Тема: "Подведение итогов президентских выборов" - Виталий Третьяков, Сергей Зверев, Дмитрий Орешкин - Ищем выход... - 2004-03-15
15 марта 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Третьяков генеральный директор и главный редактор "Независимой издательской группы", профессор МГИМО, Дмитрий Орешкин руководитель группы "Меркатор", Сергей Зверев президент "Компании развития общественных связей".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У микрофона Матвей Ганапольский. Мы в большой студии "Эха". Программа "Ищем выход". Невозможно себе представить, чтобы сегодня, в первый вечер после выборов, она была бы посвящена чему-то другому. Наши гости: генеральный директор и главный редактор "Независимой издательской группы" Виталий Третьяков. Здравствуйте, Виталий Товиевич.
В. ТРЕТЬЯКОВ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Руководитель группы "Меркатор" Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ОРЕШКИН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Первый раз я с вами в эфире, по-моему?
Д. ОРЕШКИН В эфире да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И президент "Компании развития общественных связей" Сергей Зверев. Здравствуйте, Сергей.
С. ЗВЕРЕВ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подведение итогов президентских выборов. Я обратил сегодня внимание, что тема как-то, в общем, исчерпана. Скажу честно, такое количество гостей было вчера и так другого слова не подберу обсосали эту тему со всех сторон, или ее, вернее, отсутствие, что даже уже не знаешь, чего говорить. Поэтому я думаю, что мы сегодня какой-то итог подведем с вами. Мне очень нравится этот состав, потому что это можно сделать с разных сторон. В начале, поскольку вы не были вчера на "Эхе", Дмитрий Вы не были вчера на "Эхе", да? Я бы хотел просто ваши ощущения того, что вчера произошло. Избран Путин. Как вы это воспринимаете? Давайте начнем. Виталий Товиевич, пожалуйста.
В. ТРЕТЬЯКОВ Я не был вчера на "Эхе", но ночью, передвигаясь по Москве, я слышал разгул, вакханалию критических оценок, которая звучала из этой студии. Все выступавшие мне знакомы, поэтому я не удивился, и общее отношение тоже, настрой общий понятен. Как бы такая негативистская сторона процесса разобрана замечательно. Может быть, можно было что-то еще добавить в деталях, но она разобрана. Есть все-таки позитивная составляющая. Мы как-то привыкли в последнее время, в последние два десятилетия, с 85 года примерно начиная, жить во время перемен, и если что-то веселого, замечательного, экстраординарного не происходит, то нам уже тяжело жить. Причем это экстраординарное еще должно нас радовать, что, в общем-то, совсем не обязательно. Нас, может быть, оно не радует, может быть, кого-то другого радует. Что случилось? Должен был победить Путин, и он победил. Может ли кто-либо представить какую-либо иную комбинацию: такую работу Центризбиркома, такую работу других политиков, такую работу каких-то партий или чего-то еще? Или, допустим, указ президента где-нибудь там 1 января провести выборы президента в России на абсолютно демократических принципах, вот всяких, кто хоть на миллиметр отступит, того лишаем чего-то там. Вот если б все это было, что победил бы кто-нибудь другой, результаты бы сильно отличались На мой взгляд, главный позитивный итог выборов состоит в том, что его нужно еще осознать, нужно понять, почему происходит то, что происходит, почему нет физической, физиологической персональной альтернативы тому, кто является сегодня президентом, и являлся до вчерашнего дня, и вновь является с сегодняшнего дня, и почему она не появилась за это 4-летие, за этот избирательный цикл. Может быть, под этим какие-то фундаментальные законы развития России лежат. Они нам не нравятся. Не знаю, может, конечно, не нравится некий физический закон, но от этого он не перестает действовать. И как эти законы фундаментально использовать для решения тех задач, которые стоят перед нацией. И вот сравнивая не вот эти политические интриги, часто весьма неприличные, а соответствие задачи, которую должна решить для себя нация, и деятельности Путина, правящего класса, вот этой недопартийной многопартийной системы и других мелкотравчатых и крупнотравчатых политиков, сравнивая их действия с соответствием вот этим целям. Но пока этого осмысления еще, в общем-то, не произошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Я хочу сказать радиослушателям вот что. Во-первых, про формат передачи. Говорим до 21 часа, дальше новости, дальше в 21:25 у нас интерактивный опрос. У меня по этому поводу к вам просьба. Вот нет у меня вопроса. Т.е. у меня нет вопроса и в прямом, и в переносном смысле.
