Программа "ИЩЕМ ВЫХОД". Тема: Грузия - Аджария - Россия - Андрей Кокошин, Виктор Литовкин, Алла Язькова - Ищем выход... - 2004-05-05

5 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Литовкин военный журналист, А. Кокошин председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, А. Язькова доктор исторических наук, гл. исследователь ИМЭПИ РАН, председатель Совета средиземноморско-черноморских проблем Института Европы

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Сегодня проблема, которая стоит на повестке дня, я думаю, что и в мире, как бы далеко не были от этого региона страны, Грузия, Аджария, Россия. События происходят, они сейчас. И поэтому я сразу представляю участников передачи, вы будете задавать свои вопросы на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", потом голосовать. Так вот, давайте попытаемся разобраться в этой проблеме и поискать выход. И посмотреть, какие выходы ищут. У нас в студии Андрей Кокошин, председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, Алла Язькова, доктор исторических наук, гл. исследователь ИМЭПИ РАН, председатель Совета Средиземноморско-Черноморских проблем Института Европы, Виктор Литовкин, военный журналист. Вы понимаете, что будут разные аспекты этой проблемы, и мне бы очень хотелось посмотреть на истоки этой проблемы. Вот эти поколения руководителей. Как формировалось это, конечно, без излишнего для радиопередачи академизма, но хотелось бы заглянуть вглубь. И я думаю, какими бы специалистами ни были каждый из гостей, в общей дискуссии будут участвовать все. Но сейчас в течение 10 минут я попросил бы каждого из гостей представить свое видение проблемы по простой тройной схеме, в чем ее истоки, главные, в чем сейчас главная проблема и точка напряжения и какой на ваш взгляд оптимальный выход. Я начну с Андрея Кокошина.

А. КОКОШИН Я не буду претендовать на исчерпывающий анализ истоков этой проблемы. Могу сказать, что ситуация сложная в Грузии применительно к автономиям, которые вошли в нее в период советской власти, в период существования Советского Союза, проблема остро сохраняется уже на протяжении, по крайней мере, 12-13 лет, не меньше. Фактически еще до распада Советского Союза состояние дел между Тбилиси и столицами этих автономий были весьма и весьма напряженными. Я имею в виду не только Аджарию, но Абхазию и Южную Осетию. И вообще обстановка на Кавказе в целом, надо не забывать и о более широком контексте этой проблемы, она длительное время была очень непростой и таковой остается. Достаточно вспомнить Карабахскую проблему во взаимоотношениях между Арменией и Азербайджаном. Но сегодня мы наблюдаем явное обострение этой конфликтной ситуации, поскольку у предыдущего руководства Грузии с руководством именно Аджарии был найден какой-то модус вивенди, взаимопонимание и такой остроты, которая была во взаимоотношениях между Тбилиси и Сухуми, не было. Сравнительно новый феномен достаточно свежий, причем с накалом напряженности, который уже сохраняется на протяжении нескольких месяцев.

С. БУНТМАН В чем узел этой напряженности?

А. КОКОШИН Может быть, здесь правильнее моим коллегам будет сказать. Хотя я не представляю исполнительную власть, законодательную, но, тем не менее, мы должны очень аккуратно относиться к этой проблеме особенно в данный момент. И сразу хочу это сказать нашим уважаемым слушателям. И это обращено к моим коллегам, которые присутствуют сегодня в студии. Дело в том, что действительно ситуация там настолько острая, что любое неосторожное движение в том числе со стороны Москвы может ее толкнуть в сторону очень нехорошего развития событий. И мы должны постоянно думать о том, что там есть очень большое количество людей, в том числе которые могут совершенно безвинно пострадать. Мирных жителей, и никак не связанных даже с конфликтом двух властных структур.

С. БУНТМАН Для вас оптимальный выход?

А. КОКОШИН Я считаю, что первое требование от международной обстановки не только ситуации в Грузии, но и всей ситуации вокруг Грузии и не только в регионе, а шире, (я об этом скажу поподробнее) в том, что тут надо не забывать мусульманский фактор, который может там проявиться в совершенно иной форме, чем он проявлялся до сих пор. Там достаточно толерантная обстановка в Грузии по этой проблематике и в Аджарии и внутри, но обострение обстановки может вытащить мусульманский фактор на поверхность. Это никому не нужно. Главное сейчас должна быть осуществлена деэскалация взаимных обвинений, деэскалация демонстраций решимости применить силу с той и другой стороны, причем в большей степени это должно относиться к Тбилиси, поскольку у него гораздо больше силовых возможностей, и Тбилиси здесь может продемонстрировать большую готовность к деэскалации силовой риторики. Я уже не говорю о том, что, конечно, любое применение силы, даже незначительное может взорвать там всю обстановку, настолько там все напряжено. Сейчас задача минимум и в то же время это задача колоссальной важности снять напряжение. Осуществить деэскалацию и конфликтной риторики и осуществить некое даже, я бы сказал политическое разъединение этих сил, которые бросаются, подъезжают из разных районов Грузии с одной стороны, с другой мобилизуются сторонники нынешней власти в Аджарии. В какой-то момент это действительно может вылиться в насилие даже помимо желания того или иного руководителя.

С. БУНТМАН Алла Язькова. В чем вы видите причины нынешней ситуации и выход из нее?

