Программа Ищем выход. Тема: "Истоки патриотизма -власть в поисках нового врага". - Алексей Подберезкин, Владимир Прибыловский, Андрей Солдатов - Ищем выход... - 2004-03-29
29 марта 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" политолог Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский, и обозреватель газеты "Версия" Андрей Солдатов, по телефону - Сергей Лисовский, главный редактор газеты "Общество и экология"
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В первую очередь представлю наших гостей политолог Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский, и человек, с которого возникла нынешняя тема - обозреватель газеты "Версия" Андрей Солдатов. И может быть, по телефону к нам присоединится еще один собеседник, весьма важный. Но вначале прочитаю цитату: "С появлением концепции общественной безопасности, КОБ, многим здравомыслящим людям становится понятна роль иудо-христианства в разрушении не только психики человека, но и формировании человека-раба, поэтому в России возрастает интерес к язычеству, к своим древним обычаям, культуре, традициям, уничтоженной иудо-христианством". Здесь занимательное соединение иудо-христианство. Но сегодня мы будем говорить шире - что из себя представляет концепция общественной безопасности, - сейчас об этом много говоря. Но все-таки термин "иудо-христинаство", - начнем с этого. Это можно понять как неприятие христианства как такого, что это нечто чуждое, что уничтожило что-то сокровенное, природное, и органичное, что было на русской земле. Итак, статья под названием "Разлив мертвой воды"?
А.СОЛДАТОВ: Дело в том, что второе название этой концепции общественной безопасности - "Мертвая вода", - тут аллюзия к русским сказкам, и вообще авторы этой концепции для того, чтобы показать свою связь с нашей историей, со славянскими племенами и нашими предками - там постоянно отсылы к всевозможным сказкам, богатырям, витязям и так далее. И это та самая мертвая вода, которой оживляли богатырей. А суть ее вкратце состоит в том, что была некая славянская цивилизация, которая, по версии адептов этой теории, существовала до крещения Руси, а потом злобная западная цивилизация каким-то образом прознала, что здесь остается последний оазис сокровенных знаний, и с помощью очень хитрых интриг, в том числе с подключением князя Владимира, крестившего Русь, захватила контроль над нашей страной, и отсюда наши беды. Т.е. все наши беды состоят в том, что у нас сначала все было хорошо, но потом пришли вот эти западники, которые все здесь перевернули - поэтому у нас такой особый путь, мы от старого ушли, а к новому так и не пришли, и в этом проблема. Я с этой концепцией познакомился впервые в году 94-м, года мне еще в институте выдали серенькую книжку, которая так и называлась "Мертвая вода". Но тогда, поскольку я учился в институте, где был очень высок состав профессуры еще с советских времен, все это напоминало такую маргинальную группировку людей, которые очень сильно пострадали от развала СССР, и им хотелось придумать некое объяснение, более глобальное и широкое того, что происходит со страной, чем то, как это выглядело на самом деле. Я думал, что это так и осталось уделом неких маргинальных слоев. Но с удивлением обнаружил, что почему-то сейчас, в 2003-04 гг., люди, которые исповедуют эту я даже не знаю, как это назвать религию или концепцию, или идеологию, - потому что там смешались все элементы, - эти люди стали появляться во властных структурах. Прежде всего, в региональных, но в том числе и в центральных, федеральных структурах. Почему статья названа "Разлив мертвой воды" потому что я с удивлением обнаружил, что существующий уже полтора года научно-исследовательский институт при Счетной палате РФ готовит доклад, проект которого выложен в разных вариантах на официальном сервере этого института, которым руководит Шахрай. И почему-то там я обнаружил совершенно удивительные цитаты дело в том, что эта концепция имеет совершенно особый понятийный аппарат - там встречаются такие термины, как "сатанинский предиктор", "внутренний предиктор", "внешний предиктор". И я обнаружил в этом проекте в нескольких местах вот эти следы. Меня это сильно удивило, потому что как же так вроде бы серьезное учреждение, Счетная палата, - должна заниматься вполне конкретными вещами, а занимается тем, что там есть такая цитата - "праведники должны объединиться против глобального сатанинского предиктора, олицетворением которого являются США", - и вот эти все праведники должны объединиться, и победить. В общем, совсем все непонятно. И следы этой "мертвой воды", к сожалению, обнаруживаются не только в Счетной палате, но и в комитете по безопасности Госдумы, и в других силовых ведомствах. То есть это начинает проявляться все больше и больше. И меня это заинтересовало, потому что это носит не просто "ура-патриотический" характер, но еще и языческий, потому что я раньше думал, что патриотизм в России все-таки основан на идеях православия. А здесь он как-то православию противостоит, и все время говорится, что наоборот, христианская религия, в том числе, погубила Россию, или губит ее, или продолжает ее губить. И спасение - возвращение к тем самым славянским истокам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что здесь, собственно, плохого? Были когда-то языческие порядки, после этого пришло христианство ну, они это называют иудо-христианством, но давайте объединим пришла чуждая религия, культура. Может быть действительно они смели некий органичный порядок жизни, который выражался в каких-то деревянных истуканах, беготня голыми по берегам рек, и так далее Может быть действительно чуждая культура и религия тогда чуждая, - могут нанести вред социуму, нации?
А.СОЛДАТОВ: Меня в этой истории, честно говоря, интересует не этот теоретический аспект, а то, почему это появляется сейчас. Ведь это же фактор не исторической науки, или каких-то изысканий внутри некоего научного сообщества маргинального, или полу-маргинального, - а это становится фактом политической жизни. Почему это появляется именно сейчас? Ведь эта концепция не носит исторического характера, она вполне прикладная, где говорится, что враг это США, враги - это, соответственно, еврейский заговор, и надо с этим всеми силами бороться. Т.е. нам объясняют, как сейчас себе необходимо вести России. И врагом России получается западная цивилизация. Вот это меня больше всего в этой ситуации и настораживает. Потому что получается, что нам снова показывают врага, и снова он связан с США, и опять евреи ну
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доколе? Да?
