Программа "ИЩЕМ ВЫХОД". Тема: "Косово" - Геннадий Сысоев, Сергей Романенко, Зорана Боич - Ищем выход... - 2004-03-24

24 марта 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Зорана Богич, корреспондент агентства "Бета", Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований, Геннадий Сысуев, международный обозреватель газеты "Коммерсант"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодняшняя программа посвящена обострению ситуации в бывшей Югославии. Туда сейчас вновь приковано внимание как международного сообщества, так и России, отправившей свои отряды МЧС. Что же там сейчас происходит, из-за чего вдруг ухудшилась ситуация? Давайте попробуем проникнуть в суть этой проблемы, найти выход. В студии - Зорана Богич, корреспондент агентства "Бета", Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований и Геннадий Сысуев, международный обозреватель газеты "Коммерсант". И сначала я бы хотел спросить наших гостей с чем мы имеем дело, как вы это явление можете охарактеризовать? Называют его по-разному.

З.БОГИЧ: Я бы назвала это не только насилием, но этнической чисткой - именно так, потому что это не насилие, вызванное каким-то недовольством, каким-то инцидентом - не будем сейчас говорить, была ли это правда - этот инцидент, или чья-то выдумка, - которая появилась в СМИ на албанском языке. Но тот факт, что эта волна насилия прошла по всей территории Косово, во всех деревнях и городах, и люди выгнаны из своих домов, а дома сожжены, - это говорит только о том, что это чисто этническая чистка.

С.РОМАНЕНКО: Я согласен, только хотел добавить, что эта чистка это эпизод в застарелом конфликте двух национальных движений - косовских албанцев и сербов. К сожалению, это еще один трагический эпизод, и боюсь, что не последний. Началось это не сегодня, не вчера и даже не позавчера.

Г.СЫСУЕВ: Я бы только добавил налицо еще и попытка со стороны албанцев форсировать решение косовской проблемы. Ведь была определенная договоренность, что она в известной степени заморожена, и к вопросу о статусе мировое сообщество вернется чуть позже. Сейчас налицо попытка использовать вот это обострение отношений в Косово для того, чтобы форсировать решение этой проблемы. Посмотрите реакция даже умеренных албанских лидеров была однозначной: всего этого не будет, если Косово будет независимым.

С.БУНТМАН: То есть если называть вещи своими именами, то это может быть и шантаж, шантаж сообщества?

Г.СЫСУЕВ: В известной степени, со стороны одних лидеров действительно шантаж, с другой стороны, это даже не моя оценка, и не российская это оценка западных политиков, которых трудно заподозрить в симпатиях к сербам, - они первыми сказали, что это очень похоже на спланированную акцию

С.БУНТМАН: И Хавьер Солана сегодня говорил о том, что это вполне могло быть спланировано.

С.РОМАНЕНКО: Я бы добавил, что это вполне может быть со стороны определенной части албанских политиков в Косово такой пробой силой с новым правительством в Сербии.

С.БУНТМАН: А почему сейчас? К пятилетию ли это, или это какое-то насилие к дате чтобы напомнить о проблеме. Что это такое?

Г.СЫСУЕВ: Я бы не стал это связать это только с новым правительством, и тем более не с этой датой - 5-й годовщиной начала операции НАТО на Балканах, начало бомбардировок. Я бы это связал с 12-м марта, - 12-го марта этого года исполнится год со дня трагической гибели Зорана Джинджича. И у многих комментаторов звучала такая фраза - Джинджича убивают во второй раз. Идея в том, что попытка использовать внешний момент налицо. А какой это момент? Момент, когда Сербия очень ослаблена. Сербия год назад была совершенно другой, при Джинджиче. После этого последовал политический кризис, соратники Джинджича не смогли удержать ту консолидацию, которую он имел, Сербия прошла через сложные выборы, через три месяца сложного процесса формирования правительства. Известно, что правительство сейчас сформировано, хотя три партии, которые его формируют, с определенными условностями могут называть про-демократическими, но, тем не менее, правительство, которое держится благодаря поддержке социалиста Милошевича, - то есть правительство очень уязвимое и слабое. И республика сейчас находится в очень сложном, очень слабом положении - с одной стороны внутренние проблемы, с другой стороны жесткое давление мирового сообщества по сотрудничеству с гаагским трибуналом. И сейчас грех не воспользоваться этой ситуацией.