В. ТРЕТЬЯКОВ Все ясно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне нечего спрашивать, поскольку все ясно во всех смыслах, такая сплошная очевидность. Поэтому я просил бы помощи радиослушателей, я к ней иногда прибегаю. Давайте вопрос касательно этих выборов, только вот как. Вы знаете, что самое главное, чтобы не было сто к одному. Вот какой-то такой вопрос, который бы позволил исследовать разделение мнений, люди бы не знали, ту или иную точку зрения выбрать.
В. ТРЕТЬЯКОВ Матвей, можно я предложу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте.
В. ТРЕТЬЯКОВ Не знаю, насколько он понравится. Вчерашняя ночная пресс-конференция Путина, кто ее видел, сегодня она, наверное, ретранслировалась, я не следил. Один был из вопросов: вот на новый срок чем грандиозным, какая сверхидея в вашей голове заложена? И он сказал: нет, никаких завиральных идей я предпочитаю не выдвигать, мы будем работать, лучше еще, чем работали до того, поскольку кредит доверия получен, и главная цель это повышение благополучия граждан нашей страны. Очень хорошая, кстати, цель, абсолютно в формулировке словесной лингвистически совпадающая с программой и целью КПСС последнего этапа, именно повышение благосостояния советского народа всегда было такой целью. Вот нужна слушателям "Эха Москвы" от Путина в новый его срок некая завиральная идея, то, что он назвал завиральной идеей, или достаточно вот этой цели повышение благополучия, благосостояния граждан?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 99,9%... народ денег хочет. Какая завиральная идея?
В. ТРЕТЬЯКОВ Т.е. поддержат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поддержат, конечно. Вот если будет какое-то хотя бы повышение благосостояния Мы знаем, что его как-то не очень сложилось в это четырехлетие, несмотря на высокие цены на нефть. Все-таки исходя из моего опыта, Виталий Товиевич, понимаю, что вам неинтересно будет, если я скажу 92%, с одной стороны, и 8% с другой.
В. ТРЕТЬЯКОВ Я не уверен, что будет такой результат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас мы посмотрим, объявим такой тендер небольшой, хотя мне нечего разыгрывать, вот разыгрываем эфир. Итак, наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, ваши предложения по поводу интерактивного голосования. Я уже принимаю ваши версии. Итак, продолжаем. Общие ощущения от этих президентских выборов. Пожалуйста, Дмитрий Орешкин.
Д. ОРЕШКИН Ничего удивительного. Понятно, что все всё ожидали. Я думаю, что Путин в данном случае, скорее, даже не субъект политики, а в некотором смысле метка какая-то, объект такой, который показывает, куда идет страна. Мне кажется, что произошли какие-то очень глубокие или проявились на поверхности очень глубокие изменения в социально-психологическом климате страны. Вот люди устали от слишком большой независимости, от слишком большой неопределенности, они с радостью кинулись консолидироваться, они стали искать консолидирующую фигуру. Вот Владимир Владимирович, я думаю, что как раз или он, или структура, которую он представляет, в отличие от нас, как-то понимают те фундаментальные законы развития России, о которых вы говорили и умеют их использовать.
В. ТРЕТЬЯКОВ Они очень простые, не трудно понять.
Д. ОРЕШКИН Видимо, так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, вы их сформулируете?
В. ТРЕТЬЯКОВ В свою очередь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Надо будет вернуться к этой теме, потому что меня заинтересовал ваш тезис по поводу того, что они близки как вы там сказали к математическим или физическим Это уж такое крутое обобщение.
