Программа "ИЩЕМ ВЫХОД". Тема:грозит ли России судьба СССР? - Виталий Третьяков, Сергей Филатов - Ищем выход... - 2004-04-29

29 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Филатов, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, Виталий Третьяков, политолог, профессор МГИМО, генеральный директор, главный редактор Независимой издательской группы.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вначале представлю вам наших гостей они вам хорошо известны по многочисленному их присутствию на радио "Эхо Москвы". Это Сергей Филатов, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. Пойдете на демонстрацию, как планируете?

С.ФИЛАТОВ: Конечно, нет. На митинг может быть куда-нибудь поеду. Если будет. На демонстрацию не пойду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А политолог, профессор МГИМО, генеральный директор, главный редактор Независимой издательской группы, Виталий Третьяков? Я так и вижу вас впереди колонны с гигантским транспарантом. Правда, цвет уточните?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ничего подобного. Если идти с каким-то транспарантом в этот праздник, то под красным это понятное дело. Здоровый консерватизм прежде всего. Но я прекрасно помню с советских времен, что к сожалению, в день демонстрации 1 мая бывает либо дождь, либо резкое похолодание. Изредка даже снег бывал. Короче говоря, как здоровый консерватор остаюсь у себя за городом, буду с семьей отмечать пролетарский, антипролетарский, и все остальные праздники скопом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между прочим, мой первый вопрос - как изменился этот праздник за последние 10 лет, или со времени распада СССР суть его осталась, или он превратился в приятное времяпровождение с шашлыками на природе в очередной дополнительный выходной день?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Мне трудно сказать. И, думаю, С.Филатов и вы, уже давно не относитесь к народным массам, которые вовлечены во все эти массовые гуляния. Я помню в детстве как я участвовал с родителями в какой-то демонстрации но это как картинки из детства. Далее, будучи довольно сознательным сторонником коммунистической утопии, которую мне до сих пор жалко, что исчезла - вот эта прекрасная дума о будущем я не любил громких многолюдных шествий и митингов, и, между прочим, не участвовал ни в одной демократической демонстрации многотысячной, которые неоднократно проходили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорили уже об этом, отмечая ваше неоднократное на них отсутствие.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да. Хотя я числился по разряду демократов, я бы даже сказал, что являюсь более последовательным демократом, чем многие горлопаны...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это ваше убеждение. Вот у С.Филатова другое мнение по этому поводу.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Может быть. Но я поэтому ни в каких митингах не участвовал, того, розового комсомольского детства, поэтому просто не могу оценить. Но то, что этот день сохранили, и он календарно так удачно падает, ложится в нашу привычку праздновать больше, чем работать весна, у кого огород, у кого шашлыки, - это хорошо. Некий рубеж. Во всяком случае, этот день как некий рубеж реального наступления весны - он в сознании остался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Праздник весны. А теперь переходим к главной теме нашей передачи. Итак, в начале декабря 2003 г., на интернет-сайте Национального совета по разведке США были представлены первые дискуссионные материалы нового исследования, посвященные тенденциям развития современного мира. Если говорить сжато и конспективно, то вывод звучит так Россия страна нестабильная, экономически обособленная и закрытая, так что будет вполне логично, - считают американцы, - что лет через 10, на месте нынешнего огромного государства образуются 6-8 государств поменьше. Цитата: "вплоть до 2015 г. Москве будет все труднее увязывать амбиции на глобальное лидерство в мире с катастрофически сократившимися ресурсами. Наиболее вероятный итог Россия останется внутренне слабой, вовлеченной в мировой политический процесс в основном благодаря постоянному месту в Совбезе ООН". Доклад относительно России разделен на некие фрагменты, которые посвящены проблеме демографии, природным ресурсам, развитию науки и техники в Росси, влияния мировой глобализации, политической системы безопасности России к 2020 году, и небольшая часть касается российско-американских отношений. Сегодня у нас уже был интерактивный опрос по этому теме. Но вначале я бы хотел услышать вашу общую оценку касательно таких прогнозов. На нашем пейджере есть такое: "США зомбируют наш народ показывают подобные исследования, вовлекают в дискуссию, и постепенно мы привыкаем к возможности, что с РФ может что-то случиться".