С.БУНТМАН: А проблема с другой стороны, проблема Черногории?

Г.СЫСУЕВ: Я думаю, что проблемы с Черногорией если и существуют, то они отошли на второй план.

С.БУНТМАН: А как ослабляющий фактор?

Г.СЫСУЕВ: Думаю, что нет. Год назад, в феврале прошлого года республики договорились об определенных правилах игры - три года сохранение статус-кво, а через три вернемся к вопросу о будущих отношениях с Сербией и Черногорией. Поэтому это не дестабилизирующий фактор и Сербия, и Черногория соблюдают эти правила игры, и я думаю, что еще два года будут соблюдать, по меньшей мере, - пока не истечет срок, который дал им Евросоюз.

С.БУНТМАН: Лариса просит прокомментировать факт, как она пишет, прошедший незамеченным: "Началу конфликта послужила гибель трех албанских детей по вине сербских подростков. Что вы думаете об этом?"

З.БОГИЧ: Я бы сначала сказал, что то, что эта трагедия произошла по вине сербских детей - это большой вопрос. Потому что человек, который заявил об этом - он член одного неправительственного объединения в Косове, а раньше был в Освободительной армии Косова. Он сделал заявление албанским СМИ, СМИ в Приштине на албанском языке - что именно сербские дети виноваты в гибели троих албанских детей. Все представителей KFOR и ООН в Косове сказали, что этот факт не подтвержден. Нет никаких ни прямых, ни косвенных доказательств, что именно так это все и случилось. Даже больше - этого человека вызывали на допрос в KFOR, и он там был полдня.

Г.СЫСУЕВ: Даже если допустить, что произошла подобная ситуация, которую изложил албанский представитель, - что сербские дети гнались за этими тремя албанцами, и они стали переплывать реку и погибли это еще не повод начинать то, что было начато на прошлой неделе. Тем более, что нет и косвенных доказательств. Похожая ситуация произошла в августе прошлого года, - буквально тогда, когда приехал нынешний глава миссии ООН, причем там были доказательства более очевидные - там трое сербских подростков, купающихся в реке в августе, были расстреляны албанскими экстремистами. И это не послужило поводом да, там были определенные беспокойства, волнения, но это не переросло в такие столкновения т.е. сербы не пошли на ту сторону реки, не пошли громить албанские дома или мечети.

С.РОМАНЕНКО: Я бы сказал, что имеют место два факта во-первых, что дети погибли это действительно трагедия для их родителей, и второе - это было бессовестно использовано в политических целях.

С.БУНТМАН: Вся ситуация вокруг Косова - с бомбардировками, вмешательством, установлением определенного режима в Косове она началась с понятия, и с фактов этнических чисток. Зорана сказала, что сейчас насилие идет явно по этническому признаку. Есть ли принципиальные различия в том, что было до 99 г. и в том, что происходит сейчас? По поддержке, целенаправленности этих актов?

Г.СЫСУЕВ: Я бы не говорил именно о 99-м годе, я бы сказал до 99-го. тогда можно было говорить об элементах, во всяком случае, если не в полном объеме об этнических чистках со стороны Белграда. Ведь операция сербского спецназа, которая началась в 98-м году, при режиме С.Милошевича, когда он решил силой решить проблему Косово это фактически и спровоцировало последние капли этого действительно очень старого кризиса. Ведь тогда, в 98 г., никто фактически не знал о существовании Освободительной армии Косова, и о ней стали говорить только тогда, когда сербский спецназ, по приказу С.Милошевича, начал зачистки сел от якобы террористов. Вот тогда, если мне не изменяет память, на 28 ноября, на национальный праздник Албании тогда и появились в 97 или 98 г. те люди, которые потом в принципе и создали, стали костяком Армии освобождения Косов. Тогда это было. Но тогда не было массового исхода албанского населения. То есть частично он был, но он продолжился и во время бомбардировок, и после. Т.е., в принципе, если называть вещи своими именами, постараться быть объективными, то тогда, в 98 г., со стороны Белграда было то, что называется элементами этнических чисток.

