Программа "ИЩЕМ ВЫХОД". Тема: письмо М. Ходорковского -политический манифест нового либерализма? - Владимир Рыжков, Сергей Пархоменко - Ищем выход... - 2004-03-31

31 марта 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, депутат Государственной думы РФ, Сергей Пархоменко, журналист

Эфир ведут Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов.

С.БУНТМАН: Сегодня попробуем искать выход из кризиса либерализма в России - к новому либерализму, или чему-то еще. Я имею ввиду статью "гражданина Ходорковского, частного лица, гражданина РФ", опубликованную в газете "Ведомости", - и кстати, благодарю всех, кто прислал мне интернетовские наводки, адреса, где, в отличие от "Ведомостей", в открытом режиме есть статья Ходорковского это есть во многих порталах, в частности, "Грани.ру", и других информационных порталах в интернете там можно найти полный текст, и сверить. Сегодня для того, чтобы поискать выход, в студии собрались Владимир Рыжков. Сергей Пархоменко и Алексей Венедиктов. Сегодня мы не будем разбирать вопрос, кто был на самом деле Шекспир, а также писал ли Ходорковский сам, ногой, диктовал, или его под пытками заставили это написать у нас есть факт текста, опубликованного в газете, подписанного М.Ходорковским с его портретом. Опровержений от автора обозначенного, а также от каких-либо официальных экспертных комиссий, которые бы обнаружили здесь плагиат или что-нибудь еще, не было. Так что пока мы имеем полное право считать, что это статья Ходорковского. Другой вопрос если кому-то нужно вести расследование - пусть ведет расследование. Имеется факт этой статьи. И я бы хотел, чтобы по поводу этой статьи высказались. Статья очень жесткая, резкая. Здесь есть констатирующая часть, и есть часть, как в хорошем докладе на съезде партии - которая идет в перспективу - программа. И поговорим по констатирующей части последних 10 лет и по выбору пути, - как это назвал Ходорковский.

В.РЫЖКОВ: Я не могу не отреагировать на вопрос о подлинности. У меня нет ни малейшего сомнения, что текст подлинный. Я и лично неплохо знаю М.Ходорковского, знаю, как он пишет и говорит, - это, безусловно, его текст у меня в этом нет никаких сомнений. Что касается сути текста, то мне кажется, в равной степени важна и констатирующая часть, и программная. Почему мне кажется важной констатирующая часть? прежде всего потому, что М.Ходорковский очень четко, и, на мой взгляд, справедливо разделил либералов и либерализм. Дело в том, что наши либералы очень многие, - я не хочу называть фамилии, чтобы никого не обижать, - считают, что раз они проиграли в декабре и в марте, то проиграл либерализм. Они говорят общество изменилось, общество отвернулось от свободы, разочаровалось в либеральных ценностях, поэтому так все и вышло. А М.Ходорковский говорит, что проиграли конкретные люди и конкретные политические силы, которые в глазах общества утратили доверие. И он объясняет, почему. Утратили доверие потому, что лгали, потому, что воровали, потому что проводя реформы, полностью игнорировали интересы большинства населения, и иначе и быть не могло если все было седлано так, как было сделано, то эти люди не могли не проиграть. И это принципиальный вопрос.

С.БУНТМАН: Вы политический конкурент обозначенных людей, и поэтому то, что они ушли в тень по каким-то причинам это может быть выгодно вам, как политику, - я говорю цинично.

В.РЫЖКОВ: Считается неприличным цитировать себя, но в данном случае это вполне уместно - я хочу напомнить, что ровно то же самое я говорил 8 декабря. Я тогда говорил, что люди, которые возглавляли эти списки, должны уйти в отставку, потому что они несут ответственность за это поражение, и что выходом из этой ситуации является переосмысление уроков 90-х гг., выработка новой либеральной программы и выдвижение новых лидеров. Поэтому так получилось, что мысли Ходорковского полностью совпали с моими собственными мыслями. Поэтому что меня упрекать в том, что я высказываюсь в адрес конкурентов? Мы же обсуждаем текст, и я убежден, что оценки в тексте даны очень жесткие. Более того там есть элемент покаяния, и Ходорковский говорит - и я в этом участвовал, и я к этому причастен, и я виноват в том, что происходило в 90-е годы. Но он делает выводы. И приносит это покаяние, а те, о ком он говорит и пишет, этого не делают пока.

С.БУНТМАН: Еще один момент - в статье есть констатация сравнительного либерализма президента по отношению к определенным силам, и что президент действительно гарант сохранения хотя бы перспективы либерализма как выходит из статьи Ходорковского.

В.РЫЖКОВ: Лично мне кажется, что это один из самых спорных тезисов статьи. Мне кажется, что наш действующий президент является, возможно, либералом в экономической области хотя это тоже еще не доказано окончательно, - но вовсе не является либералом в политической области. Приведу свежий пример, буквально сегодняшний - правительство внесло поправку в закон о шествиях и митингах, согласно которым гражданам запрещено... допустим, если у них весь город замерз, нет горячей, холодной воды, зарплату не платят, в больницах бегают крысы, а в школах обвалился потолок - им теперь по этому закону будет запрещено митинговать у Мэрии. Это все делается при президенте Путине, от имени его правительства. Поэтому мне кажется, что В.Путин является в значительной степени гарантом стабильности, легитимность его не вызывает сомнений по крайней мере, юридическая легитимность, - но то, что он является гарантом либеральных свободы и ценностей для меня это сомнительное утверждение.