С.ФИЛАТОВ: Я бы начал с того, что вы правильно сказали, что этот камень брошен в наш огород. Я сегодня интересовался, что известно по поводу этого доклада в США, и как там к этим вещам относятся. Ничего там неизвестно, и даже разговора об этом нет. Считаю, что это примерно то, что у нас иногда появляется под именем Павловского Глеба - для того, чтобы мы пошумели. Но если серьезно говорить, тема, которая поднята, серьезна, для нас болезненна, и в то же время жизненна. Потому что речь идет о будущем России. Мне не нравится состояние нашего общества - оно более депрессивное, нежели в оптимизме. Поэтому мне кажется, что это все равно полезный разговор для наших людей, потому что некоторые вещи, которые опасны с точки зрения будущего России, мы, конечно, для себя должны прояснить на всех уровнях и на общественном, и на государственном, на научном. Есть, безусловно, вещи, которые являются опасными для самого существования России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С одной стороны кажется - РФ, что ей может грозить? А с другой стороны была такая мощная страна как Югославия, но в силу ряда внутренних причин страны не стало. Как вы относитесь к этому посылу ЦРУ?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Что значит была такая мощная страна как Югославия, когда мы говорим о России и возможности ее распада? Была такая мощная страна, как СССР, который распался. Я с отрывками этого доклада знаком по некоторым публикациям СМИ, не видел его целиком на сайте меня несколько смущает сам сайт. Может быть я ошибаюсь, но я не знаю, что это такое, а первоисточник все-таки важно прояснить действительно ли это имеет отношение к американским серьезным спецслужбам. Тем более, что в некоторых газетах писали, что доклад составлен в 2000 г., даже в конце года. Почему он опубликован сегодня, кто его писал тогда - вопросы есть. Но фиксируя позицию, я бы сказал, что угроза распада России сегодня гораздо меньше, чем в 2000 г. и несколько раньше, но она продолжает существовать, и тут есть что обсуждать. И второе если это действительно серьезная, а не полностью спекулятивная публикация, то безусловно, она связана не столько с усугубившимся кризисом территориальной целостности России здесь как раз тенденция пока обратная, а с кризисом мирового лидерства США. Здесь я вижу прямую связь между этой публикацией и тем, что сейчас происходит с самими США.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доклад ЦРУ опубликован в изложении на сайте "Агентура.ру". Мы сегодня впрямую задавали слушателям вопрос - считают ли они угрозу распада России на несколько государств реальной? Считают реальной - 71% - это по телефонному голосованию. А по интернету - 56%. Не согласились по телефону с вариантом распада 29%, и, соответственно, 40% по интернету. Это мнение слушателей. Хотя можно ее трактовать как общее неверие...

С.ФИЛАТОВ: Ну да, общий фон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы вынуждены сделать отступление от темы - умер Александр Евгеньевич Бовин - давайте скажем слова... мы сегодня об этом говорили много.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я его хорошо знал, у нас были добрые отношения, знал его как журналиста, прежде всего, когда я еще начинал, а он уже был крайне известным журналистом, вообще один из самых блестящих журналистов, свободолюбивый журналист, - в то время он демонстрировал это свободолюбие. Журналист с собственным стилем и писания, и выступлений по телевизору вплоть до мелочей. Это человек без галстука на экране телевизора тогда такого не было, и единственный Бовин имел такую привилегию. Человек, который много работал с властью, и пытался корректировать власть всегда в лучшую сторону, в общем, одно из самых громких имен, человек, который был полон жизни, очень любил шампанское - как правило, две бутылки за раз выпивал такая у него была любимая привычка отдохнуть немножко. И очень жалко, что уже теперь мы не сможем с ним выпить его любимое шампанское. Только в память о нем.

С.ФИЛАТОВ: Очень больно, когда уходят близкие... вообще, когда люди уходят из жизни. А когда уходят такие, как Саша, это просто как удар. Потому что он не просто символ. Это вообще человек глубочайших знаний, глубочайшего видения, и абсолютной самостоятельности. Он смелым был еще в те времена - я помню, когда он приезжал к нам в институт, для меня это было, конечно, открытие мира через него когда он рассуждал о нашей нынешней жизни, прошлой, заглядывал в будущее... Конечно, это был не просто яркий журналист, это был очень яркий человек. Я очень сожалею о том, что его не стало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня много слов об этом человеке было сказано. И сегодня, сразу, как только мы закончим этот эфир, мы дадим повтор одной из программ с Бовиным.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Кстати, я бы сделал бы премию в области международной журналистики имени Бовина это было бы вполне достойно. И самое главное, что это имя, которое действительно значит в международной журналистике очень многое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень жаль, что его не будет в нашем эфире. Замечательный человек, и смелый вы очень правильно сказали. Но мы вынуждены вернуться к теме нашей передачи. На пейджере очень много разнообразных сообщений например, "Не дождетесь". Другой человек пишет: "На заборах тоже много всякого пишут". И еще "Мы готовы обсуждать любую газетную утку без проверки. Как можно обсуждать то, что никто не читал?". Вот С.Филатов сказал, что это больше похоже на то, что пишет Павловский - не имеет значения, кто это писал.

