Единый госэкзамен - Григорий Канторович, Виктор Болотов, Александр Редькин, Владимир Трухин - Ищем выход... - 2004-04-07
7 апреля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Г. Канторович проректор ГУ-ВШЭ, кандидат физико-математических наук, профессор, В. Болотов руководитель федеральной службы по надзору в сфере образования науки, А. Редькин ответственный секретарь приемной комиссии Алтайского государственного университета (ПО ТЕЛЕФОНУ) В. Трухин декан физфака МГУ
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН Добрый вечер. Мы начинаем нашу программу "Ищем выход". Сегодня наша тема - единый государственный экзамен. Почему мы к ней возвращаемся, вроде бы последние недели возник к ней интерес, было и совещание ректоров, на котором новый министр образования и науки Андрей Фурсенко присутствовал, и развернулась снова полемика по поводу ЕГЭ. Как формы чего? С этим вопросом я, прежде всего, обратился к нашим гостям. У нас в гостях Виктор Александрович Болотов, руководитель федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. И декан физического факультета МГУ Владимир Ильич Трухин. Так вот, насколько я понимаю, ваши позиции несколько отличаются по поводу ЕГЭ. И я не знаю, сколько тут вопрос убеждения или лояльности Владимир Ильич, но дело в том, что МГУ впереди тех, кто сомневается в экзамене.
В. ТРУХИН - Вы знаете, ведь можно придумать любую систему проведения экзаменов. Но давайте подумаем, для чего мы все это делаем.
С. БУНТМАН Сейчас мы об этом подумаем. И пришел к нам третий гость, Григорий Канторович, проректор ВШЭ. Я задал бы такой вопрос, такая шпилька в сторону Воробьевых гор, вы правильно сказали, что можно придумать любую форму экзаменов, я попрошу всех наших гостей ответить на несколько вопросов. Насколько остра, необходима реформа образования, может быть, мы слишком суетимся по этому поводу. Какую роль в ней может быть, мы же раздули опять же, в чем часто обвиняют или наоборот ректоры многих вузов зря волнуются, какую роль в этом играет ЕГЭ. Несущая ли это конструкция, или это деталь, одна из форм. И следующий вопрос, насколько оперативно нужно эту форму продвигать, вводить и насколько повсеместно? Начнем мы с Виктора Болотова.
В. БОЛОТОВ Первое, словосочетание "реформа образования" говорить я бы не стал. Скорее, модернизация или по-русски говоря осовременивание системы образования. Примеры осовременивания какие информационные технологии вошли в нашу жизнь и вы работаете с пейджером, с Интернетом, мы должны это давать в школе.
С. БУНТМАН Это средства.
В. БОЛОТОВ - Извините, цель-то ведь простая. Чтобы наши выпускники и школ, и техникумов и вузов и ПТУ были адекватно современному миру. А в современном мире это уже есть, значит, мне нужно готовить школьников к жизни в этом мире. Поэтому осовременивание. Но там есть несколько радикальных шагов, в частности ЕГЭ. Является ли он несущей конструкцией ничуть. Это средство, это техника. Я могу спросить просто и может быть слушателей, согласны ли они с тезисом, что две оценки в аттестате в двух соседних школах одинаковые, могут означать абсолютно разный уровень знания. Это первый вопрос. В государственном документе после государственной итоговой аттестации говорить о том, что пятерка означает в любом аттестате один и тот же уровень знания, нельзя. И Высшая школа давно не обращает внимания на оценки в школьном аттестате, потому что непонятно, что за этим стоит. И второй вопрос, устраивает ли общество сегодня система вступительных экзаменов. Устраивает ли наших абитуриентов эта система.
С. БУНТМАН В чем ее порок или архаичность, если вы задаете вопрос и он не риторический.
В. БОЛОТОВ Он не риторический, достаточно посмотреть объявления в наших газетах в Москве на автобусных остановках, когда предлагают готовить к экзамену по какому-то предмету в конкретный вуз. Что за этим стоит, если написано цена договорная. Дальше, ситуация, которую несколько лет назад поставил один из депутатов Мосгордумы, Евгений Бунимович, обращаясь к ректорам-математикам, В. А. Садовничему и В.М. Филиппову ректору Университета Дружбы народов, спросив их почему мои дети вынуждены бегать один на подготовительные курсы в РУДН, другой в МГУ. И при этом я неплохой математик. Значит, чего-то я не то делаю в школе или наоборот, вы у них спрашиваете у них на экзаменах не то, что я даю в школе.
С. БУНТМАН То есть разные вещи не только по уровню, вы считаете
В. БОЛОТОВ Это не я считаю.
С. БУНТМАН Вы хотите сказать. Вы цитируете Евгения Бунимовича. Итак, у нас получается, что необходима модернизация, чтобы быть в соответствии с современным обществом. ЕГЭ как одна из форм, причем форм унификации оценки знаний, в какой-то степени ее единого критерия.
В. БОЛОТОВ Единый экзамен - средство, чтобы по итогам этого ЕГЭ оценка, которая получается, была бы принимаема и вузами, и школами.
С. БУНТМАН Снять зазор между средней школой и высшим образованием. Понятно. Пожалуйста, Владимир Трухин.
В. ТРУХИН Сначала ставился вопрос о реформах, я бы сказал, что реформы в России всегда были неудачными, и те, кто проводил эти реформы, тоже плохо кончали. Достаточно вспомнить Столыпина, Александра Второго.
С. БУНТМАН Звучит мрачно и угрожающе.
В. ТРУХИН Потому что, что такое реформа это взять и вдруг все переделать то, что есть. На самом деле, вообще тех, кто сейчас занимаются физикой или близкой к физике наукой синергетикой, например, которые знают физику открытых систем, знают, что в природе и обществе происходит самоорганизация. Все возникает постепенно и, учитывая все многообразие нюансов, которые определяют то или иное явление. Обратите внимание, в мире 150 капиталистических стран и только 15 из них являются достаточно процветающими. Почему потому что в этих 15 странах капитализм развивался естественный в течение длительного времени.
С. БУНТМАН Тем не менее, там проводились реформы, и я надеюсь, что Владимир Ильич, вы не отличаете необходимость разумной деятельности, чтобы понять как самоорганизуется система, как ей можно не препятствовать, а ускорять.