С.БУНТМАН: Теперь по констатирующей части Сергей Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО: С одной стороны я бы согласился с В.Рыжковым - действительно, очень верно и отчасти остроумно сделано там разделение между либералами и либерализмом - в тексте, который был подписан Ходорковским... который был опубликован за подписью Ходорковского по-моему корректно это следовало бы называть так. Однако я не согласился бы с В.Рыжковым в том, что там досталось одним, и не досталось другому. Ходорковский, или иной автор этого текста довольно жестко прошелся по обеим половинам этого явления и по либералам, и по либерализму, и не только будущее тех, кто воплощал в себе либеральные идеи и здесь подставлены под большое сомнение, - но и будущее либеральной идеи в целом. И я бы сказал, что наиболее пронзительно здесь звучит та часть текста, где говорится о том, что бизнес и либерализм, бизнес и демократия вещи не только не нуждающиеся одна в другой, но враждебные друг другу. Я, конечно, очень далеко от текста цитирую, но смысл примерно такой что, дескать, бизнес

С.БУНТМАН: Предпринимателю легче договориться с горсткой в меру жадных чиновников, чем согласовывать свои действия с разветвленной дееспособной системой институтов гражданского общества

С.ПАРХОМЕНКО: Да, совершенно это все не нужно, а чем тоталитарнее, тем его бизнесу легче. На мой взгляд, это ошибочное мнение. Мне странно слышать было бы это в устах Ходорковского хотя есть люди, мои хорошие приятели и близкие знакомые Ходорковского, которые говорят, что слышали от него это еще до ареста что это была одна из излюбленных его тем. Не знаю, что он имел в точности ввиду мне представляется это чрезвычайно странным. И действительно, наиболее рискованная и, на мой взгляд, наименее органичная для всего этого текста и для Ходорковского идея этого текста это то, что связано с оценкой президента, его роли и т.д. Можно говорить о том, что президент оказался самым главным в России либералом, только с точки зрения такой народной политологии - вот бывает народная этимология, бывают разные другие народные науки... ну да, конечно, - если ориентироваться на мнение людей, которые что-то такое... слышали звон, - в этом смысле, по-моему, очень правы те, которые сегодня говорят, что разные более или менее умные дяди оценивают этот текст, его значение, содержание и так далее... а что говорят на эту тему на улице? Что один таксист говорит другому таксисту, когда они встречаются в обеденные часы? Один говорит - слышишь, этот... ну, как его... ну, был такой... ну, Ходорковский - покаялся. И точка, все. И на этом их анализ кончается. И одним этим словом они описывают всю ту гамму чувств, которую они испытывают по отношению к этому тексту. Ровно в этом же смысле. Может быть, можно относиться к президенту Путину как к главному либералу. Президент у нас либерал. Да, на фоне вот этих всех да, он, конечно, у нас либеральные наши ценности... я, правда, не знаю, как таксисты называют либеральные ценности...

С.БУНТМАН: Не надо. Нас слушают дамы...

С.ПАРХОМЕНКО: Я не буду, мне это даже страшно себе представить. Так вот это очень примитивный, поверхностный взгляд. И, на мой взгляд, Ходорковский как-то вообще был умнее...

С.БУНТМАН: Все-таки, как ты считаешь цель изложения вот этой констатирующей части?

С.ПАРХОМЕНКО: А что, какая цель? Помириться. Помириться и выпросить прощения вот и все. Цель вот этого фрагмента.

С.БУНТМАН: И поэтому Ходорковский жестко пинает либералов и либерализм, и бьет себя в грудь?

С.ПАРХОМЕНКО: Я написал сутки назад... раз уж Рыжков сам себя цитирует, я тоже буду - я написал, что мне этот текст напоминает больше всего не манифест какого-то либерализма, а контракт. Точнее, половину контракта набор обязательств, которые одна из высоких... или не очень высоких теперь уже... договаривающихся сторон берет на себя. Вот Ходорковский берет на себя вот такие обязательства.

С.БУНТМАН: Алеша?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом только вернемся все-таки, какие обязательства он на себя берет. По-моему, голословно достаточно это утверждение. И по поводу авторства статьи. Могу сказать, что когда спичрайтер президента Джохан Поллыева пишет обращение к Федеральному собранию, мы все-таки говорим, что это обращение президента Путина, - он говорит, что это мое обращение, несмотря на то, что это написал какой-то спичрайтер. Если Ходорковский говорит это моя статья, - не важно, кто ручкой писал, - это его статья. Можно обсуждать, в каких условиях и почему она написана, но это его статья. И нужно обсуждать, в каких условиях. Человек, который в тюрьме, всегда думает о том, чтобы из тюрьмы выйти. Но это его статья, написанная в тюрьме. Так же, как "Дон Кихот" тоже был написан в тюрьме. Это первое. Это его статья, потому что он это сказал. Теперь - по констатирующей части. А что, собственно, все так задребезжали? Что там такого нового сказал М.Ходорковский? Давайте приложим эту статью к Б.Ельцину. Я тоже могу сказать - конечно, Б.Ельцин был не либерал, и не демократ, и не надо упускать эту фразу относительно Путина, - он об этом говорит, - что Путин не либерал и не демократ, - но гораздо либеральнее и демократичнее, чем 70% нашей страны. И Б.Ельцин... чуть не оговорился - не сказал Б.Путин, - остановил коммунистический реванш в 93 и 96 гг., - не будучи либералом, и не будучи демократом. И что? Это умаляет его заслуги? И еще а 30% населения, оказывается, гораздо дальше, чем президент... - по Ходорковскому... либеральнее и демократичнее. И эта статья в газете "Ведомости" обращена не к таксистам тогда бы она была опубликована в газете "Московский комсомолец" или "Комсомольская правда". В этой статье обращение к элите. Это манифест элиты. Манифест, а не покаяние. Где он там кается? - Да, я виноват, также, как все... - виноват.