С.ФИЛАТОВ: Я также сказал. Вопросы поставлены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопросы поставлены, и о них стоит говорить. Потому что то ли ЦРУ, то ли Павловский здесь обозначили несколько пунктов, которые и хотелось бы обсудить. Продолжаю текст доклада: "Общим вектором нового исследования стал тезис о том, что в ближайшей перспективе продолжится глобальное доминирование США, хотя эксперты не снимают со счетов увеличение влияния Китая, уменьшение стратегической важности Европы в вопросах мировой безопасности, старение ее населения. А также рост и омоложение населения в США и Китае". Вы согласны с этими тезисами?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я бы все-таки в целом по этой проблеме высказал свою общую позицию Я довольно часто выступаю по "Эхо Москвы", и надеюсь, что слушатели знают мою позицию я вообще являюсь сторонником восстановления СССР в тех или иных границах, не считаю, что неизбежным был распад, не считаю, что СССР был империей зла. Считаю, что колоссальные ошибки, хотя и некие объективные обстоятельства мощные, колоссальные ошибки российских политиков советского политического класса привели к этому распаду. Но что главное из этого главное то, что ныне Россия, с момента этого распада, находится во не вполне естественных своих границах. В период Б.Ельцина вот этот процесс полураспада во многом продолжался, и потом был довольно жестко приостановлен, что я только приветствую в период президентства первого В.Путина. Приостановлен, но не остановлен до конца. Многие проблемы, которые потенциально могут привести к распаду, до сих пор не решены в России, и по-настоящему, не решаются. Например, в этом докладе упоминается демографическая проблема, депопуляция России. Не приступили в реальности к решению этой проблемы - такая гигантская территория, столь мало населенная, в любом случае может выйти из-под контроля этого малого населения и его правительства. И много о чем другом можно говорить. Во-первых, вот эти неестественные границы бывшего СССР сами по себе фиксируют некоторую нестабильность. Следовательно, коль они неестественные, они могут измениться либо в одну, либо в другую сторону. Поэтому, исходя из этого, я считаю, что настоящее блокирование даже потенциальной угрозы дальнейшего распада России - а все-таки такая опасность есть, - может состоять только в активной, очень целенаправленной, очень продуманной политики России на постсоветском пространстве. И эта политика, в конечном итоге, должна иметь целью восстановление большой России в неких границах, которые не вполне, но во многом напоминают границу бывшей Российской империи, бывшего СССР

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это понять напоминают? По рисуночку напоминают, или вы имеете ввиду, что туда сваливаются все бывшие республики СССР?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не все бывшие республики, а некоторые бывшие республики СССР, и некоторые бывшие части Российской империи воссоединяются, реинтегрируются в большую Россию. А пример есть исключения, например, Прибалтика вряд ли... например, Туркменистан... и еще можно обрисовать ряд нюансов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нет ли этого зачатка распада в этом довольно мощном таком административно-государственном устройстве, федерации? С одной стороны вот эти федеральные округа, которые сейчас невероятно укрупняются, хотя, как все знают, вот эти представители президента в федеральных округах это было явление временное, и созданы они были для временного как бы согласования местного законодательства с центральным...

С.ФИЛАТОВ: Ну да, а теперь под них делают...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-вторых, для того, чтобы от местных бандитов забрать власть чтобы было такое "государево око", и все это осуществилось. Вот это административно-территориальное устройство есть. Есть представители, и когда собираются в Москве представители местной элиты, то каждое второе слово "Путин", и биение себя в грудь, и как бы все в порядке. А все ли в порядке?