Д. ОРЕШКИН И эти законы проявились, потому что 70% пришли и проголосовали за президента, который удивителен некоторой своей, скажем, виртуальностью. Он ничего особенного не делал, он ничего особенного не добился, но на себе замкнул ожидания всех самых разных групп. Я специалист по электоральной географии, скажем так, умеренно, скромно, и я когда смотрел кальку результатов Путина 2000 года и 2004-го, я обратил внимание, что самый большой прирост в голосах за 4 года он получил в зоне так называемого "красного пояса", вот эта узкая полосочка от Брянской области через Липецкую, Тамбовскую к Пензе и туда дальше, в Мордовию и Татарстан, Башкортостан. Именно там он набрал больше на 15%, чем в 2000 году. Т.е. левый электорат, консервативный, патриотичный электорат из этого "красного пояса", к югу от Москвы, из черноземной зоны, это очень интересная, любимая мною территория. Вот люди оттуда поддержали Путина наиболее активно именно на этом срезе. Т.е. он под себя подгреб и левых, хотя при этом постулирует себя как правоцентриста, так скажем.
В. ТРЕТЬЯКОВ На словах.
Д. ОРЕШКИН А что такое выборы, как не виртуальное предпочтение между образами, которые мы сами себе создаем или нам помогают их создать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему уж виртуальные? Вообще все подкрепляется программой. Я прошу прощения
Д. ОРЕШКИН Какая у Путина программа?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я не про Путина. Поскольку Виталий Товиевич упомянул здесь ту вакханалию, которая происходила в студии вчера вечером
В. ТРЕТЬЯКОВ Я иронически. Все эти персонажи мне известны, поэтому
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Надеюсь, да. То я хотел просто напомнить, что есть какие-то такие жалкие, конечно, атрибуты этой всеми проклятой западной демократии, программа, она публикуется, ее читают, о ней говорят и прочее-прочее. Так вот тут как-то этого нет.
В. ТРЕТЬЯКОВ Матвей Юрьевич, можно я в этом месте, пардон Вообще Путин часто прямолинейно циничен в своих оценках, причем в тех оценках, которые выбрасывает случайно. А вот где-то месяца два, может быть, три, то ли перед поездкой на Запад, то ли на Западе у него была пресс-конференция с группой, естественно, зарубежных журналистов, ему там задали этот вопрос, как же так с демократией, что же при вас отступления от демократии в России, потеря демократии, что-то в таком духе И он сделал, по сути, очень точное замечание, хотя очень циничное. Он сказал: нельзя было потерять демократию в России, потому что ее еще не было в нашей стране никогда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще, причем, никогда.
В. ТРЕТЬЯКОВ Да. И в предшествующий период тоже. Вот если встать на эту точку зрения она во многом справедлива, то ваш вопрос, который сейчас собирались задать а как же с демократией? он отпадает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Простите, Дмитрий, поскольку у нас через 3 минутки новости, мы еще продолжим, будем много об этом говорить, общее ощущение Сергея Зверева от выборов.
С. ЗВЕРЕВ От выборов или от того, что вчера произошло?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да от чего хотите.
С. ЗВЕРЕВ Я сегодня задал, вернее, один мой знакомый встретил меня сегодня и сказал: ты знаешь, что сегодня произошло? Я говорю, нет. Он говорит, произошло удвоение ВВП. На самом деле, с моей точки зрения, ничего не произошло, потому что то, что все ожидали, то и случилось. Я абсолютно согласен с Виталием, когда он говорит, что в нашей стране не было демократии никогда, и мы сейчас начали очень 15 лет назад, может быть, 20 лет назад начали очень длинный-длинный путь к этой самой демократии. И с моей точки зрения, то, что вчера произошло, абсолютно соответствует, так скажем, той фазе пути, на котором мы сегодня находимся. Потому что в стране, которая никогда не знала, что такое демократия, никогда не имела демократических институтов и никогда не имела понимания и вкуса к демократическим процедурам у большинства населения, чего-либо другого ожидать, с моей точки зрения, просто наивно. Знаете, вот если помните, где-то месяц назад приезжал в Москву господин Пауэлл, и он опубликовал статью в "Известиях", которая вызвала очень много разговоров. Он там написал, что 30 лет назад я здесь был, и за эти 30 лет произошли драматические изменения в политические системе, драматические изменения в экономической системе, вот нас очень печалит то, что сейчас происходит откат демократических принципов. На самом деле, будем так говорить, за 30 лет, можно, действительно, сменить политическую систему и экономическую систему, а ведь ментальность человека за 30 лет сменить невозможно, тем более не за 30, а за 10. Это абсолютно естественное состояние. Мы сегодня имеем ту первоначальную, зачаточную фазу демократии, которую, собственно говоря, и имеем, вступив на этот путь 20 лет назад. Причем опять-таки, заметьте, впервые в нашей истории, никогда демократии в нашей стране не было.