С.БУНТМАН: Пархоменко употребил слово "контракт"...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Контракт это он что-то должен предложить. Вот что он там предлагает, я не вижу. За что сидит Ходорковский? Мое убеждение - что Ходорковский сидит за свои политические амбиции, а не за то, что он "Апатит" неправильно приватизировал. Смотри Потанин, Алекперов, Абрамович, и так далее. Он сидит не из-за "Апатитов". Так вот это - политический манифест. Это разговор о том, что я из политики не ухожу, я в ней остаюсь даже в тюрьме. И выйдя из тюрьмы, я политикой буду заниматься - вот такой политикой. Можно не соглашаться. Это чрезвычайно спорная статья, разбирательство которой, подробное, я надеюсь, будет возможно в присутствии ее автора когда-нибудь. Если он подтвердит свое авторство, выйдя из тюрьмы, и находясь не под давлением. И здесь не обязательно... меня, например, дернуло по "Норд-Осту" то, что он сказал в отношении Ирины Хакамады, - это единственное, что меня задело.

С.БУНТМАН: Он сказал нельзя было обвинять президента в трагедии "Норд-Оста".

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я отвечу не согласен с Ходорковским. Можно обвинять президента. Потому что президент ответственен, как минимум, за последствия операции как минимум он ответственен за это. Ну и что это меняет в статье, если Венедиктов не согласен с Ходорковским по этому абзацу? А Рыжков не согласен с этим, а Пархоменко с этим. Есть общая часть - было понимание в стране, что либералы это вот эти люди, и вот эти партии. А сейчас они превратились в газовое облако оно не конденсируется. И Ходорковский говорит ребята, давайте конденсироваться. Но не привязываться к этим партиям и к этим людям. Это не значит, что он их исключает. Потому что эти люди несут на себе ответственность за поражение либерализма.

С.БУНТМАН: Понятно - он против полного отождествления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И все.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне все-таки представляется некорректным сравнение с президентом, который произносит свою речь, написанную спичрайтером и заключенным, который подписывает свою статью, написанную, как кажется, как представляется возможно, ошибочно, - посторонним человеком. Разница между президентом в данном случае и Ходорковским заключается ровно в том, что один из них сидит в тюрьме. И когда президенту что-нибудь не нравится в тексте, который для него написала Джохан Поллыева, - он имеет полное право это "не нравится" исправить, или отказаться. Имеет ли такую возможность Ходорковский, мы не знаем. Лично для меня наиболее сомнительно именно то самое место, которое только что упомянул Алексей, - история с "Норд-Остом", - по-моему, это совершенно безобразный фрагмент, совершенно вставной, и для меня вот это доказательство того, что в этот текст можно было написать абсолютно все, что угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не может быть вставным, потому что это ключевой фрагмент критики программы И.Хакамады.

С.ПАРХОМЕНКО: Он вставной для этого текста. Там вообще есть несколько вставных вещей. И еще скажу - действительно, ни на минуты нельзя забывать, обсуждая этот текст, что он написан действительно человеком, который сидит в тюрьме, и следовательно, больше всего на свете хочет, прежде всего, на свободу. Ходорковский в свое время специально оговорил все, что касается проблем ЮКОСа, бизнес-проблем, судьбы акции, - с того момента, как он находится в тюрьме, его подпись больше не имеет смысла. Для того, чтобы его бизнес не оказался заложником его тяжелого положения.

С.БУНТМАН: У него уже нет бизнеса

С.ПАРХОМЕНКО: Почему-то мы полагаем, что, что касается бизнеса - это решение принято, и его следует уважать. Все, что делает человек в узилище, не должно приниматься расчет, как сделанное под давлением. А все, что сделано вне бизнеса, почему-то мы считаем, что это не так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и предлагаю обсуждать не Ходорковского, а содержание статьи, которую написал человек по фамилии Ходорковский. Представь себе, что я написал эту статью - спорь со мной. Забудь про Ходорковского.

С.БУНТМАН: У нас есть факт текста, и мы его разбираем сейчас. На пейджере огромное количество реплик: "Относительно либеральных партий действительно, облако даже не конденсируется. Я представитель большого НПО, мы так и думаем" - Людмила. "Пархоменко, мы с нетерпением будем ждать, что вы будете писать из камеры". "В России появился новый политический лидер. Ваше мнение об этом?" - Сергей из Королева. "Венедиктову: полностью согласен с вашим высказыванием, скажите пожалуйста, можно приклеить к Ходорковскому стих Пушкина "Во глубине сибирских руд?"...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он читает Пушкина в камере, я знаю, что туда отправлена история пугачевского бунта.