А.СОЛДАТОВ: Да, ну сколько уже можно
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А теперь попробуем поговорить обо всем этом в более широком плане. Итак, много говорится о концепции общественной безопасности - вообще она должна существовать? Что это может быть такое?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Можно я только отвечу человеку, который называет себя журналистом, - во всяком случае, публикуется, и чей информационный повод используется сейчас. Он поступил крайне недобросовестно, потому что перед публикацией он мне позвонил. И ведь я ему все объяснил, - я ему сказал, что к институту это не имеет никакого отношения, что проводился семинар, в котором участвовало полторы сотни разных специалистов, и в лучших демократических традициях там были крайние точки зрения, - всем дали возможность выступить, и все материалы были выложены на портале. Поэтому при редактировании крайние точки зрения убирались поэтому в нынешнем варианте - у меня сейчас выходит книга, посвященная глобальным проблемам и гражданскому обществу и там этого материала нет. И в других работах института этого нет. Если бы молодому человеку было интересно изучить проблематику института, он бы посмотрел на сайте там есть 120 НИРов, которые соответствуют тематике Счетной палаты и большим серьезным задачам. А не стал бы лезть в помойку, которая называется база данных, и копаться там. То есть я хочу сказать, что здесь есть определенная, совершенно четкая идеологическая заданность...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У кого, у него?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Конечно. Порыться где-то в урне и найти окурок, и приписать это к институту. А институт, между прочим, занимается сейчас очень актуальными вещами например, анализом итогов приватизации. И мне кажется, что вот такая привязка идеологическая идет не с точки зрения общественной безопасности, о которой я сейчас готов говорить, а с точки зрения просто этики журналиста. Потому что если бы он этого не знал, это можно было бы понять как заблуждение. Но ему же было все внятно объяснено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен сказать несколько слов по поводу того, что вы сказали. Пункт первый раз вы пришли на эту передачу, значит, вы почему-то пришли. Если бы вы не хотели придти на эту передачу, которая явно посвящена не итогам приватизации, которой, в том числе, занимается ваш замечательный институт, вы бы сюда не пришли. Поэтому я бы просил воздержаться от подобного кокетства в эфире.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мне было сказано, что я иду на передачу...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, я вас не прерывал...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Тогда не путайте. Ваши редактора пригласили меня на передачу, посвященную теме патриотизма...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Об этом и будем говорить. Разве концепция общественной безопасности...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Никакого отношения к этому не имеет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы скажете, что не имеет. Я ведь вам не задавал вопроса - господин Подберезкин, не вы ли являетесь автором этой концепции? Разве этот вопрос я задал?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Вы мне пока еще никакого вопроса не задали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задал вопрос какова концепция безопасности, может ли она существовать - ровно минуту назад я вам этот вопрос задал.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Пожалуйста, я готов ответить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Наезды на журналистов пресекаются ведущим. И второе - журналист Солдатов обязан рыться в помойках, для того, чтобы доставать вот такие материалы. И эти материалы мы должны обсуждать, и вы должны сказать этот материал несостоятелен, и эта идея сейчас несостоятельна, она носит мусорный характер, и тогда с чистой совестью в конце этой передачи мы выкинем эту идею, и скажем нашим радиослушателям, что это все бред, дело каких-то маргиналов, а наш "мейн-стрим" это не интересует. Если вы этого не скажете, если вы не примете участия в этой дискуссии, у наших радиослушателей останется вопрос. Потому что эта публикация у меня в руках, и ее невозможно уничтожить надо по ней разъяснять. Если вы согласны в таком формате работать, а не обвинять Солдатова - тогда давайте говорить.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да. Я единственное сейчас о чем хочу сказать Солдатову - я все это сказал до выхода публикации. Все объяснил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда бы вы не пришли на передачу. Но вы пришли. Зачем?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я не думал, что об этом будет идти речь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказать, что вы сказали об этом Солдатову?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ну хорошо, давайте по теме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда возвращаюсь к моему предыдущему вопросу. Итак, - мы не говорим сейчас об этой публикации...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Это хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. Об этой скажут другие. У вас сегодня будет особая роль. Я вам задаю вопрос концепция общественной безопасности, о которой мы много говорим в связи с самыми разными вещами, - с терроризмом, который вокруг нас с существует, в связи с противостоянием в какой-то степени Западу, с какой-то степени Востоку, - это может существовать, и какой характер эта вещь должна носить. И вообще - что это такое, как это сформулировать концепция общественной безопасности?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Если уж разговор пошел серьезно, то на мой взгляд...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Он и до этого был серьезным. Мы с вами по-разному всерьез понимаем.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Можно продолжать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Только не делайте апарты в мою сторону.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На мой взгляд, есть три плоскости, в которых это можно обсуждать. Есть концепция, безусловно, государственной безопасности, и есть концепция национальной безопасности. И споры между схожестью и различиями это принципиальные споры, которые идут в России, да и не только в России, в США, - уже многие годы. В частности, в связи с появлением концепции национальной безопасности России. В данном случае я был одним из авторов первого варианта. И опубликовал его, по-моему, в 92-93 гг. как концепцию национальной безопасности. Я очень рад, что президент в 96 г. поручил Совбезу готовить такой вариант вновь. Концепция национальной безопасности, безусловно, шире, чем концепция государственной безопасности. Потому что сюда входят какие-то другие категории, более значимые и более общие. Что касается концепции общественной безопасности, то я такого термина лично не встречал. Я не считаю, что этот термин сам по себе оправдан для существования, потому что выделять общество из нации, из государства конечно можно, - это отдельная категория, но можно ли говорить о концепции общественной безопасности, честно сказать, я в этом очень сомневаюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас на связи по телефону из Петербурга Сергей Лисовский. Это не тот С.Лисовский, который известный музыкальный продюсер, который сейчас отошел от музыки и курочек разводит кстати, хорошо разводит курочек, у него большое хозяйство, - он теперь такой крупный бизнесмен в этом деле. А это Сергей Лисовский, главный редактор газеты "Общество и экология" из Санкт-Петербурга - простите, Сергей, что я так начинаю...