Д. ОРЕШКИН Матвей, можно я вброшу некоторую нотку остервенения в нашу беседу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще лучше бы ее вбросить после новостей.
Д. ОРЕШКИН Я быстро вброшу, до новостей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Именно остервенения, да?
Д. ОРЕШКИН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это Виталию Товиевичу не понравится.
В. ТРЕТЬЯКОВ Почему? Я за свободную дискуссию, наоборот.
Д. ОРЕШКИН Мне кажется, что как раз все демократично произошло. Вот свобода выбора
С. ЗВЕРЕВ Нет-нет, демократично, я согласен абсолютно, я именно это и говорю. Именно вот в той стадии демократии, на которой мы сегодня находимся, все абсолютно в соответствии
Д. ОРЕШКИН Очень не хочется сползать на позиции, когда вот такой народ, вот такая ментальность, вот такие выборы.
С. ЗВЕРЕВ Да хороший у нас народ, ментальность хорошая.
Д. ОРЕШКИН Не удалось мне вбросить нотку остервенения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Видите, как остервенел Зверев.
Д. ОРЕШКИН Хорошо, что не озверел еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я не хотел играть тут. Вот, друзья, у нас получается так, что, по сути, двое из трех наших гостей объяснили простую истину, что, оказывается, дело все в каких-то общих таких законах, присущих нашему обществу.
В. ТРЕТЬЯКОВ А как же иначе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я подчеркиваю общих законах. Т.е. так происходила так предвыборная кампания или как-то иначе, т.е. вот, знаете, вот такая карма, все предопределено. Во всяком случае, господин Зверев, я так вас понял. Давайте уйдем на новости. Я прошу слушателей уже пришел очень хороший вопрос от Юли, который, действительно, расколет народ, я думаю, на почти две равные части, чего я и добиваюсь. Юля, мы потом посмотрим, может быть, ваш вопрос и возьмем. Тем не менее, пожалуйста, ваши вопросы для интерактивного голосования, только такие неоднозначные, чтобы тяжело было сделать выбор: то ли да, то ли нет, то ли одна позиция, то ли другая. Уходим на новости. Наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Гости ждут вас сразу после новостей.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете "Эхо Москвы", Матвей Ганапольский за пультом. Приходят здесь по моей просьбе вопросы, которые в 25 минут мы вам же и зададим. Если вот так все делить на то, что было, что будет и чем сердце успокоится, я хочу вам сказать, я вот эту передачу делаю у нас устроено, мы эфир делаем по своему интересу. Вот то, что интересно, как бы и спрашиваем. Что было, я понимаю. Я там вижу, может быть, какие-то другие механизмы, чем вы, или вы стесняетесь все назвать своими именами, не хотите ссориться с властями, жизнь длинна
В. ТРЕТЬЯКОВ Жизнь коротка, наоборот. Как длинна?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если коротка, то не стеснялись бы. Поэтому поговорим о том, что будет. Вот три есть вопроса, во всяком случае я их выделил. Я бы хотел, чтобы вы мне сказали, чего у нас будет дальше в государстве. Безопасность страны. Уровень жизни, или то, что я откровенно называю бедность. Количество богатых людей стало больше, количество бедных людей тоже стало больше. Факт. Господин Орешкин, наверное, подтвердит. Разрыв все больше и больше. Что будет дальше в эти 4 года? И судьба демократических институтов, вот самых разных, это и СМИ, и какие-то элементы остаточные гражданского общества. Я бы хотел, чтобы мы поговорили конкретно, что будет со всем этим правительством чудесным, с этой администрацией президента, который там будет реформировать или не реформировать. В какой стране мы будем жить следующие 4 года? Я хотел бы от вас услышать. Давайте, господин Зверев, с вас. С другой стороны принципиально пойдем, с той стороны стола.