С.БУНТМАН: "Скажите, вы действительно верите, что такая серость овладела миллиардами?". "Уважаемые господа, не слишком ли вы торопитесь с перемыванием костей Ходорковскому?".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не на то радио мы о Ходорковском вообще сейчас не говорим.

С.ПАРХОМЕНКО: И граждане, не надо все-таки делать из меня чудовище я ровно потому и говорю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чудовище, чудовище...

С.ПАРХОМЕНКО: Все время нужно помнить о том, что это написано из тюрьмы, - я не собираюсь ни одной секунды осуждать Ходорковского или судить. Я понимаю, что наиболее естественное желание, на уровне инстинкта даже, - это выше разума, выше, чего угодно желание человека, потерявшего свободу, обрести эту свободу вновь. Поэтому вы не вешайте на меня того, чего я не говорил и не думаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к статье?

С.БУНТМАН: Александр Васильевич говорит, что услышал слово "покаялись" - от второго канала телевидения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему - Сережа только что сказал.

С.БУНТМАН: Он сказал контракт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сначала он сказал покаяние, а потом контракт.

С.ПАРХОМЕНКО: А я прочел это в интернете в комментарии к одной своей собственной заметке, где попытался трактовать то, что произошло ...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к контракту?

С.БУНТМАН: Есть ли контракт, в чем он состоит - нужно развить тему или конкретизировать.

В.РЫЖКОВ: Все эти рассуждения что не он писал, не он подписал, под давлением, и как вообще это можно воспринимать всерьез, если он хочет только одного выйти на свободу, и он предлагает контракт это все презумпция того, что у человека нет убеждений, а он пытается как-то из этой ситуации выкрутиться это не так. Я эту статью воспринимаю совершенно иначе именно как манифест человека, который... были сообщения, что он писал ее месяц, может больше, - как манифест человека, который прошел эти 90-е годы, стал самым богатым человеком в России давайте не будем об этом забывать, создал самую успешную компанию в России давайте не будем об этом забывать. И вдруг оказался на нарах - в то время как сотни таких же, как он, - может быть, не таких успешных, но делавших ровно то же самое ходят на свободе и процветают. А политики, с которыми тот же Ходорковский шел плечо к плечу, рука об руку, проиграли две избирательные кампании подряд - сначала в декабре, а потом в марте. И он просто честно пытается ответить на вопрос, почему это произошло. И он предложил свой вариант ответа. Я здесь не вижу никакого контракта, не вижу никакого сговора, и никакого желания кого-то лизнуть или к кому-то примазаться. Я вижу просто попытку человека честно ответить на вопрос почему он в тюрьме, почему либералы вне Думы, почему партии проиграли, и что будет с либеральной идеей дальше в России.

И мне кажется, что он ответ дал... я не согласен, что это серость на мой взгляд это талантливая статья, очень хорошая, очень честная, жесткая к самому себе, в том числе, и мне кажется я здесь абсолютно согласен с Алексеем я считаю, что когда Михаил выйдет на свободу, он будет реализовывать те 7 пунктов конструктивной программы, о которых он говорит. Мне кажется, ровно это он и собирается делать.

С.БУНТМАН: Сережа, в чем контракт?

С.ПАРХОМЕНКО: Очень важная оговорка случилась только что с В.Рыжковым перечисляя сейчас то, о чем размышляет Ходорковский в этом тексте почему либералы вне Думы, почему он в тюрьме... там нет, почему он в тюрьме. Совсем. А это очень важный...

В.РЫЖКОВ: Это не так, Сергей. Он говорит о том и я несу ответственность за то, что происходило, и мы должны платить налоги... - тем самым подразумевается, что не платили раньше в том объеме, как надо... вы просто этого не увидели а там это есть.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не увидел одной чрезвычайно важной части отсутствие которой представляется для меня очень важным, и очень содержательным, на самом деле. Отсутствие в этом тексте хотя бы попытки осмыслить вслух то... а что, собственно, с ним случилось? Вот он как-то осознавал...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, это другая статья?

С.ПАРХОМЕНКО: Может и другая статья. Но в данном случае это чрезвычайно важный элемент этого рассуждения. И отсутствие этого элемента а за что, собственно, он оказался в тюрьме, что такого случилось, что он вынужден написать этот текст из тюрьмы? Может быть то, почему он оказался в тюрьме может быть, это имеет отношение к тому, что он на самом деле описывает? Может, это имеет отношение к степени либерализма нашей власти, - может это имеет отношение?

С.БУНТМАН: В чем контракт, Сережа?

С.ПАРХОМЕНКО: Здесь мы уже тогда переходим от констатирующей части к части постановляющей... Контракт, на мой взгляд, заключается в том, что он берет на себя обязательства, и провозглашает справедливость этих обязательств. Вести себя... я бы сказал аккуратно, очень аккуратно, очень деликатно по отношению к власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно цитату.

С.ПАРХОМЕНКО: Шесть цитат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно так - цитата, и обсуждаем? Давайте так. Только сначала скажу важное вчера я говорил с адвокатом любое упоминание в статье обвинительного заключения или сути дела, по которому обвиняется подсудимый, - неизбежно привело бы к возникновению новой уголовной статьи. По закону. Это чтобы было понятно, - все, что вы пишете в тюрьме...