С.ЛИСОВСКИЙ: Я тоже иногда так начинаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это Сергей Лисовский главный редактор газеты "Общество и экология". Я знаю, что вы сторонник концепции, о которой мы говорили. Не могли бы вы изложить свою позицию?
С.ЛИСОВСКИЙ: Безусловно. Я являюсь сторонником концепции общественной безопасности России под эпическим названием "Мертвая вода", занимаюсь этим новым явлением для России с 1992 г., и я очень благодарен вам, Матвей, за то, что вы подняли эту тему на радиостанции. Еще хочу поблагодарить Андрея Солдатова и Ирину Бороган за их публикацию на сайте "Агентура.Ру", хотя акценты немножко поставлены неправильно надо было назвать эту статью не "Россия во мгле", а "Россия освещает путь в будущее всему человечеству".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите нам сейчас, в чем смысл этого света.
С.ЛИСОВСКИЙ: Смысл этого света в том, что впервые в истории человечества сформулирована в четкой лексической форме концепция общественной безопасности глобального уровня значимости. Эта концепция рассматривается нами на уровне Корана, Библии и любого священного писания в прошлом. Но наша КОБ отличается от прошлых священных писаний тем, что в ней дается разгерметизация всех знаний, и любой человек, освоив эту систему знаний, это целостное мировоззрение, которое дает КОБ "Мертвая вода", - он способен к самостоятельному мышлению...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, хорошо бы, чтобы нам был понятен предмет. Итак, главная мысль в чем этой концепции?
С.ЛИСОВСКИЙ: В совершенно новом взгляде на глобальный исторический процесс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем он, сформулируйте?
С.ЛИСОВСКИЙ: Раньше существовала толполитарная цивилизация, которая строилась еще со времен Древнего Египта - вы знаете пирамиду в Египте... такая, треугольная...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кончиком наверху...
С.ЛИСОВСКИЙ: Символ пирамиды существует на одном долларе США. Вы не задумывались никогда, почему эта пирамида нарисована на одном долларе? И почему там 13 ступеней? Почему так из древности вдруг перенеслось? Потому что тогда древнеегипетские жрецы задумали поработить человечество новым способом - методом культурного сотрудничества. И придумали под этот метод новую концепцию порабощения, мы называем ее в целом "библейская концепция", потому что и в Ветхом завете, и в Новом завете достаточно много искажений внесено. И более того то, что говорил Моисей в жизни и Иисус Христос в жизни, очень сильно расходится с тем, что дано об этих людях в Библии. Это первое. И глобальный исторический процесс нами представляется как единый и целостный поток, который кем-то управлялся, и человечество велось к какому-то определенному результату. Так вот этот результат на сегодняшний день катастрофический: толполитарная организация, которая построена на основе библейской концепции порабощения человечества, завела фактически это человечество в экологический тупик. И сейчас на планете Земля сложилась такая ситуация, что 365 кланов банкиров владеют 50 и больше процентами финансовых запасов мира. Почему это так, почему так произошло? мы глубоко анализируем анализируем Библию, Коран, и наши старшие товарищи туда входило много людей, и военных, и гражданских, - впервые в истории человечества сформулировали новый взгляд на этот глобальный исторический процесс, новую концепцию. И причем эта концепция - она носит именно общественную безопасность. Я слышал ваш спор о том, как правильно называть концепция национальной безопасности, или концепция общественной безопасности. Наш взгляд принципиальный, он гласит о том, что именно общественная безопасность должна сейчас доминировать в обществе, потому что Россия страна многонациональная. И если концепция национальной безопасности, то давайте тогда спросим - какую национальность в многонациональной России мы будем защищать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня несколько уточняющих вопросов. По этой концепции понятно, что мир как бы порабощен еще со времен Древнего Египта, - насколько я правильно понял, - и это такая спланированная история, которая продолжается и в наше время, несмотря на то, что сменяются поколения, порабощение мира продолжается. И судя по тому, что вы напомнили мне, как выглядит пирамида, и что тот же рисунок на долларе что сейчас эту славную эстафету из рук египтян взяли себе США. Я прав?
С.ЛИСОВСКИЙ: Вы близки к правде, хотя ситуация несколько сложнее. Потому что центры влияния, геополитического влияния на все человечество сейчас рассредоточены. В прошлом это был Египет, совершенно верно, но сейчас этот центр власти рассредоточен между Швейцарией, Лондоном и США. Плюс какие-то периферийные центры, которые не доминируют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Швейцария - понимаю, - там банки. США вообще цитадель зла, а при чем Лондон? Там группа "Битлз" была, чай там хороший, - они при чем?
