Программа "Ищем выход". Тема: Ситуация в Ираке - Андрей Кокошин, Виталий Наумкин, Валерий Миронов - Ищем выход... - 2004-04-12

12 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин, председатель комитета ГД РФ по делам СНГ, Виталий Наумкин, зав. кафедрой факультет мировой политики МГУ, Валерий Миронов, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель министра обороны.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы беседуем с нашими гостями, которых я сейчас представлю. По сути, у нас представлен почти в полном составе факультет мировой политики МГУ. Он состоит из Андрея Афанасьевича Кокошина, который вообще-то председатель комитета ГД РФ по делам СНГ, но еще и декан этого факультета, добрый вечер.

А. КОКОШИН Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Зав. кафедрой этого факультета Виталий Вячеславович Наумкин, здравствуйте.

В. НАУМКИН Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А также Валерий Иванович Миронов, здравствуйте.

В. МИРОНОВ Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Валерий Иванович генерал-полковник в отставке, бывший заместитель министра обороны. Рад вас всех видеть, уважаемые гости. Я так понимаю, эти люди очень серьезно настроены дать бой мировому империализму в лице США, хотя не знаю, у них удивительно загадочные лица. Может быть, они будут поддерживать то, что делают сейчас США. Не знаю, с кого начать, потому что для меня лично вы одинаково компетентны, но давайте, поскольку у нас декан присутствует, пусть он и говорит. Скажите мне, Ирак для США сейчас будет вторым Вьетнамом?

А. КОКОШИН Наверное, об этом пока еще рано говорить, но мы можем, во-первых, констатировать то, что в Ираке действительно произошло радикальное обострение обстановки. Оно не изолированное, это не единичная отдельно взятая ситуация, поскольку мы одновременно видели теракты в Узбекистане, в Испании, было недавно обострение ситуации в Косово, явно есть незавершенность антитеррористической операции в Афганистане. Так что мы видим, что такого рода действия, которые дестабилизируют серьезно обстановку, не совпадают с теми планами, которые изначально имелись у США и у их союзников, у тех, кто участвовал в войне в Ираке, в той же агрессии к Косово, они, действительно, существенно изменили тот, как говорят, военно-политический ландшафт, который есть на сегодняшний день. Так что нынешняя обстановка это не только ситуация в Ираке, это вообще феномен гораздо более широкого масштаба. Про Ирак я могу сказать, наверное, главное, что, может быть, не всегда учитывалось, что начиная войну в Ираке, США и Великобритания поставили там максималистские цели, фактически цели, характерные для тотальной войны. Хотя масштабы использования военной силы в Ираке были сравнительно ограниченными, которые диктовались, конечно, гигантским превосходством США, они селективно выбирали цели, при этом, конечно, несло потери большие и мирное население иракское, но самое главное, что была поставлена радикальная политическая цель. Реализация через военные действия этой цели, она вроде бы получилась достигнута, вызвала мощнейшее противодействие вторжению и у окружающего мира, у других стран, которые отнюдь не с восторгом наблюдали за попытками США таким образом демократизировать Ирак, и, конечно, вызвала мощное отторжение внутри самого Ирака, о чем, наверное, лучше и подробнее скажет мой коллега, например, профессор Наумкин.

В. НАУМКИН Я с Андреем Афанасьевичем согласен, было бы смешно с деканом не соглашаться, поскольку создали вместе этот новый факультет, его здесь представляем. Но я бы хотел сделать одну оговорку, безусловно, сегодня во многих местах мира наблюдается некий прилив исламского терроризма, это парадоксальный результат того, что сделали американцы в Ираке, т.е. разрушив светский, пускай и жестокий, и тоталитарный режим в Ираке, они дали мощную мотивацию исламистам, которым не хватало этой мотивации. Политический ислам, вообще исламский радикализм начал было уже умирать перед этим, и вот американцы оккупацией Ирака вдохнули в него новую силу. Но я бы сказал, что то, что происходит в Ираке, ни в коем случае нельзя рассматривать, как результат некоего исламистского заговора. Да, туда, конечно, хлынули наемники, но их мало. То, что имеет место, это народное сопротивление оккупации, это очень широкое недовольство оккупационным режимом, это очень легко было предвидеть. Странно, что американцы оказались к этому совершенно не готовы. Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, что я боюсь, скорей всего, не того, что американцы уйдут, хотя их поспешный уход тоже может вызвать некие углубления хаоса и нарастание этого превращения противоборства в борьбу всех против всех внутри Ирака, мощную фрагментацию, тоже страшный результат оккупации. Но я боюсь и того, что американцы захотят сегодня направить туда очень мощный и сильно увеличенный контингент войск, что тоже результата не принесет. Об этом и Керри говорит, что он, придя к власти, тоже будет выступать за отправку туда дополнительных контингентов, называется цифра уже до 500 тыс. человек, которые якобы справятся с этой страной. Конечно, это не Вьетнам, там нет джунглей, нет гор, не Афганистан, но отправка туда полумиллионного контингента это, по-моему, будет следующей большой ошибкой США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Валерий Иванович, в данном случае обращаюсь как к бывшему заместителю министра обороны, только что Виталий Вячеславович сказал, что как-то не очень была просчитана операция, это странно, невозможно же наступать на одни и те же грабли. Вроде бы понятно, по этому же пути, похожему пути шел в свое время Афганистан. Ясно, что американцы либо временно, либо постоянно. Если временно, то надо как-то быстро уходить, если постоянно, то это надолго и увязнешь. Т.е. эти все сценарии, все эти грабли, которые щедро разбросаны были по этой территории, они вроде бы были ясны тем стратегам, которые планировали эту операцию. Как дело дошло до такого? Ведь понятно, что оружие все более компактно, что там границы абсолютно условны, на что надеялись? На то, что границ не будет, оружие не придет, и все построятся и скажут так, как хотят США?