С.ПАРХОМЕНКО: Первая цитата: "научиться искать правды", вторая - "отказаться от бессмысленных попыток", "перестать лгать себе и обществу", "оставить в прошлом космополитическое восприятие", "легитимировать приватизацию", - вот очень не хватает еще: "Выше знамя пролетарского интернационализма...". Человек, который говорит я сейчас скажу вам, что делать, сейчас скажу вам, как вернуть либерализм на вершину российской политики, а либералов приблизить обратно к власти и который дает советы вот такого общего характера это человек, который, прежде всего, предлагает либералам вести себя аккуратно и знать свое место - и в этом контракт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь отвечаю. Плохо цитируете. Во-первых, это называется "выбор пути", и здесь написано: "что мы можем сделать, и должны сегодня". Не что - вы должны сделать... он говорит о себе и своих друзьях. Он на себя налагает эту ответственность.

С.ПАРХОМЕНКО: А что это, собственно, меняет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не указывает, а говорит о том, что он будет делать это меняет подход вообще-то... Далее - "осмыслить новую стратегию взаимодействия с государством государство и бюрократия не синонимы", - это что, контракт с Путиным? Для Путина государство и бюрократия синонимы. Для Ходорковского государство и бюрократия не синонимы. И это написано черным по белому - давайте дочитывать фразу хотя бы до конца. "Отказаться от бессмысленных попыток поставить под сомнение легитимность президента" - он называет попытки "бессмысленными" - потому, что за президента проголосовали большинство голосовавших. Это что контракт? А что нужно было сказать выйти на улицы и свергать президента, как в Грузии? Он никогда к этому не призывал. Он говорил - вот это реальность - народ проголосовал за президента. Давайте в этой реальности жить, давайте не придумывать путчей, мятежей, попыток снятия президента не легитимным путем... это реальность. Народ этого президента выбрал. Да, он нам не нравится, мы за него не голосовали, но давайте признаем, что это - выбор народа. В чем проблема? В чем контракт?

С.БУНТМАН: И я бы еще обратил внимание на начало статьи два сценария, если говорить об этом...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я иду по Сереже... я не могу отойти...

С.ПАРХОМЕНКО: Не по мне, а по Ходорковскому...

С.БУНТМАН: Одну секунду. Это относится к стратегии. Тут вначале, судя по всему, Ходорковский предлагает два сценария - первый - в начале статьи "льстить, лизать, сахарить", второе - "вести себя гражданственно", - то есть государство и бюрократия не синонимы, и значит это послание государству здесь. И не очень приятное для государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, я иду по Сереже. Следующий тезис "перестать лгать себе и обществу"... и дальше фраза: "постановить, что мы уже взрослые и сильные, чтобы говорить правду". И дальше о Хакамаде помните, что говорила Хакамада? - "я не говорила правду. Потому что была скована партийной ответственностью", - это слова Ирины. Вот он теперь не скован партийной ответственностью. Надо говорить - эти люди виноваты. В чем здесь контракт с государством? В чем здесь контракт с Путиным? Я здесь этого не вижу. "Оставить в прошлом космополитическое восприятие мира... признать, что либеральный проект в России может состояться только в контексте национальных интересов"... а что, он может состояться в контексте каких-то других? Не национальных интересов?

С.ПАРХОМЕНКО: Знамя пролетарского интернационализма действительно должно быть поднято выше... а что, оно ниже должно быть опущено?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это наоборот...

В.РЫЖКОВ: Извините, просто надо знать факты - все существующие демократии, на которые мы часто стараемся равняться это национальные демократии. Это демократии в рамках гражданских наций.

С.ПАРХОМЕНКО: Только это общие слова... совершенно правильные...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А контракт в чем?

С.ПАРХОМЕНКО: Контракт заключается в этом наборе.

В.РЫЖКОВ: Если можно - я о своем отношении к этой программе. А что мы ожидали от Ходорковского? Вот он изложит 7 пунктов как Ленин в апреле 17-го года. Первый пункт был никакой поддержки Временному правительству... крепите власть Советов, разрушайте это, блокируйте то, захватывайте то... еще бы неплохо захватить мосты, банки заблокировать, и так далее... Но это смешно. Я понял вот эту его констатирующую часть как признание реалий во-первых. Он говорит давайте будем реалистами. Весь пафос этой статьи он призывает к прагматизму и реализму. Он говорит давайте реально посмотрим на 90-е годы, что мы там вместе наделали с вами. Он говорит - давайте реально посмотрим на итоги парламентских президентских выборов, - что мы получили. Давайте реально посмотрим на итоги выборов Путина, - нам может не нравиться... я один из тех, кто больше всего об этом кричал - как шла кампания, что легитимности нет по крайней мере, содержательной, - но юридическая легитимность есть кто с этим может спорить? И он предлагает давайте первое создавать новую концепцию государства, где государство будет не набор бюрократов, а набор институтов таких, как парламент, партии, независимый суд и так далее - это абсолютно либеральный тезис, это оппонирование существующей модели власти Путина, это совершенно ясно. Дальше он говорит - "мощное гражданское общество" - я буду помогать, пока у меня есть такая возможность, буду помогать гражданскому обществу" это что, не либеральный тезис? Вот сегодня говорили о запрете митингов и демонстраций - власть стремится ограничить гражданское общество. Он говорит а я буду поддерживать гражданское общество, буду поддерживать правозащитную деятельность. Он говорит, что либерализм в России должен быть либерализмом в рамках гражданской нации, осознающей свою общую судьбу... разве не так? Разве у французов, немцев не так?