С.ЛИСОВСКИЙ: Вы совершенно правы, люди там действительно хорошие, но иногда эта толпа обывателей в любой стране мира - они не понимают, что над любой государственностью нависает система ростовщических банков и нависает система, как это говорят в патриотических кругах "мировая закулиса", - хотя я по-другому это формулирую с точки зрения теории управления. Это определенный центр, который ставит цели и задачи, причем как структурно, так и бесструктурно, то есть явно и тайно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем обсудить эту первую часть. Владимир, вот вы услышали, как это все было организовано. Что-нибудь скажете по этому поводу?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Вообще эта концепция, "Мертвая вода", которая иногда называется КОБ, а иногда КОБР "р" обозначает Россию, - она существует с 89-го года примерно, - я тогда впервые с этими текстами познакомился. Центр этой... скажем так - секты, - был тогда Питер. Сейчас они несколько распространились по России, даже участвовали в выборах под названием партии "Единение", и получили не самое последнее место где-то вокруг 1%, - правда, им очень повезло, что, во-первых, название очень похоже на "Единую Россию", во-вторых - жеребьевка, - видимо, высшие силы им дали первый номер, и поэтому часть бабушек, желая проголосовать за "Единую Россию" проголосовали за это "Единение".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте не будем унижать их как движение, а поговорим о сути.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я очень удивляюсь, что Израиль не помянут. В тех трудах, которые были представлены сторонниками этой концепции, там Израиль как-то не забывался. И мировая закулиса, которую они действительно предпочитают называть "глобальный предиктор", в общем-то, - может быть некоторые изменения произошли в идеологии, я не знаю, - есть разница в разных трактовках, но в их "священных" текстах я видел конечно же, жрецы египетские виноваты, но с другой стороны и евреи тоже во всем виноваты. То есть это в некотором смысле такая новая мифология на достаточно старой антисемитской идее. Пока что мы, правда, у С.Лисовского этого оттенка в этой концепции не заметили. Может быть, я руководствуюсь устаревшими представлениями, устаревшими текстами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы изложили платформу. А я по сути. Сейчас С.Лисовский изложил нам суть, понимание вот этих процессов порабощения мира. Вы с ними лично согласны? Или вас что-то смущает? Для меня, например, довод того, что пирамида изображена на долларе очень существенна, я не могу от этого никак отвлечься...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: У них есть еще более впечатляющие доводы. Например, в исследовании поэмы Пушкина "Руслан и Людмила" Черномор на полном серьезе представляется как вещее предсказание Пушкиным явления г.Черномырдина как ставленника "глобального предиктора" в России. Я уж не помню, как там Людмила и все остальные герои расшифровывались, но Черномор это прямое предсказание Виктора Степановича, с его "хотели как лучше, а получилось как всегда" это меня поразило. Я с такими построениями никак не могу согласиться. Я их с удовольствием иногда читаю как такое забавное чтиво, но, разумеется, не воспринимаю всерьез.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, а вы в какой-то степени воспринимаете серьезно подобные концепции или подобные идеи?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Во-первых, идей много всяких и разных, и наверное, в той или иной степени все они имеют право на существование. Бредовых идей, кстати, мы публикуем на нашем портале сотни этих идей - там можно если покопаться, найти еще похлеще это нормально. Общество демократическое, у всех людей свои фантазии. У нас очень любят давать такие радикальные советы по переустройству, и каждый второй претендует на то, что он лучше всех знает, как ситуацию разрешить...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы о советах "как переделать" не говорим. Просто - насколько состоятельна эта идея?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На мой взгляд, несостоятельна, но дело даже не в этом. Подобных идей много, - еще раз повторяю. Дело, на мой взгляд, в другом - истоки. Ведь есть какие-то основания, что появляются такого рода идеи? На мой взгляд, их два. Во-первых, я не согласен, что это абсолютно новые идеи они были и раньше, и в 70-е, и в 80-е гг., - я не такой молодой человек, как наш журналист, поэтому я их встречал и раньше. Но главное другое. Наверное, все-таки основа заключается в том, что есть совершенно очевидная недооценка исторического значения России, ее истории. Обратите внимание - есть история Средних веков даже в наших учебниках, - Европы. Истории Средних веков России как таковой нет. У нас была Древняя Русь, Киевская, а потом вдруг раз - и поздний феодализм. Между прочим, здесь же, у вас на радиостанции, лет 5 назад я говорил о том, как одна из дочерей великого князя Киевского, будучи невестой французского короля, писала потом в Киев а это был 12-й век, - куда же ты папа меня выдал замуж? Здесь такая грязь в Париже в этом - мостовые здесь не мощеные, бог знает что... Как и, в том числе, демократия, которая появилась в Новгороде, Псковские республики демократические, - и многое другое. Вот это совершенно очевидная недооценка. Откуда, скажем, появилась идея недооценки в современной политической истории? Роман Чивилихин приводит фантастические вещи например, какое должно было быть государство в 7-8 веке н.э., если оно смогло от лесостепи защитить себя валом и тыном на протяжении 3 тысяч километров? Представляете, сколько кубометров земли надо было вытащить, какой ров выкопать, насыпать, - какая должна быть высокая организация? То есть недооценка нашей истории, которая была, в определенной степени, инспирирована еще до революции, до исторического материализма, и в период исторического материализма...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кем инспирирована?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Различными совершенно силами и западники бывали, и славянофилы, как ни странно, тоже к этому руку приложили. Очень в этом смысле постаралась, конечно, коммунистическая идеология безусловно, - которая перечеркнула историю Древней Руси. Но такие идеи очень часто возникают и это тоже не случайность. Многие наши серьезные историки, археологи, которые сейчас показывают уровень культуры - скажем, раскопки в Новгороде ведутся, где показывают, извините, что в быту все были сплошь грамотными в 11-м веке. Это где в Европе, извините, в это время была сплошная грамотность?