С.РОМАНЕНКО: Еще можно найти одно отличие - со стороны Белграда это все-таки было со стороны государства, поскольку в этом участвовала армия, а сейчас мы имеем дело с такой массовой акцией, в которую вовлечены в качестве агрессоров уже обычные люди вот это тоже очень страшно.

С.БУНТМАН: А тогда мирное сербское население было вовлечено в эти акции?

Г.СЫСУЕВ: Я думаю, что нет. Я бы и сейчас стал осторожнее говорить, что сейчас вовлечено - что албанские крестьяне нападают. Здесь я все-таки склонен верить тем оценкам, что это действительно спланированная акция. Смысл в том, что тогда была попытка решить государственным путем, используя элемент этнических чисток какие-то свои политические цели, причем не только добиться установления контроля над Косовым, но решить еще и внутриполитические цели, - что было характерно для Милошевича - сплотить нацию, например. И сейчас - я думаю, что простые албанцы являются определенным орудием в руках тех людей, которые стремятся достичь абсолютно своих целей

С.БУНТМАН: То есть это только изображение стихийного процесса?

Г.СЫСУЕВ: То, что было еще год назад или чуть больше, - ведь Армия освобождения Косово только расформирована. Но люди, которые составляли костяк, и которых многие называли экстремистами они ведь никуда не уехали из Косова они сейчас находятся там и занимаются просто другими делами, но думаю, что продолжают то, ради чего...

С.БУНТМАН: То есть во вполне мобилизационной готовности.

Г.СЫСУЕВ: Абсолютно. Занимаются политикой. Они сделали ставку на достижение не политическими, а военными путями - достижения политических целей.

С.БУНТМАН: То есть до 99 г. мы имели дело с определенной политикой государства, а сейчас имеем ли мы дело с так называемым квази-государством? Потому что сразу появились новые разговоры о независимости Косова то есть политические силы, которые себя считают будущим государством, и ведут определенную политику?

Г.СЫСУЕВ: Это сложный вопрос. С одной стороны, конечно, нельзя сказать, что Косово обладает в какой-то степени независимостью, - это международный протекторат... Власть находится в руках албанцев, потому что сербы фактически исключены из политической жизни. И безусловно, да, цель значительной части политических албанских лидеров создание независимого Косово.

С.БУНТМАН: Вообще принципиальна такая система, как силовая операция, затем - установление какого-то международного, или квази-международного режима, поддержание порядка и строительство некоего общества или государства - не бесперспективное ли это занятие? Что там делают KFOR, силы НАТО, комиссии гражданские и военные все эти люди, которые должны были обеспечить безопасность как сербов, так и албанцев?

С.РОМАНЕНКО: Безусловно, можно говорить о том, что многие концепции, с которыми вышли страны НАТО и международное сообщество в отношении Косово, по-моему, в очень серьезном пересмотре. Кроме того, как считают некоторые специалисты по миротворческим операциям, те задачи, которые сейчас стоят перед международными организациями в Косово, выходят за рамки собственно войсковых операций, поэтому там солдаты не нужны - там нужные скорее внутренние войска.

С.БУНТМАН: Нечто вроде полиции.

С.РОМАНЕНКО: Да, военные полицейские. А с другой стороны, что касается ответа на вопрос, не бесперспективны ли такие операции - надо все-таки сказать, что при всех трудностях пример Боснии-Герцеговины показывает, что все-таки не бесперспективны.

С.БУНТМАН: В Боснии-Герцеговине этнически, конфессионально развели по разным помещениям, а в Косово этого не произошло. Но все-таки - что такой режим принес, и какова ситуация за 5 лет?

