ИЩЕМ ВЫХОД:Закон о митингах и права граждан - Анатолий Кучерена, Сергей Попов, Сергей Митрохин - Ищем выход... - 2004-04-01
1 апреля 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Митрохин, зам.председателя партии "Яблоко" , Анатолий Кучерена, адвокат, Сергей Попов, депутат Государственной Думы РФ, член Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем заниматься проектом закона - это федеральный закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях". Он принят в первом чтении, предложен правительством, и сегодня о том, что это за закон, насколько он хорош, демократичен, и насколько поможет гражданам РФ наиболее полно изъявлять свое мнение - мы говорим с нашими гостями. Зам.председателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, Анатолий Кучерена, известный адвокат, а также депутат государственной думы, член Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству, Сергей Попов. На нашей радиостанции мы уже слышали различные мнения по этому поводу они, естественно, разделились: представители "Единой России", которые в основном поддержали этот закон они говорят о том, что это такой невиданный либерализм, а правозащитники почему-то не понимают этого либерализма, и как один выступили против проекта этого закона как против духа, так и против буквы. Против духа, правда, больше. Есть еще одно обстоятельство может быть, впервые за историю новой Думы стало понятно, что в Думе существует оппозиция. Стало понятно, что "Единая Россия" - это одно понимание той или иной проблемы, - если проблема вызывает разные суждения, а остальные депутаты различных фракций, которые там представлены это несколько другое. Во всяком случае, для меня было интересно увидеть, что мнения разделились - впервые. Естественно, ни к чему это, как и следовало ожидать, не привело, и стало понятно, - хотя я тоже это выношу за скобки нашей сегодняшней беседы, - что если нужно, то будет утверждено все, что нужно, чтобы было утверждено. Но вначале я бы попросил С.Попова, поскольку он член Комитета по конституционного законодательству и государственному строительству, - немного рассказать нам об этом законе. Ваше восприятие как вы понимаете этот закон?
С.ПОПОВ: Ситуация мне напоминает Оруэлла - когда Министерство правды занимается ложью, Министерство мира войной. Говорится, что этот закон необыкновенно либеральный - там уведомительный принцип: то есть если я хочу провести митинг, я уведомляю орган власти, и его провожу. Так написано. А что такое уведомительный принцип? Я хочу провести провести митинг я уведомляю. А если власти со мной не согласны, они обращаются в суд - это на них уже лежит чтобы суд запретил митинг. Но здесь не так. Я в действительности подаю заявление властям, но есть такой нюанс - власти могут не принять мое заявление. По тем понятиям, которые написаны в законе. Например, - организатор, то есть я, - неоднократно нарушал свои обещания. Нарушал я их, или не нарушал, как вы понимаете, нигде не зафиксировано. Опять же - в какой срок? Вот я, допустим, за 18 лет два раза действительно нарушил свои обещания - все, до конца жизни на мне крест. Стоит. Потому что два раза уже было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие обещания имеются ввиду?
С.ПОПОВ: А в законе этого не сказано. Вот "нарушал обещания в качестве проведения данного митинга".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Кому вы нарушили обещания?
С.ПОПОВ: Властям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы что-то им обещали в плане проведения митинга?
С.ПОПОВ: Да, конечно. 12 статья.
А.КУЧЕРЕНА: Речь идет о том, что организатору могут запретить в очередной раз, если он обратится с соответствующей просьбой могут запретить ему проведение митинга, шествия... в случае, если, - я так, по крайней мере, понимаю смысл данного пункта данного законопроекта если к нему были какие-то претензии во время проведения...
С.ПОПОВ: Нет, не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Поскольку многие слушатели не читали этот законопроект, скажите какие внесены изменения по сравнению с тем, что было принято раньше? Чтобы люди поняли, в ч ем отличия.
С.ПОПОВ: Изменения следующие. Первое существенное ограничение мест, где можно проводить митинги, шествия, демонстрации. Второе - существенно, по сути, поставлены ограничения... расширены возможности властей, с помощью тех или иных уловок не разрешать, или препятствовать проведению митинга. Вот это два главных момента. То есть власти могут в любой момент воспрепятствовать митингу, если того захотят. И теперь продолжу читать статью: "власти могут не принять уведомление, если организатор неоднократно не выполнял ранее взятые на себя обязательства по ранее проводившимся публичным мероприятиям".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но здесь я целиком и полностью поддерживаю власть представьте себе, что вы обещали, что будет порядок, не будет нарушений чего-то, что предусмотрено, например, прошлым федеральным законом. А вы это неоднократно нарушали вам говорят все, нельзя...
А.КУЧЕРЕНА: А кто определяет? Чиновник будет определять. Это его оценочное понимание что значит - нарушил порядок? Если зафиксировано нарушение общественного порядка, драка какая-то...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же всегда фиксирует милиция.
А.КУЧЕРЕНА: Да, фиксирует.
С.МИТРОХИН: А как доказать, что организатор в этом виноват?
А.КУЧЕРЕНА: В чем его вина?
С.МИТРОХИН: Если устроить обыкновенную провокацию что неоднократно бывало...
С.ПОПОВ: Уважаемые коллеги - вы говорите: если он сделал что-то плохое. А здесь говорится "не выполнил взятые на себя обязательства" Какие неизвестно. Например, кто-то сказал, что я буду выступать против явки на выборы а я обещал, что не буду говорить против явки на выборы. Нарушил? Нарушил. Это к примеру. И главный вопрос вот в чем - есть коренное отличие разрешительного принципа, который у нас должен быть по Конституции, и уведомительного. Вот если чиновник может по своему разумению запрещать это уже не уведомительный принцип, а разрешительный принцип.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете ввиду заявлен уведомительный, а на самом деле закон устроен так, что получается разрешительный.
С.ПОПОВ: И более жесткий, чем сейчас.