А. ЯЗЬКОВА Что касается причин нынешней ситуации, мне кажется, что здесь неправомерно сравнивать Аджарию с другими автономиями грузинскими. Потому что и Абхазия, и Южная Осетия они имеют этнический фактор очень отчетливый. Что же касается Аджарии, то это население грузинское, но и обращенное в свое время исторически в ислам. Хотя надо сказать, что при советской власти атеизм был, и проблема мусульманская поднималась только в том случае, когда это нужно было и выгодно было тому или иному руководителю. Но, тем не менее, сейчас она существует как таковая, как отличительный признак Аджарии. И мне представляется, что эта проблема весьма взрывоопасна также. Потому что здесь рядом Турция, поднимается проблема того, что Турция имела какие-то особые права на Аджарию, хотя и московский и Карский договоры впоследствии были перекрыты что ли тем большим договором, который был заключен в 1992 году между Грузией и Турцией. Поэтому здесь проблема внешнего вмешательства со стороны Турции может быть только в плане экономическом. Между прочим, уже сегодня появились сообщения о том, что в результате конфликта притормозился процесс экономического сотрудничества через Батуми. И вот это второй исток этой проблемы экономическая основа, поскольку Батуми по сути дела это главный порт в настоящее время Грузии. И через него идут и товары, которые входят в Грузию, это в основном в значительной степени товары, которые необходимы для строительства нефтепровода, известного Баку-Тбилиси-Джейхан, в этом США очень заинтересованы, поэтому здесь есть определенный момент, целая совокупность экономических интересов.

С. БУНТМАН Для вас оптимальное разрешение.

А. ЯЗЬКОВА Что касается оптимального разрешения, тут я полностью согласна с моим коллегой, конечно, оптимальное разрешение это поиск компромисса. Другое дело, что найти компромисс очень трудно, когда уже поднялась волна противостояния не только на уровне политических элит, но это выплеснулось и на улицу. Вот остановить здесь этот процесс крайне трудно и тут можно понять и Саакашвили, которого поддерживает значительная часть, в Аджарии, по крайней мере, по некоторым данным около половины примерно митингующих. Бросить их на произвол судьбы он не может, не потеряв лица. То же самое происходит и с Абашидзе.

С. БУНТМАН То есть ситуация почти тупиковая, нужно найти компромисс.

А. ЯЗЬКОВА Ситуация тупиковая и мне кажется, в апреле проходили переговоры и Жвания проводил эти переговоры, которые были не очень гласными, не очень афишировались, но поиск компромисса начинался с того, чтобы разоружить незаконные формирования, военные формирования. Может быть, в этом смысле есть какой-то резон, с чего-то нужно начать. Это такая ситуация, которую разрешить ни в один день, ни в два, ни в три невозможно.

С. БУНТМАН Спасибо. И Виктор Литовкин, у которого минута на лаконичное высказывание.

В. ЛИТОВКИН - Это сложно очень. Я считаю, что корень проблемы в экономическом положении не Аджарии, а самой Грузии. Как вы знаете, в Тбилиси и в окружающих населенных пунктах перебои с электричеством, электричества практически нет, газа нет, керосина, бензина тоже не хватает. Железная дорога не работает. В общем, народ получает очень мало и Грузия должна по разным подсчетам более 2 млрд. долларов только за поставки российских энергоносителей 700 млн. только "Итерия" за газ должна где-то 400 млн. "Газпрому" и около 100 млн. Туркмении. И чтобы поправить положение молодой руководитель видит в батумском порту выход и в связях с Турцией, через которую можно поставлять продукты. А этому мешает Абашидзе, который владеет и тем и другим, вы помните, первое желание Саакашвили было своих представителей направить и в порт, и на границу. Это не удалось. Поэтому начинается война нервов, взаимные оскорбления, Кавказ, люди горячие. Поэтому выход из этого положения прекратить оскорблять друг друга, заморозить ситуацию на этой точке и начинать экономическое возрождение Грузии с другой стороны. А Аджария присоединится к нему рано или поздно, никуда она не денется.

С. БУНТМАН После кратких новостей мы продолжим, вопросы уже есть, некоторые очень интересные и в корень.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Вслед новостям все те события, которые сейчас происходят, ситуация, которая складывается в Аджарии. Сейчас прозвучали новости о том, что приехал Жвания на 20-ти автобусах, с другой стороны какие-то подразделения разминируют в Аджарии что? - что было заминировано, вроде взорвали, взорвали те самые автомобильные мосты, по которым ехали автобусы впоследствии. Я перестаю что-либо понимать. Господа.

А. КОКОШИН - В Аджарии мы видим такую ситуацию очень острого противостояния, и психологическую войну своего рода и есть высказывание одного литературного классика, что нигде так много не врут, как на войне. Виктор Николаевич, наверное, знает.

В. ЛИТОВКИН - Первая жертва войны, это правда.

А. КОКОШИН - Поэтому я думаю, что обе стороны плюс, наверное, еще присутствуют третьи стороны, которые уже возможно включились в это информационное, по крайней мере, противоборство они, конечно, очень существенно могут корректировать в свою пользу те или иные события. Плюс СМИ, не имея достоверной информации, часто не имея допуска непосредственно к объекту, могут здесь допускать известную долю фантазии. Так что я думаю, что реальная картина, которая там есть, она может быть весьма существенно отличается от того, что получается в конечном итоге, если смотришь на весь поток этих сообщений. Я просто по своему личному опыту знаю участие в других подобных ситуациях. Тем более что народ очень темпераментный, горячий и это, кстати, характеристика национальной психологии иногда очень хорошая и привлекательная, но в кризисных ситуациях, конечно, она может и повредить.

С. БУНТМАН Честно говоря, Абашидзе не производит впечатление горячего человека. Мне кажется, что это человек, ведущий достаточно продуманную свою политику. С необычайным совершенно опытом, но человек несколько эпохи не той, что Михаил Саакашвили. Интересно, как можно увидеть, кто такой Абашидзе? Алла Язькова, вы специально уточнили кто такой Абашидзе, и в том контексте, в котором вы говорите, история этой автономии, своеобразие этой автономии.

А. ЯЗЬКОВА Да, автономия весьма своеобразная. И я до того хотела бы буквально пару слов сказать о мостах. Я видела картинку, мост взорван не целиком, но осталась какая-то маленькая дорожка, по которой может проехать не автобус конечно, но легковушка. Я видела то же самое в Абхазии. Там были взорваны мосты именно таким образом, центр был взорван, а по бокам проезжали легковушки или маленькие машины. Поэтому и так бывает.

В. ЛИТОВКИН Я был в Абхазии, эти мосты через Ингури видел, там мост взорван так, что машины проехать не могут. Другое дело, что там деревянный настил кладут, и по нему тележками, пешком, ту же самую картинку я видел в Чолоки, пролет моста взорван, но автобус там не проедет. Велосипед может проехать, мотоцикл, но автобус нет.