А.СОЛДАТОВ: В Италии, например...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Поэтому такая недооценка... Я не хочу сказать, что Россия родина слонов. Но совершенно очевидно, что историческая миссия России, ее культурное наследие были недооценены, и это явилось основой для такого рода концепций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос опять к С.Лисовскому. То, что сейчас говорит уважаемый Алексей, и то, что говорите вы, из этого следует одна принципиальная вещь нас недооценили... кто-то... предположим, - вы же говорите, что вообще существует некий заговор, можно назвать его как угодно, но он - извне. В результате этого получается такой нехитрый вывод что бы мы ни делали, и как бы мы ни поворачивались, - Россия обречена. Это с одной стороны. Кроме того, - абсолютно все несчастья, которые в России происходили и происходят они из-за внешнего врага. Можно смотреть на Запад, на этого внешнего врага, может, вы туда присовокупите Израиль, как предположил наш гость, - но, тем не менее, виноваты все вокруг. Я вас правильно понимаю? Вот испоганили матушку-Россию много веков тому назад, и не дают ей подняться с колен.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я отвечу на ваш вопрос честно и прямо. С одной стороны, виновато, конечно, внешнее воздействие, которое было применено против России как в наши дни, так и в древности. Но, с другой стороны, виноваты, отчасти, и наши люди, наша толпа обывателей, которая не поднялась до мировоззренческого осмысления глобального исторического процесса. А мои коллеги по данному эфиру я их должен обвинить в некомпетентности, хотя к ним лично я уважительно отношусь, но их идеологическая позиция очень слаба, неверна, хаотична, и они совсем не понимают концепцию общественной безопасности. Какая же это секта, если КОБ прошла режим парламентских слушаний 28 ноября 1995 г., в Государственной думе есть документ, возьмите "Думский вестник" номер один за 96 г. там опубликованы все доклады. И я вам скажу, что КОБ "Мертвая вода" - это одна легитимная концепция в стране. Потому что ни одна другая концепция национальной безопасности, еще какой-то не прошла режим парламентских слушаний, не прошла обсуждения. А КОБ прошла обсуждения. Касаясь Израиля да, мы действительно не ставим Израиль на одну карту с "глобальным предиктором", потому что Израиль это инструмент, он создан был. Вы знаете, что Израиль был создан в 48 г. Та же США, Великобритания это гораздо более древние образования. И у нас, в концепции "Мертвая вода" никакого антисемитизма нет. Мы считаем, что сионизм и антисемитизм это две стороны одной медали, с помощью которых умело управляет "глобальный предиктор" для раскачки эмоций и для стравливания народов мира даже не России, а мира. И Россия в этом случае, - вот вы как-то неправильно поняли, что у нас нет выхода из ситуации, - я говорил об экологической ситуации на планете, что человечество зашло в тупик, и что нужно искать этот выход. Так вот, КОБ предлагает этот выход и из экологического тупика, и из экономического, и более того, из мировоззренческого тупика. Потому что Библия загнала людей в прокрустово ложе как раз этого самого сектантства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы только хотел, чтобы вы уточнили. Вы хотите сказать, что какие-то военные, какие-то очень серьезные люди... вот Подберезкин говорит, что это к нему не относится, - наверное, так оно и есть...
С.ЛИСОВСКИЙ: Он струсил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просил бы вас без подобных фраз. Человек говорит так, как он говорит, и поступает так, как поступает. Вы хотите сказать, что очень серьезные люди занимаются этой концепцией, и пытаются через эту концепцию, через те тезисы, которые вы изложили, понять, что именно отсюда происходят неудачи и то положение России, в котором она находится, - так?
С.ЛИСОВСКИЙ: Да, я хочу сказать, что существует четкое управление, внешнее воздействие против России...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это вы уже говорили. Я спрашиваю - кто эти люди, которые поддерживают вашу концепцию? Вы можете назвать пару фамилий?
С.ЛИСОВСКИЙ: Могу. Это не только члены концептуальной партии "Единение", это еще и простые рабочие люди, и генералитет, частично и...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Не бросайтесь словами. Как генералитет? Какой? Что, Генштаб России? Не бросайтесь словами
С.ЛИСОВСКИЙ: Я не бросаюсь, я аргументированно. Допустим, генерал Петров Константин Павлович он бывший... действующий генерал военно-космических сил. Этот человек, когда впервые стал на путь КОБ, он ушел с такой высокой должности, из военно-космических сил, и начал заниматься усиленной пропагандой КОБ по всей России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще кто?
С.ЛИСОВСКИЙ: Генерал А.Маргелов, который написал известное обращение за концептуальное прозрение генералов это второй, которого я знаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас подошло время нашего интерактивного голосования. И вопрос следующий - откуда идут неудачи и слабость России? И два варианта ответа - если от внешнего воздействия других стран и народов, - 995-81-21, - следовательно вы в какой-то степени солидаризируетесь с вот этой концепцией "мертвой воды", КОБ. Если же от собственных действий - 995-81-22. И у меня вопрос к гостям как вы думаете, как проголосуют слушатели?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: 60% - все наши ошибки за счет собственной дури... даже не нашей... не надо путать здесь нацию, - за счет ошибок нашей элиты были сделаны, а процентов 40% - под влиянием тех государств, которые объективно... не заинтересованы в том, чтобы иметь сильную Россию это понятно. Думаю, примерно такое соотношение будет.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Думаю, поскольку у вас в основном либеральные слушатели, больше космополитические, западнические, - наверное, большинство выскажется, что мы сами виноваты. И я лично считаю, что на 99% виноваты мы, или может быть, наша элита - это будет более правильный акцент, и на 1% - внешние враги.
А.СОЛДАТОВ: Я настроен более скептически, думаю, 70% подумают, что это все-таки внешние враги нас окружают, и 30%...
С.ЛИСОВСКИЙ: Я считаю, исходя из своего мироощущения - 90% из-за внешнего воздействия, и 10% - из-за собственной дури. Кстати, вспомните директиву Алена Даллеса сразу после окончания Второй мировой войны - что мы не смогли поработить Россию военным путем, но мы поработим ее изнутри. Поэтому 10% я отдаю на то, что гнилая элита, прогнила элита, менять надо элиту. А 90% - это все-таки сформулированы цели и задачи оттуда, извне России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, результаты голосования проголосовали 3757 человек, от внешнего воздействия, других стран и народов - 24%, от собственных действий, или от собственной дури, как сказал Прибыловский - 76%. И теперь перейдем ко второй части нашей программы, к общей дискуссии. И начну с вопроса Сергею - допустим, так сложилось в России - ее поработили, и внешний враг вокруг России, а внутри - прогнившая интеллигенция, которая полностью подчинена и аффилирована с Западом. В общем, Россия на краю гибели. Но вот вы и генералы, фамилии которых вы называли, - наверное, вы говорите и о том, что надо сделать, как России встать с колен. Вы можете сжато сказать, что в концепции предполагается, как возродить Россию? Какие рецепты вы даете?
С.ЛИСОВСКИЙ: Самое первое, что хотелось бы сделать это гласно, широко обсудить сами положения КОБ "Мертвая вода", то есть по всем информационным каналам Первому, российскому государственному, НТВ. Среди этих мероприятий что наиболее экономически важное? Это запрет ссудного процента. Потому что в мире сейчас ставка ссудного процента в банках колеблется 1-2-3, у нас - 14. А была 200 и 300 - при Гайдаре. И это выжирало платежеспособность общества, и деньги перетекали от населения к банкам вот где первый капитальчик был...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, если можно, более сжато - запрет ссудного процента, дальше?