С.БУНТМАН: И в скобках перед выбором "что заявить" - канцлер Аденауэр...

В.РЫЖКОВ: Абсолютно точно.

С.БУНТМАН: Но он сказал... объединяться или свобода. Обратиться к объединительной идее с восточной Германией, с окккупированными советскими зонами, или открыться Европе - что тогда ответил Аденауэр? Только открывшись Европе и общеевропейским ценностям, только обретя свободу, мы можем когда-нибудь объединиться.

В.РЫЖКОВ: Но при этом он строил национальное германское государство, и принял не конституцию, а основной закон, предполагая, что объединение все-таки состоится.

С.БУНТМАН: Но в месте с союзниками они выстраивали ее снизу.

В.РЫЖКОВ: И мое восприятие этой программы это программа последовательно-либеральная, я уже сказал, что мне не очень нравится, что он В.Путина записывает в либералы думаю, что это все-таки значительная передержка... но я не вижу...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не записывает в либералы. Он пишет - Путин - не либерал и не демократ... он это пишет дословно. Можно полную цитату?

С.БУНТМАН: Пожалуйста - "Свобода России просто не нужна, свобода, по их версии, пятое колесо в телеге национального развития, кто говорит "свобода" - тот либо олигарх, либо сволочь, - что в целом почти одно и то же. На таком фоне либералом номер один представляется уже президент Путин ведь с точки зрения провозглашаемой идеологии он куда лучше Рогозина и Жириновского. И хочется задуматься да, Путин, наверное, не либерал и не демократ, но все же он либеральнее и демократичнее 70% населения нашей страны".

В.РЫЖКОВ: На мой взгляд, здесь Михаил просто не знает последних... социологии. На самом деле по социологии все не так плохо... и тот же Ю.Левада, который делает опросы регулярно, каждые две недели , и я их читаю регулярно я могу сказать, что никаких у нас 70% за диктатуру, произвол, насилие и так далее нет у нас ничего подобного...

А.ВЕНЕДИКТОВ: 77 - за цензуру...

В.РЫЖКОВ: Алеша это опять же - вопрос интерпретации. Больше того, Левада уже десять лет задает один и тот же вопрос - кому вы симпатизируете? И там есть четыре условных партии партия власти, демократы, патриоты, коммунисты. Мартовский опрос, цифры: партия власти 21%, на втором месте демократы - 16%, коммунисты и патриоты гораздо меньше. Поэтому если провалились конкретные партии и лидеры. Это вовсе не значит, что Россия отвернулась от демократии и от свободы. Если мы будем всегда считать, что есть там 5 человек, и они либералы, и если они не побеждают на выборах, то народ отвернулся от демократии - мы в этом заколдованном круге будем ходить. Поэтому я не считаю статью Ходорковского контрактом, не считаю это прошением о помиловании. Я считаю, что это может быть противоречивая, может быть, вызывающая споры, даже негодование, как я слышу в последние два дня статья но это че6станя попытка человека ответить на вопрос - что с нами произошло, почему мы проиграли, почему я проиграл, - он отвечает на этот вопрос. И что надо делать. И он говорит - гражданское общество, демократические институты, поддержка гражданских инициатив, и так далее нормальная либеральная программа. Кстати говоря, эта программа не политика. Хочу вот это подчеркнуть. Этот манифест не политика. Я хотел бы четко сказать это манифест общественного деятеля. Ходорковский не видит себя, как политик это явно вытекает из статьи. Но он говорит, что я хотел бы быть российским общественным деятелем, который , пользуясь своими ресурсами, которые у него останутся или не останутся мы пока не знаем, - по мере своих сил буду поддерживать демократию, либеральные движения и демократические институты. И, на мой взгляд, это очень достойная, последовательная и нормальная позиция.

С.БУНТМАН: Слушатели на пейджере нам пишут: "это начало диалога с обществом, государством и президентом", - диалога, и другое: "Вся статья написана только для пассажа о "Норд-Осте", - это зашифрованное послание, - "я это отрицаю, примите это во внимание", и третье, сочувствующее: "Не такие ломались в иные времена бравые маршалы, гениальные артисты и писатели". А теперь я предлагаю слушателям проголосовать. Итак, статья Ходорковского, опубликованная в "Ведомостях" - для вас это политический манифест нового либерализма? - тогда вы звоните 995-81-21, или же прошение о помиловании тогда 995-81-22. Алексей, а что вы поморщились, когда слушатель сказал о "Норд-осте"?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что у Ходорковского передать три строчки президенту - нет проблем. Даже публично нет проблем. Мы знаем о том, что Ходорковский не поддержал движение Хакамады изначально, еще до ее заявления по "Норд-Осту"...

В.РЫЖКОВ: И это было известно еще в декабре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И об этом говорилось. Это точно. Я не согласен, повторяю, с его позицией по "Норд-Осту". И у меня был бы вопрос к Михаилу Борисовичу если бы он был президентом, он бы также себя повел, как Путин - во время "Норд-Оста", и главное после него? Ходорковскому не надо каяться за "Норд-Ост" его там не было. Ходорковского в этой дискуссии о "Норд-Осте" не было вообще. Президент знал, что он не поддерживает Хакамаду. Я хочу напомнить, что 63% наших слушателей в свое время проголосовали, что президент не отвечает за это. Почему Ходорковский не может быть внутри этих 63%?