А. ЯЗЬКОВА А что касается личности лидера, то он лидер весьма своеобразный. Я бы сказала, что он отличается не только по поколению, но и по образу действий. Я лично его не знаю. С Саакашвили мне приходилось встречаться. А что касается Абашидзе это человек уже не очень молодой, 38-го года рождения. В свое время он вступил в политику благодаря своим семейным связям, у него дед был крупным общественным деятелем и политиком в Аджарии. И после этого он получил неплохое образование. Он окончил историко-филологический факультет, а затем и экономический в Тбилиси по планированию народного хозяйства. Так что он имел все возможности, чтобы стать руководителем. Каковым он и стал. Но, не углубляясь во времена доисторические, то есть до 90-х годов, но в 90-е годы он очень умело лавировал. И в период Гамсахурдия, с которым он сначала заключил союз, но потом когда Гамсахурдия стал давить на него по поводу необходимости сначала сужения, потом ликвидации автономии Аджарии, он очень умело вывернулся. И сумел, когда Гамсахурдия попал в конфликт уже в 92-м году, сумел очень умело переориентироваться на нового руководителя, с которым у него тоже были очень разные отношения. Эдуард Шеварднадзе понимал, что за ним есть целый ряд такого рода компрометирующих его данных, которые он тоже очень умело использовал. Но Абашидзе все равно сидел как батумский такой негласный правитель, считалось, что он постоянный правитель. Между прочим, любопытно, что он никогда не выезжал в Тбилиси. А почему не выезжал потому что, вероятно, боялся покушения. Но сам он имел какие-то уголовные следы именно в результате того, что он сводил счеты не очень аккуратно со своими противниками. Но на уже завершающем этапе он поддержал Шеварднадзе, хотя и без всякого результата и думаю, что он и не рассчитывал на этот результат, хотя нового поколения политиков он, безусловно, опасался.

С. БУНТМАН Он опасался не в этом ли причина? Почему он не может найти язык с триумвирами, предположим Саакашвили, Бурджанадзе, Жвания? Не такие уж новые политики. Дело не в возрасте, бывают юноши под 90 лет, которые прекрасно мыслят и замечательно руководят странами. И бывают такие молодые старички, определенными способами действующие. В чем здесь причина все-таки?

В. ЛИТОВКИН - Я думаю, причина в одном, он хочет защитить население Аджарии и свою республику от экономического разрушения, от любого другого. Давайте вспомним, при Гамсахурдии, первое, что он сделал - это развязал войну в Южной Осетии. При Гамсахурдии Южная Осетия отделилась от Грузии. После Гамсахурдии пришел Шеварднадзе, при нем началась война в Абхазии. Если кто-то был в Абхазии последние годы, видел, что Сухуми похож на послевоенный Сталинград, это ужасное зрелище. Разрушенные, сгоревшие дома, высотки, цветущие деревья, пальмы, магнолии, и курорты, в которых только дикари могут отдыхать, там нет ни водопровода, ни канализации, ничего другого. И во всех этих случаях Аслан Абашидзе сумел сохранить Аджарию от всех нашествий, от Иоселиани, от Тенгиза Китовани, их вооруженные формирования разрушали и Цхинвали, и Сухуми, и другие города Абхазии. Он сумел сохранить, сегодня Батуми цветущий город, не сравнить с Тбилиси. В Тбилиси нет света.

С. БУНТМАН То есть это действительно был такой оазис.

В. ЛИТОВКИН Стабилизации на территории Грузии. И конечно, и у меня бы вызвало подозрение, если бы первые действия нового президента заключались в том, чтобы построить всех и заставить Аджарию служить Тбилиси. Абашидзе никогда не говорил, что он выходит на пределы Конституции Грузии. И когда Шеварднадзе отстранили от власти, ведь разногласие было первое Абашидзе то, что это произошло не конституционным путем

С. БУНТМАН А история о референдуме в Аджарии по этому поводу.

А. ЯЗЬКОВА Я бы хотела возразить, мне бы хотелось сказать, что, таким образом, как действовал Абашидзе по сути дела, он был некоронованным бароном от бизнеса, от экономики, эта растаможка знаменитая, батумский порт, все же это не народу шло, шло скорее в карман ему и тех

С. БУНТМАН Но стабильность была.

В. ЛИТОВКИН Безусловно, была.

А. ЯЗЬКОВА Вы понимаете, все дело в том, что я думаю, что, во всяком случае, Саакашвили вряд ли мы можем упрекать, что он хочет некую вертикаль власти создать, пользуясь российской терминологией. В конечном счете, ведь все-таки Грузия должна быть едина, я думаю, что в этом и российский интерес тоже состоит.

В. ЛИТОВКИН В этом никто не сомневается.

С. БУНТМАН Но при этом она может быть федерацией.

А. ЯЗЬКОВА А никто и не возражает против того, чтобы

А. КОКОШИН - Насчет федерации даже Грузии последнее время активно указывают представители Евросоюза. Они говорят, что это большая проблема Грузии, Тбилиси, что они не идут по пути федерализации, создания соответствующего законодательства, начиная с Конституции.

С. БУНТМАН Вообще вот эти автономии, вы сказали сейчас в самом начале такую фразу: Аджария, которая вошла в состав Грузии при советской власти, но образовалась как автономия. Так-то она, где была Аджария, это была территория российской империи.

А. ЯЗЬКОВА Российской империи после 1878 года. После того как в результате русско-турецкой войны она вошла.

С. БУНТМАН В первые годы советской власти, причем там турецкий фактор был необычайный, на Кавказе образование и автономии и принадлежность. Карабахская проблема напрямую связана с первыми договорами. С Ататюрком. И проблема других взаимоотношений Армении и Азербайджана, сейчас об этом начинают издавать все больше архивных документов. Здесь, наверное, были те же проблемы. И политика на Кавказе все было более-менее хорошо, когда все было сначала в рамках Закавказской федерации, три республики были в Закавказской федерации.