С.МИТРОХИН: На самом деле, еще более абсурдно это положение. Потому что чиновник должен определять, соответствует ли данное мероприятие Конституции - на что у нас вообще-то только Конституционный суд имеет право, а во-вторых на соответствие этого мероприятия нормам общественной морали и нравственности. То есть чиновник любого уровня наделяется правами определять, что такое нравственность, и выяснять, соответствует ли нормам нравственности поведение того или иного человека на митинге, или его заявка о проведении мероприятия. Далее...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этом, пожалуй, мы остановимся. Это статья 12: "Может быть запрещено, если цели мероприятия и формы его проведения противоречат положению Конституции РФ, - это понятно... - общепринятым нормам общественной морали и нравственности..."
С.МИТРОХИН: Что понятно? Как чиновник может трактовать, соответствует или не соответствует? Это может только суд решить. Поэтому он будет руководствоваться своим, личным мнением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня больше интересует положение "общепринятым нормам морали и нравственности" это как?
С.МИТРОХИН: Прежде всего, я, когда услышал, что такой закон принимается, я, прежде всего, поставил перед собой вопрос - а какие задачи и проблемы будет решать этот закон? И я, соответственно, не нашел для себя положительного ответа, потому что полагаю, что если исходить из сегодняшнего законодательства указа президента, постановления правительства, - то я полагаю, что абсолютно достаточно тех нормативных, в том числе подзаконных нормативных актов для того, чтобы разобраться в случае, если нарушается закон, если бьют бутылки о фасады, окна, мешают жителям того или иного микрорайона, где проводятся эти митинги и шествия. Ведь не требуется специального закона. Ведь в то время, когда в нашей стране практически везде развал что в здравоохранении, что в образовании, что по пенсиям, - вместо того, чтобы дать людям возможность выступить, собраться на митинги, собрания, - у нас появляется закон, который, на мой взгляд, будет порождать конфликтную ситуацию в обществе. Что такое принятие этого закона? Вы видите даже юристы не могут в этом разобраться, потому что действительно есть очень много серьезных пробелов. Это очередной закон, который позволит чиновнику опять же глумиться над теми люди, кто выйдет на улицу. Это как понимать? Тогда будьте любезны, приложите схемы к этому закону где и на каком расстоянии люди имеют право собираться. Приложите схемы - законодательно. Укажите приложение номер один, номер два... потому что если мы это отдадим на откуп чиновникам я вас абсолютно уверяю... потому что те собрания, Те митинги, которые проводятся они поводятся для того, чтобы призвать чиновника к порядку. И получается, что тот же чиновник будет делать все возможное, чтобы эти люди не были услышаны.
С.ПОПОВ: Я тут с вами чуть-чуть не соглашусь. Вовсе не всегда митинги проводят, чтобы призвать кого-то к порядку. Я на заседании Думы напомнил историю - 12 апреля 61 года, - помните? Запуск Гагарина в космос, и люди массово вышли на улицы и двинулись в Москве к Красной площади, в Петербурге к Дворцовой. Так вот по этому закону они все правонарушители, все, до единого, тысячи людей. И закон этот построен таким образом, чтобы плодить правонарушения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что здесь власть будет действовать по понятиям то есть если надо будет пойти и что верноподданническое сказать, то...
С.МИТРОХИН: Ну конечно, движение "Идущие вместе" обязательно получит разрешение...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как мне сказал один мой коллега, что когда на улицу выйдет 8 млн. человек в Москве, то этого закона уже не будет...
С.МИТРОХИН: Даже если выйдет несколько тысяч, то этот закон не будет работать - мы это знаем по опыту. Когда выходят митинговать 10-15 человек, их сразу могут забрать в милицию. Но когда мы вывели, допустим, 500 человек милиция с таким количеством людей ничего делать не может.
С.ПОПОВ: Скоро сможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пейджере: "Не надо истерик, обсуждайте статьи", - просит Игорь. И добавляет: "Похоже, полтора часа уйдут на рассказы друг другу, какая гадость эта ваша заливная рыба" - это не наша заливная рыба, это ваша заливная рыба, если вы с чем-то будете не согласны. Кстати, она действительно гадость. А вот мой коллега, С.Бунтман, сделал комментарий по этому поводу - он попытался проанализировать, где же все-таки можно проводить митинги, чтобы однозначно разрешили. Выяснилось, - что, как мы знаем, либо федеральная власть устанавливает запреты, либо местная. Если уйдешь от федеральных объектов попадаешь к местным. Между ними нельзя потому что магистраль, и можно сказать, пограничная зона это нельзя, смотри пункт "за" статьи 8. Под землей нельзя - там тоже коммуникации. Он обнаружил поля орошения, и уже думал, что можно там, но оказалось, что и там нельзя, потому что это пункт "б" - территория, прилежащая к опасным и вредным производствам. Где же тогда можно?
С.МИТРОХИН: Получается, что в Москве можно проводить где-нибудь в Лосином острове или в парке Измайлово. А вообще лучше где-нибудь за чертой города тогда чиновник будет спокоен. Но, кстати, и там он вас не оставит в покое, потому что в обязательном порядке должен быть представлен надзиратель к мероприятию, и в любой момент этот надзиратель может его прекратить.
А.КУЧЕРЕНА: Это на самом деле очень важный аспект - в законе очевидно, что будет представлен надзиратель. Вот есть общественное движение, либо партия, проводит мероприятия. Есть организатор этого движения. Наверное, достаточно для того, чтобы он понимал всю ответственность проведения этого мероприятия. Зачем нужно назначать уполномоченных от государственной власти?
С.ПОПОВ: В законе сказано, зачем, - чтобы он в любой момент мог дать указания о приостановлении митинга.
А.КУЧЕРЕНА: Это понято, что в любой момент. Но давайте все-таки не будем доверяться сотрудникам милиции, которые работают в патрульно-постовой службе...
С.ПОПОВ: А кто вам сказал, что это будет работник милиции? Вам другого найдут...
С.МИТРОХИН: Ответственный товарищ, политически подкованный...
А.КУЧЕРЕНА: Это я все понимаю, но, тем не менее, на мой взгляд, это достаточно серьезный аспект, который в будущем будет создавать конфликтные ситуации.
С.ПОПОВ: Этот закон подвергся в Думе критике. И действительно такая необычная вещь - против закона проголосовали все без исключения члены фракции "Родина", КПРФ, ЛДПР, из 15 независимых депутатов 13 проголосовали против, одного не было, за проголосовал только петербургский журналист Невзоров.