С.ФИЛАТОВ: Думаю, что в основе всего лежит не то, что у нас есть желание собрать СССР, есть желание делать какие-то политические, административные реформы. В основе всего лежит экономика. Будем жить хорошо - все эти проблемы сами собой уйдут, и будут решаться значительно легче. Всегда из бедной страны есть желание уйти, убеждать, самостоятельно построить свою жизнь. Это мы видели и на примере СССР. Поэтому мне кажется, что если мы говорим о будущем России, ее будущее все-таки состоит в сильной, хорошей экономике. Если мы эту экономику построим, на базе которой можно держать хорошее здоровье нации, образование, науку, и все остальное, то проблемы будут решаться. Мы можем и Советский Союз на этой основе собрать если мы будем богатыми, мы можем помочь этим странам тоже сделать экономику они сегодня живут на порядок хуже нас. Но просто так собирать, в угоду кому-то не получится. Мы только затратим силы, и еще больше угробим свою страну. Это, кстати говоря, относится и к вашему вопросу. Если мы будем вместо этого заниматься административной реформой, преобразованием наших республик, краев и областей, затеем колоссальную реформу структур, на которую угробим сумасшедшие деньги, взбаламутим всю страну, и еще к этому примешаются национальные вопросы - мы можем утонуть во всем этом. Поэтому эти вопросы, на мой взгляд, сегодня являются второстепенными. Они могут решаться, но решаться естественным, плавным путем - не приведи бог делать из этого кампанию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересное сообщение от Ольги и Валерия: "Бесконечные реформы, которые никогда не будут доведены до конца, напоминают ремонт многокомнатной квартиры, где в каждой комнате идет ремонт, и становится просто негде жить верный путь к развалу". Но я бы акцентировал внимание на моем вопросе - ну, коллективное вступление в Россию всех территориальных лидеров, их желание все время подчеркнуть на словах единство федерации обозначает ли это, что территории, провинции подчинены центру? Что элита не задумывает какие-то собственные планы?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это конечно не означает - все эти клятвы верности. Не меньше клятв произносили первые секретари республиканских компаний - Алиев, Шеварднадзе, и многие другие, которые потом стали во главе своих республик, и часто проводили вполне антироссийскую политику. Дело не в клятвах и не в единой России это текущая политическая конъюнктура, о ней надо говорить отдельно. Дело в том, что два момента - одна из самых вероятных линий распада России была начиная от Кавказа, вверх по Волге, и в основе этой линии, отправной точкой была Чечня. Как бы там ни трактовать вторую чеченскую кампанию, но то, что сделал Путин это колоссальный его успех перед всей Россией, перед ее судьбой то, что вот эта точка была заморожена. Точка, от которой мог пойти этот распад наверх. Заморожена, возможно, очень надолго. Хотя процессы там сложные. И вот это построение от, - да простит меня Сергей Александрович, который работал в администрации Ельцина - построения более жесткой вертикали власти, у которой масса недостатков и об этом тоже можно говорить отдельно жесткой вертикали власти, вот то, о чем вы говорили округа и подчинение губернаторов более жесткое центру, Москве, включая их исключение из Совета Федерации это было то неизбежное, что должен был сделать Путин или любой другой, кто оказался бы на его месте после периода вот этой ельцинской анархии на территории РФ. Это только первый шаг, который нужно было сделать неизбежно. Это не гарантия, но необходимое достаточное условие, чтобы дальше не было...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, - собирание земель. Но смотрите, радиослушатели четко понимают, о чем идет разговор. Дмитрий Гашев: "Путин тоже очень прижал регионы, и разжиматься пружина может еще сильнее". Сегодня мы в разговоре с В.Лошаком, главным редактором "Огонька" тоже затронули эту тему, и говорили о том, что вот как - США вроде там все самостоятельные, и даже у штатов законы не согласуются, и иногда противоречат конституции, и запад США не любит восток США, и наоборот. И, тем не менее, страна не разваливается

В.ТРЕТЬЯКОВ: Совершенно иной случай. Вообще нельзя сравнивать. США уникальное геополитическое образование большое мощное государство, кстати, с довольно сейчас проблемным составом населения, находится за двумя океанами от всех центров напряженности в мире, включая и те, где американцы ведут активную политику, но вдалеке от себя. Имеют границы только с двумя государствами с Канадой почти одно и то же, более дружественных отношений не может быть, и с Мексикой, которая гораздо слабее, но очень лояльно относится к США. Россия нынешняя находится в центре самого проблемного континента, где развивалась вся человеческая история и все конфликты происходили, и граничит почти с двумя десятками государств по неестественным, повторяю, границам. Даже нельзя сравнивать. Просто проблема распада для нас объективна, а там она не существует пока.

С.ФИЛАТОВ: В этом плане, наверное, мы пограничники это верно, наша страна всегда живет в режиме пограничника. Но понимаете, у нас все-таки есть внутренние опасности. И если говорить о каких-то преобразованиях внутриструктурных, никогда не надо забывать, что страна, в которой много наций, внутренне очень опасна. Опасна тем, что все нации хотят самостоятельности. Они постоянно сравнивают особенно, если страна плохо живет, и люди плохо живут постоянно сравнивают, почему те нации живут самостоятельно и суверенно, а почему они должны жить в стране, в которой не имеют суверенности и самостоятельности. И мы это прошли за эти 15 лет в очень тяжелом режиме. И думаю, еще не прошли до конца. Это тоже одна из причин, которая очень грозит России развалом. Потому что СССР был многонациональной державой, и распался он именно по национальному признаку -в се республики национальные ушли из так называемого СССР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может это и будет причиной дальнейшего распада?

С.ФИЛАТОВ: Может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы помните при Ельцине сколько было криков по поводу того, что Сибирь - это совершенно другое, и вот Сибирь это и есть Россия - до такого доходило.