В. ТРУХИН Действительно реформы проводились, но это второй вопрос. Сначала я хочу сказать, почему 15 стран живут гораздо лучше, чем все остальные. Потому что там все происходило в процессе самоорганизации, когда эти модели стали прикладывать к другим странам, то, конечно, они не годились. Реформы нельзя сделать за быстрое время, это неизбежно. Недаром Министерство раньше это называло реформами, а теперь модернизацией. Что касается того, что в высшем образовании все должно совершенствоваться, как и везде, это, безусловно. Я только хочу отметить, что образование нельзя рассматривать изолированно от всех остальных направлений деятельности в обществе. Образование - это часть культуры нашей, имеет глубокие корни, традиции. Поэтому мы с этим должны считаться, и если мы что-то модернизируем, надо понять, почему и зачем мы это модернизируем.
С. БУНТМАН Хорошо, это то, что касается реформы модернизации. Теперь такая частность как ЕГЭ. Какую он роль должен, не должен
В. ТРУХИН Единый экзамен, опять же поставим вопрос зачем нужен ЕГЭ. Виктор Александрович говорит о том, что оценки неодинаковые. Вернее они неодинаково справедливо оценивают знания школьников, но, в конце концов, готовят-то все-таки школы тех, кто пойдет потом в вузы. Принимают вузы и потом готовят специалистов, то есть обходятся без этой дополнительный структуры. Зачем она нам нужна? Я считаю, что это унизительно и оскорбительно и для школы и для вузов. Потому что здесь говорят, плохо делают с одной стороны школьные учителя, однако все, что у нас сделано, это выучили школьные учителя. А с другой стороны плохо делают вузы, значит, виноваты и преподаватели вузов. Я могу сказать, физический факультет имеет 8 нобелевских лауреатов из 11, которые всего существуют по физике в России. Треть членов Академии наук в области физики и астрономии - это выпускники физического факультета. Мы должны принимать людей на факультет тех, кто имеет склонности к физике. К нам приходят с мехмата учиться и уже не могут. Кроме нас это никто не может сделать. И еще одно хочу отметить. Мы отвечаем за качество и за тех, кого мы выпускаем. Так мы должны иметь право и набрать, кого мы будем обучать.
С. БУНТМАН Если я резюмирую, вы поправите меня, если я не прав. То есть система ЕГЭ для вас это акт недоверия, как к школе, так и вузу. Это некая система, которая навязывает школе проверку тех знаний, которые школа дает и навязывает абитуриента, который по неким объективизированным критериям считается способным к физике химии, истории, иностранным языкам, и к прочему. И его фактически навязывает вузу.
В. ТРУХИН Да, и традиции разрушают.
С. БУНТМАН Набора школ.
В. ТРУХИН И не только набора. Сдают экзамены на аттестат зрелости, потом вечер в школе, все это так торжественно, это тоже важно.
С. БУНТМАН После теста выпить и потанцевать тоже можно. Теперь Григорий Канторович.
Г. КАНТОРОВИЧ Я попробую, правда, разговор ушел в метафизические сферы. По образованию очень интересно слышать мнение с физфака. Но мне кажется, что говорить о том, что образование должно сохраняться всегда и все время и без всяких изменений
С. БУНТМАН Я как адвокат скажу, что так не было сказано.
Г. КАНТОРОВИЧ В образовании идут изменения, и если мы сравним образование сейчас и в 50-е годы или в начале века, в любой из стран, в том числе в СССР и России, мы увидим, что масса изменений. То, что правильно, с чем я согласен, образование должно идти в ногу с развитием общества и страны. То, что сейчас страна не такая как 15-20 лет, я думаю, не требует доказательств. Почему при этом мы должны сохранять все старые формы, держаться пока за лозунг, простите, что мы сохраним. Потому что если я думаю, мы начнем говорить по конкретным пунктам, мы все равно придем к выводу, что и это должно изменяться и это должно изменяться. И самое главное, что должно измениться это то, что выпускаемый нами школьник, я имею в виду системой образования и затем студент, должен быть готов меняться всю жизнь. Жизнь меняется настолько быстро, что мы должны заложить в него эту способность.
С. БУНТМАН Моя обязанность спорить с каждым из гостей. Я скажу, что, несмотря на то, что жизнь очень сильно изменилась, тем не менее, как и 15 лет назад, мы держим вилку в левой руке, нож в правой, и умываемся по утрам и ложимся спать вечером, если нам позволяет работа.
Г. КАНТОРОВИЧ Только вилка стала другая, и урок длился 45 минут и содержание
В. БОЛОТОВ - Я поправлю вас. Не так. В советские времена все были праворукими, детей переучивали, а вот сейчас 15% держит наоборот.
Г. КАНТОРОВИЧ - И вилка не о двух зубцах.
С. БУНТМАН Слава богу, перестали левшей переучивать.
В. БОЛОТОВ - И это изменение.
В. ТРУХИН - Вы меня извините. Когда вы говорите, что мы должны переучиваться, особенно наш коллега экономист, я сошлюсь на то, что наши специалисты за границей нарасхват, пока еще не переученные, так как вы хотите это сделать, лишить их фундаментального образования.
Г. КАНТОРОВИЧ Тут я вынужден сказать, что вы неправильно меня поняли.
В. ТРУХИН - Самые лучшие лаборатории мира берут нарасхват наших физиков и просят, чтобы мы присылали больше и оставляли у них как можно больше их. И наши же успехи во многих областях, которые были. Тот же космос, это же международные вещи. Мне кажется, что здесь какое-то недопонимание. Потому что есть закон Ньютона, он есть, нужно развивать, но мы танцуем от этого, а экономических то, что преподавали при советской власти естественно, резко надо изменить экономистам.
