
МАША 27.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вообще у женщины не спрашивают возраст.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы из Москвы?
МАША Да. Я ответила, что скорее неправильно
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем главная неправильность для вас?
МАША Ущемление свобод и построение вертикали власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вы считаете, что анархия, которая была до Путина была лучше?
МАША Я считаю, что лучше. Уж лучше так.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я обращаю ваше внимание на два звонка от 20-ти до 30-ти лет
С. ДОРЕНКО - Вот чем занимается вечером в четверг молодежь.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас уже 4 тысячи звонков.
С. ДОРЕНКО - Путин за себя звонит, я вижу. Путин, лабрадоры
А. ВЕНЕДИКТОВ Пока идут новости, у вас есть время только на набор номера.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ Я предлагаю послушать еще несколько телефонных звонков людей, которые проголосовали, или не проголосовали, но хотят позвонить и высказать свою точку зрения. Если вы проголосовали за правильность пути, вы должны определить, в чем ее правильность, если проголосовали за неправильность, в чем неправильность. Виталий, не читай пейджер.
С. ДОРЕНКО - Есть такой закон радиостанции - гости не имеют право читать.
В. ДЫМАРСКИЙ Надо, чтобы они еще умели читать. Я хочу показать, что я читать умею.
ВЛАДИМИР Я из Москвы, мне 49 лет. Неправильное направление. Покровительство захвату собственности, я имею виду дела Ходорковского и такого типа.
А. ВЕНЕДИКТОВ Передел.
ВЛАДИМИР Покровительство переделу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь вам Доренко может сказать: а что лучше, чтобы у всех осталось что ли?
С. ДОРЕНКО Я мог бы, но я не сказал.
ВЛАДИМИР Чтобы больше не было переделов.
С. ДОРЕНКО - Владимир, я вовсе не задавал вам этого вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виталий, по поводу передела?
В. ДЫМАРСКИЙ - Я согласен с нашим слушателем, не дай бог, если будет передел.
С. ДОРЕНКО - Передел не в пользу как у них там, одни оборотни ловят других, одни делят наворованное, это никто не может поддержать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей все-таки хотел все раздать трудящимся.
С. ДОРЕНКО - Никогда не хотел этого, я, между прочим, публикуюсь в прессе и пишу об этом. Я считаю, что сырьевые отрасли должны быть возвращены.
А. ВЕНЕДИКТОВ Национализированы?
С. ДОРЕНКО - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть передел.
С. ДОРЕНКО - Нет, когда Генпрокуратура в результате откатов и закатов у одного олигарха отнимает в пользу другого, то вот это
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте про Генпрокуратуру к 80-летию прокуратуры. То есть национализацию ЮКОСа ты бы приветствовал?
С. ДОРЕНКО - Я бы приветствовал только и тогда, если бы была проведена национализация всей нефтяной отрасли.
В. ДЫМАРСКИЙ - Начали с ЮКОСа.
С. ДОРЕНКО - Нет, это уловки, вы отлично знаете, что не начали с ЮКОСа, вы отлично знаете, что одни фавориты, мы видели, как Абрамович с Швидлером брали "Славнефть". Вы видели этот аукцион красивейший в течение первого срока Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ У наших китайцев друзей отняли.
С. ДОРЕНКО Просто аукциона не было, как вам известно.
А. ВЕНЕДИКТОВ 203-19-22.
ВЛАДИМИР Я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Возраст?
ВЛАДИМИР Сейчас вспомню, 1958 года рождения, надо посчитать. Я проголосовал против политики нашего правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем для вас главный затык?
ВЛАДИМИР Можно, два затыка. Первое, насчет международного авторитета, вот показатель того, насколько он упал, это как вытирают ноги о наших спортсменов на международной арене. Такого даже при советской власти не было. Второе, власть постоянно врет. Любой умный человек это понимает, если власть врет, значит, она что-то делает не так и пытается скрыть. Поэтому я против такой власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Про спортсменов кто-нибудь что-нибудь скажет?
В. ДЫМАРСКИЙ - Вытирают ноги о спортсменов, что имеется в виду?
А. ВЕНЕДИКТОВ Олимпиада, заслуживают, выгоняют, объявляют допинги.
С. ДОРЕНКО - Не уважают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это по поводу престижа.