В. ЛИТОВКИН - В рамках российской империи, простите меня.

С. БУНТМАН Нет, когда лихая политика и очень важная для выживания советской власти, лихая политика с Турцией, с Ататюрком. Стремительная она была, по всем документам видно, и сразу проблемы появились сначала при разделении, советские проблемы при разделении на три республики, а потом при распаде на государство, конечно, они все вылезли из холодильника и начали размораживаться.

А. КОКОШИН - История с Ататюрком, она не полузабытая, а почти забытая в нашем национальном сознании. Надо иметь в виду, что российско-турецкое сотрудничество, он было действительно исключительно тесным, и военное сотрудничество и политическое и экономическое. Даже за счет скудных наших ресурсов, фактически помогли Ататюрку создать боеспособную армию. Оно строилось во многом на том, что противостоящая Ататюрку Греция была полностью союзником Антанты и передовым отрядом Британии. У меня есть греческие друзья очень давние глубокие друзья России, настоящие православные люди, они говорят, что историческая трагедия Греции, не раз случались такие трагедии, но последняя трагедия состояла в том, что Венизелос, глава Греции того периода был личным другом Ллойд-Джорджа. И сделал ставку не на того, в результате советская Россия подружилась с Ататюрком, они разгромили греческие войска, которые поддерживали с оружием, инструкторами и прочим со стороны Антанты и установилась та ситуация, с которой мы до сих пор в какой-то степени продолжаем иметь дело.

С. БУНТМАН Не думаете ли вы, что это был ключевой момент для истории Закавказья. До сих пор.

А. КОКОШИН - И Карский договор 21-го года, действие которого мы де-юре признаем, хотя есть разные позиции насчет его интерпретации, он сыграл колоссальную роль и он был, прежде всего, продуктом советско-турецкого взаимодействия, что было с другой стороны результатом той политики, которую проводили западные страны в отношении и России, и Турции как стран, проигравших в результате Первой мировой войны.

В. ЛИТОВКИН - Советской России, надо подчеркнуть, потому что ослабленная была Россия.

С. БУНТМАН Это было очень важно тогда. Во второй части, после новостей я бы хотел поговорить подробно об интересах России. В чем они состоят? Сейчас до голосования, когда наши слушатели будут говорить, вопрос такой нарочно упрощенный, потому что за каждым ответом стоит целая система восприятия действительности, как мне кажется. Кого вы больше поддерживаете, позицию Саакашвили или позицию Абашидзе, потому что здесь понятно, что идет постоянный спор и на пейджере и в эфире, и обвинения. Например, на пейджере сообщение: "Вы всегда поддерживаете сепаратистов". Или: "В чем разница между Абашидзе и Масхадовым, если вы не поддерживаете Масхадова, то, что тут поддерживать Абашидзе против грузинского руководства". И наоборот говорят, что Саакашвили хочет абсолютной власти в стране, а Абашидзе придерживает некую иллюзию федерализма, некоторую иллюзию стабилизации в многообразии в Грузии. Это я даю краткий отчет того, что было на пейджере.

А. КОКОШИН - Я немножко перефразирую классика, родом из Грузии. Могу сказать, что оба они не правы в данном случае. Это обе неверные я считаю, экстремальные оценки ситуации, экстремальные оценки наших интересов в этом регионе. Я сейчас не буду говорить о более абстрактных долговременных интересах, у нас есть конкретный интерес в этой точке пространства, политико-географического или геополитического. И на данный момент, который простирается на некий период в будущее. Посмотрите, что сейчас происходит в регионе и несколько шире, если пойти по разным векторам, в близлежащих регионах. Мы не должны сугубо концентрироваться на той ситуации, которая сложилась сегодня в Грузии вокруг аджарского вопроса. Смотрите, что происходит в Ираке. В Ираке ситуация ухудшается с каждым днем, все дальше заходит в тупик и стимулирует чем дальше, тем больше рост исламского радикализма во всем мире. Это уже совершенно очевидно. Самая могущественная держава с привлечением большого количества своих союзников, среди которых была и Грузия, в лице Шеварднадзе пославшая туда

В. ЛИТОВКИН - Вертолет, 400 человек.

А. КОКОШИН - Ничего абсолютно не может сделать, в силу радикальных кардинальных ошибок, допущенных при всей спланированной операции. Но я говорю, что иракская ситуация, оттуда как метастазы по всему миру разлетаются эти ядра такого радикализма. Они уже разлетелись в Испании - теракты крупнейшие, Узбекистан, причем две страны в Узбекистане давным-давно все вроде бы было под контролем в силу специфики государственной власти и огромных усилий, которые предпринял президент Каримов для стабилизации обстановки. Испания тоже была страна иммунная. Я считаю, что сейчас, если произойдет применение силы в Аджарии, мы можем получить в этой точке очень опасный узел еще один нарыв, рост исламского радикализма, которого там никогда практически не было

С. БУНТМАН Хорошо, исламский радикализм в этом случае как фактор, какой катализатор внутренних проблем. В Узбекистане он стал катализатором борьбы против оппозиции, в Грузии он может стать катализатором проблем между центром и автономиями.

А. КОКОШИН - Понимаете, Грузия находится в исключительно тяжелом экономическом и политическом положении. Ее с Узбекистаном не сравнишь. В Узбекистане степень контроля центральными властями над всей территорией страны, над силовыми структурами, степень единства страны намного выше, чем в Грузии. Потом не забывайте, что рядом с Грузией Турция. Турция сейчас светское государство, но мы видим за последние несколько месяцев буквально по экспоненте рост активности тоже радикальных исламских группировок. Это прямая будет связка, прямой канал воздействия на обстановку в Закавказье, и я вам могу сказать, что если там дестабилизация обстановки действительно произойдет, это будет страшная головная боль. И для России, и для светских властей Турции, и для западных стран. Одной Грузии с этой проблемой явно не справиться, с проблемой радикализации исламских элементов на территории Грузии.