С. ЗВЕРЕВ Хороший вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте по пунктам. Безопасность.
С. ЗВЕРЕВ Вы знаете, я не думаю, если говорить откровенно, что по всем этим трем пунктам мы за ближайшие 4 года достигнем каких-то таких серьезных прорывов. Потому что те, скажем так, структуры управления власти, по крайней мере, исполнительной власти, которые мы сегодня имеем, и ту административную реформу, которую мы сегодня имеем, она меня как-то не убеждает в том, что с точки зрения уменьшения разрыва между бедными и богатыми произойдут какие-то серьезные изменения. С моей точки зрения, мы ближайший год будем вынуждены не мы в смысле, а чиновничий, бюрократический, скажем так, люд будет вынужден пытаться понять, а как это все работает, потому что на сегодняшний день, по-моему, самый большой вопрос, который есть в нашей исполнительной власти, а как это все будет работать вообще. Люди, которые призваны нами, точнее, не нами, а призваны нами управлять экономикой, управлять государством, просто не имеют представления о том, собственно говоря, каким образом это будет функционировать, скажем, через месяц. Это во-первых. Что касается вопросов безопасности. Проблема Северного Кавказа, я думаю, эта проблема не на один год и не на 4 года, эта проблема очень тяжелая и длинная. Знаете, я обратил внимание, когда вот эти страшные события произошли в Мадриде (у меня в Мадриде очень много живет моих хороших близких друзей и знакомых), я позвонил туда, мне рассказывали, что происходит, что люди вышли на улицы, манифестация, люди боятся и обвиняют организацию ЭТА. И я тогда я спросил: а скажите, с какими лозунгами люди вышли на улицу? Они ответили, лозунги читаются так: ЭТА нет, баски да. Это было в первый же день, в день, когда эти взрывы прогремели. К сожалению, у нас, если что-то происходит, то это все Северный Кавказ, люди кавказской как это у нас называется?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Национальности.
С. ЗВЕРЕВ Люди кавказской национальности. Это проблема, которая в ближайшие 4 года, я думаю, к сожалению, решена не будет. И терроризм, он будет оставаться как фактор. Третий пункт у нас был
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Третий пункт демократические институты в самом широком понимании.
С. ЗВЕРЕВ Демократические институты в самом широком понимании, они будут так вот потихоньку находится, как мне представляется, в том состоянии, в котором они находятся сейчас. Они в течение последних 4 лет дошли до какого-то своего неестественного, но сегодняшнего состояния. Они вроде как есть и вроде как их и нет. Есть независимые СМИ? Вы знаете, с формальной точки зрения, наверное, да, есть, с фактической точки зрения нет. Другой вопрос, можно долго разговаривать, есть ли они вообще, нет ли их вообще, но факт остается фактом. Институт гражданского общества Знаете, я бы так сказал. Как минимум, два составляющих: должен быть гражданин, должно быть массовой осознание человека себя гражданином своей страны. Я думаю, что это очень длинный процесс. И к сожалению, большинство наших людей, большинство нас себя гражданином не осознает, может быть, в значительной степени даже не понимает, а что такое вообще гражданин. С общественными институтами, я уже сказал, тут есть определенные затруднения. Поэтому мне кажется, что никаких экстраординарных событий по всем этим трем направлениям мы не увидим. Жизнь, она такая, какая она у нас сегодня есть. Как мне представляется, она будет как-то так плавно и течь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Замечательно. Я теперь понял название нашей сегодняшней передачи. Она называется гадание на кофейной гуще, только без кофе. Я объясню радиослушателям почему. Это абсолютно честная, открытая позиция. Я слушал вчерашнее выступления президента, до этого то, что он говорил. Вот Путин, черт его знает, наверное, он это делает специально, может быть, он умный, хитрый, изворотливый и так далее, но есть такой рецепт для радио: когда ты чего-то такое говоришь по радио, помни это говорил мне человек, который учил меня тому, что такое микрофон, что тебя иногда слушают люди с высшим образованием. Так вот, по всей видимости, то, что говорил вчера Путин, он говорил без учета этого. Почему? И почему, уважаемые радиослушатели, мы сейчас занимаемся вот этой ерундой? Мы гадаем, чего будет в стране только потому, что нам это не сказано. Т.е. если бы было сказано: пункт первый, второй и третий Понятно, все знают, как это делается.