С. ДОРЕНКО - Потому что мы рейтинг и там ищем. Уже забыли для чего этот рейтинг, мы и там ищем, желаем всем нравиться. То мы с Берлускони кокетничаем, когда у нас
В. ДЫМАРСКИЙ - Это от того, если говорить о спорте, мы так привыкли к тому, что нас трогать нельзя Но там же действительно были истории с допингом. На что мы обижаемся, мы тут же начинаем поднимать крик: ай-ай, нас обижают, но извините
С. ДОРЕНКО - Вы отлично знаете, что такое допинг, пробы на допинг делаются до и после, а нас пороли постфактум торжественно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пороли не только нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что должен делать В. В. Путин?
С. ДОРЕНКО - Он должен ежедневно вести политику не кокетства, не невеститься там со всеми, с Берлускони, и с Блэром. Я хочу вам напомнить, что он поехал к Блэру, которого называла вся пресса, что это друг его, я очень хорошо это слышал и все наши слушатели, он ездил к королеве, но вообще-то проводил очень много времени с Блэрами. С супругами. Ровно после того как они уехали, друг Путина Блэр дал политическое убежище Березовскому.
А. ВЕНЕДИКТОВ В политике не бывает друзей.
С. ДОРЕНКО А перед поездкой Путина отказал Березовскому. Я вам говорю сейчас о двуличии. Об уважении к Путину или о том, что они ведут там закулисные игры, в которых мы вообще ничего не понимаем. Перед поездкой Путина в Лондон Березовскому отказали в политическом убежище, сразу после поездки Путина в Лондон дали политическое убежище.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос не к Владимиру Владимировичу, это вопрос к Антону Ивановичу Блэру.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей исходит из того, что Блэр, снимая трубку, звонит в Лондонский суд, и говорит: ребята
С. ДОРЕНКО - Вы ошибаетесь политическое убежище никогда не давал суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ему дал министр внутренних дел.
С. ДОРЕНКО - Министр внутренних дел, который работает у Блэра это как ваш подчиненный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я прочитаю с пейджера. "Мне лет побольше, чем слушательнице Маше, но намного меньше, чем Владимиру. Я считаю, что наша страна при Путине движется скорее по правильному пути, хотя я за него не голосовала. Потому что он пока не сделал ничего непоправимого", - Лена.
В. ДЫМАРСКИЙ - Очень хорошая фраза. Если перефразировать Лену, то это примерно то, о чем я пытался сказать, что даже в своих ошибках, а они неизбежны при любой деятельности тем более, президентской, он не нарушал вектора движения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, что бы ты Лене сказал?
С. ДОРЕНКО - Что лишь бы не было войны. Главное весна, мы здесь сидим, в этот обворожительный дивный четверг, мы обсуждаем. Главная тема, безусловно, весна, роскошная погода.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это каждый год главная тема. А инаугурация раз в 4.
В. ДЫМАРСКИЙ - И ничто ее не может испортить.
ОЛЕГ Я из Москвы и мне 33 года. Я считаю, что наша страна идет неправильным развитием, и доводы мои уже высказал Сергей Доренко.
А. ВЕНЕДИКТОВ А для вас основное что неправильно? Для вашей семьи?
ОЛЕГ - То, что ничего не делается в развитии экономики, и что мы сидим на этой нефтяной игле.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виталий, будешь Олегу возражать?
В. ДЫМАРСКИЙ - Чего возражать. Мы сидим на нефтяной игле, это уже стало настолько банальным утверждением, что обсуждать особенно нечего.
С. ДОРЕНКО - Я вас умоляю, банальности, это ключевые вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Банальность - это многократно повторенная истина. Я ее не оспариваю, а что мы должны снять себя с этой иглы? Прекратить экспортировать нефть?
ОЛЕГ - Нет, использовать этот благоприятный момент высоких цен на нефть, чтобы полученные деньги шли на развитие других экономических структур.
В. ДЫМАРСКИЙ - Олег, вам 33 года, я с вами согласен. А сейчас позвонила бы какая-то старушка 82 лет, и сказал бы: а мне кажется, что эти деньги нужно дать пенсионерам, а ветеран войны скажет, что надо ветеранам войны дать. А позвонит мать-героиня и скажет, что надо моим детям дать. Поэтому эти деньги надо вкладывать в развитие экономики, но их надо вкладывать и в социальную сферу. И все этого требуют.