С. БУНТМАН Я прошу прощения. Мы послушаем новости и продолжим разговор.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Образование нуждается в модернизации, модернизация происходит естественным путем, но наступают такие времена, вообще модернизацию сейчас изучают очень серьезно и предпочитают реформы как собственно часть модернизации, способ российские историки, особенно те, которые занимаются 18 веком, бурным реформаторским. Они предпочитают модернизацию и различные ее этапы и формы, они в ней находят. И сейчас мы в таком периоде, когда нам надо осознать, что такое высшее образование, и вот те аспекты, которые разбирают наши гости, я думаю, что они чрезвычайно важны. Но мы сейчас выбрали как тему ЕГЭ. Смотрите, наши слушатели тоже говорят. "Я работаю учителем в школе, - Светлана пишет, - могу сказать, что многие медалисты в школах липовые. Так учителей заставляют детям идущим на медаль, ставить пятерки. Что ждет выпускников в следующем году", - имеется в виду на едином экзамене. "Куда смотрит ВШЭ, кого она готовит, деятелей по развитию паразитирующих отношений в обществе", - Владимир идеологичен вполне. "Как планируется принимать в вузы абитуриентов, поступающих после службы в армии, ведь они могли сдавать ЕГЭ два года до поступления". Не могли сдавать, это техническая проблема. Главное принять решение, а система тестирования вполне возможна. Дальше. "Исторический процесс нельзя торопить", - согласен с вами, Александр Александрович, выпускник МГУ 1955 года.
Г. КАНТОРОВИЧ - Можно сразу вопрос, а можно ли отставать от исторического процесса?
С. БУНТМАН Нельзя. Главное его осознавать правильно. Все равно толчок нужен, и так и делаются открытия и общественные преобразования тоже. "То самое образование, которым Россия может гордиться, сложилось именно в 50-е годы и до сих пор постепенно эволюционировано и развивалось. Именно вы его и разрушите", - Наталья считает. Не совсем я согласен с 50-ми годами. Но принцип, что оно сложилось, развивалось и развивается это ясно. Еще у нас есть социальная проблема, которую мы не можем обойти стороной. Мне кажется, что особенно для российских юношей уже много-много лет высшее образование, причем очное обучение это способ не идти в армию, что отягощает нас. Многие из российских юношей, которые не выбирают военную карьеру, если бы армия была профессиональная, они могли бы заниматься, чем хотят. А не прагматично поступать в некоторые вузы. Это не относится, я не думаю, что кто-то для отмазки станет поступать на физический факультет МГУ, это нонсенс. Может быть все-таки, сделать градацию вузов, какое-то соглашение написать. Ведь было же совещание ректоров, оно же не просто, чтобы высказать свои инвективы новому министру. Может быть, сделать какую-то более гибкую систему.
В. БОЛОТОВ Градацию вузов, безусловно, делать надо и мы работаем в этом направлении, кстати, вместе с советом ректоров. Но давайте ответим на вопрос предельно четко. Предположим, при всем утверждении, что мы верим нашей школе, а подлое министерство не верит нашим учителям, вузы не верят школе, они не учитывают результаты в аттестате. И 25 лет назад, когда был введен средний бал аттестата при вступительных экзаменах, за два года средний бал аттестата вырос на единичку.
С. БУНТМАН Я попал в самое начало этой эпопеи.
В. БОЛОТОВ А вопрос про золотые медали, который поставила радиослушательница, в ряде регионов уже 10% у нас медалистов. А при поступлении в вузы они пишут заявление с ошибками. Поэтому вопрос доверия, недоверия не стоит, вопрос стоит, чтобы было за одной и той же цифрой сопоставимое качество. А теперь дальше. Спортивные вузы, культуры, искусства. Конечно, там остаются творческие испытания. Они не будут проверять физику, химию, историю, русский язык.
С. БУНТМАН Но общеобразовательные предметы они берут из ЕГЭ.
В. БОЛОТОВ - А профильные свои испытания у них остаются. Мы даем всем вузам, не только элитным, право зачислять без экзаменов победителей олимпиад. Пока всероссийской и членов команд международных, но законопроект, который мы внесли в Думу, предполагает, что в регионе все победители региональных олимпиад будут поступать без экзаменов. Просто принес заявление, считай, зачислен.
С. БУНТМАН В этом году, по-моему, МГУ присоединяется к этому.
В. БОЛОТОВ Вот вторая альтернатива. Первая творческие специальности, теперь я спрашиваю ректоров и вузовское сообщество, они нам говорят, оставь нам один экзамен и все будет хорошо. Я спрашиваю что вы будете проверять, знания школьной программы, извините, их проверили. Причем проверяли вместе с вузовскими преподавателями, второй вопрос - способности олимпиады не дают ответ на этот вопрос. Что же вы будете проверять, при поступлении в вузы. И внятного ответа я пока не получал.
В. ТРУХИН Я говорил о том, что мы, прежде всего, будем проверять склонность абитуриента к изучению данного предмета. Например, к физике.
С. БУНТМАН А результаты ЕГЭ не могут показать
В. ТРУХИН Нет, потому что там одинаково все. Не отдельно те, кто хочет поступать на физический факультет, те, кто на экономический. Всех вместе экзаменуют.
В. БОЛОТОВ - Подождите, совершенно не так. В Москве физику выбрали сдавать в этом году 4 тысячи 849 человек. Математику 12 тысяч выбрали. И проверять те, кто выбрал физику, будут отдельно.
В. ТРУХИН - Их же не будут проверять склонность именно к физике.
В. БОЛОТОВ - Понимаете, я прихожу и клянусь, я очень люблю физику. И склонен к ней, и династия у меня и так далее. Что есть склонность?
В. ТРУХИН Тут есть свои методы. Есть вопросы, которые мы можем задавать. А вот по поводу коррупции я хотел сказать.
С. БУНТМАН Давайте мы о коррупции отдельно поговорим.
Г. КАНТОРОВИЧ - Я хотел сказать про самонастройку системы, о которой здесь говорилось. Чтобы самонастраиваться, мы должны иметь точный сигнал обратной связи. Вот сегодня экзамен в школе самой же школе, не только вузу, не дает точного сигнала. Он как говорят физики, зашумлен. Вот, по крайней мере, ЕГЭ может дать точный сигнал обратной связи.
В. ТРУХИН - Может быть наоборот нужно дать учителю возможность нормально жить.
С. БУНТМАН Мы дозвонились до Александра Редькина, ответственного секретаря приемной комиссии Алтайского государственного университета, где ЕГЭ работает. Скажите, работает ли у вас, вы уже прикоснулись к ЕГЭ и вы с ним уже работаете. Что это показало?