С. ЗВЕРЕВ Нам сказали. Мы будем продолжать работать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет. Сережа, по этому поводу, безусловно, можно шутить.
Д. ОРЕШКИН Нам сказали. Только не словами, а поступками. Мне кажется, совершенно понятно, что будет с безопасностью. Безопасность будет важней, одной из важнейших тем виртуального кипения страстей. Это очень удобная тема, потому что она позволяет людям, которые занимаются безопасностью, поднимать свой статус, и, соответственно, очень важно о ней все время говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничего не понимаю.
Д. ОРЕШКИН Я сейчас попробую объяснить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничего не понимаю, что вы сказали.
Д. ОРЕШКИН Попробую объяснить. Я скажу, прежде всего, такую крамольную мысль. Меня, например, нынешний уровень безопасности устраивает. Потому что я согласен принять риск встречи с каким-либо криминальным типом взамен на отсутствие риска встречи с криминальным государством. Потому что от этого человека с ножом я как-то, может быть, с грехом пополам могу защититься сам, но от государственного насилия я защититься никак не могу, это мне понятно. Но тем не менее люди, которые сейчас формируют элиту политическую и которые принимают решения, понимают, что им удобно, функционально выгодно, когда люди остро ощущают свою безопасность. Происходит взрыв в метро естественная реакция на это, нам говорят: необходимо сплотиться вокруг президента. Это первое, что сказал на "Эхо Москвы" господин Попов, сенатор от Мурманской области, тот самый, который участвовал, насколько помню, в событиях вокруг "Курска". Вот "Курск" тонет, а там люди сплачиваются, а господин Попов что-то рассказывает какие-то небылицы нам про мощное и стройное течение. Вот в метро разметало людей в этом подземном тоннеле им там сплотиться надо. И вот сейчас уже совершенно естественно следует, что надо дать дополнительные пункт первый ресурсы, пункт второй полномочия спецслужбам для того, чтобы обеспечить безопасность. Правда ведь? Следующий тезис. У нас будет внешний противник. Необходимо защитить священные рубежи отчизны от внешнего агрессора.
С. ЗВЕРЕВ Супостата.
Д. ОРЕШКИН Соответственно, надо заботиться о людях, которые поддерживают эту самую защиту. Эта тема будем расти, как на дрожжах. И я бы спокойно относился к этому, если бы ресурсы и полномочия тем же самым службам, которые обеспечивают безопасность, выдавались после того, как тот, кто допустил взрыв в метро, ушел в отставку. В отставку никто не уходит, никто не берет на себя ответственность за, скажем, тот же самый "Курск", за метро, за "Трансвааль". Нет ответственных. А проблема безопасности стоит, и люди говорят, начальники говорят: если вы хотите жить в безопасном мире, дайте нам больше денег, дайте нам больше полномочий, давайте мы вас колючей проволокой обнесем и защитим от этих самых кавказских как их там, лиц кавказской национальности. Эта тема будет обсасываться, постепенно накачиваться. И к концу этого цикла мы на безопасности немножко умом подвинемся, мне кажется, а кто-то на этом очень хорошо приподнимется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А теперь оставшиеся бедность и демократические институты.