С.ФИЛАТОВ: Если мы будем вести неправильно национальную политику - если она вообще есть в государстве, и если преобразования регионов будем делать неправильно, - да, можем получить не одну Чечню. Кстати, в начале 90-х гг. серьезная ситуация сложилась не только в Чечне, но и в других республиках Кавказа, даже в Татарстане. И был момент, когда решался вопрос о вводе войск туда, и вовремя Верховный Совет спохватился и отменил тогда свое решение. На самом деле, те преобразования, о которых вы говорите административная реформа, структурная, - они чрезвычайно опасны. Особенно в тот период, когда страна имеет еще слабую экономику, и когда экономику еще не построила.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Опять должен не согласиться. Экономика это важно, безусловно. Административные реформы тоже важны, их нужно проводить, чтобы были нормальные взаимоотношения, а не абсолютного диктата между столицей и периферией, центром и провинциями, субъектами федерации и Кремлем. Но все это здесь второстепенно. Вот что касается экономики... ну, там бедные, богатые... Югославия была далеко не самой бедной страной по уровню жизни среди бывших соцстран.

С.ФИЛАТОВ: Не забывайте, что бедность и богатство еще и по ощущениям определяются, а не только в абсолютных цифрах.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да. Но Югославия распалась, а более бедная Румыния не распалась, а наоборот претендует на то, чтобы инкорпорировать в себя Молдавию. Значит, в области экономики что важно наша страна действительно распадается на две части на евро-долларовую часть до Урала, и зону йены, а возможно, и юане на каком-то этапе Дальний Восток точно, и Сибирь. Вот если рубль с какого-то момента не станет реальной одной из трех-четырех мировых валют, выпадет из этого, а йена и евро с долларом останутся, то этот глобальный финансовый процесс может расколоть нашу страну. Вот в этом смысле - да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы начинаем наш "Рикошет". В связи с тем, что прямой вопрос слушателям мы уже задавали по поводу возможности распада страны, то теперь вопрос будет задан про Путина как Путин может этому противостоять? Какими-то определенными политическими, экономическими шагами? Один из таких политических шагов дальнейший контроль. Мы видим, что у Путина контроль получается очень хорошо. И контроль это самое простое, что может быть. И я хочу спросить об одном шаге, который налицо. Итак, вопрос следует ли Путину усиливать контроль над регионами, ставя туда своих людей для усиления подконтрольности и обеспечения единства государства? Вот такая семья все подконтрольны на местах. Если "да" - 995-81-21, если не стоит - 995-81-22. По сути, это экзамен на государственное управление. А я спрашиваю гостей - как вы думаете проголосуют наши слушатели?

В.ТРЕТЬЯКОВ: думаю, что большинство скажет не следует. Не знаю, какие будут пропорции. Я могу сам ответить - это условие на определенном этапе необходимое, но отнюдь недостаточное. Чисто тактически на какой-то период, но есть гораздо более важные рычаги, более эффективные, которые могут обеспечить единство. Этот к ним не относится.

С.ФИЛАТОВ: Боюсь, что большинство за то, чтобы усиливать контроль. Боюсь, хотя не придерживаюсь такой точки зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответ такой либерализм, но умеренный. Проголосовало 1505 человек. Не хотят - 57%. Но 43% считают, что необходимо

В.ТРЕТЬЯКОВ: Поскольку ощущают опасность распада страны, коль скоро она осознается...

С.ФИЛАТОВ: Ищут простой выход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они не ищут простого выхода. Как я спросил, так они и ответили.

С.ФИЛАТОВ: Но в этом они тоже видят выход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Тоже". Теперь коснемся тех пунктов, которые могут привести к распаду, каждого из них.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А у нас останется время, чтобы коснуться тех пунктов, чтобы не было распада?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Только сначала коротко коснемся тех пунктов, которые касаются опасности. Итак, в докладе первый пункт - "негативные последствия сокращения численности населения и плохого здравоохранения".

В.ТРЕТЬЯКОВ: Безусловно.

С.ФИЛАТОВ: Конечно. И проблема чрезвычайно важная и серьезна, и очень опасная. Тенденция такая - в среднем с 92 г. каждый год мы теряем 350 тысяч человек. В среднем.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Десять человек могут держать в своей собственности квартиру, но не могут город. 150 миллионов могут контролировать такую территорию, а если их останется 20 млн. - естественно, нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, у меня один знакомый олигарх живет в огромном домище, и прекрасно себя чувствует.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Он живет один, но у него масса обслуживающего персонала, охрана и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так давайте увеличим армию.

С.ФИЛАТОВ: Но речь идет о том, чтобы были люди в этой армии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий пункт: "увеличение добычи нефти и газа и поставка их через территорию стран СНГ, а также споры вокруг транспортировки".

С.ФИЛАТОВ: Здесь какая опасность если мы будем продолжать ориентироваться на нефть, и ВВП в основном пополнять за счет нее, то мы экономику, безусловно, угробим. В этом опасность что мы опять на дармовщину будем жить, как жили в годы советской власти и живем в последние годы. Это опасная тенденция, потому что мы на самом деле не развиваем тот класс, который должен работать, приносить доход, и который должен пополнять наш бюджет. Мы скатываемся на старые позиции нефть продаем, что-то покупаем...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я пример приведу союз с Лукашенко, который вот-вот должен был состояться... и одна из причин того, что не состоялся это цена на энергоносители, в частности, транспортировка. Хотя разница была буквально в 50 центов.