З.БОГИЧ: В Косове? Вот сейчас очевидно, что, в принципе, ничего не сделано. Или то, что сделано просто внешне выглядело, как будто в Косове ситуация стабилизируется, - как это оценивали международные представители, в том числе, и Россия в прошлом году, которая сказала, что военных сил там не нужно, а нужны полицейские. Вот сейчас видно, что, по существу, многое не сделано. Что мы имеем там? парламент, который практически не функционирует. Их законы, какие-то акты, не могут пройти, если Миссия ООН их не одобрит. В принципе, ООН там держит все в руках, сербы там не имеют почти никакого влияния, или оно минимально...

С.БУНТМАН: А по какому принципу формально составлен парламент? Он территориальный?

Г.СЫСУЕВ: Нет, не территориальный. Там есть общее число депутатов, по-моему, 120 человек, и сербам там определена определенная квота - 10 или 15 мест, то есть их там 10%. Но они не участвовали в этих выборах, поэтому не все квоты, которые им предоставлены, заполнены сербами. Я бы здесь добавил - да, действительно, на 70 или 80% из той идеи, которая выдвигалась в 99-м году, когда входили войска, и когда Косово фактически стало международным протекторатом ведь мировое сообщество, а если точнее, Запад, - потому что фактически основные рычаги находятся в руках этих структур, - они на Косово применить модель, которая в значительной части была применена в Боснии обеспечить мирные условия, а там стерпится-слюбится. Но этого не произошло не слюбилось и не стерпелось. Но я не сторонник того, чтобы говорить, что уж совсем ничего не сделано. Кое-что все-таки сделано. Есть такой любопытный момент вот сейчас, когда там более 3 тыс. сербов на прошлой неделе покинули свои дома и села, любопытный момент они не уехали ни в Сербию, ни в Черногорию - большинство из них ушли в другие села к своим знакомым...

З.БОГИЧ: Или на базы НАТО.

Г.СЫСУЕВ: Или на базы НАТО, но остались в Косово. Это говорит о том, что те сербы, которые остались - там 100 тысяч приблизительно, - они все-таки хотели бы остаться в Косово, но им нужны условия для того, чтобы остаться. Это первая задача - создать условия для тех, кто там живет, кто остался и всеми силами пытается задержаться в Косово. Вторым этапом будет создание условий для того, чтобы 200 тысяч сербов, которые покинули Косово чтобы они туда вернулись.

С.БУНТМАН: То есть открывается несколько путей. Слушатель задает вопрос: "Как вы думаете, сказалось ли на этом косовском безобразии случившаяся накануне капитуляция Испании перед "Аль-Каидой", не решили ли албанцы, что сопротивления не будет"? То есть, вероятно, имеется ввиду ослабленность единства мирового сообщества, - на такой вопрос можно ответить?

С.РОМАНЕНКО: Вряд ли. И хотя большинство албанцев мусульмане, хотя там есть и православные католики, но не надо отождествлять всех мусульман с "Аль-Каидой".

С.БУНТМАН: А возможно разделить Косово сделать какую-то албанскую часть и сербскую часть, разделить это все стеной, или колючей проволокой, а по линии поставить войска KFOR, или можно добиваться, в конце концов, некоего сосуществования на территории? Каковы тут плюсы и минусы?

Г.СЫСУЕВ: Мы уже упоминали Боснию. Мне кажется, что если бы более последовательно мировое сообщество пошло по тому варианту, который опробуется в Боснии, и более последовательно применило бы его в Косово, то думаю, толка было бы больше. Ведь разница между Боснией и Косовым в том, что когда начали мирить, там было три народа, которые было нужно мирить сербы, хорваты и мусульмане, - в Боснии. И, тем не менее, худо-бедно, - не скажу, что они полюбили друг друга, но живут между собой сообща...

С.РОМАНЕНКО: Нет, там возврат все-таки есть...