С. БУНТМАН Я задам вопрос нашим слушателям. Вы лично скорее поддерживаете, с симпатией относитесь к политике, как политическим деятелям или как к людям, вы скорее поддерживаете Саакашвили, тогда вы звоните 995-81-21 или скорее Абашидзе 995-81-22. Мы понимаем, что это не футбол и поддержка наша не в этом состоит, я имею в виду подходы к проблеме. Я ввожу слово "скорее" потому что я согласен с Андреем Кокошиным, что степень неправоты и правоты есть у каждого из них. Самой Грузии не справиться. Абашидзе столкнулся с руководством совсем новым, и новым не по времени и по возрасту, мне кажется, что руководство Саакашвили это новое руководство.

А. КОКОШИН - Грузии не справиться с той ситуацией, которая возникнет в результате применения силы.

С. БУНТМАН Если будет применена сила. Конечно.

А. КОКОШИН - И обстановка там резко радикализируется, пойдут какие-то добровольцы с территории Турции, а есть все основания считать, что они там и есть и готовы. Судя по разным признакам. Но руководство Грузии вполне может справиться с ситуацией, если оно найдет возможность разрешить этот спор, конфликт политическим путем, путем, в том числе компромисса. Очень коротко выскажем свои соображения, а потом продолжим.

А. ЯЗЬКОВА При ответе на поставленный вами вопрос мне кажется, очень важно просто хотя бы телекартинкам увидеть, кто поддерживает в Грузии Саакашвили и кто поддерживает Абашидзе и не только в Грузии, а конкретно в Аджарии.

С. БУНТМАН Вы имеете в виду социальные или по лицам более симпатичные, менее симпатичные ребята, студенты или какие-то националисты или купленные мафиози Я огрубляю.

А. ЯЗЬКОВА Нет, что касается картинки, даже тут не огрубляя можно сказать, что Саакашвили поддерживают более молодые представители. Это и студенты, и профессора Батумского университета.

С. БУНТМАН Молодые бывают разные. Можно сказать, что более европейски настроенные.

А. ЯЗЬКОВА Я не знаю.

С. БУНТМАН Молодые бывают разные, старики бывают разные. И люди среднего возраста.

А. ЯЗЬКОВА Нет, я хочу сказать, что в массе своей все-таки это будущее Аджарии. Молодежь. Тут уже никуда не уйдешь, хорошо это или плохо. А что касается вами поставленного вопроса по поводу того, что происходит в регионе Южного Кавказа, я полностью согласна с тем, что коллега Кокошин говорил. Но я хотела бы

С. БУНТМАН После новостей сделать важное уточнение.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Засорился у нас компьютер, который проводит данные. Зависло на словах запрос данных, когда все кончается, написано: опрос окончен, и все повисло у нас на числе 3192 человека. Уже прилично, но все равно больше. Началось все с того, что было 50/50 поддерживающих политику и лично Саакашвили или Абашидзе. Сейчас соотношение несколько иное, и я не думаю, что оно изменится. Почти равное, 45% поддерживают Саакашвили, Абашидзе 55%. Я задам вопрос о некоторых пристрастиях к Аджарии и Абашидзе и к Абашидзе и Аджарии, причем существующих в Москве пристрастиях не только политических. Но было важное замечание, которое собиралась сделать Алла Язькова.

А. ЯЗЬКОВА Я хотела в дополнение к тому, о чем говорил коллега Кокошин сказать, что меня всегда очень глубоко огорчает то, что когда мы рассуждаем по проблемам, скажем, хотя бы тех регионов, которыми я профессионально занимаюсь, это Кавказ, Балканы, у нас нет стратегической линии, нет стратегии. А все время любые проблемы решаются на уровне: возникла проблема, мы ее тут же пытаемся решить, хорошо ли, плохо, но пытаемся ее решить.

С. БУНТМАН Некая реактивная политика.

А. ЯЗЬКОВА Реактивная политика, а стратегии нет. А, между прочим, это очень важно в свете того, что было сказано, в свете того, что исламский фактор, это естественно не только Аджария, это действительно в какой-то мере может стать и Турция, хотя сейчас сомнительно, но, тем не менее, из Ирака эти волны расходятся. Азербайджан у нас, в нашем геополитическом поле тоже в значительной степени исламский. И Грузия в данном случае, конечно, должна быть каким-то опорным пунктом России.

С. БУНТМАН Понимаете, разные опорные пункты как мне кажется, они вокруг России сейчас, они обеспечиваются по-разному. Довольно жесткие режимы, сильно жесткие режимы, что в Узбекистане, что в Туркмении. С которыми достаточно российскому руководству почему-то легко договариваться. Фактически наследственный режим в Азербайджане. Он тоже фактор стабильности. Надолго ли это? По оценкам, по нехитрому анализу эти режимы достаточно хрупкие в стратегической перспективе. Поэтому может быть Россия заинтересована в разрешении грузинского вопроса. Вопроса устройства Грузии как можно более европейским путем.

А. ЯЗЬКОВА Безусловно. И мне думается, что здесь не только потому, а мы должны вспомнить, что Грузия граничит со всеми республиками Северного Кавказа российского. Вот это мы иногда забываем, но на самом деле это так.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Андрей Кокошин.

А. КОКОШИН - Грузия действительно очень важная страна для России, для всего региона, для Армении, Азербайджана. Не надо забывать, Армения, например, наш стратегический союзник, член ОДКБ и мы должны очень внимательно относиться

С. БУНТМАН Напомните, что такое ОДКБ.