С.МИТРОХИН: Неужели он появился в Думе ради такого случая?
С.ПОПОВ: Очевидно. И в "Единой России" один человек воздержался, 9 не голосовали, - хоть какая-то форма протеста. Что интересно закон вызвал большую критику при обсуждении, и он явно касается прав человека, соблюдения норм Конституции, и очень интересно было бы услышать позицию гаранта Конституции, президента. Но г.Котенков отмолчался, сказал, что он выступать не будет . И второй вопрос интересен. Во время обсуждения закона я не посмотрел постановление о принятии закона непростительная для меня оплошность, но так было. А сегодня утром посмотрел какой срок внесения поправок в законопроект. Обыкновенно месяц. А на этот закон дается 15 дней, - с учетом того, что сейчас все на неделю разъезжаются в регионы - это делается, вероятно, для того, чтобы как можно меньше было поправок. Хотя принято месяц, и подсознательно каждый депутат знает, что месяц. А что касается субъектов это законодательные собрания, - от них вообще не успеют придти отзывы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, на ваш взгляд, что это все обозначает?
С.ПОПОВ: Это обозначает то, что правительство и, соответственно, партия "Единая Россия" не хотят публичных дискуссий на эту тему. Они хотят как можно быстрее свернуть, и принять закон.
С.МИТРОХИН: Я думаю, что есть глубокий политический смысл этого закона. Прошли президентские выборы, и наша доблестная бюрократия решила, что теперь ей все позволено потому что она полностью контролирует парламент, у нее сидит своя фракция в парламенте, конституционное большинство, она контролирует суды, но осталась такая мелочь, как граждане, общество, население страны. Вот им-то и надо сейчас заткнуть рот. Заткнуть рот в преддверии тех так называемых непопулярных реформ, которые замыслило это же самое правительство, которое внесло закон которое будет выселять людей из домов за неуплату огромных тарифов, а тарифы будут расти. Плата за проезд будет расти в городском транспорте как с сегодняшнего дня в Москве, и так будет по всем регионам. А вот возразить против всего этого бюрократия не даст. Потому что зачем же ей испытывать какой-то дискомфорт?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем послушать телефонный звонок.
ОЛЬГА: Я хотела спросить у г.Кучерены хорошо, тогда дайте нам место, где мы можем высказывать свое мнение. И вообще что может сделать общество? Что конкретно должна сделать я, как я могу выразить свой протест?
А.КУЧЕРЕНА: Знаете, прежде всего, мы все знаем, что депутатов Госдумы избирает народ. И, по крайней мере, депутаты могли бы посоветоваться с народом - по крайней мере, там, где они принимают раз в месяц по крайней мере, понять позицию народа. Я абсолютно уверен, что большинство людей в нашей стране - противники определенных ограничений, которые заложены в этот законопроект. Что касается где вам голосовать. Я абсолютно уверен, что когда будет принят закон, нас всех абсолютно попробуют выстроить, и мы будем делать то, что нам будут говорить. И тем самым будут нарушать основополагающие принципы, которые заложены в нашу Конституцию. Поэтому где мы с вами будем митинговать я сейчас вам ответить не могу. Потому что все будет определять этот закон, который, думаю, будет принят в ближайшее время.
С.МИТРОХИН: Я бы добавил, что как раз сейчас пришло время, когда действительно нужно выходить на улицы. Как говорил Галич - выйти на площадь в решительный час. Поэтому сегодня партия "Яблоко" обратилась ко всем общественным организациям с призывом включиться в кампанию, которую мы назвали "Гражданское общество против полицейского государства". В рамках этой кампании будут проводиться акции, пикетирования - подобные таким, которые были вчера. И первая самая крупная акция, которую мы намерены провести это 1 мая. Мы намерены провести демократическое шествие. Шествие в защиту демократических прав и свобод. И я призываю вас принять участие. Это не только "Яблоко", но практически все демократические организации примут участие. А если вы хотите узнать подробности, звоните по телефону 780-30-10, спросите Алексея Навального, он расскажет вам все подробности. Если сейчас гражданское общество не мобилизуется, не объединится против этого произвола, то через несколько лет, а может быть, даже и месяцев, его просто сотрут в порошок. Нам всем заткнут рот, и укажут нам место в стойле. Этого ни в коем случае нельзя допустить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще звонок.
ЛЮБОВЬ АБРАМОВНА: Мы можем теперь только стройными и хорошими рядами можем идти голосовать только за "Единую Россию" и нашего президента. А все, что меня не устраивает или возмущает, или если мне за что-то обидно - я должна это наматывать на кулак и сидеть у себя на кухне? Если кого-то из друзей приглашу, чтобы высказать свою точку зрения - а сосед... ведь был же перед этим закон об осведомителях по дому... а сосед, который может быть осведомителем. Может опять доложить, что вот там собираются. А вот на кухне мне можно собираться - надо спросить бы у нашей думы?
С.ПОПОВ: закон действительно плохой, но все-таки не будем перегибать палку. Безусловно, вы можете собраться к собранию меньшие требования, и там не обязательно нужно заранее уведомлять. Но я хочу сказать другое не нужно власть, в том числе и исполнительную, красить в один цвет. Разные люди есть в исполнительной власти. Что на самом деле при этом законе лишается исполнительная власть? Вот у нас в Петербурге два в среднем раза в неделю бывают митинги около Смольного. Граждане приходят и высказывают те или иные свои позиции или недовольства. Они бывают маленькими, бывают большими, пикеты. К ним выходят, спрашивают. Так вот этого канала влияния, поступления информации, попросту лишаются. От этого страдает, на самом деле, все общество. Потому что та обратная связь, которая и так у нас достаточно слабая и еще одна ниточка обрывается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Кусов из Петербурга пишет: "Вы собрали сейчас только противников закона. Почему бы вам не пригласить, например, Невзорова, - тогда обсуждение будет более полезным. А сейчас представлена только одна точка зрения". Это неправильно, Андрей. Здесь собрались не противники закона, а его критики это разные вещи. Кроме того, не забывайте, что закон принят в первом чтении. Если честно, то считается, - тут, правда, г.Попов пытается дискредитировать власти и говорит, что ровно 15 дней дали, а потом тихо примут, - но мы закроем на это глаза, и будем считать, что сегодня у нас с вами обсуждение.