Д. ОРЕШКИН Демократические институты плавно перейдут в фазу фиги в кармане, как им, собственно, и положено быть в советскую эпоху. Мы будем на сужающемся пространстве СМИ обсуждать вот эти самые скучные темы, примерно в таком же кухонном формате. Это произойдет я думаю, что это длительный процесс. В то же время, может быть, в этом есть наша социальная функция. А что, почему люди должны жить так, как мы считаем правильным? Мы меньшинство, условно говоря, если судить по президентским выборам, по крайней мере. Насчет бедности то же самое. Тема бедности будет очень актуальна, ее будут все время муссировать, а решить эту проблему невозможно, потому что бедность, во всяком случае, в 25-процентном своем измерении, это система самопроизводящаяся. Рождаются бедные дети, они не получают образование, у них не хватает в семье одного или двух родителей, они с детства видят вокруг себя совершенно чудовищную обстановку И разрушить это гораздо труднее, чем колебать воздушные массы воплями о том, что социальное устройство несправедливо. Это выгодная очень тема, удобная тема, на которой можно показывать, как ты хорош, как ты заботишься о бедных о русских
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот и господин Орешкин тоже меня начинает расстраивать Я надеюсь, что Виталий Товиевич Третьяков, профессор МГИМО, он сейчас все скажет. Значит, безопасность, бедность и демократические институты.
В. ТРЕТЬЯКОВ А новости будут?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я снял их ради вас. Новостей нет, только то, что вы скажете. Убедите меня, что все будет хорошо, и я уйду.
В. ТРЕТЬЯКОВ Прежде всего, я должен сказать, что я глубоко, глубочайшим образом не удовлетворен тем, что сделал Путин за прошедшие 4 года, особенно в политической сфере. Я вообще считаю, что политическую реформу он до сих не начал. Помимо всего прочего, так, как я сейчас вижу правительственную реформу, которая по задумке вроде бы была интересна, когда сейчас происходит, меня это тоже глубоко не удовлетворяет. Меня, я уже сказал, глубоко не удовлетворяет то, что Путин не провозглашает публично вот те высокие ясные цели, о которых, судя по всему, и вы говорите. Т.е. вы понимаете, сколь велико мое возмущение курсом Путина за последние 4 года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да вы даже к микрофону придвинулись, чего никогда не бывает.
В. ТРЕТЬЯКОВ Теперь в оправдание Путина что я должен сказать. Первое почему Путин победил с таким результатом. Ведь Путин на фоне двух предшествующих президентов нашей страны, Горбачева и Ельцина, нравится это кому-то, не нравится, успешный президент. Вспомним, когда приходит к власти Горбачев, какие надежды на него, первые его шаги. Кредит доверия максимальный. И к концу все рушится, все разваливается, наступает бедность, преступность, и вообще страна разваливается. Ельцин. Максимальный кредит доверия. Фактически свергает Горбачева. Уже к концу первого срока минимальный рейтинг, так что коммунисты чуть не приходят к власти. Если бы не мобилизация правящего класса, правящей элиты, то Зюганов бы в 96 году стал бы президентом. Путин за эти 4 года, действительно, благополучный президент. Он уменьшил реально бедность. Нефть, цены Я не знаю, можно долго рассуждать, но так произошло. Он решил проблему чеченского конфликта, мятежной территории, не до конца, но резко сдвинул ее, подвинул на задний план. И многое-многое другое. При том, что было огромное количество проблем. Это так ощущает население. Избиратель, он не может ощущать. А альтернативной фигуры, которая бы показала а я бы сделал лучше, ее не возникло. Вот 70% где лежат. Это объективно. Теперь что будет дальше с бедностью, безопасностью и демократией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не демократией, демократическими институтами, чисто конкретными.