С.ФИЛАТОВ: Это не ускорение распада, а замедление не соединения - это будет мешать нашему соединению с другими странами. Тут немножко по-другому вопрос звучит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это степень интенсивности конфликта. Считаем, что через какой-то Дальневосточный федеральный округ идет труба. И здесь ребята, в Москве, говорят - 2 копейки за это будете получать. А те хотят хотя бы 8 потому что там нищета, о которой говорил Третьяков.

С.ФИЛАТОВ: Если ребята из Москвы будут говорить да, это случится так. если же мы все-таки создадим вертикаль жесткую управления из Москвы, тогда тот вопрос, который вы задавали это вопрос, который подтягивает нас к централизованной экономике. Мы это все проходили. Неужели мы за 10-15 лет это все забыли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Забыли. Так может быть эта причина? Обида, местный лидер начинает орать, и начинаются всякие сепаратистские настроения?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я считаю, что конкретно так, как это сформулировано, никакого прямого значения не имеет. Косвенно все имеет значения, но это прямого отношения к распаду не имеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий пункт. "Внутренняя угроза исламского экстремизма - реальная или мнимая, - и реакция на нее". Вот начнем мочить какую-то среднеазиатскую территорию, говоря, что у вас там нехорошие ребята. А те будут говорить, что хорошие.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не внутренняя, а внешняя угроза. Безусловно, это одна из очень больших опасностей, которая может стимулировать распад России как в горячей, так и в холодной форме.

С.ФИЛАТОВ: Внутри колоссальная потенциальная опасность сохраняется и остается. Потому что если всю эту борьбу с терроризмом, не приведи бог, переведут на религиозные рельсы, грохнет и у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я, наверное, неправильно сформулировал. Мы говорим - вы этим сильно увлекаетесь. А они говорят это не опасно, что мы делаем. А мы говорим нет, опасное.

С.ФИЛАТОВ: А что - "это" они делают?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, некие исламские течения, которые центр осуждает. Ну, ваххабиты, например, давайте прямо скажем. Мы знаем, что в некоторых наших азиатских дружественных республиках это абсолютно нормальная религия. Очень уважаемая. У нас же ваххабиты сразу в тюрьму. Так регионы России, в которых ваххабизм очень уважаемое течение они могут не любить за это центр. Да или нет?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вы перескакиваете то наши среднеазиатские республики...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите. В составе России я только об этом.

В.ТРЕТЬЯКОВ: В среднеазиатских республиках как раз никакой ваххабизм не уважают, а в некоторых наших внутренних субъектах федерации есть в некоторых местах сторонники ваххабизма, довольно активные. Но я уже сказал внутренняя опасность исламского экстремизма, работающего на раскол России, на сегодняшнем этапе не очень значительна. Гораздо значительнее и реальнее угроза внешней экспансии исламского фундаментализма на территорию России, в том числе, и ради отторжения от нее части этой территории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они имели ввиду другое.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Внутренне не очень значительная опасность.

С.ФИЛАТОВ: думаю, что та жизнь реальная, которая есть у нас, и те конфликты, которые внутри нет-нет, но возникают и вспыхивают, показывают, что проблема все-таки есть. И некий страх у общества за то, что эта проблема не решена до конца в государственном масштабе, сохраняется и есть. Но я бы это сделал более серьезной темой вообще темой о национальностях в нашей многонациональной стране. Эта тема всегда будет опасна, если мы не решим эту проблему. Ее в государственном масштабе пока никто не решил. Пока мы только обходим эту тему. Может быть, на мой взгляд, сегодня важнее все-таки экономика, но когда-то эту проблему необходимо будет решать. И что поставить впереди... у меня в Израиле тоже была такая дискуссия что поставить впереди - религиозные основы или правовые. Если мы поймем, что правовые основы стоят на первом месте, то может быть, мы "устаканим" эту проблему. Если не поймем этого, и будем считать, что каждая религия может осуществлять свой суд, то это будет проблема, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У них есть еще такой сценарий, о неожиданном неблагоприятном развитии событий. В этом докладе они считают, что это может усугубить и ускорить распад. Вот эти пункты - "возврат к политической нестабильности: правление Путина прекращается досрочно вследствие его нездоровья или появления успешного политического соперника возможно, из олигархов, - может, действительно это писал Павловский... - это может сопровождаться десятилетием политической нестабильности и авантюристического правления".