С. ДОРЕНКО - А не справедливо ли это?
В. ДЫМАРСКИЙ - Справедливо. Но даже всех тех денег, которые мы добываем из этой нефтяной трубы, на всех не хватает.
С. ДОРЕНКО - Поэтому давайте купим "Челси".
ОЛЕГ Часть этих денег, которые пошли бы на социальное развитие, можно было бы получать из налогов развивающегося бизнеса.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я с вами с одной стороны согласен, но вам 33 года и вы готовы ждать, а многие ждать не готовы.
С.ДОРЕНКО - Я абсолютно возмущен логикой, которая нам только что была явлена. Если мир несовершенен, а он, безусловно, несовершенен, давайте оскотинимся. Это, безусловно, неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как сказал.
С. ДОРЕНКО - А если попросит старушка, а почему же она не попросит? Она разве не поднимет вам, рыночнику внутренний спрос, таким образом, повысив экономические показатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте все-таки к Владимиру Владимировичу. Одно из главных решений Путина было решение, которое в свое время высказывал господин Маслюков. Создать стабилизационный фонд на случай, если упадут цены на нефть. Чтобы не было дефолта 1998 года. Вот дилемма для правителя. С одной стороны маленькие пенсии, бедность, маленькие зарплаты у бюджетников. Эти огромные деньги, которые сейчас есть в стране можно сложить и ждать 1998 года, а можно их начать раздавать старушкам, бюджетникам.
В. ДЫМАРСКИЙ - И то и другое неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что-то надо выбирать. Или вкладывать в экономику, чтобы потом она платила налоги.
В. ДЫМАРСКИЙ - Надо и вкладывать и в экономику, и в социальную сферу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет столько, мешок один.
С. ДОРЕНКО - Это радио, на котором я привык слышать демократические идеи. Неужели не должен лидер нации, если он лидер нации, понимать приоритеты нации, политической нации, чтобы меня тут в нацизме еще не обвинили, и в интересах нашего будущего расставлять акценты. У нас не ведется разведка нефти, потому что мы "Челси" покупаем
В. ДЫМАРСКИЙ - Причем здесь "Челси"?
С. ДОРЕНКО - Потому что это символ, это плевок.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что "Монако" купил Федорычев это не плевок. Две русские команды "Челси" и "Монако".
В. ДЫМАРСКИЙ - А то, что Абрамович купил ЦСКА это не плевок. А то мы ездим на "Роллс-Ройсе" это плевок.
С. ДОРЕНКО - Сейчас окажется, что вы приехали на "Роллс-Ройсе".
В. ДЫМАРСКИЙ - Я - нет, увы.
С. ДОРЕНКО - Демократия заключается в том, что лидер нации, лидер общественного мнения через некий общественный процесс, обсуждающий что и как нужно сделать, чтобы достойно жили старушки и в какой степени деньги, розданные старушкам, повышают внутренний спрос.
В. ДЫМАРСКИЙ Сергей, так раздать старушкам или вкладывать в экономику?
С. ДОРЕНКО - Вы ставите абсолютно абсурдные приоритеты. Потому что раздать старушкам, старушки-то не на Луне у нас живут, они понесут завтра эти деньги в магазины. Купят русских петелинских кур, а петелинские куры это подъем экономики или что? Или "Челси"? Так что экономисты и лидеры общественного мнения должны понимать приоритеты, которые стоят перед страной, а не ходить руки в брюки и зарабатывать рейтинги.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей говорит о том, что если раздать деньги, то повысится покупательная способность.
С. ДОРЕНКО Но это не значит, что все деньги надо направить на это. Но для этого существуют лидеры нации, за которых мы голосуем, которые устраняются от руководства, а занимаются
В. ДЫМАРСКИЙ - Правильно. Лидер нации определил приоритет. Я беру социологический опрос. Написано: главное достижение повышение уровня жизни, рост зарплаты, пенсий.