В. МИРОНОВ Вы совершенно правы, ставя такие вопросы, в том плане, что когда еще не была закончена, по сути дела, афганская кампания американцев, у нас были встречи с американцами, со специалистами, где мы предупреждали, высказывали свое мнение, что в этих условиях просто нельзя делать резких шагов, тем паче начинать такую широкомасштабную военную операцию на территории Ирака. Но, видимо, здесь есть две вещи, на мой взгляд. Первое, это огромное желание выполнить определенные политико-экономические цели, которые они перед собой поставили. Второй момент, в то же время, это страшная недооценка, как мы говорим, военные, обстановки. Я просто вспоминаю себя в 79-м г., когда мы вошли в Афганистан, точно также мы иногда не представляли, даже что это за страна, какие там взаимосвязи между людьми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте разбирать. Смотрите, они вошли, наверное, как мы в свое время в Афганистане, прошлись катком. Все разбежались, все попрятались по углам. Тут же поставили кордоны, маленькие границы, патрули, стали все контролировать.

В. МИРОНОВ Я не совсем согласен с вами. Я понял ваш вопрос, но не совсем согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Откуда эта куча оружия? Откуда эта местная организованность, из ничего как бы возникшая?

В. МИРОНОВ Дело в том, что в Афганистан советские войска в 79-м году вошли как контактная масса, вообще-то говоря, т.е. мы были в постоянном контакте с народом, населяющим Афганистан. И у американцев, если вы помните, все получалось, на первый взгляд, довольно-таки успешно, когда была бесконтактная фаза их действий, т.е. созданы мощные авиационные, авианесущие морские группировки, нанесение ударов авиации и ракетные удары, все вроде здорово получалось, некоторые СМИ уже в буквально смысле слова трубили победу. Но как только началась контактная фаза, все это исчезло, как будто ушло в песок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что это значит, что вы имею в виду?

В. МИРОНОВ Я имею в виду очень простую вещи, потому что страшная недооценка внутренней ситуации не только в Ираке, в частности, но и в целом в этом мусульманском мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Которая выражается в чем? Что недооценили?

В. МИРОНОВ Эти люди в момент такой опасности для общества, независимо от их религиозных убеждений, сунниты они, шииты, на этой почве могут объединиться и выступить против, как они считают, завоевателей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Насколько я понимаю, мы не видим пока такого трогательного единства, общенационального подъема.

В. МИРОНОВ Национального подъема, может быть, и нет. Но если вы помните, совершенно недавно мы только говорили о суннитских треугольниках, а сегодня уже более широко действуют шиитские группы на территории Ирака. И с этим нельзя не согласиться.

В. НАУМКИН Причем интересно, это же надо было превратить своего лютого противника, группировку Садра, семейство Садра так пострадало, больше всех пострадало от Саддама.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как ему удалось?

В. НАУМКИН Я вам сейчас скажу. 60 человек, родственников Садра из его семьи, были жертвами режима Саддама, это люто ненавидящий Саддама Хусейна человек. Они его превратили только совершенно неправильным поведением своих солдат как оккупационной армии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что конкретно делали эти солдаты?

В. НАУМКИН Последний повод это закрытие шиитской газеты, это выдача ордера на арест Садра, который начал себя противопоставлять Систани, главному шиитскому лидеру, собственно говоря, временному управляющему совету. Это последняя капля, когда они превратили эту группировку своих врагов, более радикальную, но далеко не самую радикальную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что было делать? Не закрывать газету и терпеть, как, по сути, например, шиитское движение придет к расколу, когда начнется внутришиитская война?

В. НАУМКИН Конечно терпеть, потому что для этого должна быть другая совершенно стратегия, потому что американцы просто не понимали, из кого состоит Ирак, из каких группировок состоит население. Сильно фрагментированное общество, в котором существует огромное количество самых различных группировок, с каждой из этих группировок нужно было работать. А это поведение маленький пример могу привести, я помню, видел, когда показывали по телевидению, в Багдадском университете после того, как прохожий нанес ножевой удар американскому солдату, как после этого американские солдаты щупали и обыскивали всех студентов и студенток. В мусульманском обществе это означало, что студенчество, которое в принципе было союзником американцев, они стремились к демократии, они оказались их врагами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем сейчас небольшую паузу, послушаем свежие новости. Наши гости снова будут размышлять над главным вопросом, который я ставлю перед ними и перед вами, уважаемые радиослушатели, должны ли США и их союзники срочно вывести свои войска из Ирака?

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход". В МГУ новый факультет, факультет политики, мы видим трех представителей этого факультета. Тема у нас сегодня Ирак. Теперь смотрите, какое пришло сообщение. Давно знакомое нам, пишет Ирина, по социализму разбирательство ошибок в других странах, особенно в США, опять востребовано сегодня; может быть, нам разобраться сначала в Чечне, иначе мы не имеем морального права решать американские проблемы? Я не совсем вижу то, что мы решаем американские проблемы, но, может быть, действительно мы с вами совершаем ошибку, и это от нас далеко, лезть туда не надо? Они постреляют там, потом как-то этот вопрос решится, все равно нефть иракская нам не светит. Что скажете?

А. КОКОШИН Как раз мы тут тихо посовещались, когда была рекламная пауза, и пришли к единому мнению, собственно, что главный вопрос в этой ситуации не "должны или не должны американцы выводить войска", "а что делать России, где интересы России, каковы должны быть ее действия в этой ситуации"? Я должен, во-первых, напомнить, что Россия заняла вместе с целым рядом других государств, в частности, с Францией, Германией, Китаем, позицию накануне этой войны негативную в отношении действий США. У нас, кстати, раздавались голоса довольно громко, что нам надо присоединиться к этой коалиции, что тогда мы будем по-настоящему партнерами США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, но какова позиция России сейчас относительно этой ситуации? Не тогда, вмешательства, а вот сейчас что надо делать?