В.ТРЕТЬЯКОВ: Политический соперник неожиданно появиться не может. Те более, из олигархов - мы сейчас это просто знаем как очевидность. Ну а даже если брать вариант "неожиданно почил в бозе" президент России нынешний, не перед инаугурацией будь сказано, - есть тут, конечно, определенные тревоги, с этим связанные как могут развиваться события, но я думаю, что нынешний политический класс России, отдельные его группы, возьмут ситуацию под контроль...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая фраза - отдельные группы. Отдельные "семьи"?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я имею ввиду, в данном случае, силовые группы, силовые составляющие политического класса. Но это форс-мажор неожиданно исчезает президент. Понятно, кто должен брать контроль над ситуацией. То есть здесь я опасности не вижу.

С.ФИЛАТОВ: Я опасности не вижу, но здесь есть одна проблема - ее Путин постарался на место поставить, общество как бы с этим согласилось. Но сегодня опять появляются группы, которые поднимают вопрос даже вплоть до референдума чтобы продлить срок полномочий президента до 10 лет. Если мы в эти игры не прекратим играть, то каждый раз переизбрание президента будет связано с проблемами некоей нестабильности и некоего серьезного ожидания. Если мы привыкнем к тому, что мы нормальная демократическая страна, и ровно через 4 и 8 лет будем все-таки менять президента, и будем понимать, что это мало будет отражаться на нашей жизни, то этой проблемы у нас не будет. Но если будем играть в эти игры дальше, то эта проблема будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, не могу с вами согласиться. У нас как две разные страны одна была при Ельцине. А сейчас совсем другая при Путине. И третья будет даже при его ближайшем...

С.ФИЛАТОВ: Мы будем приближаться к нормальным стандартам.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вообще-то есть ценности, которые выше соблюдения демократических процедур.

С.ФИЛАТОВ: Это не процедура. Это конституционные основы.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А, это...

С.ФИЛАТОВ: Если мы научимся уважать конституцию а вы уже тоже к ней пренебрежительно относитесь... если мы к ней будем пренебрежительно относиться, мы никогда в стране порядка иметь не будем. Порядок в стране силой не наведешь. Это пытались сделать очень многие вожди до этого, и ничего не получалось.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Дело не в силе. Конституция в этом смысле не более чем лист бумаги, хотя к ней нужно с уважением относиться...

С.ФИЛАТОВ: Я не думаю, что она лист бумаги.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Перед нацией могут возникнуть проблемы, перед которыми конституционные догмы могут оказаться менее значимыми...

С.ФИЛАТОВ: Конституция имеет очень широкий диапазон для решения всех вопросов президентом. Кто бы он ни был.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий пункт. "Экономическая стагнация или упадок - низкие цены на нефть или прекращение иностранных инвестиций это усиление депрессии с политическими последствиями в регионах, бунты, отделение".

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это естественно может быть. Особенно если падение будет чрезмерным действительно экономика еще не отлажена в достаточной степени, чтобы поддерживаться на собственной основе. Прекращение иностранных инвестиций - никаких существенных инвестиций, решающих для нашей страны и нашей экономики не было. А то, что цены на нефть опустятся так, что лишат любых внутренних инвестиций российскую экономику - это, конечно, большая опасность, безусловно.

С.ФИЛАТОВ: Я базируюсь на анализе американской компании, которая считает, что в ближайшие даже не годы, а десятилетия цены на нефть понижаться не будут. И это естественно, потому что потребность в нефти растет быстрее, нежели ее добыча, а других видов энергии у нас нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, в Америке свет взял, да погас - это непредвиденные обстоятельства.

С.ФИЛАТОВ: Я не вижу этих непредвиденных обстоятельств пока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее: "внутренний кризис безопасности. Россия переживает всплеск повстанческих действий чеченских сепаратистов на Северном Кавказе. Действия исламистов в Центральной Азии и гражданские беспорядки на Дальнем Востоке вкупе с китайской эмиграцией и экономическим проникновением Китая".

В.ТРЕТЬЯКОВ: Судя по этим словам, это действительно писалось в 2000 году.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павловским.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Авторство мне неизвестно. Все эти факты сейчас либо отсутствуют, либо сильно ослаблены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, только первый.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Какие беспорядки на Дальнем Востоке?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз - если это будет.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Хорошо. Тенденции к тому, чтобы такие непредвиденные обстоятельства появились, сейчас минимальные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: всех этих пунктов?

С.ФИЛАТОВ: Во всяком случае, меньше, чем вчера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее: "серьезное ухудшение отношений с США и НАТО вследствие развертывания элементов ПРО и военной интервенции США и НАТО в некоторые регионы мира". Начнут они там ставить свои установки в новых странах, которые туда вступают...