Г.СЫСУЕВ: Но резни и ужасов войны там было не меньше, чем в Косово, если не больше. Но начальной точкой боснийского урегулирования было разделение на два образования. Это не были государственные образования, а это были... одно - сербы, другое - мусульмано-хорватская федерация. То есть был определенный психологический элемент для каждого из этих народов, что у них есть определенное свое... Дальше их усиленно пытались друг с другом сблизить обеспечивали возвращение одних беженцев в одно образование, других в другое, и так далее. В Косово этого не было. Невозможно в Косово разделить так, как в Боснии, хотя боснийский вариант тоже был вначале по анклавам и кантонам. Но потом приняли все-таки более компактное образование. Вот если бы здесь были даже не кантоны, а защищенные зоны, - скажем так, - это более приемлемый международный термин для сербов, - где бы они чувствовали себя в большей безопасности, чем это есть сейчас... дальше бы время, может быть, взяло свое... жизнь заставила бы одних работать на территории других, и так далее в незащищенных так называемых зонах. Я думаю, что и сейчас к этому можно вернуться. Т.е. создавая в Косово определенные защищенные зоны. Потому что слово "кантон" режет слух албанцам, я уже не говорю о разделе Косова это просто для них харакири.

С.БУНТМАН: А почему так?

Г.СЫСУЕВ: Потому что они считают, что еще пять минут, и Косово все будет полностью независимое, - зачем же делить? Тогда процентов 20-25 нужно будет отдать. Поэтому как угодно можно делить по ископаемым, по промышленности или по монастырям, - а если по монастырям, то вообще придется пол-Косова отдавать. Потому что Косово фактически колыбель сербства, и там монастырей очень много. Поэтому, чтобы не раздражать албанскую общину, можно придумать любой термин. Но смысл в том, что нужно создание безопасных зон, защищенных, где действительно будет безопасно, а не так, как сейчас сегодня безопасно, а завтра - нет. Вот тогда, я думаю, что будет больший элемент стабильности и постепенное возрастание элемента доверия одной общины к другой.

С.БУНТМАН: Но все-таки идти не к разделу, а к некоему сосуществованию - через несколько этапов.

Г.СЫСУЕВ: Но с элементами разделения. Договориться, что Косово само по себе неделимо как Босния и Герцеговина неделимы. Но внутри этого неделимого можно провести определенное административное разделение.

З.БОГИЧ: ТО, что сейчас в Белграде называют децентрализацией.

Г.СЫСУЕВ: Тем более, что это так называемая европейская тенденция - по нулям, что называется.

С.БУНТМАН: Но если нельзя выделить компактную зону без ущерба для целостности, перспективной целостности Косово, то это если, например, во Франции выделять не просто провинции исторически, а выделять каждый момент, где живет эмигрант из Италии, или выходец с юга - получатся укреп-дома или укреп-деревни - если бы там были такие вещи. Чрезвычайно сложная задача. Я не очень верю в чистую погромную эмоциональность в атаках и погромах монастырей и церквей. Это, в общем-то, серьезная акция. Получается, что если нет церкви нет проблемы? Нет проблемы территории, которая компактно вокруг нее могла бы существовать.

С.РОМАНЕНКО: Но церковь это для албанцев национальный символ. Равно как в Белграде сожгли мечети тоже не из-за ненависти к мусульманам, а именно потому, что этот протест носил национальный характер.

С.БУНТМАН: А как вы видите подобное разделение территории?

С.РОМАНЕНКО: Если разделить Косово на основе госграниц, то возникнет множество проблем, которые затрагивают уже и проблемы Сербии и Черногории, и других государств Восточной Европы может создаться цепная реакция, которая может иметь очень тяжелые и необратимые последствия.

С.БУНТМАН: Кстати, о цепной реакции, Александр Владимирович спрашивает: "Каково отношение к происходящим событиям стран-соседей Сербии и Албании стран Балканского региона? Почему бы не предоставить Балканским странам право самим, сообща решить свои проблемы?" Хотя, как мне кажется, там слишком разные интересы.