А. КОКОШИН - Организация договора коллективной безопасности. Поэтому я согласен, что мы заинтересованы, скажем, в стабильности и безопасности Грузии, но мы заинтересованы в том, чтобы Грузия была действительно предельно дружественным государством по отношению к России. Без всяких амбивалентностей, без вариантов, сегодня так, завтра по-другому. Сказаны очень важные вещи нынешним президентом Грузии Саакашвили. Теперь важно, чтобы эти вопросы и сказанные им тезисы реализовать. Он сказал, что в Европу мы теперь пойдем вместе, Россия и Грузия. Если этот тезис стратегически будет реализован, он означает, например, совершенно новый характер наших экономических отношений, безусловно, которые оставляют желать лучшего по многим параметрам. И совершенно новое оформление этих отношений, даже не только чисто содержательное. Это означает и другой характер наших отношений в сфере обеспечения безопасности. Мы много имели претензий к Грузии при Шеварднадзе. Например, касающиеся даже присутствия там американского военного персонала и тех привилегий беспрецедентных, которые были предоставлены грузинской стороной этому персоналу. Я помню, как возмущена была Дума ратификацией соответствующего соглашения при продолжающемся давлении на Россию в отношении военных баз и неравноправном положении соответственно российских военнослужащих по сравнению с американским военным персоналом. Я согласен, что мы заинтересованы в стабильности, безопасности, экономическом развитии Грузии, но мы заинтересованы в том, чтобы Грузия при этом была суверенным, но дружественным нам государством, государством, на которое мы могли бы положиться в трудную минуту и с которым могли бы вместе обеспечивать стабильность в этом регионе.

В. ЛИТОВКИН Только сейчас Андрей Афанасьевич произнес наименование еще одного игрока на Кавказском поле. Это США. Я думаю, что многие проблемы, которые сегодня происходят на Кавказе, это в старые советские времена говорили: происки, а сегодня мы можем говорить, что проявление политики США, которые стараются утвердиться на бывших советских республиках и играют закулисно, но против России.

С. БУНТМАН А каковы эти проявления?

В. ЛИТОВКИН - Сейчас я назову. Например, строительство газопровода и трубопровода Баку-Тбилиси

А. ЯЗЬКОВА Нефтепровода.

В. ЛИТОВКИН - Ну и газопровод там тоже будет строиться. Через Джейхан, через Супсу.

А. ЯЗЬКОВА Нет. Это другой.

В. ЛИТОВКИН Через Батуми, который строится.

А. ЯЗЬКОВА Нет, Супса это отдельно.

С. БУНТМАН Давайте все сейчас проясним.

А. ЯЗЬКОВА Баку-Тбилиси-Джейхан.

В. ЛИТОВКИН Этот трубопровод, который строится, ведь не так велико количество нефти, которое можно прокачивать по этому нефтепроводу. Тем не менее, США настаивают на независимости Азербайджана, Грузии от России, чтобы трубопровод не проходил по территории России. И я не исключаю, что эта борьба за подчинение себе Аджарии идет по прямому совету Вашингтона. На мой взгляд, тут я не собираюсь давать советы президенту Грузии независимой, ради бога, дело не в этом, но ведь почему не заняться железной дорогой из России в Тбилиси и дальше на Ереван, которая уже сколько лет, 12 лет, наверное, не работает. Гораздо проще решить эту проблему. В Сухуми согласны, в Тбилиси вроде тоже, в Ереване ждут не дождутся этой железной дороги, но нет, надо решать очень срочно проблему Батумского порта. И много других. Американские энергокомпании, которые пришли в Тбилиси как бы налаживать подачу электроэнергии туда, все провалили, бросили, теперь Россия должна спасать Тбилиси и ремонтировать им Ингури-ГЭС, строить там новую ГЭС. Где деньги, ребята? Те деньги, которые вложили американцы, пропали куда-то неизвестно. Инструкторы американские военные, которые пришли

С. БУНТМАН А скажите, не образовался ли со стороны России вакуум российской политики на Кавказе, который заполняют естественно, другие игроки.

А. ЯЗЬКОВА Безусловно. В какой-то мере это так. Что касается железной дороги, все эти вещи нужно знать просто конкретно. Я, например, знаю, что, начиная от Очамчиры до Зугдиди или до реки Ингури, все железнодорожное полотно ликвидировано. Уничтожено.

В. ЛИТОВКИН - Нет, это неправда. Я там недавно был, там выдернули всю траву, расчистили, и электрички проходят.

А. ЯЗЬКОВА Так нет, электрички-то проходят до Сухуми, а дальше куда. Там никакая электричка не ходит, и шпалы сожгли, рельсы сдали на металлолом, это я точно знаю. И нужно 100 млн. долларов примерно, чтобы эту железную дорогу восстановить. Я с вами полностью согласна, что это необходимо и для Армении, и для Грузии, и эта вещь, которая могла бы кстати объединить

В. ЛИТОВКИН - И для Азербайджана.

А. ЯЗЬКОВА Азербайджан имеет свою из России, но тоже было бы неплохо, но, во всяком случае, для Грузии, Армении это необходимо. И вот вам, пожалуйста, конкретное дело, на котором могли бы сойтись интересы Грузии, России, Армении.

С. БУНТМАН Могли бы.

А. ЯЗЬКОВА Но денег нет.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, я собирался задать вопрос

А. КОКОШИН - Вот здесь бы и могла помочь Европа, предоставив низкопроцентный кредит.

В. ЛИТОВКИН США, если они хотят помочь, почему нет.

С. БУНТМАН А почему бы ни поработать на это, а не просто ждать, когда они предоставят кредит. Почему бы ни организовать именно целенаправленную работу, если Россию это интересует. Здесь было несколько вопросов, почему так поздно едет Иванов в Аджарию. Почему так поздно Россия реагирует, не пропустит ли Россия все. С другой стороны Аджария и экономические интересы России очень много об этом говорят, о заинтересованности именно в связях с руководством Аджарии, что вы можете об этом сказать?

А. КОКОШИН - Россия, конечно, потенциально имеет интересы в Грузии. Я думаю, что каких-то крупных особых интересов в Аджарии у нас сейчас напрямую нет, которые бы нас действительно заставляли бы действовать определенным образом. Хотя, безусловно, связи экономические есть, это все-таки морской порт, связанный с нашими черноморскими портами, так что и к этому вопросу не можем оставаться безразличными. Но я еще раз хотел бы подчеркнуть, что для нас вопрос стабильности, вопрос отказа от использования насильственных методов решения этой проблемы это вопрос высших интересов нашей национальной безопасности. Путин совершенно четко и правильно определил страны СНГ сферой стратегических интересов России.