С.ПОПОВ: Тихо не примут, потому что я напишу туда поправки будьте уверены.
С.МИТРОХИН: А они все равно не пройдут.
С.ПОПОВ: А что касается Невзорова - он журналист, довольно активный, и у него масса возможность высказываться в самых разных местах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И кроме того, все фразы "за" - вы, наверное, услышали и по первому, и по второму каналу телевидения. Думаю, вам там объяснили, почему этот закон хорош, - и у нас выступали сторонники этого закона.
С.МИТРОХИН: Справедливости ради должен сказать, что только что дал интервью программе "Время", в котором критиковал закон. И есть шансы, что оно даже будет продемонстрировано зрителям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте продолжим.
С.ПОПОВ: Например нельзя проводить митинги, прилегающие к административным зданиям. Даже представитель правительства сказал - знаете, как-то мы действительно перегнули палку, это надо продумать. Правительство располагает мощнейшим юридическим аппаратом, и уж, вероятно, просматривало этот закон, прежде чем вносить его в Госдуму?
С.МИТРОХИН: Так замысел очевиден нельзя проводить митинги у органов власти, против которой эти митинги настроены. Нельзя проводить митинги около экологически вредных объектов, против которых как раз и выступают экологи.
С.ПОПОВ: А вот я как юрист спрашиваю что значит - "около"?
С.МИТРОХИН: На территории, прилегающей к зданию.
С.ПОПОВ: А к администрации прилегает только тротуар, или вся площадь прилегает?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это же не обозначено.
С.ПОПОВ: Вот именно.
С.МИТРОХИН: Но это невозможно обозначить.
С.ПОПОВ: Можно. Поэтому мы и говорим, что закон юридически плохой.
А.КУЧЕРЕНА: Мы, обсуждая эту тему, конечно, прежде всего, хотели бы жить в обществе, где соблюдались бы главные принципы - во-первых, не ограничивались наши права и свободы. Поэтому сегодня многие прогрессивные юристы, люди других профессий возмущены тем, что некоторые положения, которые. На мой взгляд, впоследствии, в будущем могут ущемлять наши права в случае, если мы будем возмущаться поведением того или иного чиновника... а этот закон позволит чиновнику как раз наши действия ограничивать. И мы ничего не сможем сделать, потому что закон уже будет принят - вот о чем речь идет сегодня. Конечно же, безусловно, мы все понимаем, наверное, что нужны некие правила поведения. Безусловно, они нужны, никто не будет этого отрицать. Но мы как-то до сегодняшнего дня существовали? И были митинги, и шествия, и никаких газопроводов не взрывали. Трассы перекрывали но ничего страшного...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вас спросить... наша страна вообще живет во многом "по понятиям" - делаются строгие законы всегда, а потом говорится ну ладно, вы же понимаете, что они не будут использоваться...
С.ПОПОВ: Или наоборот мягкие законы, которые понимаются расширительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же понимаете сейчас все озабочены борьбой с терроризмом, и разные массовые мероприятия - это прекрасная возможность что-то взорваться. Может быть, это такой ловкий ход... ну, не говорить, что не надо собираться, а просто максимально ограничить все, что только можно для того, чтобы не собирались. А на самом деле это забота о здоровье граждан.
С.ПОПОВ: Ну да, вы соберетесь на пустыре, где никто вас не увидит. Вас взорвут, - и слава богу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извините, вы на самом деле сказали правильно. Во-первых, на пустыре не будут взрывать...
С.ПОПОВ: А почему это?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как почему? Потому что лучше взорвать возле Белого дома...
С.МИТРОХИН: Тогда извините, получается некоторый цинизм - что власть от террористов защищает только себя...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, граждан...
С.МИТРОХИН: В законе не записано, что нельзя проводить возле жилых домов. То есть жилые дома взрывать можно, получается...
А.КУЧЕРЕНА: Важно понять другое. Давайте мы все-таки трезво будем смотреть на некоторые вещи...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я и пытаюсь.
А.КУЧЕРЕНА: Смотрите у нас есть закон, есть Конституция, есть закон о милиции достаточно много принято разных... хороших или плохих, не буду сейчас говорить, - но есть законы. Если мы говорим о борьбе с терроризмом мы можем подразумевать, что этот закон, может быть, нас ограничивает, чтобы не дай бог, с нами ничего не случилось... я категорически говорю нет. Борьбой с терроризмом должны заниматься спецорганы, т.е. милиция, ФСБ и другие органы, которые по закону должны этим заниматься. Мы, проводя митинги, шествия, не будем провоцировать тем самым террористов, чтобы они пришли и взорвали нас. Естественно, теоретически можно предположить все, что угодно. Но я думаю, что этот закон все-таки это будет орудием в руках у чиновника. Который скажет вот сегодня Петров проводит митинг? да, это нормально, у него нормальные тезисы пусть проводит. А завтра Сидоров будет проводить? Нет, у него реакционное отношение к тем или иным вещам в обществе. Надо придумать какую-то уловку для того, чтобы его не выпустить на этот митинг - потому что кому-то не захочется увидеть лозунги, с которыми идет Сидоров. Вот о чем идет речь.
С.ПОПОВ: Я бы поддержал Анатолия. Не нужно думать, что это будет приниматься каждый раз. Просто чиновнику дается такая возможность, и она будет применяться, я думаю, достаточно часто - из чувства самосохранения: чиновник не хочет, чтобы была публичная акция возле его департамента. Потому что вышестоящий чиновник это может увидеть, и его снять с работы. Лучше запретить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странную вещь вы сейчас говорите. Вы говорите про чиновника, который будет принимать решение. А я говорю о предложении правительства, которое придумало... как бы санкционирует такую форму поведения чиновников. Вот о чем самая главная история...
С.ПОПОВ: Совершенно верно.