З.БОГИЧ: Разные интересы и разные силы.

Г.СЫСУЕВ: В начале 90-х годов им эта возможность была предоставлена. И чем это закончилось? сначала большой войной Югославии с Хорватией, потом с Боснией, и так далее.

С.РОМАНЕНКО: И была предоставлена такая возможность неоднократно. А что касается конкретного случая, то, безусловно, и в Боснии и в Хорватии с очень большой тревогой восприняли эти события - их волнует не столько собственно Косово, сколько и те внутриполитические процессы, которые происходят в самой Сербии - то есть усиление вот этого национализма, который, казалось бы, пошел на убыль. Это тоже очень опасно и для самой Сербии.

З.БОГИЧ: То, что говорят сейчас а это есть в резолюции Совета безопасности, заложена мультиэтничность Косова я, как человек оттуда, просто не могу себе представить, когда это может случиться, чтобы в Косово, где 300 тыс. сербов, хотя бы половина жила рядом, скажем, албанская деревня с сербской, и чтобы не было никакого насилия, никаких инцидентов, чтобы сербы приняли выбранного президента-албанца как своего, чтобы они подумали, что он защищает их интересы тоже, не только албанцев. Либо, чтобы, скажем, албанец был президентом, а серб премьером - вот это сейчас очень далеко, что я вообще не могу себе такого представить. Тем более имея ввиду 98-99 гг. Слишком много эмоций, слишком много убитых...

С.БУНТМАН: То есть накопленная масса насилия очень большая.

З.БОГИЧ: Тем более, что албанские экстремисты, сепаратисты, - они настолько устойчиво борются за независимость, и еще имеют поддержку в определенных международных кругах, что вряд ли они откажутся от этого... или их международное сообщество просто в сторону отодвинет, чтобы все-таки наладилась мирная жизнь.

Г.СЫСУЕВ: Реакция окружающих стран была примерно однотипной они сами даже не пытаются предлагать какие-то посреднические серьезные услуги. Реакция одна все решит мировое сообщество, а точнее, Евросоюз, США, международные посредники. Так было на протяжении 90-х гг., так оно продолжается и сейчас. Более того, - это реакция и самого руководства и Сербии и лидеров косовских албанцев, все говорят одно и то же - наш конфликт должно решить международное сообщество. Фактически все делегируют право решить этот конфликт международному сообществу. И эта ответственность на международном сообществе. Фактически, оно должно выдумать формулу, а потом эту формулу навязать и одним, и другим. Формула вначале будет неприемлема ни для одних, ни для других как это было в Боснии. Дейтон был навязан всем выкручены были руки и Милошевичу и Изетбеговичу, - их заставили подписать. Они не смотрели друг другу в глаза, и, тем не менее, подписали этот Дейтон. Худо-бедно он в Боснии сейчас существует. Такой же Дейтон должен быть... это может быть названо другим названием, европейским, очевидно, - к европейским факторам больше доверия, прежде всего, в Сербии, - но этот план должен быть навязан. Но для того, чтобы этот план был успешно навязан, нужно опять сделать то, что было сделано 5, или больше лет назад ведь тогда опасность для Балкан представляла концепция Милошевича о великой Сербии. Этой концепции нанесено сегодня поражение, - плохими методами, хорошими, - об этом мы не говорим. Но она уже сегодня не актуальна. Но от концепции великой Албании, которая существовала и существует, - ее никто не уничтожил, ей никто не нанес поражение.

С.БУНТМАН: Ее что, положили в холодильник?

Г.СЫСУЕВ: Во всяком случае, никто против нее реально в международном сообществе не боролся. Албанцы почти все - и в Косово, и в Македонии, - говорят, что нашу проблему решат за рубежом. Причем, они говорили это и 10 лет назад, когда я там еще работал. Я думаю, что пока не будет решительного осуждения... во всяком случае, решительного, ясного выражения позиций со стороны международного сообщества, - что это нереально - концепция Великой Албании, - до тех пор эта идея будет витать и жить в головах, и будет жить иллюзия, а может быть, и надежда, что эта концепция может быть осуществлена.