С. ДОРЕНКО И модернизация еще он говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я говорю про опрос. То есть мало, но все-таки некое повышение зарплат и пенсий
С. ДОРЕНКО - Я отвечу вам и людям, которые считают главным достижением повышение уровня жизни. У меня есть ответ универсальный, ровно на этом месте, где сейчас стоит радио "Эхо Москвы" 65 млн. лет назад ходили динозавры. 30 тысяч лет назад здесь ходили мамонты. Тысячу лет назад здесь ходили зубры, 100 лет назад здесь умирали от дизентерии дети. Даже в центре Москвы. То, что что-то произошло, что мы не среди динозавров, зубров и мамонтов живем, есть общее развитие человечества. Не надо приписывать это Путину. То, что за 4 года или за 10 лет вы лично, Владимир, Маша и Сергей, вы лично может быть живете лучше, это значит, что я в 20 лет, например, был студентом, который голодал в общаге последнюю неделю. А сегодня я приехал уже на "Тойоте-Камри", отвечу на ваше подозрение, что я приехал на "Роллс-Ройсе". Это связано с тем, что мне было 20 лет. А сейчас 44 и я пахал эти годы. Так вот, не надо приписывать это Путину. Если я сейчас встану на колени и вдруг начну кланяться в сторону Кремля, вы сочтете, что я идиот. За 4 года, конечно, что-то изменилось, только Путин-то причем?
А. ВЕНЕДИКТОВ Надежда пишет: "Что ж такой базар развели, не было Доренко, было тихо". Как на кладбище Надежда, тихо на кладбище. Нам туда еще рано. Зинаида пишет: "От старушки. Если говорить о движении продвижения, то у президента отличная походка. Движется по сравнению с предыдущим замечательно". Молодец Дымарский, она говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ 203-19-22.
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ Здравствуйте, я из Москвы, мне 91 год. Мне кажется, что за 4 года положение страны улучшилось. И вот почему. Существует характеристика разброса, дифференциации
А. ВЕНЕДИКТОВ Это невозможно. Выключу.
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ - Я могу привести математические это числовая характеристика, это характеристика средняя. Так вот их отношение должно сохраняться как минимум постоянно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вас выключу, скажите цифры.
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ Я не имею этих цифр.
А. ВЕНЕДИКТОВ А как вы тогда говорите?
С. ДОРЕНКО - Он правильно говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы просто не можем здесь кривые чертить. У вас семья их скольких человек?
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ - Из 8 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ваше благосостояние повысилось за 4 года?
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ И поэтому вы считаете, что страна движется по правильному пути?
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ - Я не только поэтому.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но и поэтому.
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ А как я еще могу судить?
С. ДОРЕНКО - Такой вопрос, может быть, несколько неожиданный. А за последние 71 год ваше благосостояние повысилось?
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ Оно было очень разнообразным. Я три раза терял все и три раза снова раздобывал.
С. ДОРЕНКО - Я имею в виду, что есть некий прогресс по ходу жизни человека, и его благосостояние в 20 лет отличается от благосостояния в 30. Это связано, в том числе, с его личной работой, а не с тем, что сделал лидер, вождь.
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ Да, в том числе. Но лидер должен обеспечивать возможность этого.
В. ДЫМАРСКИЙ - И условия. Если были условия для этого, значит спасибо
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ Я работаю.
С. ДОРЕНКО - Илья Ильич работал и при Хрущеве и при Брежневе.
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ - Я работал при Сталине.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но сейчас вам лучше работается?
ИЛЬЯ ИЛЬИЧ Мне работается тяжелее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Показатель здесь абсолютно верный. Илью Ильича я хотел бы поддержать. Благосостояние конкретной семьи из 8 человек за последние 4 года улучшилось. Точка. И так люди определяют.
В. ДЫМАРСКИЙ - Избиратели в любой стране исходят из этого, тебе лучше или хуже стало за истекший период правления президента, правительства, парламента. Кстати, сейчас много говорят о Буше, связывают с Ираком, я думаю, что основной критерий, фактор будет на выборах это не Ирак, а внутреннее экономическое положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, мне кажется, что это очень верный показатель. За 4 года человек ощущает, что положение его семьи улучшилось. Он не делит нефть, не нефть, когда упал кризис 1998 года, он упал, нефть стоила 10 долларов за баррель, но при этом правительство ничего не сделало, для того чтобы смягчить подушку. Если упадет, мы увидим, оно сделало или нет, мы знаем, есть стабилизационный фонд. И люди чувствуют себя защищенными. Некоторые.