А. КОКОШИН Во-первых, для России сейчас, совершенно очевидно, важно, она обладает довольно значительными возможностями для того, чтобы вести активные диалог, работу со странами исламского мира. Это исключительно важная возможность России, которая была создана, в частности, политикой Путина на протяжении последних нескольких лет. Это ценный ресурс, который Россия сейчас может, должна и использует и в своих собственных интересах, и в интересах всей антитеррористической коалиции. Безусловно, России ни в коем случае нельзя идти в Ирак. Если даже такие просьбы последуют в адрес России, я считаю, что, конечно, там нашим воинским контингентам делать нечего. Не только потому, что там подвергаются люди большему риску для жизни, но и просто потому, что там нет такого нашего интереса, чтобы там участвовали наши войска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это достаточно общие умозаключения. Все же я хотел бы понять, Ирак от нас далеко, и мы ничего Америке посоветовать не можем или все-таки можем что-то посоветовать? Вообще ваша точка зрения, есть точка зрения России по поводу того, нужно быть США в Ираке или надо оттуда уходить?

А. КОКОШИН Сейчас такой рекомендации Россия не может однозначно дать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы же можете дать такую рекомендацию, у вас факультет мировой политики МГУ, сидят три крупных знатока мировой политики, дайте совет.

А. КОКОШИН Мы разрабатываем эти вопросы, исследуем эти вопросы, мы даем рекомендации не американцам, а, прежде всего, нашим собственным дипломатам, в частности. Наши рекомендации, если в наиболее обобщенном плане сказать, они сводятся, конечно, к тому, чтобы продолжить работу на установление более тесных контактов в мусульманским миром.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня такое ощущение, что пришли три действующих представителя министерства иностранных дел, которые только что вышли от Путина и получили там строжайшие указания держать язык за зубами. Давайте прямо скажите, американцам надо оттуда уходить или не нужно?

В. НАУМКИН Я вам скажу прямо. Во-первых, учить, почему же нет? Если мы считаем себя вправе из-за того, что где-то наша страна допускает тоже ошибки, почему же нам нельзя видеть ошибки других? Нужно и учиться на них, и делать выводы самим. Но, безусловно, простой пример, американцам мы говорили, тем американцам, которых мы знаем, нужно им было подсказывать, что, например, разрушение иракской армии и так называемая де-БААС-изация Ирака грубейшие две ошибки американцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, разрушение крупнейшей партии БААС.

В. НАУМКИН Партии мощнейшей. Это националистическая партия, где были нормальные люди, которые вступали туда, как в любом однопартийном государстве вступают в единственную правящую партию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что-то типа рогозинской "Родины" или "Единой России"?

В. НАУМКИН Вспомним однопартийную давайте систему, сейчас все-таки не одна партия. Сегодня, к сожалению, они пожинают плоды этих серьезных ошибок, когда большая, активная часть общества была вытолкнута из процесса воссоздания Ирака, как же можно было этих людей отталкивать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они же там набрали полицейских, они сказали давайте возвращайтесь, служите в армии.

В. НАУМКИН Нет, уже все, они потеряли этих людей, они их превратили во врагов. Нас сегодня призывают вступать в переговоры с Масхадовым, значит, американцам нужно с Саддамом Хусейном, видимо, сегодня вести переговоры, по этой логике. С ним не нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, почему нет?

В. НАУМКИН Потому что он уже не управляет, потому что сдали Багдад, потому что, как мне говорил иракский генерал, например: я не хотел сопротивляться, потому что я не хотел терять жизнь из-за Саддама Хусейна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто сказал, что он не управляет? Он все время ходит по своей тюремной камере и говорит только одну фразу, как вы знаете, "О, мой бедный Ирак", вторая фраза "О, мой бедный иракский народ". Это абсолютная аналогия, я считаю, с тем же Кадыровым, потому что Кадыров тоже был враг, а теперь Кадыров друг и наводит там порядок. В чем проблема?

В. НАУМКИН Посоветовать американцам можно вступить в переговоры с Саддамом, даже привезти его в Багдад, но это, боюсь, уже не поможет теперь. Американцам, я вам честно скажу, надо уходить. Но не сегодня и не завтра. Уходить, потому что такой оккупационный режим, какой на сегодня есть, он ничего не добьется в Ираке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда нужно уходить?

В. НАУМКИН Должен быть график ухода, перехода-передачи полномочий не ублюдочному режиму оккупационному, созданному из марионеток, а репрезентативному режиму, правительству, а переходный период должен быть проведен под наблюдением, под эгидой и после консультаций международного сообщества, в рамках ООН, с исламским миром.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Фантастические слова говорит господин Наумкин, с ума можно сойти. Помните знаменитое в Великой отечественной войне у оккупантов земля горела под ногами. У них сейчас земля горит под ногами. Эти временные перемирия в Аль Фалудже, понятно, что это начало конца, вы абсолютно правы были, что там была допущена какая-то, может быть, даже не стратегическая тактическая ошибка, совершены были какие-то вещи, когда есть и оружие, и люди, которые хотят сделать собственную элиту, и люди, которые по какому-то невероятному поводу чувствуют при всей силе, что это колосс на глиняных ногах. Смотрите, все методы задействованы. Уже китайцев взяли в заложники, японцев взяли в заложники, скоро смертницы пойдут.

В. МИРОНОВ Я попытаюсь несколько слов сказать. Во-первых, давайте ответим все-таки на вопрос радиослушательницы, стоит ли нам разбираться в ситуации, у себя лучше разобраться. Наверное, стоит и нам разбираться, чтобы понять этот процесс и сделать для себя правильные выводы, если коротко на эту тему. А теперь второй вопрос, действительно, выводить/не выводить войска коалиции из Ирака.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз сформулирую вопрос, не "выводить/не выводить", а "выводить завтра, сейчас", пока не погибли еще люди. Пусть чеченизация чеченского конфликта.

В. МИРОНОВ Технически выводить завтра невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Послезавтра.

В. МИРОНОВ И послезавтра невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

В. МИРОНОВ Очень просто, потому что это очень большой процесс. Легче гораздо войти, чем выйти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это общие слова, не понимаю. Что это такое, большой процесс? Уводят войска что тогда начнется, почему? Шиитско-суннитская война? Или все, как в известном анекдоте, объединяются и идут бить евреев или армян? Все объединятся и пойдут бить курдов? Что произойдет там, если они выйдут?