А. РЕДЬКИН В прошлом году наш университет участвовал в эксперименте по ЕГЭ 6-10% специальностей и направлений подготовки. При этом абитуриенты по своему желанию могли засчитать результаты ЕГЭ и на остальные 40%, а также на вечерние и заочные отделения, которые в ЕГЭ не участвовали. В целом, у нас поступило с результатами ЕГЭ, если говорить о бюджетных местах, 66% абитуриентов стали студентами со свидетельствами по ЕГЭ.
С. БУНТМАН Скажите, для Алтайского госуниверситета это создало какие-то проблемы, было ли больше людей, чем могли принять, какие были формальные проблемы, а также какие неформальные результаты, то есть эти люди, эти ребята уже проучились целый год. Что показали они в учебе? Были у вас какие-то проблемы организационные?
А. РЕДЬКИН Мы больше этих проблем боялись. Ведь ЕГЭ не на ровном месте появился. В течение уже 5 лет достаточно плотно многие университеты и наш, в том числе работали по процедуре централизованного тестирования. И эта процедура очень сходна с процедурой ЕГЭ. Поэтому организационные трудности у нас не возникли. Мы немного побаивались той формы, когда ребята могут прислать по почте свои документы, потому что есть небольшое противоречие с порядком приема. Но таких писем было немного и там, где были какие-то проблемы с заявлением неправильно оформленным, с документами, мы просто связывались оперативно с ребятами, в этот раз присылать не стали, а приехали просто к нам и подали документы как положено. Должен сказать, что министерство в этом году уже предусмотрело такую электронную форму заявления, которая выставляется на сайт вуза, и по которому ребята могут уже четко прислать документы. Так что эта проблемы решается. Я думаю, что в этом году писем будет уже больше. А если говорить о заявлениях, то во многом благодаря ЕГЭ у нас количество заявлений увеличилось условно в 2,5 раза с 4 тысяч до 10. Потому что ребята имели возможность участвовать сразу в конкурсе на многие специальности. И они этим воспользовались.
С. БУНТМАН Все-таки все равно конкурс. А конкурс чего, когда люди имели определенные результаты по ЕГЭ?
А. РЕДЬКИН Конкурс свидетельств по сути дела и проходил. Потому что за исключением творческих специальностей, которые в ЕГЭ не участвуют и тех факультетов, у нас фактически 3 факультета в ЕГЭ не участвовали. Поэтому очень четко выстроился этот ранг свидетельств, и мы провели конкурс по свидетельствам, были у нас четко оформлены рейтинги, они вывешивались. Их даже фотографировали, переписывали. Но ни скандалов, ни сомнений в правильности зачисления не было.
С. БУНТМАН То есть иерархия результатов ЕГЭ.
А. РЕДЬКИН - Стобалльная шкала, так называемый полупроходной балл позволяет совершенно четко построить конкурс.
С. БУНТМАН Хорошо. Скажите, прошел год, насколько качественны результаты первокурсников?
А. РЕДЬКИН Год-то еще не прошел.
С. БУНТМАН Один семестр прошел. Полтора семестра.
А. РЕДЬКИН Первую половинку все-таки ребята учатся быть студентами. Поэтому мы основной результат строго цифровой отнесли на вторую сессию. По результатам первой сессии вполне хорошие показатели.
С. БУНТМАН Я думаю, что за этими экспериментами следят, может быть, вопросы есть у присутствующих в студии?
А. РЕДЬКИН Если можно, я бы хотел закончить свое небольшое участие в вашей программе небольшим опросом, опрос деканов мы провели, после того как экзамены закончились, поскольку всегда новое дело трудно начинать и приходилось много спорить. Я бы хотел прочитать мнение деканов из нашей вузовской газеты те, кто участвовал в ЕГЭ и кто не участвовал. Я не буду фамилии и факультеты называть, но тот декан, который шапку об пол и сами будете за все отвечать. "В какой-то степени введение ЕГЭ облегчает работу факультетов. Плюс в том, что ни родители, ни абитуриенты не одолевают деканат. А также ребята, не сдавая кучу экзаменов, могут попробовать себя на разных факультетах. Самое главное в ЕГЭ, что он объективно показывает уровень прошедших абитуриентов, исключается какая-либо предвзятость". Это декан, участвовавший в ЕГЭ. Не участвовавший в ЕГЭ: "ЕГЭ это одно из мощнейших средств разрушения исторически сложившейся высококачественной системы высшего образования в России. Я разделяю точку зрения всех противников ЕГЭ. Факультет, участвовавший в ЕГЭ, причем один из остродефицитных факультетов участвовал сто процентами специальностей. Как мне показалось, некоторые цели, ставящиеся перед ЕГЭ, были достигнуты. Исключалось предвзятое отношение к разным абитуриентам. Конкурс проводился по баллам. Комиссия не видит ни предполагаемого студента, ни его родителей. Зачисление на нашем факультете прошло спокойно без скандалов. Мне кажется, эта система имеет право на существование". Мнение декана, который не участвовал: "Наша задача состоит в другом надо сохранять великую Россию, а вот этой цели ЕГЭ не преследует". И мнение последнее: "Наш факультет конкурирует по вступительным экзаменам с целым вузом. Мы пошли на эксперименты и оказались в выигрыше. В прошлом году у нас было 180 заявлений, в этом 480. Для нас это очень положительно. Вторым плюсом стало то, что не нужно создавать экзаменационную комиссию и у преподавателей была возможность отдохнуть. Часть проблем ЕГЭ со временем будет решена, часть останется навсегда. Плюсы, я думаю, будут только прибавляться". Вот этим я бы хотел закончить.
Г. КАНТОРОВИЧ - Очень трудно удержаться, что картина ясна, так же как за нашим столом. Мы четвертый год принимаем ЕГЭ, а МГУ не принимал никогда, и тоже полярность, кто не пробовал, тот ругает, кто пробовал, говорит, что ничего страшного.
В. ТРУХИН - МГУ 250 лет выпускал специалистов, и я думаю, прежде всего, надо судить не по тому как приняты экзамены, а какие подготовлены специалисты. Это самое главное.