С. ДОРЕНКО - Я уверен, что Илья Ильич не воспринимает все, потому что для меня очень показательно то, что он сказал, не воспринимает все с точки зрения просто кармана. И мы пытаемся примитивизировать его точку зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не карман, это ощущение. Вообще лучше. Например, вернусь к внешней политике, страну стали больше уважать с точки зрения Виталия и человек ощущает себя от этого лучше. Не только карман. Лучше это ощущение. Алло.
ДМИТРИЙ СМИРНОВ Я из Москвы, 36 лет. У меня негативное впечатление. Первое
А. ВЕНЕДИКТОВ Главное, Дмитрий.
ДМИТРИЙ СМИРНОВ Главное - это Чечня. Море крови пролито.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну и что, и все тихо.
ДМИТРИЙ СМИРНОВ - Террористическая угроза, по-моему, не уменьшилась по сравнению с началом, скорее увеличилась. И, кроме того, происходит стирание граней между государством и бандитами, террористами. Криминализация государства в ходе этой войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ У вас главный негатив.
ДМИТРИЙ СМИРНОВ - Кучу людей поубивали без всякого толка. Я бы не согласился с тем, что ничего не случилось непоправимого. Ужасная ситуация в Чечне сложилась, из которой непонятно как вылезать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Чечня. "Уровень жизни нашей семьи, состоящей из 10 человек, резко снизился, мы бюджетники, выхода никакого нет". Вот две позиции. Голосование было такое. 6108 звонков, 11% считают, что по правильному пути. Вы видите, люди говорили о разном. Каждый чем-то недоволен, кто-то Чечней, кто-то экономикой
В. ДЫМАРСКИЙ - Если бы мы задали вопрос, довольны ли вы деятельностью Путина, ведет ли он по правильному пути, а мы сказали - страна. А если бы спросили про Путина, думаю, что не с точностью до наоборот, но, наверное, было бы
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы спросили, как спросили.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что иначе вообще непонятно, кто голосовал и откуда такой рейтинг был у президента, при таких Это не отражает отношение к президенту, мне так кажется. А, во-вторых, я очень поддерживаю одного из слушателей, который позвонил и сказал, что ему не нравится Путин, потому что он либерал, мне это мнение интересно, я думаю, что эти 11% как раз свидетельство кризиса либерализма в России. Путин либерал, а всего 11% хотят, чтобы страна шла по либеральному пути.
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересная трактовка. Сереж.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это в точности почти соответствует тем процентам, которые набрали "Яблоко" и СПС вместе взятые.
С. ДОРЕНКО - Я прошу вас не скатываться к такому магическому шаманству.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему, если человек хочет скатываться к шаманству.
С. ДОРЕНКО Давайте сейчас 21.58 тоже прибавим к этому рейтингу и посмотрим, что получится. Это все ерунда, потому что Путина критиковали и справа, и слева. И совсем по разным причинам. Я думаю, что здесь абсолютно элитная аудитория "Эха Москвы" думающая, образованная просто расходится с большинством, манипулируемым большинством, во многом губернаторами, в регионах, нации, голосовавшей 14 марта. Вот и весь секрет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы знаем результаты голосования, в том числе по Москве и Санкт-Петербургу, которые уж, казалось бы, вотчины либерализма и демократизма
С. ДОРЕНКО - А по Москве большинство слушают "Русское радио" - все будет хорошо. Да, да, там Фоменко говорит. Вы не слышали "Русское радио"? Девушки, давайте поддержим отечественного производителя там говорят. Такое радио.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей, давайте согласимся на последних минутах, что действительно все будет хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может, вы споете еще. Ирина прислала сообщение довольно любопытное. "Благосостояние нашей семьи повысилось, но я считаю, что путь неверный, развитие страны. Очень тревожно жить, нет уверенности".
В. ДЫМАРСКИЙ - А где есть уверенность, мир таким стал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, завтра начинается для нашей страны период Путин-2. Очень много экспертов говорило о том, что ожидаются довольно значительные реформы. Реформирование и в экономике, и в политической сфере, и во внешней политике, и в идеологии. Я думаю, я хотел сказать: мы встретимся через 4 года, но мы раньше встретимся, конечно. Но через 4 года, я думаю, у нас будет возможность продолжить этот диалог всех нас, включая наших слушателей, которые сегодня звонили или не дозвонились. Спасибо большое.