С.ЛИСОВСКИЙ: Издание концепции КОБ "Мертвая вода" тиражом 1 млн. экземпляров, и продажа через сеть книжных магазинов. Дальше - введение в урок "Основ безопасности жизнедеятельности" положений по мировоззренческой безопасности, которые четко сформулированы в "Мертвой воде".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть сидят дети, и что им говорит учитель? Дети, не пейте "Кока-колу", не любите Запад? Что учитель говорит?
С.ЛИСОВСКИЙ: Учитель много, что говорит и основы семейной политики, в том числе и не пейте "Кока-колу", и ведите здоровый образ жизни, и экологию соблюдайте, и мировоззрение свое восстанавливайте от ущербного к целостному там очень много положений. Конечно, я все не успею перечислить...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тезисно. Какой четвертый тезис?
С.ЛИСОВСКИЙ: В каком плане? На уроках ОБЖ?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на уроках не надо. Вот представьте себе - стоит перед вами Путин, и спрашивает вас - скажите мне, Сергей, как мне спасти Россию. Вы берете его за пуговицу... прочитали ему эти три тезиса, и еще какой-то говорите... вы же ему хотите эту концепцию изложить...
С.ЛИСОВСКИЙ: Матвей, у нас в концепции изложены четко шесть приоритетов обобщенных средств управления, или оружия, - если применять их против народа. Так вот по этим шести приоритетам и вести политику, информационную. Изменить полностью всю информационную политику на телевидении, на радио, в прессе...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть - что? Не показывать западные фильмы, или что?
С.ЛИСОВСКИЙ: То есть установить пропорцию нормальной атмосферы, нормальной информации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Дальше.
С.ЛИСОВСКИЙ: По второму приоритету обобщенных средств и управления - разобраться с историей. Разобраться с нашей историей. Сейчас очень много путаницы с историей то Фоменко с Носовским урезают историю, то кто-то добавляет... а взять, собрать научный консилиум, и изучая концепцию "Мертвая вода", Библию, Коран...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще?
С.ЛИСОВСКИЙ: По третьему приоритету разобраться с иерархиями всех церквей - и мусульманской, и христианской, иудейской...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - разобраться?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Генерал Грачев - с Холодовым...
С.ЛИСОВСКИЙ: Я имею ввиду в информационном плане что они делают. Либо они стали между человеком и богом, т.е. фактически монополизировали управление, - паразиты, по сути дела, как Пушкин писал "О Попе и его работнике, Балде", - то есть на халяву захотелось много хапнуть, - так это все церковные иерархи во всех религиях в нынешнее время занимаются присвоением прибыли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Пока хватит. Итак, вот, что надо делать. Что скажете?
А.СОЛДАТОВ: Во-первых, я бы сначала ответил Алексею Подберезкину...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, не стоит тратить на это время.
А.СОЛДАТОВ: С его стороны было небольшое лукавство - он говорил, что обсуждал эти идеи на портале имеется ввиду портал, я так понимаю, "Духовного наследия", а отнюдь не сайт Научно-исследовательского института Счетной палаты, - тут надо разводить эти две вещи...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: База - одна.
А.СОЛДАТОВ: Все-таки нужно понять, что.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу вас - давайте перейдем к делу. Что скажете по поводу этих идей?
А.СОЛДАТОВ: Это такие классические, патриотично-традиционалистские идеи, это представление о неких традиционных ценностях, которые, может быть, существовали, а может быть, и нет, - мне дословно об этом неизвестно. Это идеи, которые витают в воздухе - к сожалению, не только в этой концепции. Может быть, вы заметили в книжных магазинах сейчас издается огромное количество книг, называются они, например, "Русский проект", или "Россия против"... или "Ответный удар", еще какие-то серии... вот меня поразила чудесная книга, которая сейчас вышла - "Как Европа ни старалась, а Россия все равно сама по себе", - и таких книг издается очень много. Это такой ответ на национальное унижение, - скажем так.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я бы коротко сказал на эти тезисы г.Лисовского...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сдерживайте себя. По сути, если можно...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Бодливой корове Бог рог не дает. Но в общем-то отчасти эту программу в каком-то сокращенном варианте, может быть, слегка усовершенствованном, г.Путин местами проводит... в частности, несмотря на все такое показное западнофильство и германофильство нынешней власти, в общем-то, мы сейчас себя... вернее, наша власть отрезает Россию от Запада, сокращает демократические завоевания... сокращает свободу слова - это примерно то, что предлагает концепция "мертвая вода"...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извините, Лисовский об этом не говорил. Он говорит про исконные ценности, которые когда-то были присущи России, но которые смело вот это все, о чем он говорит. Может быть, России, например, в языческие времена, была присуща своя свобода слова... ну, печати не было, хотя, может, на бересте что-то и делали...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я - историк, я читал все эти...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так разговор идет не об этом. Он предлагает разобраться с церквями, пропорциональность в информации то есть можно сказать, что это какая-то дурь, но можно сказать, что человек хочет оградить некую самобытность русской земли. Я не говорю российской... - "русского" как такового. Вы тут видите какую-то угрозу?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Да, я вижу в этом угрозу. Вижу угрозу, во-первых, в любом централизованном ограничении а он, собственно говоря, предлагает не обществу... самоограничиваться, и не журналистам, он предлагает власти ввести некоторую систему ограничений достаточно жестких...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Конфессиональную цензуру, - это все можно назвать цензурой...