С.МИТРОХИН: В правительстве тоже сидят чиновники.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если все правда, то правительство таким образом говорит ребята, давайте мы таким образом сделаем, чтобы этих демонстраций не было, или их было меньше...
С.ПОПОВ: Да.
А.КУЧЕРЕНА: Я бы так охарактеризовал этот закон правительство выставило плакат, где написано: "Просим нас не беспокоить". По-другому я это не могу охарактеризовать. Потому что, извините, если правительство готово решать все проблемы, которые стоят в нашем обществе самостоятельно, без участия граждан - я тогда, честно говоря, не понимаю. Куда мы придем.
С.МИТРОХИН: Опасность даже не в том, что будет принят сам по себе этот закон. Если сохранится в нынешнем виде административный кодекс это всего лишь заплатить тысячу, или две тысячу рублей... и то даже я вчера не заплатил.
С.ПОПОВ: Это для вас немного, для многих это очень большая сумма.
С.МИТРОХИН: Нет, просто если проводится массовое мероприятие, если проводит организация - для любой организации практически это немного. Но ведь следующим шагом будет ужесточение этого административного законодательства. Возможно, такая норма появится и в уголовном кодексе, и людей будут просто сажать - как это было - по 58 статье, при Сталине. Мы в эту сторону идем вот ответ на этот вопрос почему опасно. Опасно, потому что это движение к ГУЛАГу практически.
А.КУЧЕРЕНА: Казалось бы, в демократическом обществе руководство страны заинтересовано должно быть в том, чтобы получать мнения людей, получать мнения, как мы развиваемся, как у нас развивается здравоохранение, другие области жизни. Но зачем закрываться от общества? На тех же митингах и шествиях как раз там можно услышать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грызлов в своей знаменитой речи уже сказал, что они не будут говорить со всякими демагогами... понимаете, народ ведь демагог, по сути говорит, переливает что-то из пустого в порожнее, и всякие политические партии, не имеющие силы, тоже демагогичны. А Грызлов сказал, что будет говорить непосредственно с народом. Может, они как-то чувствуют, что хочет народ, а те, кто будет собираться это демагоги, и это все слова. Но сейчас я должен запустить интерактивное голосование. На предыдущем голосовании был задан вопрос - на ваш взгляд, на что направлен закон о митингах и демонстрациях он был 31 марта - на ограничение прав или на обеспечение безопасности, и там повально проголосовали, около 95% - что на ограничение прав. А сейчас мы зададим другой вопрос. Вот тут господа просто призывают идти на демонстрации, и я задаю вопрос вы выйдите на демонстрацию, чтобы протестовать против действий нынешней власти? Первый вариант ответа да, демонстрация действенная сила, - 995-81-21. И второй вариант это бессмысленно - 995-81-22. Вот интересно - вся эта буря это буря в стакане, или как?
С.ПОПОВ: Я бы сказал. Что не нужно этот закон сводить только к демонстрациям. Гораздо чаще другая форма это пикет, на который выходит один или несколько человек к органу власти и выставляет свои требования. И думаю, что надо объяснить слушателям, что понятие "демонстрация" мы предлагаем обобщенно. Я могу вам рассказать историю - два года назад я был в Китае, в котором гораздо более жесткий режим, и видел такую ситуацию на площадь Тяньаньмень вышла женщина с плакатом. Что там было написано, я не знаю, но она стала спиной к Великому китайскому собранию, лицом к народу, и держала плакат. Дальше к ней подошел охранник, и пытался пресечь, - по их понятиям это правонарушение, и он попытался вырвать плакат. Какой-то кусок вырвал, и довольный, ушел. Женщина осталась, подумала, что ей делать, повернулась к собранию лицом, стала на колени, и вновь подняла плакат. Снова подбежал охранник, стал пытаться вырвать обрывок. Ему не удалось, и только после этого он свистнул, приехала машина, и женщину увезли. Я обращаю ваше внимание на то, что в стране, гораздо более жесткой, - или считающейся более жесткой, в Китае, охранник принимал меры достаточно мягкие - с тем, чтобы пресечь правонарушение по их меркам. А у нас, к сожалению, достаточно часто бывает - людей, которые выступают против правительства, первым делом хватают в кутузку. А там уже пытаются что-то составить.
С.МИТРОХИН: Наверное, я нарушу закон о невозможности агитации при голосовании, Но, тем не менее, хочу историю поближе рассказать. Не в Китае, а в Москве она произошла.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вначале я все-таки дам ответ радиослушателей. "Да, демонстрация это действенная сила" - 79%, "это бессмысленно" - 21%. Всего проголосовало 2179 радиослушателей. И продолжайте, пожалуйста.
С.МИТРОХИН: Эта история обращена к тем 21%, которые считают это бессмысленным. Есть русская поговорка "не зарекайся от сумы и от тюрьмы". Я бы еще добавил к этому не зарекайся от участия в митинге, пикете или демонстрации. Почему? Да потому, что мы не знаем, что завтра власть для нас придумает, - очередное что-нибудь оригинальное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему - разве у Путина, Фрадкова нет ясной и четкой программы, которую знает народ?
С.МИТРОХИН: Во-первых, власти бывают разные. Я могу вспомнить много случаев, которые происходили в Москве. В одном случае я непосредственно участвовал. Около метро Сокольники, в Сокольниках, на улице Егерской, власть решила построить элитный дом в 27 этажей, который должен был расположиться между двумя обычными жилыми домами. На расстоянии 15 метров от этих домов. То есть жителей заставляли смириться с тем, что у них больше не будет двора, детских площадок, их окна будут выходить непосредственно на окна этого дома и при этом с угрозой того, что они вообще обрушатся, потому что там пошли бы трещины по фундаменту. И простые люди, которые, казалось бы, думают, что митинги и демонстрации это дело политиков, демагогов, крикунов, и они в этом никогда не будут участвовать - не надо зарекаться. Потому что завтра к вам придут, и, например, не только построят дом рядом с вами, но еще и вас выселят из вашего дома, и пошлют на задворки как сегодня это происходит со Сретенкой. Хотят людей со Сретенки выселить, послать в Бутово чтобы они жили там. Вы не знаете, что завтра придумает власть. Поэтому право на демонстрацию это ваше право, право отстаивать, в том числе, и свои интересы. И возвращаясь к случаю в Сокольниках жителям удалось поднять волну, пришлось провести несколько митингов, в том числе и около органов власти, - причем, последний, решающий митинг был у управы Сокольников, - я в нем участвовал. Так вот даже по нынешнему законодательству, которое не такое драконовское, как сейчас готовится, все-таки власть сумела так прицепиться к людям, что потом участников митинга неделю в милицию вызывали - простых жителей. А что будет, если этот закон будет принят?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Михаил, например, пишет: "Россиян в большинстве не волнует этот закон. Нас волнует закон, определяющий социальный статус, экономическое положение и экология, который никто не обсуждает".