В. МИРОНОВ Я, конечно, не ясновидец, но я думаю так, кроме технических сложностей, с которыми столкнутся войска коалиции при выводе войск, будут другие совершенно сложности. Наверное, со мной согласится мой коллега, который хорошо знает Восток. Сразу, немедленно, помимо того, что местное население будет действовать против войск коалиции, между ними еще начнутся крупнейшие разборки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы предлагаете идти по пути того, что происходило в Чечне? Бесконечное умиротворение местного населения раз, это меня поразило, что вы такое сказали, замечательное, Виталий Вячеславович Наумкин, вы сказали "ублюдочному режиму", вы имею в виду марионеточный, да? Вдумайтесь, что сказал Виталий Вячеславович, он имеет в виду, что надо провести как в Чечне еще какие-то легитимные выборы.

В. НАУМКИН Не сравнивайте с Чечней, это страна с древней цивилизацией, много сотен лет, Ирак это страна, где много сотен лет существовало государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как сейчас под дулами автоматов проводить легитимные выборы?

В. НАУМКИН Дуло надо потихоньку выводить. Передавать бразды правления международному консорциуму, особую роль должны играть исламские и арабские государства, они могут помочь сегодня Ираку сохранить единство, самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И сколько займет этот процесс? В то время, как ежедневно будут взрывать машины, будут ежедневно брать заложников.

В. НАУМКИН Что делать? Разворошили этот муравейник, это будет происходить, никуда не деться. Другого выхода нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть другой выход. Уйти завтра, пусть они там перебьют.

В. НАУМКИН Завтра нельзя физически уйти.

В. МИРОНОВ Мы друг друга сейчас убеждаем, но американцы, действительно, попали в такую ситуацию, с одной стороны, надо выводить, а, с другой стороны, если выводим, то теряем лицо, вот и вся недолга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какое лицо, если задница уже горит, вы меня простите? Ну все, катастрофа, они не контролируют процесс. Оружие идет просто потоком, машины взрываются каждый день. Я вам объясню, что предлагает господин Наумкин, прошу на тезис мой ответить декану, Андрею Афанасьевичу Кокошину. Наумкин предлагает следующее, условно, я как Жириновский сейчас буду, каждый день будет взрываться по машине, приблизительно, 365 дней 365 машин, вас это устраивает? Еще год вы будете делать там демократию, помогать американцам, 365 машин, в каждом взрыве гибнет 10-15 человек, 365 умножьте на 10-15, вот ваш рецепт "им там оставаться и строить демократию".

В. НАУМКИН Они к этому готовы. Америка к этому в этот раз готова. В этом вся беда. И не забывайте про иракскую нефть. Основатель ОПЕК, Альфонсо, венесуэльский министр, назвал нефть экскрементами дьявола, они нам жизнь портят. Мало кого нефть сделала счастливыми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы еще на эти экскременты на 30 копеек повысили сейчас цену.

В. НАУМКИН Вот он и Ираку портит жизнь.

В. МИРОНОВ Еще не вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорош дьявол.

А. КОКОШИН Вы знаете, я скажу все-таки, раз вопрос был обращен к декану, ситуация там такая, что, действительно, уже американцы сами не справятся с ситуацией, это абсолютно верно. Но, естественно, и по внутриполитическим причинам, и по причинам большого геополитического порядка, они ведь туда пришли не просто свергать Саддама Хусейна и устанавливать режим демократии, но они пришли захватить определенный контроль, позицию, вершину на Ближнем Востоке, с которой они могли бы регулировать ситуацию в этом важнейшем районе мира в целом. Так что мы можем говорить тут, уходить или не уходить. Они, конечно, оттуда не уйдут. Другое дело, что Россия может способствовать тому, что произойдет значительная исламизация тех сил и средств, которые используются для стабилизации обстановки в Ираке. Если этого не произойдет, то тогда ситуация будет, конечно, еще хуже. Дело в том, что сейчас, конечно, с одной стороны, было большое, как я уже сказал, отторжение той акции, которую произвели американцы, со стороны и Саудовской Аравии, и Сирии, и Ирана, и других государств. С другой стороны, та ситуация новая, которая возникла в Ираке, я думаю, будет вызывать колоссальную озабоченность и приведет к привлечению целого ряда государств региона в стабилизации обстановки в Ираке. Американцам придется пойти на их более активное участие в формировании нового правительства, в обеспечение вообще всей безопасности в этом регионе, это неизбежно. И тут Россия может сыграть большую роль, потому что у России достаточно хорошие позиции в исламском мире, они в последнее время, я уже говорил, улучшились, установлены отношения, например, с Саудовской Аравией, хорошие отношения с Ираном. Это очень важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только не понимаю, какое это имеет отношение к войне, к горячей войне с ежедневным взрывом бомб, бранием заложников и страшнейшей трагедией, которая там сейчас переживается. Что эти государства? Они пойдут к этому чудесному лидеру шиитов, объяснять ему, что он должен сложить оружие? Да так они с палестинцами еще не смогли сделать, потому что двойная цель. Точно также они ничего не будут делать. И что тут Россия может делать? Ничего, Россия может тихо стоять в углу и ждать, когда ей дадут ее нефть или не дадут.

А. КОКОШИН Нет, во-первых, Россия не очень добивается этой нефти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конечно, когда не дают, так и не очень добиваешься.

А. КОКОШИН Наши там возможности что-то получить были минимальные, я всегда исходил из этого. Но не надо преуменьшать возможности тех же арабских государств, когда стоит вопрос уже о собственной безопасности и стабильности непосредственно у их порога. Поэтому вся история Ближнего Востока полна таких зигзагов, волн, когда возникали предельно острые ситуации, потом за счет некоторых действий, различных комбинаций сил эти волны спадали. Поэтому этот процесс долгий, тяжелый, безусловно, мы не сможем сейчас с вами предсказать, когда он может быть остановлен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нам не надо заниматься предсказанием, нам нужно радиослушателям помочь определиться в их интерактивном голосовании, которое будет через три минуты. Смотрите, моя позиция, надо выводить и немедленно. Знаете, почему? Даже дело не в том, что гибнут солдаты, причем не только США, но и тех стран, которые с благородной целью, с чистым сердцем, с ясным взглядом шли помогать американцам. Я думаю, что они правы, потому что существует так называемая антитеррористическая коалиция.