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Слово "разобраться" у нас сейчас имеет вполне однозначный... или, скажем, многозначный смысл, но одно из таких значений наиболее популярных... вот как обсуждается сейчас на одном из судебных процессов "разобраться" это что? Ноги переломать, или убить? И термин, который применяет Лисовский применительно к конфессиям видимо, кроме собственной конфессии "Мертвая вода", поскольку это, собственно, квази-религиозное учение я не случайно назвал его сектой. Это, в общем, такая неоязыческая секта, особенностью которой является то, что она... у нас есть другие неоязыческие секты, которые пытаются возродить реальных славянских богов, а эти что-то такое новое конструируют "внутренний предикт", - это такой добрый бог, "глобальный предиктор" это злой внешний бог...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к вам всем. Мы знаем, что Россия перманентно находится в поиске национальной идеи. Правда, она по-разному формулируется, сейчас ее довольно прагматично сформулировал Путин это удвоение ВВП... это как бы понятно это шаги экономики. А может быть властью поддержана эта идея? Г-н Лисовский говорит, что там какие-то генералы, один на боевом посту об этом думает, другой даже ушел из рядов вооруженных сил и стал проповедником. Насколько власть может подхватить подобную идею?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: В России сейчас, по-моему, 5 или 7 тысяч генералов. Вот два генерала поддержали эту идею, - ну что же, они имеют право на это. И наверное, в процентном соотношении это будет 0,005% от одного процента... и наверное, другие 0,005% поддерживают другую идею, третью или четвертую. Проблема заключается в том, что мы пытаемся сейчас идентифицироваться - в период глобальных процессов, которые происходят в обществе - везде, в развитых странах, в том числе, - вперед идет стремительно... навязывание, даже может быть, иногда искусственно - своих ценностей. Американцы этого не скрывают, - если вы почитаете послание прошлогоднее американского президента - он там говорит о том, что у нас самая лучшая система такая-то, такая-то... и мы себе представляем... я, кстати, американист по первой своей специальности, по образованию, - так вот он там и говорит пожалуйста, эту систему ценностей мы предлагаем, а иногда даже и навязываем. И называется эта концепция enforce demokratization - "силовая демократизация". И это, конечно, видно, и люди на это реагируют, - кстати сказать. И в Европе тоже. Я сейчас закончил книгу по свободе слова и прав журналистов за рубежом. Знаете, там очень много проблем на самом деле - и разное законодательство, и по-разному там права журналистов нарушаются...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы уходите от моего вопроса.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да нет, я вам совершенно конкретно отвечаю - сейчас идет борьба за то, какую систему ценностей общество себе сформулирует. И вот это проявление, - в данном случае я опять забыл, как эта концепция называется, - это одна...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Мертвой воды... вода"...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Это одна из сил, которая влияет, или пытается влиять на формирование системы ценностей в российском обществе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду сторонников этой концепции?...
В.ПОДБЕРЕЗКИН: Да. Так же, как пытаются и радикальные либералы влиять. Это все достаточно маргинальные слои, на мой взгляд, не заслуживающие внимания но они есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, наконец. Это главное, что я хотел услышать. Я - на стороне слушателей, я задаю вам вопрос может ли такое произойти, что завтра власть скажет вот именно эта концепция, это и есть тот путь, который называется национальной идеей, так как мы должны жить. Или фрагменты этой концепции...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Сейчас за кандидата от ЛДПР, не Жириновского, проголосовали 2%. Интересно. 2% это немало, это 3 млн. человек, по-моему... значит, есть люди, которые голосуют за человека... совершенно очевидного не кандидата в президенты... но за идеологию Жириновского в том виде, в котором она сформулирована его телохранителем Малышкиным. Есть такие люди, и их немало. Поэтому я скажу - Россия сейчас... ей больно... она в социальном плане очень неустроенная страна, потому что ни в одной европейской стране нет такого, чтобы 40% жили ниже уровня нищеты. Так вот в этой ситуации всякие идеи появляются. Но суть проблемы заключается в том, что Россия должна найти, - я согласен, - свою национальную идею.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта идея может быть в таком виде?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Конечно, нет. Если говорить всерьез, то это все-таки синтез российских и европейских ценностей. В свое время как Пушкин, например. Я в этом смысле вижу его как идеального человека, олицетворяющего и блестящий ум, и русскую литературу, и знание истории, и европейца безусловного - по образованию, по воспитанию европейца который, кстати, никогда не был в Европе, не выезжал за пределы России.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я в свое время сформулировал существующую национальную идею, правда, в несколько пародийном виде такой римейк уваровской "триады". Уваров, политтехнолог 19 века, предлагал в качестве национальной идеи "православие-самодержавие-народность", а вот нынешнюю национальную идею, которую нам навязывают из Кремля, я бы определил как "путинославие-ЧК-державие и горнолыжность".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да... И все-таки тот же вопрос - может ли идея г.Лисовского стать путеводной нитью для нашей власти?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Она непосредственно не может, но могут быть некоторые совпадения - я их вижу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, а вы как считаете?
А.СОЛДАТОВ: Я считаю, что опасность достаточно серьезная, потому что эти идеи... это не просто какие-то два генерала - думаю, не стоит от этого отмахиваться. Есть эти идеи. И давайте подумаем сами если эти идеи есть в Счетной палате - неважно, в каком виде, но они обсуждаются...
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не обсуждаются они в Счетной палате я вам в третий раз об этом сказал. А вы упорно повторяете... умышленно... вы умышленно... между прочим, закон о информации есть...
А.СОЛДАТОВ: По-моему, я вас не перебивал.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я еще раз вам говорю не обсуждалась никогда эта идея в Счетной палате. Вам очень хочется...
А.СОЛДАТОВ: Поэтому это вошло в рабочий проект концепции. Ладно, давайте закончим. Значит, второй момент эти два генерала это не просто два каких-то генерала. Один из них например, А.Маргелов. это очень известный человек, это человек-легенда для наших десантных войск, это сын знаменитого главкома ВДВ Василия Маргелова, Героя России, - это человек, который является братом нынешнего заместителя председателя Комитета по безопасности Госдумы, в конце концов, это дядя нашего сенатора Маргелова - это люди совершенно не маргинального характера. Эти люди приняты в нашей элите. Кроме того, эта идея востребована не только на федеральном уровне, но и на региональном - если посмотреть... я просто проверял какое количество упоминаний термина "глобальный предиктор" присутствует в кандидатских диссертациях в университетах Омска, Новосибирска, в Твери, - знаете, это очень принято, это нормально, это уже вошло в квазинаучный понятийный аппарат. Это можно употреблять...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но обсуждать любые идеи не зазорно...