С.ПОПОВ: Михаил говорит правильно. В Петербурге тоже достаточно митингов бывает по поводу застройки - уплотнительной застройки, и люди высказывают требования как раз экологические. Потому что уменьшается то, что называется инсоляция то есть темно становится, не строится нужное количество поликлиник, школ, транспорт, и люди против этого протестуют. Это и есть на самом деле защита, в том числе, экологических требований. Но мне вот еще что пришло в голову - в свое время в Ленинград приезжал Бернард Шоу, который был большим другом Октябрьской революции, хорошо относился к коммунистам. И он, когда посмотрел Музей Революции, потом задал вопрос скажите пожалуйста, вы совершили революцию, но зачем же вы другим говорите, как делать революцию? Вы хотите, чтобы вас смели? Я просто сейчас вспомнил, что нынешние власти в 90-х гг. пришли к власти как раз при помощи митингов - вспомните многотысячные митинги на Манежной, - площадь застроили, теперь там этого не сделаешь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другой Михаил, вероятно, напоминает, что в 68 г. во время чешских событий 8 человек, вышедших на площадь, спасли лицо русской интеллигенции надо и это помнить. Мы помним?
С.МИТРОХИН: При этом они ничего не говорили, они сидели...
С.ПОПОВ: Они не успели сказать...
А.КУЧЕРЕНА: Я подумал - зачем нам правила между участниками, которые проводят митинг, работниками муниципальных служб? Зачем возводить в ранг закона? Зачем этот законодательный мусор нужен? Если этот вопрос, как я считаю, можно решить на уровне правительства, на уровне постановления правительства. Мы до сих пор существовали по указу президента? существовали. И люди выходили на митинги, имели возможность высказать свою позицию. Почему вдруг сейчас возникла такая необходимость...
С.ПОПОВ: Я с вами не соглашусь. Дело в том, что по Конституции права граждан могут быть ограничены только федеральным законом в той степени, в которой это необходимо.
А.КУЧЕРЕНА: Но почему именно сейчас?
С.ПОПОВ: А кто вам сказал, что сейчас? Его вынесли полтора года назад он лежал. А сейчас его вытащили. Его внесло правительство Касьянова, кстати.
С.МИТРОХИН: А я бы ответил Михаилу, который сказал, что его больше волнуют социальные, экологические и экономические проблемы. На самом деле принятие этого закона означает, что правительству не интересно, что вас волнует. Оно ничего не хочет о ваших волнениях слушать. И вы свои волнения никогда... если этот закон будет принят никогда не сможете донести до ушей чиновники, которые решают эти проблемы.
С.ПОПОВ: Сможете, но гораздо труднее это будет делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с другой стороны - может быть, они действительно правы в этом шаге сознательного ограничения подобных свобод, и как бы отбивания желания ходить на митинги? Мы же говорим, что правительству Фрадкова предстоят некоторые непопулярные решения называются увеличение цены на энергоносители, резкая реформа ЖКХ. Может быть, это слухи, но это нужно делать, - так или иначе.
С.МИТРОХИН: Нужно, но совсем не так, как хотят делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Я же сказал - так или иначе, то есть "так" - как это, например, хочет Фрадков, а "иначе" это как хочет Митрохин. Но в любом случае либо ваш ход, либо его ход, в конечном счете, предусматривает то, что у народа будут брать больше денег.
С.МИТРОХИН: Нет, мой ход этого не предусматривает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предусматривает.
С.МИТРОХИН: Мы уже с вами дискутировали на эту тему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дискутировали. Понимаете, если вы народу дадите даже миллион, но из тех ста рублей, которые он платит за энергоносители, назначите 101 народ завопит и завоет. Т.е. в любом случае непопулярное решение это непопулярное решение. Так может быть это сделано для того, чтобы... большое благо поглотило маленькие неудобства? Для того, чтобы все-таки сделать эти радикальные шаги, и игра стоит свеч?
А.КУЧЕРЕНА: Знаете, я сейчас, когда вас слушал, почему-то подумал о позиции президента РФ, В.В.Путина. Насколько я знаю - вот в его выступлениях, и в послании к Федеральному собранию, - он призывает к тому, чтобы в России строилось гражданское общество я неоднократно это слышал из уст президента. И вот теперь я пытаюсь разобраться если мы говорим о гражданском обществе... а что такое гражданское общество? - это общество, где мы, свободные люди, можем собраться, может обсуждать какие-то темы, обсуждать, как работает, к примеру, начальник ЖЭКа, муниципальные органы... Но как же теперь? Хорошо, что вы напомнили, что это еще Касьянов в свое время выдвинул этот проект закона - правительство как бы занимает другую позицию. Но я с трудом тогда могу разобраться во всех остальных вещах - как так может быть. Тогда получается, что нынешнее правительство, наверное, должно еще раз вернуться к этому законопроекту, и с учетом новых обстоятельств, с учетом, что у нас новое правительство наверняка есть другие какие-то взгляды, - еще раз пересмотреть. Но не форсировать его проведение через Госдуму, а дальше хотите, идите в Конституционный суд, не хотите, не идите.
С.ПОПОВ: Я вам уже говорил 15 дней на это дано.
А.КУЧЕРЕНА: А что такое Конституционный суд? да, конечно, мы пойдем в Конституционный суд, будем обжаловать, - пройдет время, а люди будут возмущаться. И я знаю, что уже сегодня люди возмущаются. То есть вот этим законопроектом мы умножаем ряды протестующих людей. И я задаюсь вопросом нужно ли это нашему президенту и нашему правительству? Думаю, что нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, таким образом, увеличивают количество массы гражданского сознания на единицу человека?