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это может быть опасно для России в какой-то степени даже в первую очередь, чем для США или Европы хотя классическая Европа тут тоже будет задета. В том случае, если по иракскому сценарию американцы и дальше будут действовать в разных регионах мира, создавая неуправляемые конфликты вместо управляемых, как предполагалось. И выплеск вот этой оппозиционной энергии не долетит через два океана до США. Но по части европейской цивилизации, лидерство в которой американцы вроде бы заняли, по ближайшей к себе части они ударят. А ближайшая часть - это Россия. Поэтому вот эта безрассудная политика США, к сожалению, имеет негативные последствия для России.

С.ФИЛАТОВ: Я понимаю, здесь есть опасности определенные, причем они связаны еще и с тем, кто к руководству в США приходит. Трудности здесь большие, но пока я вижу, что Путин с этой проблемой справляется достаточно хорошо. Он умеет как-то собирать команду, которая хорошо противостоит американцам во многих вопросах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь давайте поговорим о том, как сделать, чтобы этого ни в коем случае не было.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это действительно важно - хотя бы коротко пробежаться по тому, что нужно сделать. Ряд пунктов я уже называл, повторю, чтобы акцентировать внимание на том, что это нечто большее, чем просто реформы экономики или сползания с нефтяной иглы. Итак, целостность России в перспективе может обеспечиться только тем, что помимо развития демократии, реформ экономики и прочего, - тем, что рубль должен стать одной из мировых валют. Если рубль не станет одной из мировых валют, то наша финансовая система будет кому-то подчинена. А вслед за этим и страна - она расколется так, как я говорил на зону йены, зону евро и доллара. Второе - должна быть восстановлена большая Россия, хотя бы в тех естественных пределах, которые просто напрашивалось восстановить в последние 10 лет. Я считаю, что это просто порочность и ущербность российского политического класса, что они не могут обыграть злого гения Лукашенко в проблеме воссоединения Белоруссии и России. Дело не в Лукашенко он создает массу проблем, а дело в том, что коль скоро вы не можете его обыграть, значит. Вы глупее Лукашенко, и хотя бы в этом признайтесь себе, - что вас обыгрывает этот политик. Настоящее создание единого государства с Белоруссией это неизбежный шаг на этом пути. Третье восстановление контроля России в той или иной форме над самыми проблемными для национальной безопасности России регионами. В первую очередь, Кавказом. Только в том случае, если кто-то один будет контролировать Кавказ, там наступит стабильность, в том числе, стабильность для России, если весь Кавказ не будет контролировать Россия, значит, будет контролировать кто-то другой Соответственно, импульс понятен. Четвертое - непритворный союз с США и ЕС. Сейчас этот союз притворный, прежде всего, со стороны США и ЕС. Есть христианская цивилизация, есть экономическая территория, к этому относится и Россия. Есть Евро-Атлантическая цивилизация, три составных субъекта этой цивилизации, равноправных, равно ответственных - США, объединенная Европа и Россия. И эти три центра должны договориться для того, чтобы сохранить каждый свою территорию договориться о том, что каждый отвечает за часть этой территории. США - за США, ЕС за классическую Европу, Россия за постсоветское пространство. И последнее - демографическая проблема, безусловно. Просто нужно создать условия, чтобы к нам возвращались русские. Русскоязычные люди из стран СНГ и вообще со всего мира. И, наконец, выговаривание той национальной идеи, той идеологии, ради которой в ближайшие десятилетия и века будет жить Россия. Пока мы здесь в полном безвоздушном пространстве.

С.ФИЛАТОВ: Я нового ничего не скажу, повторю свой тезис, что на первое место я бы поставил экономику, экономику страны, ее развитие. И если мы очень боимся, и правильно боимся сырьевого направления, то надо развивать обрабатывающую промышленность, и за счет этого из года в год пополнять наш ВВП. На второе место я бы поставил открытость нашей экономики она должна быть открыта для Европы, для востока, для США. И все международные организации, включая ВТО, - мы должны быть атм. Третье, в экономике, мне кажется, чрезвычайно важным все-таки начать развивать среднее и малое предпринимательство не на той бюрократической основе, на которой сегодня это все делается, а полностью разбюрократив эту систему. Четвертое внутри страны, безусловно, надо сделать такую административную реформу, которая бы освободила человека от опеки чиновника. И как можно меньше чтобы чиновник соприкасался с нашим гражданином.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Светлые, замечательные идеи.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Если на тебя наступают, и ты чувствуешь опасность того, что ты потеряешь свою территорию то самое процветающее и успешное топтание на месте ничего не даст. На наступление можно отвечать только контрнаступлением. Иного не дано. Сейчас идет новый передел мира это совершенно очевидно, и если ты в этом не участвуешь, то переделить могут тебя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этом закончим. А в эфире были Сергей Филатов, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, Виталий Третьяков, политолог, профессор МГИМО, генеральный директор, главный редактор Независимой издательской группы. До завтра.