В. НАУМКИН При чем тут терроризм?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секунду, неважно, я хотел это сказать, что американцы ловко одно подменили другим, 11 сентября было там, тут свергли Саддама, связи никакой как бы нет, но они говорят придите, помогите нам. Но есть же и другая страшная вещь, каждый день этой войны это школа терроризма, это школа отработки новых методов борьбы с европейско-американской цивилизации, любой войны, как настоящей, оружием, так и идеологической, это появление новых религиозных авторитетов, они действительно авторитеты, создание новой элиты, которая еще страшнее, чем старая. Вот почему моя позиция надо уходить немедленно, заменив, например, голубыми касками ООН, которые ничего не будут делать, а только будут стоять, окруженные мешками с песком и просто минимизировать этот конфликт, но спасут жизни. Это моя позиция.

А. КОКОШИН Она, в общем, во многом совпадает с тем, что говорил Виталий Вячеславович, Валерий Иванович и я.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы согласны с тем, господин Кокошин, что надо выводить завтра?

А. КОКОШИН Да, но надо замещать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, замещать, но выводить завтра американские войска?

А. КОКОШИН Если есть, чем замещать. В принципе, конечно, Россия изначально была. Американцам там делать нечего, это была их колоссальная ошибка. Но весь вопрос в том, что нужно создать те механизмы, которые там способны их быстро заместить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже не наша проблема, пусть создают. Вот великая Россия вместе с мировым сообществом пусть создает. Виталий Вячеславович, вы согласны с моим тезисом или вы считаете, что надо там сидеть?

В. НАУМКИН Ни в коем случае сидеть там не надо, я считаю, что американцам надо уходить. Завтра они уйти не смогут, и послезавтра они не смогут, нужно иметь план вывода войск, план полного свертывания всего, что они задумали в Ираке, им нужно уходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У них есть этот план, они говорят, что мы уйдем. Им надо срочно вывести войска или не надо?

В. НАУМКИН Надо выводить в самое ближайшее время. Я почти с вами согласен. И голубым каскам там тоже нечего делать.

В. МИРОНОВ Мой ответ будет примерно в той же самой плоскости. Да, надо выводить, но я не вижу пока, чтобы мировое сообщество приняло бы какое-то решение, как это осуществить.

В. НАУМКИН Потому что никто не спрашивает пока.

В. МИРОНОВ Совершенно правильно, как вводили, не спрашивали, так и сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это не значит, что мы не должны иметь своего мнения.

В. МИРОНОВ Выводить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я радикализирую вопрос. Не срочно, поскольку, господа гости, для вас срочно это и через месяц, и через год, это тоже, можно сказать, срочно, я говорю завтра, я меняю слово. Именно этот вопрос я предлагаю радиослушателям. Должны ли США и их союзники завтра-послезавтра, в течение недели, вывести свои войска из Ирака, при этом добавляю просторечное "к чертовой матери"? Чтобы не гибли люди, чтобы в мире перестал сумасшедший дом происходить.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос, как вы считаете, господин Кокошин, как проголосуют радиослушатели?

А. КОКОШИН Я думаю, что в большинстве своем они, конечно, проголосуют за немедленный вывод американских войск.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каким большинством?

А. КОКОШИН Трудно сказать, но я думаю, что очень большим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете наш антиамериканизм.

А. КОКОШИН Он в разных параметрах измеряется, но в данном случае это не только антиамериканизм, действительно вопрос, касающийся наших интересов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 90 на 10, 51 на 49?

А. КОКОШИН Боюсь предсказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно, как вы представляете себе аудиторию "Эха Москвы".

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий Вячеславович, что вы скажете?

В. НАУМКИН Да 83%.

В. МИРОНОВ Где-то в этих пределах, 85%, может быть, даже и больше.

А. КОКОШИН Но суть, опять же, остается не в том, понимаете. Я, конечно, понимаю, что жанр нашей встречи такой, что мы должны предельно заострять и углы все оставлять, но суть вопроса, конечно, состоит в том, что же нам делать, международному сообществу. Совершенно очевидно, что просто так бросить эту страну теперь, хотя все это создали американцы, вопреки позиции России, Франции, Германии и Китая, вопреки нашей воле, теперь это в какой-то степени и общая проблема. Другое дело, что России нельзя ни в коем случае в это влезать. Мы, наверное, действительно будем приветствовать уход оттуда американцев, но что там будет вместо американцев? Я, например, считаю, что там должны, действительно, активно участвовать исламские страны, в решении проблем Ирака, и сам Ирак в той ситуации, в которой он оказался, различные группировки не справятся, кровопролитие будет продолжаться, может быть, даже в еще больших масштабах, чем сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас будут новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход", говорим о сложной ситуации в Ираке с представителями нового факультета МГУ, это факультет мировой политики. Итак, результаты голосования, господа, должны ли США и их союзники завтра или в течение недели, другими словами, срочно вывести свои войска из Ирака? Проголосовало 2 768 человек. 59% должны, 41% нет, не должны. Обратите внимание, что достаточно большой процент, что не должны. Ваш короткий, буквально по одному предложению комментарий к этому голосованию.

А. КОКОШИН Во-первых, люди понимают, что невозможно вывести сразу войска, что это может обернуться еще большим кровопролитием. Я думаю, люди понимают, что США, конечно, сделали колоссальную ошибку, и стратегическую, и много тактических ошибок. Но чтобы заменить их присутствие, скажем, на другие силы, требуется время, требуются большие средства. Я думаю, что это отразилось на результатах голосования.