С. БУНТМАН Объявить одно, а проводить эту политику - это другое.

А. КОКОШИН - И эту политику наше государство старается проводить. Хотя, конечно, ее теперь приходится проводить в весьма сложных условиях при наличии других игроков на этом поле, о чем говорил Виктор Николаевич. Мы, безусловно, партнеры с США в борьбе с терроризмом. И то не всегда соглашаемся с ними, они соглашаются с нами, хотя бы та же самая иракская ситуация. Но то, что США, конечно, делают на постсоветском пространстве это в основном политика вытеснения влияния России из Ближнего зарубежья, создание некоего корсета вокруг России, который бы позволял бы, в том числе воздействовать, наверное, на процессы внутри самой нашей страны. Это вполне естественно. Может быть мы, если бы выиграли в холодной войне, делали бы то же самое вокруг США.

В. ЛИТОВКИН - Мы делали в коммунистические времена.

А. КОКОШИН - Но сейчас это делают США. Поэтому конечно у нас, к сожалению, есть и конфликтный потенциал с США в этом регионе. И кстати, те, кто сейчас в Грузии занимается этой проблемой, должны это полностью учитывать. Официальные заявления Тбилиси, нового руководства правильные, относительно принципиальной важности именно России для Грузии. И важность российско-грузинских отношений. Важно, чтобы эти заявления трансформировались в конкретную политику. И есть целый ряд крупных вопросов, которые необходимо разрешать. И завтра пребывает в Москву министр иностранных дел Грузии, и я думаю, что эти вопросы будут тоже обсуждаться. Если Иванов Игорь Сергеевич отправился в Грузию сейчас, то я считаю, что это очень полезно, позитивно. В свое время, когда он был еще министром иностранных дел, я считаю, что он сделал очень много для стабилизации, он выложился до предела.

С. БУНТМАН Во время революции?

А. КОКОШИН - Да, и не его вина абсолютно, я знаю это, абсолютно не его вина, что договоренность в последний момент сорвалась, это была вина непосредственно Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, я очень хочу, использовать Виктора Литовкина еще и по прямому назначению. Скажите, какова вероятность, и возможность какого-то масштаба военных действий, если вдруг кто-то сорвется и вытащит бронированный кинжал? Насколько это может быть масштабно.

В. ЛИТОВКИН Что значит масштабно.

С. БУНТМАН Какими силами располагают?

В. ЛИТОВКИН Я сейчас точно вам не скажу, но около 2 тысяч военнослужащих в Грузии есть, и вооруженные формирования Аджарии, их никто не считал, считывается, что около 3 батальонов, 3 батальона это около 1200 человек. А фактически это может быть больше. И с той и с другой стороны около полутора десятков танков есть, но здесь надо учитывать фактор российской базы, которая находится в Батуми.

С. БУНТМАН Каким может быть этот фактор? Какую роль может сыграть?

В. ЛИТОВКИН - 80% военнослужащих этой базы и даже офицеры младшие - граждане России. Аджарской, армянской и грузинской национальности. Те, которые там живут. Мы не можем исключать, хотя конечно, и территория базы окружена минными полями, я знаю, заминированы склады. Мы не можем исключать, что кто-то из них, подчеркиваю, горячий человек, защищая свой дом, если начнут бомбить Батуми, стрелять по Батуми, те или иные люди не сядут в танк, и не выведут его и не начнут стрелять.

С. БУНТМАН И кому-то понадобится их использовать.

В. ЛИТОВКИН И кому-то понадобится использовать, спровоцировать этих людей, я не буду подсказывать, что надо делать.

С. БУНТМАН Не надо. Подсказывать не надо.

В. ЛИТОВКИН Может вспыхнуть этот пожар и никто не остановит этих людей.

С. БУНТМАН Есть ли сейчас люди, заинтересованные в эскалации именно военной напряженности?

В. ЛИТОВКИН Безусловно. В Тбилиси их очень много и в Батуми.

С. БУНТМАН Потому что по тем фактам, взрыв мостов, рассказы об этом, нет, мы не вводим, нет, это у нас разминируют, они уже наступают, давайте все взорвем, - такая какая-то очень тревожная, я бы не сказал, что до предела провокационная, но такая информационная борьба, которая напоминает начало очень серьезных конфликтов. И какой-нибудь советско-финляндской войны, кому-то это было выгодно, не говоря уже о Второй мировой войне, которая вся началась с провокаций.

В. ЛИТОВКИН - Она действительно провокационная, потому что проводить в данный момент учения на границах Аджарии, я думаю, что это достаточно провокационное мероприятие. Облетать Батуми двумя самолетами СУ-25, которые есть у Грузии, - это провокация чистой воды, боевыми катерами, которые есть у Грузии заходить в акваторию Батумского порта, и наводить 76-мм орудие на Батуми это тоже провокация чистой воды.

С. БУНТМАН Но ведь и взрыв мостов это тоже провокация.

В. ЛИТОВКИН Они вынуждены были защищаться.

С. БУНТМАН Какой военный смысл в превентивном взрыве мостов?

В. ЛИТОВКИН - Это не позволяет пройти боевой технике через эти мосты. Вот и все.

А. ЯЗЬКОВА - Я хотела бы вам возразить. Вы понимаете, вы так говорите, как будто речь идет о двух разных государствах. Тогда действительно так. Но это же в рамках одного государства. Представьте себе, что у нас Якутия вдруг

С. БУНТМАН А чего нам представлять, когда у нас есть Чечня.

А. КОКОШИН - Внутри одного государства ожесточеннее

В. ЛИТОВКИН Давайте подчеркнем принципиальную разницу. Чечня объявила свою независимость и суверенитет и вышла из состава России. Аджария не объявляла суверенитета, не говорила о своей независимости о том, что она не признает Конституцию Грузии, и вышла из Грузии. Все-таки давайте встанем на реальные позиции. Конечно, может быть не нравится поведение, я не защищаю Абашидзе, ради бога, это не моя задача

А. ЯЗЬКОВА Все-таки речь идет в рамках одного государства. Поэтому говорить о том, что там не может Саакашвили

В. ЛИТОВКИН - Никто не говорил, что Саакашвили не может приехать в Батуми.