С.БУНТМАН: Это немножко напоминает поворот, который был в Нюрнберге когда-то - когда была ясна антинацистская направленность всего Нюрнберга, но тогда затушевывалось и забывалось все, что было связано с тоталитарным режимом в СССР. И это имело очень серьезные исторические последствия. Здесь может быть то же самое - в стремлении защитить албанское население от действия сербского правительства тогда югославского, - и забылось очень многое, как не актуальное. И, например, именно это позволяет слушателям нашим говорить, что Милошевич тогда против этого и боролся, чтобы не было таких вспышек насилия раз и навсегда.

Г.СЫСУЕВ: Как раз Милошевич своей политикой способствовал тому, что происходит сейчас. Там если были тлеющие или горящие угли, то он пытался тушить это бензином. До того, как начались операции в январе 98 г., до этого об Армии освобождения Косова никто не знал. И что я имею ввиду, говоря о том, что нужно нанести удар по концепции Великой Албании? Есть очень эффективный рычаг, козырь в руках международного сообщества известно, что на многих боевиках, лидерах бывшей Армии освобождения Косова, есть достаточно много материалов в Гаагском суде. Это известно. И материалов к тому, чтобы можно было выдать ордер на их арест за то, что они совершали преступления - огромное количество. И как только начнут выписываться ордера, тогда это будет ясный знак, что мировое сообщество полностью открещивается от идеи Великой Албании. Ведь когда выписываются ордера на арест генералов, которые выполняли приказы Милошевича это, в принципе, удар по концепции, за которую выступал Милошевич.

С.БУНТМАН: В данном случае Великой Сербии?

Г.СЫСУЕВ: И сейчас нужно так же сделать с концепцией Великой Албании.

С.БУНТМАН: Наступило время нашего интерактивного голосования. Все равно витает в воздухе условно кипрский вариант - разделение Косова на сербскую и албанскую части. И я хочу спросить наших слушателей, какой вариант они считают разумнее разделение Косова на сербскую и албанскую часть, развести по национальным частям - тогда вы звоните 995-81-21, или добиваться сосуществования сербов и албанцев в едином Косове - 995-81-22. Сергей, у вас есть комментарии к этим двум концепциям?

С.РОМАНЕНКО: Я думаю, что нужно все-таки иметь ввиду, какая Сербия, и какое Косово. Мы все время говорим абстрактно, а все-таки какая это будет Сербия демократическая, авторитарная? Перед страной стоят колоссальные социально-экономические проблемы, которые как были в 2000-м году, когда ушел Милошевич, так они до сих пор и не решены, и непонятно, кто и как их будет решать.

С.БУНТМАН: А если взять историческую перспективу что такое будет Косово, разделенное или неразделенное - в системе государств бывшей Югославии, - это выгодно как некая автономно существующая территория, или часть Сербии и Черногории, или что будет, если Черногория все-таки отделится от Сербии? Есть какой-нибудь идеальный вариант, но разумный?

З.БОГИЧ: Это очень трудный вопрос. У Сербии и Черногории сейчас больших проблем нет, но что будет через два года непонятно. Я могу сказать, что с позиции Белграда идеальный вариант, естественно, - чтобы Косово осталось частью Сербии, и чтобы в этой автономии, наверное, было как бы две автономии...

С.БУНТМАН: Все-таки?

З.БОГИЧ: Все-таки. Где бы Сербия имела влияние на какую-то часть, там, где живут сербы, чтобы могла их защитить и помочь. Я не вижу варианта, чтобы албанцы развернулись к Белграду через 5 10 лет, и сказали бы, что сербский президент их президент.