С.МИТРОХИН: На самом деле, таким образом увеличиваются протестные настроения, которые загоняются вглубь, и потом они могут прорваться самым неприятным и неожиданным образом.
А.КУЧЕРЕНА: У нас есть история. Давайте будем учиться на ошибках истории. И я бы все-таки, конечно, - я понимаю, что депутаты вправе самостоятельно принимать решения, - но я бы все-таки, поскольку это щепетильные достаточно вопросы я бы все-таки считал бы, что депутат должен посоветоваться со своими избирателями.
С.ПОПОВ: Как раз на это у них будет неделя в округе. Но я бы хотел ответить на вопрос Матвея - вы говорите, что делать правительству, если ему нужно принимать непопулярные решения. А что делают правительства других стран? Они объясняют людям, зачем это нужно. И на это тратятся выходят, встречаются с людьми, рассказывают им.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю, может быть, найдена форма жизни на Марсе, и вы оттуда? Вы считаете, что людям что-то можно объяснить? Вы уже меня не пугайте, я вас довольно высоко ставлю...
С.ПОПОВ: Я вас не собираюсь пугать, просто говорю, что протесты бывают разные, и принимают непопулярные решения иногда на федеральном уровне, а иногда это касается простой вещи например, нужно где-то в городе построить асфальто-бетонный завод. И конечно, никто не хочет, чтобы его рядом с ним строили. В западных странах, ив некоторых восточных странах, где власть вступает в контакт с населением, договариваются - мы вам построим завод, он будет стоять 20 лет. А еще построим рядом бассейн, который останется у вас навсегда.
А.КУЧЕРЕНА: Но договариваются именно с народом.
С.МИТРОХИН: Речь идет о том, что власть в любой стране ведет диалог с населением по поводу того, что она делает. У нас же власть не хочет вести этого диалога, она говорит - ешьте то, что мы вам предлагаем, и все. А мы вас слушать не будем, и сделаем так, как хотим мы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем еще послушать телефонные звонки.
САМУИЛ: Я вообще за демонстрации и митинги, но мне кажется, что если 70% проголосовало после 80 лет советской власти за "Единую Россию"...
С.МИТРОХИН: 38%...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы перепутали с Путиным 71%.
САМУИЛ: Ну, за Путина проголосовали что, по-моему, одно и то же. Вот вчера вышел Митрохин на митинг я очень рад, я люблю Митрохина, мне он нравится. Но пока не выйдут миллионы а миллионы выйдут без этого постановления... так, по-моему, для того, чтобы вышли миллионы, не надо бороться за эту всякую мелочь сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миллионы не каждый день выходят. Это какие же ошибки должна допустить власть, или что она должна сделать для того, чтобы вышли миллионы? Упаси боже... вы хотите, чтобы вышли миллионы?
С.МИТРОХИН: Миллионы выходят, только когда власть уже сметается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть лучше выйдут 10 человек...
С.МИТРОХИН: В 60-е годы выходили 10-15 человек, и вершили судьбы страны на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем еще послушать звонок.
ВЛАДИМИР: У меня такое представление - все эти митинги, шествия, пикеты - это еще от древнего мира. Думаю, что мы сейчас все цивилизованные, надо переходить на новую ступень, и искать новые средства общения с властью. Я уже поднимал вопрос на "Эхо Москвы", что надо обеспечить обратную связь именно с помощью СМИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я это помню. И еще один звонок.
АНДРЕЙ: Ничего удивительного нет в принятии этого закона. Никакой программы у власти нет, она не уверена в том, какие реформы будут проведены, и насколько это отразится на людях, насколько это вызовет социальный взрыв...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы действительно считаете, что у власти нет плана? А может быть есть, но вам его знать не надо?
АНДРЕЙ: Да нет у власти плана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Докажите. Вы когда последний раз с Путиным беседовали?
АНДРЕЙ: Я с ним беседовать не собираюсь.
С.ПОПОВ: Да что с Путиным, лучше скажите, когда вы последний раз беседовали с главой управы, - если вы из Москвы?
АНДРЕ: В Москве-то это уже давно происходит. И этот закон просто подчеркнул то, что уже есть давно. Вы говорите, что в Питере люди, по крайней мере, выходят и что-то говорят...
С.ПОПОВ: Да, к Смольному.
АНДРЕЙ: А в Москве, по-моему, власть уже давно никого не слушает и не слышит - строит дома, где хочет, сжигает Манежи, и так далее. Думаю, что скоро и в центре будет то же самое, и не нужно никаких законов сожгут весь центр, и устроят единую стройку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Андрей, это ваша такая точка зрения. А вот у меня на пейджере много сообщений: "Опять вы ругаете власть". Дело в том, что народ пишет подобные сообщения, но никак не может оглянуться вокруг себя - в какой квартире он живет, какая у него площадь, какая кухня, во что он одет, давно ли он менял телогрейку, сапоги. Давно менял на новые? И все воспринимается как обругивание власти. А на самом деле, еще раз повторяю, - пока не принят этот закон... мы же не видим вокруг широкой дискуссии по поводу этого закона? просто понять, - может быть, мои гости просто глупы, и не понимают величия замысла? Вот для вас этот закон в его нынешнем виде - он облегчит вашу жизнь, осложнит, или никак не повлияет?
АНДРЕЙ: Естественно, усложнит. Но вообще-то этот закон как венец того, что сейчас делается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про венец вы еще не знаете. Вы еще узнаете, что такое венец.
АНДРЕЙ: И еще про то, есть ли у власти программа - если г.Греф на заседании правительства, еще при Касьянове, трижды во время одного заседания меняет свою точку зрения на противоположную, - а за ним стоит министерство в 2,5 тысячи человек, и он от имени министерства позволяет себе такие вещи делать, - это либо человек не в своем уме, или просто не знает, что он делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте воздержимся, Андрей. То есть вы сказали, что для вас жизнь усложнится в связи с этим законом.