В.РЫЖКОВ: Я понимаю, что мы любим анализировать, мы к этому приучены, мы все время ищем двойные, тройные, четверные смыслы, замыслы, хитроумные комбинации... Я еще раз повторю, может быть, в третий раз за этот вечер он действительно попытался для себя ответить на несколько простых вопросов - первое - что было не так в 90-е годы, где он был одной из самых ярких, может быть, самой яркой фигурой в бизнес сообществе. Второе что было не так, - что два подряд тяжелейших поражения либералов в декабре и в марте, и третье что он будет делать, и что надо делать бизнесу сейчас, в этих условиях. И на все эти три вопроса он дал ясные ответы. Он сказал в 90-е годы реформы проводились во многом будучи построены на лжи, воровстве, коррупции. На игнорировании интересов десятков миллионов людей, - что правда. Причина поражения либералов в том, что именно они ассоциируются с 90-мы годами, и народ сказал - хватит. Конкретным людям, партиям и реформам хватит. И третье он сказал я буду делать... и дальше 6 или 7 пунктов. Он сказал. Объяснять, что государство и бюрократия не одно и то же, что нужен новый либеральный проект, новая либеральная концепция, в том числе, идеологическая, идейная, организационная... что он будет поддерживать правозащитное движение и гражданское общество, и он не претендует на политическую роль это ясно в статье написано. Он не претендует на политическую роль. Он хочет принести пользу своей стране. Одна из пронзительных вещей, которые есть в этой статье - это моя родина, я не хочу отсюда уезжать, я хочу здесь умереть, чтобы мои дети, моя семья жили здесь, и я хочу отдать долг своей стране. Нормально. Мне все понятно. Я не знаю, что непонятно? И оценка 90-х, и оценка либералов, и программа действий для него, как общественного деятеля все предельно ясно. Какой тут контракт, какое покаяние? Покаяние есть но не перед президентом, а перед обществом - за то, что было не так в 90-е годы. Он говорит и я виноват.

С.БУНТМАН: Тогда мы немножко скорректируем вопрос слушателям, итак, статья Ходорковского политический манифест или же прошение о помиловании? И нам позвонили 3458 человек. 75% из них считают, что это политический манифест. 25% считают, что это прошение о помиловании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что документ. Конечно, очень сложный, многослойный, неоднозначный - там есть и одно, и другое, и третье, и 47-е, - теперь после голосования это можно сказать. И конечно, прав Пархоменко в том что не надо забывать, в каких условиях это создавалось. И наверняка этот документ имеет прикладное значение, с вязанное с процессом Ходорковского и других акционеров ЮКОСа, - безусловно. Этот факт тоже нельзя забывать. Но давайте себе смоделируем, что эта статья написана Борисом Надеждиным, условно говоря, - на свободе. Условным Борисом Надеждиным, или условным Петром Авеном... или условным Михаилом Ходорковским на свободе. Поэтому если мы разбираем эту статью по фразам, то мне кажется, что без переоценки событий, без оценки тех ошибок, которые были действительно сделаны... я не согласен, - ты говоришь на воровстве, на лжи...

В.РЫЖКОВ: Я сказал - во многом. Не абсолютно, но во многом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот на ошибках да. На неумении объяснить да. И было воровство, и была ложь, но не это было главным.

С.БУНТМАН: Больше было перескакиванием через этапы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно. Для меня спорно в этой статье - я не знаю, я не экономист, нужно спросить у других - как можно было сберечь сбережения Сбербанка, векселя... я этого не понимаю. Может быть да, а может быть, нет. Но ведь не подумали, чтобы их сберечь? Вот сейчас оскорблю почему я не вступил в Комитет 2008? Господа, члены комитета, господа-сенаторы вот вы все трое члены Комитета. Я не вступил, потому что меня покоробила первая фраза хотя Пархоменко с криком "ты не дочитал до конца"...

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что в последней фразе декларации содержится ответ на вопрос, на отсутствие которого ты жалуешься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не жалуюсь. Там было написано о том, что "конечно, мы представляем меньшинство"... я абсолютно уверен... вот Ходорковский говорит - 30%... 70% - левее президента, а 30 осталось. Я абсолютно уверен, что все, кто декларируют либеральные ценности это ценности свободы это в интересах 87% населения точно, а вообще - ста процентов.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не меньшинство, а большинство заинтересовано в либеральных свободах. Вот эти митинги и демонстрации, о которых сегодня идет речь, очень серьезные их ограничения, а фактически запрет для многих, почувствуют не здесь, в Москве зажравшаяся буржуазия и буржуазные демонстрации, не либеральная кучка журналистов. А люди, у которых действительно отключили газ избиратели... Зюганова, Путина, Жириновского и Глазьева. А им скажут ребята, в чистом поле...

В.РЫЖКОВ: Да. Закон читали? - рядом со свалкой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это ограничение именно либеральной ценности. И, кстати, сразу хочу сказать нашим радиослушателям, у кого есть доступ к интернету на нашем сайте полностью проект этого закона. И это в их интересах - свобода митингов и демонстраций, в интересах ста процентов населения. Поэтому я считаю, что как раз вот это облако а оно действительно облако должно конденсироваться вокруг чего-то. Не обязательно вокруг кого-то, но вокруг чего-то... Сказали: "Чубайс" -конденсация. Сказали: "Явлинский" - конденсация...