А. ЯЗЬКОВА Вы не говорили, а Абашидзе говорил.

В. ЛИТОВКИН Он его принимал и разговаривал.

А. ЯЗЬКОВА Потом он его принимал, но вначале

С. БУНТМАН Давайте тогда вернемся на два шага назад. Все-таки в конце передачи давайте определим такую вещь, мы задавали вопрос по-простому слушателям, кого они поддерживают: скорее Саакашвили или Абашидзе, насколько действия того и другого были не мотивированны или мотивированы чем-то? Потому что мы говорили, что виноваты и те и другие, я бы не поддерживал ни того, ни другого. Но насколько все-таки мотивированы и не мотивированы были действия?

А. ЯЗЬКОВА - У каждого здесь своя правда, если так говорить.

С. БУНТМАН Какая правда?

А. ЯЗЬКОВА Правда такая, что Саакашвили, придя к руководству, будучи избранным, причем подавляющим большинством, я не знаю, может быть, там что-то было сфальсифицировано, но он поставил в качестве основной цели объединить Грузию в тех рамках, в которых она была, осталась после распада СССР. И никто в мире ни Россия, ни США, вообще никто, не опровергает легитимность государственных границ. И тогда мы должны исходить из того, что он пытается навести порядок в своей собственной стране. Кому-то это нравится, кому-то нет, кто-то уже имеет свою правду, как, например, мы полагаем, имеет господин Абашидзе или господин Ардзинба, о котором лучше сейчас даже, к ночи, как говорится

С. БУНТМАН Давайте не будем говорить, потому что есть там одна проблема, не хватало, чтобы сейчас параллельно снова возникла в каком-то напряжении проблема и Абхазии.

А. ЯЗЬКОВА Тем не менее, я думаю, что в данном случае у него есть правовые основания его действий. Другое дело, как он действует. Я когда шла сюда, я прочитала то, что сказал Жвания недавно. Он сказал следующее: "Для нас имеет большое значение тихо и мирно найти выход из создавшейся ситуации, - и далее, - с помощью активного участия международного сообщества". Вот над этим надо пораздумать.

С. БУНТМАН Тогда скажите мне такую вещь, кто, по вашему мнению, сказал "мяу" в нынешней ситуации? Тихо, мирно она могла развиваться без такого напряжения или же нет, как вы считаете?

А. КОКОШИН - Кто сказал "мяу" мне сказать трудно. Я, честно говоря, не следил, кто первый. Но я еще раз хочу сказать, что все-таки при явном перевесе сил и старшинстве с точки зрения иерархии государственной власти, а не возраста, Тбилиси несет основное бремя ответственности. И здесь я считаю, что надо было бы Тбилиси действовать более осмотрительно, более терпеливо и не вести дело как сейчас мы наблюдаем к эскалации, по крайней мере, взаимных обвинений и демонстрации силы.

С. БУНТМАН То есть ответственность как на более сильного.

А. КОКОШИН - Демонстрации силы с тбилисской стороны, во всяком случае, если просто посчитать по Маленину-Буренину как говорится, было гораздо больше. Но наверняка какие-то неверные шаги были предприняты и со стороны Абашидзе. Были, я считаю, неверные заявления сделаны, обижающие тбилисское руководство, ставящее его в несколько такое неудобное положение с точки зрения престижа государственной власти и прочее. Но я считаю, что сейчас неважно смотреть, кто и как себя вел. Еще раз важно оценить то, что нужно делать сейчас в данный момент. Явно нужен развод по углам как на ринге и начало совершенно заново переговорного процесса. История такого рода конфликтов бывает такая, что нужно и по 3 и по 4 раза все начинать заново. И может быть с 5-го, 6-го получится. Но не дай бог, чтобы сцепились. А заявление Жвания, которое сейчас процитировано было моей коллегой, я считаю, что это разумное заявление. Были заявления такого же рода со стороны и председателя парламента Грузии, моего коллеги по парламентскому корпусу Бурджанадзе. Подобные заявления даже делал Саакашвили, кстати, президент. Потом другие были заявления. Сейчас важно остановить эскалацию, по крайней мере, взаимных обвинений и взаимных притязаний

С. БУНТМАН Действий.

А. КОКОШИН - И действий, потому что все подошло действительно на грань

А. ЯЗЬКОВА У меня профессиональный вопрос. Скажите, а взаимодействие вот он говорит о международном сообществе, взаимодействие России и США возможно?

А. КОКОШИН - Какое-то, наверное, возможно. Но я считаю, что вполне здесь можно было бы просто Грузии больше положиться на участие России в разрешении этого конфликта. Мы лучше понимаем обстановку там, мы ближе.

С. БУНТМАН Положиться больше на Россию, а американцы и так никуда не денутся.

А. КОКОШИН - Нам достаточно Северного Кавказа, понимаете. Ситуация сложная.

В. ЛИТОВКИН - Два слова. Я полностью поддерживаю то, что сказал Андрей Афанасьевич перед этим. Я бы еще добавил, что не надо торопиться. У Саакашвили времени больше, чем у Абашидзе. Но не надо все решать в течение одной недели, месяца.

С. БУНТМАН То есть можно обойтись без ультиматумов

В. ЛИТОВКИН - Безусловно, можно обойтись без того и другого, просто тихо, спокойно проводить экономическую работу. И Аджария никуда не денется от Грузии.

С. БУНТМАН И терпение. Может быть, это и есть выход. Спасибо большое всем, кто участвовал в этой передаче. Я напомню, что из тех объявленных 3192 слушателей, которые позвонили, остальные где-то зависли в недрах компьютерных сетей, 45% поддерживают скорее Саакашвили, 55% Абашидзе. Спасибо. Это была программа "Ищем выход".