А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, что если это обсуждается в государственных структурах то это уже опасно. Если это обсуждается на сайте "Духовного наследия" это одно, там может обсуждаться все, что угодно. Если это входит в концепцию или в проект документа, на котором стоит подпись и печать государственного органа это уже интересно: почему так происходит? Не стоит забывать, что концепция эта придумана военными это интересный момент. Дело в том, что как у спецслужбистов, так и у военных мышление достаточно линейное есть враги, а есть друзья. Эта концепция полностью под нее подпадает - здесь есть враги, - совершенно четко они определены, а есть друзья. Сейчас, при нынешнем количестве людей, выходцев из силовых органов, такое понимание, линейное понимание мира оно приветствуется. Поэтому эти люди, естественно, начинают появляться в коридорах власти намного чаще, чем еще 5 лет назад. Вы можете спросить, например, С.Лисовского, который с гордостью писал в своей газете о том, что он свою концепцию представлял и Грызлову, и Путину, и тогдашнему губернатору С.-Петербурга Яковлеву, - что все эти люди с этой концепцией знакомы. Сам С.Лисовский является, кроме того, что он главный редактор газеты "Общество и экология", являлся, по крайней мере, до последнего времени экспертом Госдумы, как раз Комитета по безопасности... это не кучка людей, которые сидят где-то на квартире на окраине Санкт-Петербурга, и что-то там обсуждают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь слово С.Лисовскому. Как вы сами видите будущее своей концепции, как вам кажется, насколько она будет кем-то поддержана, а если поддержана то кем?
С.ЛИСОВСКИЙ: Отвечу прямо и честно на ваш вопрос. Опасности никакой нет в распространении КОБ, а есть только благо. И мне смешно слышать моих коллег по этому радиоэфиру то, что они сейчас нагнетают. Концепция прошла режим парламентских слушаний в Госдуме, и одобрена. Есть рекомендация, подписанная Ниной Викторовной Клевельской, бывшим депутатом Госдумы, и другими людьми. Вы понимаете... я вот слушаю, и даже в шоке, насколько темны люди, которые сейчас рассуждают об опасности КОБы... в концепции изложено новое мировоззрение, научное мировоззрение, целостное. Оно объединяет разрозненные части нашего общества воедино... если там сформулировано четко мировоззрение "материя-информация-мера", а до этого было ущербное мировоззрение "материя-энергия-пространство-время"...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, вы не отвечаете на мой вопрос. То, что ваши тезисы критически воспринимаются думаю, в этом ничего такого нет. Потому что вы же сами говорите разобраться с историей, с церквями. Вы предлагаете разобраться с Православной церковью, которая, как они говорят... как говорится - государствообразующая... понимаете, вы предлагаете некий комплекс таких очень суровых действий, которые бог знает, к чему приведут. Но мы сейчас не обсуждаем эти действия в конце концов, это ваша идея, и вы ее продвигаете как сторонник. Я просто спрашиваю - как вы видите будущее этой идеи - вам кажется, что она зачахнет, или она будет поддержана элитой России?
С.ЛИСОВСКИЙ: Концепция не моя, а наша. И ваша в том числе, но вы поймете через два-три года...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если вы меня заставите специальными... если вы разберетесь со мной, заставите ее принять, то тогда я ее приму - но только под клещами. У меня немножко другой взгляд на историю. И кроме того, я считаю, что многие вещи нельзя повернуть назад, понимаете? А мне кажется, что вы немного это предлагаете.
С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, как раз-таки концепция говорит о том, что нас разделяет не прошлое, о котором может быть много споров, а будущее к какому будущему разные люди стремятся. Мы стремимся к справедливому обществу, именно анти-толполитарному, когда не будет ни элиты, ни толпы, а люди будут все достойно представлять себя на планете Земля, как в книгах Ивана Антоновича Ефремова. Это первое. В КОБе впервые в истории человечества изложена теория управления общественными процессами, и я считаю, что без теории управления ни один государственный служащий просто не имеет права находиться у руля власти. Водитель, который обучается на машину, он проходит правила дорожного движения. Управленец, который заходит в государственную кабину управления страной, тоже должен изучить теорию управления...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это такие новые "дацзыбао", которые каждый человек должен знать для того, чтобы жить правильно? Такой "Майн Кампф"...
С.ЛИСОВСКИЙ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не имею ввиду, что вы предлагаете фашизм. Я просто имею ввиду, что это такая настольная книга, которую должен изучить в идеале каждый человек для того, чтобы жить правильно.
С.ЛИСОВСКИЙ: Наша концепция антифашистская.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом. Я о сути - это должен знать каждый человек. Правильно?
С.ЛИСОВСКИЙ: В общем, да. Еще В.И.Ленин говорил, что каждая кухарка должна учиться управлять государством. А Сталин в 50-х гг. сказал, что без теории нам смерть. Если в экономике мы можем как-то нащупать... среди хозяйственных субъектов... нащупать какое-то оптимальное управление отдельными экономическими субъектами, то... вернее, так сформулирую - без общей теории управления страной и миром нам смерть. Понимаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы мне так и не ответили как вы считаете, в ближайшем будущем ваша идея победит, мы будем жить по этой идее? Да или нет?
С.ЛИСОВСКИЙ: Она, я считаю, победит однозначно. Другого пути нет. 710 тысяч избирателей проголосовали за концептуальную партию "Единение" на декабрьских выборах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо большое. И я благодарю гостей, принявших участие в передаче - это были Алексей Подберезкин, президент информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский, и человек, с которого возникла нынешняя тема - обозреватель газеты "Версия" Андрей Солдатов, Сергей Лисовский, главный редактор газеты "Общество и экология". А что касательно радиослушателей вам самим решать, делать выводы из этой программы, и решать, будете ли вы в ближайшем или достаточно отдаленном будущем жить по концепции, которая называется "Мертвая вода". И до свидания.