С. БУНТМАН Вопрос, который я бы хотел задать через пару минут. Выслушивая сейчас очень много разнообразных точек зрения и будучи или бывшими студентами или родителями абитуриентов или сами абитуриентами, все, что вы можете себе вообразить, вы в каких-то связях находитесь с высшим образованием, поддерживаете или нет введение ЕГЭ. Вопрос я упрощаю до крайности, можете меня обвинять во всех упрощенческих грехах. Но это через 2 минуты. Сейчас я бы хотел затронуть одну тему, у меня на пейджер пришло удивительное сообщение. Сообщение такое, Владимир пишет: "Не правильно ли будет экзамен по математике приравнивать к творческому конкурсу". К тому, что делается при отборе в творческие вузы. Когда сейчас Владимир Ильич говорил о склонности к физике, то насколько я понимаю, физический факультет просматривает нельзя это сделать наверняка даже с 18-летним человеком, но можно увидеть, почувствовать, каковы его перспективы, не уровень знания сейчас, а какова его
В. ТРУХИН - Его потенциальные возможности в области физики.
С. БУНТМАН Причем как требует физический факультет и многие факультеты не просто освоения знаний и навыков, а требует определенной способности к прорыву и оригинальному мышлению. Вот здесь именно это проверяется.
В. ТРУХИН - Он должен быть немножечко сумасшедшим.
С. БУНТМАН И когда я говорил о градации, немножко сумасшедшим как актер, как математик, как очень многие есть, вот надо понять те специальности, те области, те вузы, которые настроены именно на это.
В. БОЛОТОВ - Вопрос правильный. Но давайте так. Эта сумасшедшинка, это творчество ловится на олимпиадах. Там точно ребятишки не творческие не прорываются. Это первое. Второе, 15 минут на человека при вступительных экзаменах, при устном вступительном экзамене. Кстати на физфаке МГУ, сколько письменных и устных экзаменов?
В. ТРУХИН Один устный и два письменных.
В. БОЛОТОВ - В письменном экзамене, понятно, я уже ничего не поймаю. А в устном экзамене 15 минут на человека. И в этом плане за 15 минут поймать творческость, это непростая задача. А если у тебя к концу дня по очереди, то уже не отличаешь друг от друга.
С. БУНТМАН Вы знаете, опыт ведущих университетов ведущих специалистов, потому что по идее этим занимаются люди ученые и опытные преподаватели, здесь бывает достаточно одного вопроса.
Г. КАНТОРОВИЧ - А можно уточнить, ведущих университетов чего? Мира? Нашей страны? Можете ли вы назвать еще хоть одну страну в мире, где в массовом порядке проводятся вступительные экзамены. Хоть в Америке, хоть в Европе.
В. ТРУХИН - В Америке много.
С. БУНТМАН Господа, я против массовости как таковой. Я не массовик честно говорю, как ведущий. Я говорю о конкретных вузах образца МГУ. Мы сейчас начнем голосование. Итак, если вы поддерживаете ЕГЭ, выслушивая днями и ночами все, что о нем говорят, вы звоните 995-81-21, если вы не поддерживаете - 995-81-22. У нас был такой вопрос, но ситуация, и нюансы моего отношения за время беседы уже 20 раз поменялись, я уж не говорю о неделях. Итак, иерархия не только в оценках, и иерархия, которая существует естественным образом в вузах. В такой заорганизованной системе и стране, как Франция существуют университеты, куда поступают желающие и существуют высшие школы. Политехническая, управления, гуманитарная и так далее.
Г. КАНТОРОВИЧ - Только если уж говорите, то говорите полностью, но все они сдают так называемые бакалареа, когда оканчивают среднюю школу, и без этого нет ничего. Единый национальный тест.
С. БУНТМАН Насколько я понимаю, Виктор Александрович, вы меня поправите, если я не прав. У нас как связка, как кольцо ЕГЭ между вузом и школой. Он и констатирует окончание школы и дает возможность идти в вуз напрямую.
В. БОЛОТОВ - Участвовать в конкурсе. Я предельно жестко скажу, два раза проверять знания школьной программы с разрывом в один месяц у подавляющего большинства выпускников, - это только Россия. Мы всегда шли своим путем, но только у нас сначала они сдают свои знания школьной программы на выпускных экзаменах и через месяц, а кое-кто раньше, через 2 недели, он приходит сдавать знания школьной программы. Поэтому что я жестко говорю знания школьной программы два раза проверять бессмысленно. А вот вопрос про творческое, это дискутируемый вопрос.
С. БУНТМАН Хотите, ересь скажу. Уже я думаю, что прекрасно мы понимаем много-много лет, что вузы настоящие школьную программу не проверяют. И поэтому существует система и репетиторов, и подготовительные курсы и поэтому этот зазор, с которым надо вроде бы бороться, он естественный. Я отметился в школе единым ли экзаменом, экзаменом с Марьиванной, которая мне подмигивает или сует шпаргалку, я отметился в школе, я в вуз прихожу, и я что-то должен еще сделать. Этого не хватает. И это не нарушает всеобщее равенство.
В. ТРУХИН - А вы уверены, что это верный факт? Вы судите по 20 московским и питерским вузам или по всей стране? Ситуация в стране совсем не такая, как вы говорите.
С. БУНТМАН Давайте мы после новостей разберем ситуацию и в стране и в вузах.
В. ТРУХИН - Это же не значит, что мы должны задавать вопросы вне рамок школьной программы, просто можно так сформулировать вопрос, чтобы было понятно.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Мне жаль, что вас не было с нами, в то время как шли новости, но естественно, какие-то вещи мы будем еще проговаривать. Программа касается высшего образования, и мы отталкиваемся от такого явления как ЕГЭ. Разные мнения, Виктор Болотов, руководитель федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, Григорий Канторович, проректор ВШЭ, по определению Высшая школа экономики высшее учебное заведение, которая идиотское это слово - позиционирует себя
В. ТРУХИН - Да нет, которая испытала на своей шкуре 4 года и поэтому имеет определенную позицию.
С. БУНТМАН Как современное высшее учебное заведение, которое изначально как современное и образовывалось. С глубочайшими традициями МГУ и представитель славнейшего физического факультета декан физфака Владимир Трухин. Мы с вами изучали опыт из-за Урала Алтайского государственного университета. Нам позвонило 1169 человек. Это не так много, и 31% поддерживают, 69% не поддерживают. По-моему, больше стали поддерживать. Но это то, над чем мы должны думать, даже если мы не преподаватели вузов и не собираемся поступать этим летом. Давайте продолжим разговор о градации. Смотрите, ЕГЭ мне кажется, вот сдали ЕГЭ - хорошо, чудесное, точно также как существует такое, когда вскрывают конверты с сочинениями, чем не единый единый. Сдали более организованно этот экзамен, сдали тест. Существует ряд вузов, где можно получить образование неплохое, я бы сказал вполне прикладное, которое направлено на сумму умений навыков без таких грандиознейших прорывов. Сдача по конкурсу своего индекса показателя. А дальше существует система вузов, которые, учитывая какой-то необходимый балл ЕГЭ для себя, проводят дополнительный отбор.