С.БУНТМАН: Другая чуть-чуть...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так теперь не будет. Это не получилось на выборах, к сожалению. Вот сконденсировалось вокруг Г.Явлинского 4%, сконденсировалось вокруг Анатолия Борисовича 4%, - и все. И вокруг И.Хакамады на президентских выборах тоже 4% сконденсировалось. И все. Значит, надо искать другой кристалл - потому что там может сконденсироваться 15, 20, 30%. Вот это я понял.

С.БУНТМАН: Думаю, что определенный и этот смысл был в аресте Ходорковского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это я понял из этой статьи. Я понял, что у Ходорковского такая точка зрения.

В.РЫЖКОВ: Очень важная тема 90-х годов она на самом деле ключевая для либерализма. Потому что если народу сказать, что то, что мы имели в 90-е годы, это и есть либерализм, народ кажет ой-ей, чур вас... спасибо, без нас, пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было и либерализмом тоже...

В.РЫЖКОВ: Я не перебивал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я - перебиваю.

В.РЫЖКОВ: А я - не перебивал. Поэтому ответ уже дан на этот вопрос 7 декабря и 14 марта. Дан недвусмысленно. И все опросы показывают, что народ не хочет такой модели либерализма, которая была продемонстрирована в 90-е годы хоть об стенку расшибись не хочет. И не хочет лидеров, которые с этим ассоциированы. И поэтому Ходорковский ищет выход из этой ситуации. Кстати, у нас и программа так называется. Он ищет выход, и говорит ребята, во-первых, надо признать свою ответственность за то, что было. Во-вторых - люди, которые несут за это ответственность, должны уйти. Но ребята, что мы ломимся в открытую дверь? Два дня назад во Франции голлисты потерпели сокрушительное поражение везде, кроме Эльзаса, победили социалисты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На региональных выборах.

В.РЫЖКОВ: Да. Что делает партия голлистов? Немедленно уходит в отставку правительство, берет на себя ответственность за поражение. У нас никто не взял на себя кроме Б.Немцова он единственный из них, кто публично сказал да, я виноват. Все остальные говорят Кох виноват, штаб виноват, избиратель плохой отвернулся от либерализма, не верит, не любит. А мы хорошие. Вот что не умеют наши лидеры делать брать на себя ответственность за поражение. Поэтому это действительно манифест, он действительно расставляет акценты по 90-м годам, по либеральному движению, намечает путь вперед, причем путь, прежде всего, по построению гражданского общества, демократических институтов. А либералам надо, наконец, сделать то, что сделал Ходорковский - честно признать свою ответственность и начать процесс объединения. И последнее - 14 марта, на Алтае, впервые в истории прошли выборы по партийным спискам в Алтайский краевой совет народных депутатов. Мы в январе создали общий список - "Яблоко" плюс СПС. Результат: 14 марта этот список набрал более 5%, в то время как в декабре в сумме Яблоко и СПС на Алтае набрали меньше 5%.

С.БУНТМАН: То есть это не арифметика получается...

В.РЫЖКОВ: Это доказывает, что объединение Яблока и СПС не уничтожает общий электорат, как нас убеждают лидеры этих партий, а наоборот, дают прибавку. Поэтому вместо того, чтобы сейчас разбегаться каждый по своему кусту что сейчас происходит нужно как Ходорковский: назвать вещи своими именами, и начать процесс объединения.

С.БУНТМАН: Именно для того, чтобы не потерялось то позитивное, что было.

В.РЫЖКОВ: Именно для того, чтобы не говорить, что либерализм в России умер. Ничего он не умер. Просто есть огромный спрос на либерализм, но нет нормального предложения. Знаете, на рынке так бывает спрос есть, а предложения нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Румынская стенка...

В.РЫЖКОВ: Да. Желающие купить квартиру есть, а предложения нет. Не строят жилье. Вот что происходит сейчас на политическом рынке спрос на либерализм есть, а предложения - нет.

С.БУНТМАН: Сережа, скажешь что-нибудь жизнеутверждающее?

С.ПАРХОМЕНКО: Я убежден гораздо больше, чем Венедиктов, и именно поэтому я вступил в Комитет-2008, - что либерализм - в интересах большинства. Потому что свобода в интересах большинства. Больше того, я убежден, что свобода - в интересах всех. А разница между большинством и меньшинством заключается в том, что есть меньшинство, которое отдает себе в этом отчет еще пока - я хочу напомнить, что когда перед выборами происходил ужасный скандал по поводу того, что журналисты не могут по решению наших законодателей нормально писать о выборах, ни один избиратель не воспринял эту проблему как свою. Это так и осталось они там, между собой, журналисты с Центризбиркомом не могут договориться. Я очень боюсь, что и эта проблема, которой совершенно справедливо снова и снова говорит Венедиктов проблема этого чудовищного закона, который прошел только что в первом чтении эта проблема не будет нашим большинством восприниматься как своя...

С.БУНТМАН: А когда они воспримут ее как свою, будет поздно.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно, и в этом ошибка этого большинства, и трагедия, если хотите. И я остановлюсь на этом.

С.БУНТМАН: Итак, мы читали статью Михаила Ходорковского, опубликованную 29 марта в газете "Ведомости" - вы ее можете найти в интернете в очень многих порталах. Спасибо всем большое, и всего доброго.