В. НАУМКИН Мы не знаем, почему проголосовал этот 41% именно так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Кокошин предполагает, что народ умен, он понимает, как сложно выводить свои войска, идущие обозы, пока их соберешь.

В. НАУМКИН Я предполагаю, что народ умен, я бы сказал, что есть несколько вариантов. Какие-то люди голосуют так, потому что они действительно понимают, что так просто не выведешь быстро войска, другие считают, что надо пожалеть иракский народ, раз уж он находится в таком положении, надо что-то пытаться делать по какому-то плану, потому что это действительно мировая кладовая нефти. Просто так нельзя бросить Ирак. А кто-то считает, я уверен, что такие тоже есть, а вот американцы вляпались, так им и надо, пусть они кушают.

В. МИРОНОВ На мой взгляд, я бы более просто отвечал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я надеюсь. Вы угадали, почему такое голосование.

В. МИРОНОВ Наверное, одни голосовали разумом, другие эмоциями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Опять мимо, открыть вам великий секрет этого голосования, господа? Просто 59% ненавидят американцев, желают им скорейшей смерти, а 41% их поддерживает. Это абсолютно твердая уверенность. Сейчас вы видите процент тех, кто любит Америку или не любит.

В. МИРОНОВ Я не согласен с такой интерпретацией.

А. КОКОШИН Я тоже не согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо, у нас должен быть конфликт. Продолжаем. Несколько сообщений на пейджер, очень интересных. Смотрите, разброс мнений, это отражает нашу аудиторию, господа. "Они не начнут кушать друг друга, а поймут, что они победили после ухода американцев, там начнется сплошная исламизация типа Ирана, аль-каидизация, талибанизация и т.д., повернутся в сторону американо-европейской цивилизации сильнее", пишет Олег. Правда, не понимаю, почему так повернутся. Михаил пишет вы меня не озвучиваете. Михаил, озвучиваем. "Может, лучше американцам к нам прийти и разобраться как в Южной Корее и в Японии, а на месте багдадцев я бы радовался". Миша, что-то они не радуются. Дальше Ирина из Москвы, понимаете, женщина все-таки, поэтому красиво: "Матвей, я считаю, они должны, не дожидаясь рассвета, бросить все, забрать только горсть песка, пропахшего кровью и порохом, чтобы помнили, пока живы, все последующие поколения". Ирина из Москвы, они уже к этому приступили.

В. НАУМКИН Поэтесса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дальше тут пишут "любезные, озаботились бы наконец-то собственной страной, пока вы тут решаете, как вести себя Америке, в центре столицы происходят мафиозные разборки, наверняка, как всегда, с участием бывшего спецназа". И последнее, Фома Иванович, пенсионер, - "помните народный наказ депутатам: наглецы, только не сотрясайте эфир, американцы знают, что делают в Ираке, свои вопросы задавайте власти, в которой минимальная оплата труда 600 руб., с уважением, Фома Иванович, пенсионер". Вот такие разные мнения. А теперь переходим к телефонным звонкам.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Я не голосовал. Но если бы я голосовал, конечно, ни в коем случае нельзя выходить из Ирака.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР По простой причине, поражение Америки, я не оправдываю, уход из Ирака будет формальным поражением, это поражение цивилизованного мира перед террористами, однозначно.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ Парадоксальное предложение, американцам надо уйти, но вернуть немедленно Саддама Хусейна и все его окружение к управлению Ираком. Иначе там начнутся страшные дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, должен сказать Вячеславу, что когда вы говорили свою точку зрения, эти злобные специалисты, которые здесь, они стали усмехаться, а я хочу вам сказать, что мне кажется предложение парадоксальное, но правильное. Дело в том, что Хусейн, на мой взгляд, я выскажу версию, а вы ее потопчите, если его сейчас туда запустить со всем его окружением, если он только не сошел с ума, вменяем и т.д., если это не двойник, первое, что он сделает, соберет свою БААСистскую партию, предположим, потопит в крови все, что можно потопить, но будет светское государство, то, о чем вы говорили в передаче, то, что является самой большой опасностью сейчас, это изменение, перерождение в абсолютно исламское радикальное государство. Я не представляю себе, и вы сами сказали об этом здесь, в этой передаче, что главная опасность, какое там правительство ни ставь, обязательно, когда свергаешь тоталитарный режим, после этого исламские радикалы приходят к власти. Что вы скажете по поводу этих двух звонков?

В. НАУМКИН Мне эти два звонка совершенно понятны. Я только с одним не могу согласиться, что нужно возвращать туда Саддама Хусейна. Он уже отыгранный брутальный диктатор. Я понимаю суть этого предложения, но серьезно его воспринять сегодня нельзя. Но то, что можно было бы попытаться сегодня вести диалог со светскими силами Ирака, какими бы они ни были, ведь сопротивление состоит из ячеек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы только что сказали, что там марионеточное проамериканское правительство.

В. НАУМКИН Вот американцам нужно вести сегодня диалог со всеми, в том числе и прежде всего с баасистами, это огромная светская сила. С ними им нужно сегодня мириться, я в этом глубоко убежден. Главный союзник американцев в Ираке это низы бывшей партии БААС, это светские люди, которые вынуждены были жить при Саддаме, которые его в душе не любили, боялись, но часть из них представляет собой здоровые силы иракского общества.

СЛУШАТЕЛЬ РАВИЛЬ Я хочу сказать, им нельзя сразу уходить, потому что там же и курды есть, там 40 млн. населения, там и туркам плохо будет, если американцы сразу уйдут. Мне кажется, там если подсчитать количество людей, по этносу, сколько там шиитов, сколько этих, коалиционное какое-то правительство срочно надо делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Равиль, а то, что происходит там сейчас, вас устраивает?

СЛУШАТЕЛЬ РАВИЛЬ Нет, оно не устраивает, они туда полезли. Шииты это персы, иранцы, как говорится, они по мусульманству хуже всех других мусульман, не зря их всего 10% в мире, шиитов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте без ярлыков. Мысль понятна, спасибо вам большое, что позвонили издалека.

СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД Я за то, что нельзя сразу выводить, я даже не совсем уверен, что стоит выводить вообще. К сожалению, дальше этого моя мысль не двигается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы за вечную и бесконечную войну, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД Там вечная и бесконечная война обеспечена в любом случае, будут там какие-то силы или не будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, они будут так убивать друг друга, а сейчас они убивают американцев. Еще раз, надо им уйти или не надо, американцам?

СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД Они вряд ли будут просто убивать друг друга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, они еще и четвертовать будут, будут на веревках с палками, как они уничтожили этих четырех гражданских американцев, вы видели радостные сцены, как они их обгоревшие трупы вешали на веревочки. Пожалуйста, ваш комментарий к звонкам.

А. КОКОШИН Эти звонки показывают лишний раз, что люди понимают, насколько там сложилась сложная ситуация. Я еще раз хочу сказать, что просто создать там вакуум путем вывода американских войск, конечно, было бы в настоящее время уже просто контрпродуктивно. Тогда нужно вводить другие силы под эгидой ООН. Действительно, это теперь головная боль не только американцев, они ее создали, но переложили ее на всех нас. Нужна в известной степени исламизация этого конфликта, только за счет привлечения исламских государств в ситуацию стабилизации, политическую и военную стабилизацию в Ираке, я думаю, что мы можем найти какое-то разрешение той ситуации, которая сейчас там есть.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Выводить войска нужно, конечно, но американцы никогда эти войска не выведут, потому что Америка это сверхдержава, они в состоянии свои войска содержать и там, и в Афганистане, и мне кажется, что этого не произойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. будет вечная война?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Войны не будет, они просто потопят Ирак и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Они просто сделают так, как им нужно. Там не будет Вьетнама, потому что сейчас уже другое время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но там война идет, там хуже, чем Вьетнам.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Сейчас другие технологии, их применят, военные технологии, никто их не посмеет осудить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дустом попробуют, да?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Да, примерно так.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН Меня зовут Константин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Константин, можно я вас представлю?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН Нет, не нужно. Я думаю, что выводить американцам войска не надо из Ирака, особенно господин Наумкин хорошо знает, что это все происходит не без вмешательства как минимум Ирана. В результате, режим, который получится, марионеточный, он будет не марионеточным американским, он будет марионеточным проиранским шиитским режимом. Беседовать с партией БААС, я думаю, уже поздно. Я думаю, что у американцев есть шансы еще додержаться до 30 июня, а что касается того, что будет происходить дальше, то, наверное, после этого в России очень многие будут потом заламывать руки по поводу распространения радикального ислама, потому что этот процесс не остановится. И сегодняшняя радость, которая звучит периодически у думских коллег господина Кокошина, по поводу потерь американцев, это радость себе в убыток, я могу так сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не совсем понимаю, судя по тому, что вы говорите, вы хорошо информированный человек, даже в какой-то степени аналитик, думаю, что даже в большой, я не совсем понимаю, бог с ним, с Кокошиным и с Думой, вопрос в другом, так что, сколько там воевать, сколько этот экспорт мира будет продолжаться, пока перестанут взрывать машины?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН Я думаю, что это будет продолжаться достаточно долго. Я думаю, что, на самом деле, уход, как минимум, сейчас воспринимался бы как бегство в таких регионах, как Ближний Восток, где вообще уважают только силу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но простите, Константин, вы же видите, что не уважают, какая сила, посмотрите, что делается. Сейчас из-за бомбы, из-за человека-бомбы, из-за машины-бомбы нет понятия, у кого сила, согласитесь. Пришли и ввели танки, теперь эти танки стоят, но они бесполезны, потому что взрывают машины.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН Нет, я думаю, что вы не правы, Матвей. Я думаю, что речь идет во многом о психологическом соревновании, кто кого переломит. Речь идет об интересах окружающих стран, через границы которых, можно предположить, переходят десятки, может быть, сотни и тысячи так называемых добровольцев. Эти страны соседние не заинтересованы в продолжении западного присутствия на Ближнем Востоке, потому что они знают, что этим режимам угрожает опасность вслед за режимом Саддама Хусейна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно. Вот почему понятия силы в Ираке сейчас не существует. Вот взорвали шииты бомбу, они сильнее в следующие 8 минут, и так до следующей машины.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН Думаю, что нет. Думаю все-таки, что ситуация несколько сложнее, потому что существует поддержка коалиции со стороны части умеренных шиитских сил, существует поддержка курдов. Я думаю, что не все так однозначно. Я повторяю, борьба будет трудной, но в любом случае выводить войска сейчас, просто с точки зрения самоуважения любой страны, великой или не великой, было бы абсолютно неправильным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к вам последний вопрос, как вы считаете, кто победит на выборах в США, Буш или Керри? Связь моего вопроса вы понимаете.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН Сейчас трудно предсказать, кто победит на выборах, потому что масса событий еще может произойти, абсолютно иногда не имеющих отношения к Ираку. Мое предположение, что на выборах все-таки победит президент Буш.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял, спасибо большое. Ваш комментарий? Это хороший звонок, потому что человек рассказал, что будет происходить и как все происходит.

В. МИРОНОВ Вы даже позволили ему больше сказать, чем нам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, говорите. Сейчас каждый из вас скажет по поводу этого звонка, хороший звонок в конце передачи.

В. НАУМКИН Я считаю, что господин грамотный журналист, поэтому он очень правильно сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Зовите его просто Константин.

В. НАУМКИН Хорошо, я его буду звать просто Константином, он очень правильно сказал, что Америка великая держава, она не может сейчас пойти на то, чтобы поставить крест на этой всей акции, всей операции, который бы означал просто страшное поражение для американцев. Мы партнеры американцев по антитеррористической кампании, нам, наверное, нужно вместе решать с ними, что делать. Но я абсолютно убежден в том, что американцы, я здесь согласен с Андреем Афанасьевичем, что американцы не справятся одни сегодня в Ираке. Сегодня только новые международные рамки, международная экспертиза способна коренным образом поменять ситуацию в этой стране. Нужно вместе что-то делать. Не могут американцы, не смогут они, сколько они ни увеличивают войска, сколько ни меняют тактику, уже этот муравейник не залить огнем этой импортируемой демократизации.