АНДРЕЙ: Естественно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда подводим итог. Мы сегодня пытались по мере наших юридических, человеческих, нравственных сил, какого-то жизненного опыта, а тут присутствуют люди с большим жизненным опытом, профессионалы, - понять, что есть этот закон, и что в нем надо исправить. Подведем итог?
С.ПОПОВ: Я бы попросил тех людей, которым эта тема небезразлична... в конце концов, законопроект можно прочитать в интернете он есть...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На сайте "Эха".
С.ПОПОВ: В том числе. И напишите мне только это надо сделать быстро, потому что срок поправок - две недели, какие изменения вы считаете нужно делать. А я буду бороться до конца, и постараюсь из плохого закона сделать лучший... если он окажется неконституционным, то будем дальше обращаться в Конституционный суд. Но первый этап - давайте мы все-таки постараемся сделать этот закон лучше. Тем более, что по ряду вопросов и правительство говорило - мы это согласны убрать, и это согласны убрать... Адрес Москва, Охотный ряд, Попову Сергею Алексеевичу. Кстати, я обращаю внимание именно на отчество, потому что Попов Сергей Александрович, мой двойной тезка, депутат от "Единой России". Я - член партии "Яблоко", а он депутат от "Единой России". Вот он докладывал этот законопроект, поэтому если ваши замечания попадут Сергею Александровичу...
А.КУЧЕРЕНА: Вот уж сейчас точно туда попадут...
С.ПОПОВ: В общем, пишите Сергею Алексеевичу: Москва, Охотный ряд, дом 1.
С.МИТРОХИН: И добавлю, - для того, чтобы эти поправки прошли, были приняты - нужна общественная поддержка, нужны те же самые митинги, акции, демонстрации. Думаю, что мы проведем еще раз у Думы, на этот раз уже легальную акцию, и 1 мая, - надеюсь, что до этой даты еще не будет принят закон, - мы проведем демократическое шествие, где конечно, это будет одним из главных требований вернуть народу конституционное право собираться, проводить митинги, пикеты и демонстрации. Поэтому обращайтесь - 780-30-10, - по поводу участия в этих акция. Координатор Алексей Навальный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что нам делать с этим законом с юридической точки зрения?
А.КУЧЕРЕНА: Прежде всего, я бы ответил нашим радиослушателям, что ни у кого нет мысли критиковать правительство и другие структуры. Мы сейчас говорим о том, что есть законопроект, который, по нашему мнению, в будущем будет ограничивать наши с вами права и свободы вот о чем мы говорим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А радиослушатели считают, что это уже преступление.
С.МИТРОХИН: Подрыв основ конституционного строя, 31 статья Конституции, второй части... которая священна.
А.КУЧЕРЕНА: И, прежде всего, я бы обратил внимание на то обстоятельство, что есть процедура принятия закона. Рядом с нами присутствует депутат Госдумы, который готов все замечания, которые будут, - внести в виде поправок. И я думаю, что сейчас надо объединить все усилия для того, чтобы мы могли внести все то позитивное, что существует, в этот закон, - чтобы в будущем этот закон нас никак и ни в чем не ограничивал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же напомню, что писать нужно Москва, Охотный ряд, дом 1, индекс - 103265, Попову Сергею Алексеевичу. Чтобы не перепутать, можно вспомнить, что Попов что-то электрическое изобрел, Сергей это так же, как и Бунтман, а Алексеевич - это Венедиктов. Вот если вспомнить этих троих, то такой гомункулус, в виде Попова Сергея Алексеевича, депутат Госдумы, и получается. И второе - я попрошу Сергея Алексеевича потом мне перезвонить, и сказать, сколько человек вам прислало писем. Могу сейчас с вами поспорить уже, сколько пришлют.
С.ПОПОВ: И как вы думаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От нуля до пяти.
С.ПОПОВ: Знаете, когда я у вас в передаче попросил в прошлый раз писать по поводу пенсий, я получил несколько десятков писем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу пенсий это то, что им дают. И то вы получили несколько десятков...
С.ПОПОВ: Зато узнал, где слушают вашу радиостанцию - и в Сибири, в том числе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сибирь - это развивающийся регион для слушания нашей радиостанции. А что касательно того, чтобы по поводу демократии... ведь трюк в чем? демократия это не когда тебе дают, а когда ты даешь. Демократия - это такая сложная штука. Демократия это ты затрачиваешься на нее, она сама не падает к тебе. Элементы демократии это твои взаимоотношения с сыном, дочерью, - уважение их прав, а они уважают твои права... это элементы. Например, для меня яркий пример уроков демократии - это коммунальная квартира. Когда люди рядом в замкнутом пространстве учатся уважать права друг друга. Это требует гигантской работы. Вот, кстати, леность народа и приводит к тому, что не хочется тратиться на это. Демократические институты - они всегда затратные...
А.КУЧЕРЕНА: Демократа это еще и защита своих прав... и в таких ситуациях, когда эти права отнимают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда тебя клюнет, то тогда начинаешь верещать... а вокруг тебя равнодушные люди, и знаете, что мне сказала одна пожилая женщина? Рассказав мне о своей неприятности, она сказала ну, что мне делать? Пойду сейчас к Мэрии, и буду там стоять всю ночь. Я говорю а ты по телефону в ЖЭК перед этим звонила? Выяснилось нет, не звонила. Утром позвонила пришли, докрутили кран.
А.КУЧЕРЕНА: А как на эту женщину будут смотреть, когда он будет стоять одна возле Мэрии? И все будут думать, что она неудачник...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это будет пикет.
С.МИТРОХИН: По новому закону она уже не сможет стоять одна в пикете. Для этого потребуется получить разрешение властей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий: "А вы объявите, что за каждое письмо будет халявный приз, - тогда их будет множество". Наверное, Юра прав. Это грустный финал. А у нас в эфире были Сергей Митрохин, зам.председателя партии "Яблоко" , Анатолий Кучерена, адвокат, Сергей Попов, депутат Государственной Думы РФ, член Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству.
С.ПОПОВ: И раскрою, что я являюсь "яблочником" и адвокатом это тоже правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сути это не меняет.