С.БУНТМАН: Нам позвонили 885 человек , 70% считают, что нужно делить, 30% - идти к сосуществованию. И еще соображение на пейджере: "Косово потеряно для Сербии, только войной можно соединить", - повторяется соображение 5-летней давности, что Косово станет общеевропейской Чечней. Дима пишет: "Была допущена двойная ошибка допустили карательные операции Милошевича и сделали двойную глупость поздно начали войну, то есть фактически были на стороне албанцев, - мировое сообщество не вмешивалось, пока не оформилась Армия освобождения Косово. Вовремя не вмешались". Мне действительно это напоминает позицию России к Чечне между Хасавюртом и 99-годом, и второй чеченской войны. Просто ничего не делали. Есть смысл в том, что пишут наши слушатели?

З.БОГИЧ: Я согласна с тем, что Косов для Сербии фактически потеряно. Единственный способ повлиять или оставить Косово как часть Сербии и Черногории, - это все-таки провести какую-то линию. Размежевание, децентрализацию. Это единственный способ. А если все так и останется, и останутся там международные силы, - вряд ли Сербия будет когда-нибудь иметь возможность контроля над этой территорией. Силовой вариант вообще исключен. Потому что власти понимают свои силы, понимают точку зрения мирового сообщества - этого никто не позволит.

Г.СЫСУЕВ: На эмоциональном уровне я понимаю эту пропорцию - 70 к 30, - действительно, первая реакция поделить. Но возникают вопросы, когда начинаешь думать, как поделить. Как бы ты ни проводил черту, если делать два компактных образования, - все равно, даже если выделить сербам 30% территории, - все равно на остальной территории останется, по меньшей мере, 50% тех же монастырей, 50% других...

С.БУНТМАН: Всегда условно остается какая-нибудь гора Арарат...

З.БОГИЧ: Это точно.

Г.СЫСУЕВ: Поэтому все-таки это дело политологов и политиков выдумать какую-то концепцию. Но я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что линия разделения на две части невозможна. Можно говорить о создании определенных районов, пусть они будут не соединены между собой, пусть на первом этапе дороги контролируются международными силами. Когда речь идет не о компактной территории, а о районах компактного проживания тогда проще будет учесть интересы тех же сербов или албанцев. И такая ситуация может продолжаться определенное количество времени пока оба народа не поймут, что их путь - в единую Европу. На что и надеется, скорее всего, международное сообщество.

С.БУНТМАН: То есть в перспективе в единой Европе эти противоречия могут...

Г.СЫСУЕВ: Я думаю, что балканские страны Евросоюз не будет принимать в одиночку. Во всяком случае, вначале они должны будут сформировать между собой, условно говоря, балканское экономическое сообщество, то есть мини-ЕС на Балканах...

С.БУНТМАН: Все-таки? А почему же Восточную Европу принимают сейчас?

Г.СЫСУЕВ: Я говорю про балканские страны. Единственная страна, которая не считает себя балканской страной это Словения. Она и из войны элегантно вышла. А все остальные - вначале договоритесь между собой, научитесь жить вместе, - и не только страны бывшей Югославии, но та же и Албания создайте между собой экономические связи, научитесь правилам, которые существуют в ЕС, и тогда коллективно...

С.БУНТМАН: Коллективно уже войдете.

С.РОМАНЕНКО: Я бы добавил, что придется делить не только монастыри, но и полезные ископаемые, что не менее важно... И второе Геннадий говорил, что нужно нанести удар по Великой Албании, - по сути дела, сосуществование, сохранение единого Косова, мультиэтничного, - это как раз и есть удар по идее Великой Албании. А раздел - это есть как раз шаг к реализации этой идее.

С.БУНТМАН: То есть, предположим, была бы некая естественная линия, предположим, можно было бы разделить на две неравные части, - сразу же бы образовались точки притяжения, которые есть как у греческого Кипра и турецкого Кипра. Но спасибо вам большое. Выход мы сегодня не нашли, естественно, но наметили. Самое главное - чтобы насилия не было, тогда можно искать всевозможного выхода из положения. И напоминаю, что у нас в студии были Зорана Богич, корреспондент агентства "Бета", Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований и

Геннадий Сысуев, международный обозреватель газеты "Коммерсант"