В. МИРОНОВ Я бы отметил вот что, то, что, может быть, не удалось в ходе нашей встречи сказать. Понимаете, мы ставили вопрос несколько иначе, а сейчас начинаем в самом конце, когда заканчивается наше время, говорить уже по существу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу прощения, т.е. вы считаете, что до этого это была просто трепня ни о чем?

В. МИРОНОВ Почему? Это была не трепня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы крутимся с вами, это мои должность, ведущий так должен делать грамотный. У нас один вопрос, нужно ли американцам выйти оттуда немедленно? И если они немедленно выйдут, будет хорошо или будет плохо? Если плохо почему, если хорошо почему?

В. МИРОНОВ Если они выйдут немедленно, лучше не будет. Если не будет продуманного плана, который примет именно международное сообщество под эгидой ООН, этот план будет четко выполняться, тогда какая-то польза будет, а такие залихватские решения пользы не принесут, они только принесут еще больший вред.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял вас.

А. КОКОШИН Американцам надо, прежде всего, немедленно менять формулу решения иракской проблемы. Мои коллеги уже говорили, они не обратились ко многим силам, которые есть в Ираке, это для них может быть болезненно, сложно, они себя чувствовали триумфальными победителями, многих проигнорировали. Если они будут игнорировать и дальше, то, конечно, повторение вьетнамской трагедии, и для вьетнамского народа, и для американцев, я думаю, будет вероятность этого усиливаться. Еще раз хочу подчеркнуть, что сейчас складывается новая ситуация, я не согласен с Константином, который говорил, что все окружающие страны бросились работать против американцев, через границы потекло потоком оружие. Многие, я считаю, восприняли, конечно, американскую военную акцию, агрессию против Ирака, как крайне негативное явление. Я в самом начале говорил, что это вызвало мощнейшее отторжение в арабском мире и в целом глубочайшую озабоченность у соседних стран, у арабских стран, исламских стран, т.е. ситуация, которая складывается в Ираке, нужно этой озабоченностью воспользоваться. Они должны иметь гораздо большее право голоса, чем они имели до сих пор, когда они в значительной степени игнорировались США и их союзниками, которые находятся в Ираке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний вопрос, как вы считаете, стратегически, наверное, у них какой-то план есть, но стратегически, чтобы все было хорошо. Я несколько комично формулирую их стратегический план. Достойно, красиво уйти оттуда, то, что они декларируют, оставив там вменяемое гражданское правительство, причем желательно, как говорит верно господин Наумкин, чтобы это было светское правительство, которое потом, как мы понимаем, будет переворотом свергнуто ровно за 8 минут. Но тактически то, что они делают, они делают правильно, на ваш взгляд?

А. КОКОШИН Сейчас ясно, что уже то правительство, которое американцы делают и делали, не справится с той ситуацией, которая там есть. Значит, им нужно радикально менять и тактику, и стратегию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь этих выгонят, эти будут враги? Раньше были те враги, теперь эти враги?

А. КОКОШИН Нужно формировать совершенно другого типа правительство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы же знаем знаменитый тезис, что под дулами автоматов свободных демократических выборов не может быть. Как с этим быть?

В. МИРОНОВ Словами Буша пока не сделаем демократию, не уйдем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По убеждению радиослушателей, я от него просто кэш получаю, поэтому мне легко говорить его словами.

В. МИРОНОВ Я думаю, что и так о свободных демократических выборах там можно было говорить с большой натяжкой. Надо вообще иметь в виду специфику этого региона, традиции и прочее. Так что мы не должны здесь ожидать каких-то радикальных поворотов к лучшему в любом случае, даже если бы не было той сейчас кровавой ситуации, которая сложилась в Ираке.

В. НАУМКИН Я считаю, что мы замечательно поговорили, очень интересно. Но по большому счету мы поговорили ни о чем, потому что я глубоко убежден, что американцы из Ирака не уйдут и не уйдут очень долго несмотря на все потери.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Наумкин, есть такая фраза, которую всем говорят, вы представляете себе, что человек, сидящий у Ларри Кинга в CNN, которому предоставлен эфир, час пятнадцать или полтора часа, после этого вдруг совершенно неожиданно в конце скажет мы поговорили ни о чем?

В. НАУМКИН Я там выступал, я работал в США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы не сказали Ларри Кингу эти слова?

В. НАУМКИН Ларри Кингу не привелось, а другому говорил точно также.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял вас, намек. Уж как могу, так и веду.

А. КОКОШИН Не согласен со своим профессором.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто это дивная российская традиция, полуторачасовой эфир, а потом оказывается, что говорили ни о чем и не о том. Говорили о вопросе, бежать ли американцам из Ирака. Выяснилось, мнения самые разные, в основном, мнения склоняются к тому, что не бежать, потому что будет хуже.

В. МИРОНОВ Хотя 59% проголосовало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это проблема радиослушателей. Виталий Вячеславович Наумкин, зав. кафедрой факультета мировой политики МГУ, Валерий Иванович Миронов, генерал-полковник в отставке, бывший зам. министра обороны, Андрей Афанасьевич Кокошин, председатель комитета ГД по делам СНГ, декан факультета мировой политики МГУ. Что же касается наших господ радиослушателей, много было сообщений, пишут нам, что Ирак далеко и нас это не касается. Напомню, что шахиды это же все равно, кто их воспитает, то ли их воспитает доблестный российский солдат, ненависть к России, то ли доблестный американский солдат, ненависть к Америке, самое главное, что размеры поясов шахидов во всем мире одинаковы, для юношей 10 лет, 8 лет, для стройной хорошей арабской девушки, это объединяет весь этот процесс. Спасибо большое гостям. Поэтому вся эта история нас касается прежде всего, именно России.