В. БОЛОТОВ - Абсолютно правомерный вопрос. Напомню, что в советские времена постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР был определен список вузов, которым разрешали сдавать начинать вступительные экзамены намного раньше, чем всем остальным. Это были элитные вузы, список был утвержден партией и правительством, МГУ, конечно, возглавлял этот список.
С. БУНТМАН Это то, что сдавали в июле и не поступили, поехали в августе в другие вузы.
В. БОЛОТОВ - 10 июля принимали эти вузы. Остальные в августе. Поэтому список эксклюзивных вузов - это правильная постановка вопроса. Теперь вопрос как этот эксклюзив определить? Например, я знаю мнение экономистов сегодняшних, которые экономические факультеты, в том числе бизнесмены, успешные бизнесмены. Экономический факультет МГУ там не занимает первую позицию.
С. БУНТМАН Так будет ЕГЭ принимать.
В. БОЛОТОВ - Так вот, вуз или программы?
С. БУНТМАН Мне кажется, в правильную сторону мы пошли. Когда нам сейчас говорил ответственный секретарь комиссии Алтайского госуниверситета и приводил деканов, некоторые факультеты равняются иному вузу, некоторые не очень равняются, в некоторых они рады, когда к ним много поступает, другие рады, когда к ним мало, но качественно.
В. БОЛОТОВ - Поэтому тут делать исключения конечно надо. Но, понять, по какому основанию мы делаем исключение, по уверению ли ректора, что я лучший в мире вуз, уверяю, таких ректоров
С. БУНТМАН Или я знаком с президентом или с премьер-министром.
В. БОЛОТОВ - То есть должны быть объективные основания, позволяющие провести селекцию программы, факультетов ли.
С. БУНТМАН Но что-то позволяет разрабатывать объективную систему вопросов и тестирования для учеников, почему нельзя разработать объективную программу тестирования и градации в вузах?
В. БОЛОТОВ - Смотрите, есть рейтинги, но они разные. В разных рейтингах позиция разных вузов разная. МГУ почти все рейтинги возглавляет.
В. ТРУХИН Мы занимаем первое место.
В. БОЛОТОВ - По всем рейтингам.
В. ТРУХИН - В том числе и за границей. Мы занимаем всегда первые три места. Иногда второе, иногда первое.
В. БОЛОТОВ Смотря, кто проводит. Так вот, в этой ситуации это не простая задачка. Второй вопрос, а в чем смысл того творческого испытания? Нужно четко сформулировать, для абитуриентов, которые будут поступать в этот вуз, они должны знать, что у них будут проверять. Когда мы говорим творческое испытание, влюбленность в физику или математику, это пока слова, к любому испытанию нужно готовиться. Что мне нужно делать, чтобы идти на это испытание. Или наоборот ничего не делать абсолютно.
В. ТРУХИН - Я уже говорил, что мы никогда не выходим за рамки программы средней школы. Вопросы ставятся только в рамках этой программы. Но вопрос можно задать в лоб, как он написан в программе, а можно задать вопрос так, чтобы можно было над этим подумать. Я могу привести пример такой, задаешь такой вопрос - почему мы, живя на вращающейся Земле, не чувствуем действия центробежной силы? Он легко на этот вопрос может ответить с точки зрения школьной программы, но ответят только те, кто думает, мыслит уже физически. Кто зазубрил, не ответит на этот вопрос. Хотя все что надо для этого ответа
Г. КАНТОРОВИЧ - Да что вы, на следующий год будут знать.
В. ТРУХИН - Я могу задать вопрос точно также по другим предметам. По литературе, например, на который практически никто не отвечает в силу того, что человек не имеет такого внимания. Например, ученый должен быть очень внимателен, все понимать, все анализировать. Не просто сходу, услышал и ладно. Могу привести пример. Знаменитая поэма Пушкина "Евгений Онегин". "Мой дядя, самых честных правил, когда не шутку занемог, он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог. Его пример другим наука". Какой пример подал дядя? Ответите вы на этот вопрос?
С. БУНТМАН Он уважать себя заставил, то есть он умер.
В. ТРУХИН - Совершенно верно, но далеко не каждый может ответить на этот вопрос.
С. БУНТМАН Мне кажется, что принципиально это важно, минус фактор стресса, но вообще я посмотрел по своей специальности, по французскому языку образец, такой демонстрационный вариант. Он очень славный, ничем не отличается от обычного экзамена, там есть аудирование и говорение, он менее теоретичен, там нет грамматических вещей, как нас привыкли учить. Но дело в том, что дополнительный стресс, чего я не понимал там, все фразы понимаю, слава богу, сколько лет язык учу и обучен, как преподавать его. Но заполните бланк: а, б, это буквами, это цифрами, простите меня, я не дослушаю речь, там идет о Европе или о времяпрепровождении какой-то французской семьи, что очень важно для аудирования, я понял, о чем речь идет или нет. Вот здесь фактор стресса есть, как и в устном экзамене, так и в письменном
В. БОЛОТОВ - Вы давно не были на вступительных экзаменах, походите по коридорам в вузах без всякого ЕГЭ, посмотрите, что происходит в коридорах стрессы.
В. ТРУХИН - Извините, а как школьники должны относиться к своим учителям, если они знают, что государство им не доверяет и точно также к преподавателю.
В. БОЛОТОВ - Как ваша профессура относится к тому, что государственную экзаменационную комиссию обязательно возглавляет не преподаватель данного вуза. Переживают преподаватели по этому поводу?
С. БУНТМАН Вы понимаете, в чем дело, многие вещи чрезвычайно, на мой взгляд, правильные и не столько с точки зрения традиций, сколько творческого импульса, который должен быть по ведущим специальностям ведущих вузов, которые и дает нашему образованию его престиж. Я не согласен с тем, что заведомо уже ЕГЭ это фактор недоверия. Это может стать фактором недоверия.
В. ТРУХИН - Как говорят все время: министр Филиппов выступал и говорил, что в школе процветает коррупция, и мы не можем
С. БУНТМАН Точно также про вузы говорят. У вас там коррупция.
В. ТРУХИН - Не будем рубить сук, на котором мы сидим.
С. БУНТМАН Мне кажется, тема в конвертике сочинений это тоже недоверие, можно так сказать. А можно сказать, что это учитель точно также трепещет вместе с учениками, как на объективно богом данные вопросы ответят те, кого он подготовил, точно также трепещет, как он придет к вам и ответит на вопрос о центробежной силе. Думает ли парень, которого я считал способным к физике, пойдет ли он по критериям физфака МГУ.
Г. КАНТОРОВИЧ - Это хороший учитель так думает.
С. БУНТМАН Учитель должен быть хороший. Экзамены должны быть честные
Г. КАНТОРОВИЧ - Я бы сказал, что экзаменов не должно быть, просто у нас так пока не получается.
С. БУНТМАН Не уверен я. Я могу сейчас возопить - дайте мне один экзамен все-таки, дайте мне посмотреть на этот человека, дайте мне набрать, если у меня серьезная мирового значения школа. Я хотел бы спросить, как борьба с коррупцией как одна из целей. Мне кажется эта цель очень важная. Удар по коррупции в форме репетиторства
В. БОЛОТОВ - Коллеги, первый момент.
С. БУНТМАН Спасибо за коллегу.
В. БОЛОТОВ - Вы профессионально судите о наших вопросах. Первый момент, репетиторы были, есть и будут.
В. ТРУХИН - В царской России они тоже были.
В. БОЛОТОВ - Почему если сто мест набора, а желающих тысяча, то естественно человек будет искать дополнительный ресурс, чтобы попасть в эти первых сто мест. Это во всем мире. Это естественно. Теперь второй вопрос. За что берут деньги за подготовку по математике или за то, что я случайным образом знаю темы испытаний. Это же вопрос.
В. ТРУХИН - Вы можете привести примеры, мне кажется, что все это клевета на преподавателей.
В. БОЛОТОВ - Посмотрите по объявлениям.
В. ТРУХИН - При чем тут объявления? Только суд может признать человека виновным.
Г. КАНТОРОВИЧ - Виновным может признать, но заподозрить вполне можно.
В. ТРУХИН - Из-за одного подозрения нельзя предпринимать меры.
В. БОЛОТОВ - Я меры не принимаю.
С. БУНТМАН У меня каждую субботу передача про туризм, существует объявление, и у меня каждую субботу разоблачают из Союза туриндустрии, фирма оформляет визы во все страны без отелей, без приглашений, оформляет визы, по которым можно куда угодно ездить. Они занимаются подсудным делом, у них есть какие-то связи, но это до первого пограничника. Мы не уверены, не доказано, что не пограничники в нормальных вузах сидят.
В. ТРУХИН - Об этом нельзя говорить, потому что на самом деле в советское время был такой период, когда боролись с коррупцией с взяточничеством, специальное постановление ЦК, очень много об этом говорили. А потом посадили двух преподавателей каких-то вузов и на этом всю борьбу закончили. Мне кажется, сейчас коррупция действительно есть и на всех уровнях, а хотят это все спихнуть на образование.
Г. КАНТОРОВИЧ - А задайте этот вопрос вашим слушателям.
С. БУНТМАН А мы задавали, давали ли вы взятку давали.
В. ТРУХИН - Я работаю в образовании 40 лет, на разных уровнях, я проректором был МГУ.
Г. КАНТОРОВИЧ - Если мы так будем отмахиваться от проблем.
В. БОЛОТОВ - Владимир Ильич, доказано социологическими опросами
В. ТРУХИН - Есть презумпция невинности.
Г. КАНТОРОВИЧ - Это не доказательство обвинения конкретного человека.
С. БУНТМАН Давайте поставим вопрос правильно. Существует задача борьбы с коррупцией?
В. БОЛОТОВ - Единый существует во всем нашем обществе, ЕГЭ никакого отношения к этой борьбе не имеет. ЕГЭ - это объективная процедура оценки, убирающая человеческий фактор. Человеческий фактор бывает двух типов. Максимально убирающий субъективный фактор. Конечно, с водой можно выплеснуть и ребенка. Субъективный фактор бывает двух типов: я посмотрел и увидел гения, а второй: я посмотрел, он мне правильно подмигнул я спросил его чего попроще Знаете старый анекдот про так как экзамен идет, одного спрашивают какие города были подвергнуты атомной бомбардировке
С. БУНТМАН Да, сколько народу погибло, а теперь поименно.
В. БОЛОТОВ - Я же могу по-разному спросить.
С. БУНТМАН В свое время я был объектом некоторых вопросов таких, и мои друзья были.
В. БОЛОТОВ - Так вот мы хотим субъективный сюжет элиминировать.
Г. КАНТОРОВИЧ - Можно еще добавить, ведь вопрос не в том, доверия или недоверия, каждый вуз этот элемент недоверия со стороны абитуриента или родителей чувствует. И наша позиция убрать с помощью механизма сам повод для недоверия, нам не надо подозревать и выводить его на чистую воду. Давайте максимально создадим механизм, лишающий почвы эти подозрения.
В. ТРУХИН - А Болотова Владимира Ильича приглашаем общественным наблюдателем на эксперимент по ЕГЭ в Москве. Персонально Владимир Ильич, пригласим вас, чтобы посмотрели, как это все происходит.
Г. КАНТОРОВИЧ - В чем разница между ситуацией с коррупцией в ЕГЭ и в традиционном экзамене. В традиционном экзамене основное зло представляет не прямая взятка, а так называемая горизонтальная коррупция. Я преподаватель математики готовлю, и прошу преподавателя английского, знаешь, к тебе придет мой ученик, а он просит меня. Даже если вы каким-то чудом поймаете человека, вы ничем его не накажете. В ситуации я с ЕГЭ тоже, наверное, возможно вскрыть конверты, только это уже подпадает, во-первых, легче верифицируется, и попадает под административную или даже уголовную статью. Это другой механизм. Я согласен, это побочный результат этого механизма. Это не цель, которая ставится.
В. ТРУХИН - Я понимаю, что вы хотите сказать, но коррупция, четко сказать есть она или нет, трудно сказать. Точно также и другие наши системы обвиняют в том, что там есть коррупция. Например, МВД. Но не предлагаете же вы сразу создать отдельный орган, который бы контролировал МВД, не подчиняющийся ни МВД
Г. КАНТОРОВИЧ - Очень легко вам возразить. Как раз вся административная реформа именно новый механизм
В. ТРУХИН - Точно также в любой другой системе, транспорт, вы пойдете по пути создания таких систем. А я считаю, что лучше в стране создавать совершенно другой дух, дух нормальных отношений. В конце концов, какие бы вы ни сделали законы, если человек непорядочный, он всегда найдет возможность обойти эти законы, и будет брать взятки. И если мы начнем как-то отчуждать очень важные проблемы, которые волнуют всех людей от них и правительство, вот Виктор Александрович Болотов берется один решить все это дело, когда существует союз ректоров, существует 250-летнее образование в России, которое развивалось и все отработало. Почему мы все это меняем? Недавно у меня был в гостях ректор Тегеранского университета. У них есть ЕГЭ. И он говорит, что эту ему нужно. Я поинтересовался, почему так ну как же если мы этого не сделаем, то нам подадут более миллиона заявлений. Мы с ними не справимся. Я понимаю, это честный нормальный ответ. У них мало университетов и есть такая проблема. Почему мы 250 лет работали, принимали студентов, отработаны эти системы, они каждый раз менялись и совершенствовались, сейчас мы понимаем, как это все делать. Отбираем очень хороших. Я уже вам говорил, что ни один вуз не может похвастаться нобелевскими лауреатами, их всего13 по физике, а у нас их 8 человек. Я на днях вместе с Гинзбургом Виталием Лазаревичем, который получил недавно премию, встречаемся в эфире, мы будем обсуждать проблемы науки. То есть мне кажется, что вот это какое-то дикое желание прервать традиции, разгромить, насадить новое, что идет Запада, совершенно не свойственное России. Россия никогда на это дело не пойдет.
Г. КАНТОРОВИЧ - Мы сидим, нормальные люди беседуем, а вы какие-то слова.
В. ТРУХИН - Вы же говорите, что все это надо делать, а я говорю, что не нужно.
Г. КАНТОРОВИЧ - 250 лет в России как университеты всегда были и вступительные экзамены?
В. ТРУХИН - Нет, конечно, все зависит от ситуации.
Г. КАНТОРОВИЧ - Вот видите, так давайте ситуацию обсуждать. Вы же лозунгом говорите никогда
В. ТРУХИН - Так давайте ее обсуждать, а не так что
Г. КАНТОРОВИЧ - Мы собрались обсуждать. Я не министерство, я ваш коллега из высшего образования.
С. БУНТМАН Секунду. В Интернете слушатели написали да ну, все в первую сессию пойдет, если кому-то нужно будет. То есть отложенные взятки будут. Все может быть. Мы правильно, мне кажется, говорили по сути. Нужна более объективная система оценки знаний средней школы, которая не оскорбляла бы учителей, это тоже побочный фактор.
В. ТРУХИН - Я думаю, что нет. Нужно просто поднять статус, уровень учителей.
Г. КАНТОРОВИЧ Лучше быть здоровым и богатым
С. БУНТМАН Знаете, какая беда, я смотрел по иностранному языку этот тест, он такой современный прагматический, коммуникативный, разговорный, направленный на владение языком в рамках цивилизации, а не теории языка. А школы к этому не готовят. Только в очень небольшом числе школ к этому готовят. Неизвестно что, нанимать репетиторов для ЕГЭ. Вот все в комплексе. Когда мы говорили о тестировании вузов, определении какие вузы должны, обязаны проводить свои творческие конкурсы, будь то физика, математика, или актерское мастерство, надо готовить и очень долго будут готовиться тылы. Я бы не спешил вводить хорошо, попробовали на Алтае, здесь, там.
Г. КАНТОРОВИЧ - Уже больше полстраны попробовало.
В. ТРУХИН - Но почему это предлагает не союз и ректоров, а структуры управленческие, чиновничьи?
С. БУНТМАН Всегда кто-то предлагает.
В. БОЛОТОВ - Владимир Ильич, от вас только что слышал что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Я этим согласен. Теперь вопрос как повысить объективность школьной оценки, есть проблема или нет. Второй вопрос, вы считаете, что система вступительных экзаменов в вузы сегодня идеальна
Г. КАНТОРОВИЧ - Священная корова, которую нельзя трогать.
С. БУНТМАН Эти слова не были произнесены.
В. ТРУХИН - Я как раз этого не считаю.
В. БОЛОТОВ - Тогда что нужно делать?
В. ТРУХИН - Принципиально ничего не надо делать, а совершенствовать то, что есть.
В. БОЛОТОВ - В каком направлении? Предложения. Что нужно совершенствовать в системе вступительных испытаний?
В. ТРУХИН - Мы, например многое усовершенствовали. Могу сказать что. Не потому что даже нужно, а потому что как коллега сказал, чтобы избежать наветов, что мы что-то не так делаем. Мы, например, сделали "Лототрон". Огромное количество сочинений всех вариантов
Г. КАНТОРОВИЧ - После ста дней одиночества говорить про "Лототрон".
В. ТРУХИН - Это все конверты с заданиями
С. БУНТМАН Господа, у нас завершилась передача. Хочу напомнить, в гостях были Виктор Болотов, руководитель федеральной службы по надзору в сфере образования науки, Григорий Канторович, проректор ВШЭ, Владимир Трухин, декан физфака МГУ. Я считаю, что вы обязаны продолжить этот разговор не здесь, и это обязательно нужно. Долгий, муторный, сложный диалог, который обязан просто быть проведен и обязан для модернизации образования, именно для модернизации, для упорядочения нашего образования, чтобы было понятно, что лучшее, кто должен проводить свои испытания, свобода и разнообразие, плюс единые критерии. Мне кажется, это может быть вообще каким-то лозунгом. Спасибо большое. Только продолжайте, только не останавливайтесь, и ничего не вводите административно.
В. БОЛОТОВ - Будьте уверены. Эксперимент будем продолжать.
С. БУНТМАН Спасибо.