В. ТРЕТЬЯКОВ С демократическими институтами, чисто конкретными. Что касается бедности. Безусловно, бороться с бедностью будет правящий класс, власть, просто потому, что и власть, и правящий класс поняли, что если дальше с этой проблемой не бороться, страна, население их свергнет, либо страна распадется на 150 миллионов бедных, нищих людей, над которой властвовать уж они-то точно не будут. Поэтому бороться будут и бедность уменьшать будут. Я надеюсь, что более быстрыми темпами, чем это мы сейчас можем прогнозировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я хотел только уточнить, может быть, мы чуть-чуть об этом поговорим. Что значит бороться? Чего с ней бороться? Тогда объясните как. Значит, есть борьба это отъем денег у оставшихся абрамовичей, это первый вариант. Второй вариант это какие-то механизмы экономические, которые и так далее.
В. ТРЕТЬЯКОВ Цель все, средства ничто. Это так в политике всегда. Тот, кто добился определенного успеха, тот, кто обеспечил, что в 2000 году, когда он пришел к власти, бедных было, как бы там ни считать, больше, чем сейчас, значит, успешный президент. А посадкой ли Ходорковского он этого добился или экономическими реформами, какая разница этим десяткам миллионов бедных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Идем дальше.
В. ТРЕТЬЯКОВ Я не экономист, чтобы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Безопасность.
В. ТРЕТЬЯКОВ Если вынуть Россию что невозможно сделать, но чисто гипотетически из глобального контекста, т.е. вот этого международного терроризма, борьбы цивилизаций и так далее, то, безусловно, и проблема безопасности, в смысле преступности такой уголовной обычной и организованной преступности, сомкнувшейся с властью, то эта проблема, безусловно, тоже будет решаться властью с каким-то успехом. Я считаю, я верю, что безопасность уровень общий повысится, вряд ли намного, но повысится. Почему? Потому что тоже власть понимает, что проникновение оргпреступности и всякой иной настолько велико сейчас во властные структуры и в иные, и вот в быту, что это либо социальный взрыв дальше и никакой власти не будет, в том числе их там, либо нужно с этим что-то делать. Что касается демократических реформ, никто, практически никто не обратил внимания на финальную часть выступления Путина 12 февраля, которая, конечно же, не вполне корректно была показана по телевидению в прямом эфире. Финальная часть это гимн демократическим реформам. Там сказано Путиным, не мною, Путиным сказано Матвей, ответ на ваш вопрос, что мы, я, как президент будущий, если я побеждаю на выборах, будем строить реальную демократию, состоящую из сильного парламента, из независимой судебной системы, из независимых СМИ (я цитирую просто слова Путина, это все он там сказал). Вопрос, а как вы, Владимир Владимирович, собираетесь это построить, когда многие вас упрекают как раз в том, что вы все это разрушили, он не задается. Фиксируется, что разрушил, а вот почему такую цель опять провозглашает? Что, чтобы обмануть всех? Вот там сказано, что будет так, что он будет к этому стремиться. А теперь, вы обратили внимание, какой Путин вчера был печальный ночью. Вы победили с таким результатом. Вас обуревает чувство глубокого удовлетворения? Он говорит: конечно, я благодарен Но радости на его лице не видно. И многое другое. Как-то накануне он сказал: представляете, а если 7 лет работать один срок президентом нормально, то с ума сойдешь. Вчера он сидел и отвечал на эти вопросы, и он знал, хотя эта тема не фиксировалась, и никто не задал вопрос, он знал, что рядом с Кремлем, в 100 метрах от кремлевской стены и в 300, наверное, метрах, в полукилометре максимум, от резиденции президента России пылает Манеж, который, конечно же, на мой взгляд, неслучайно в эту ночь загорелся столь удачно. И что он может сделать? Вот он понимает, что есть нечто, есть некий субъект, вот эта бюрократия, о которой Сергей говорил, которая является самостоятельной, самодовлеющей силой не только в России, но в России особенно. Он понимает, что можно провозглашать любые реформы, любую демократию, этот субъект пожрет все и всегда сделает так, как тебе нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Дивные трактовки у Виталия Товиевича, абсолютно дивные. Вот он верит, он считает, что он будет
В. ТРЕТЬЯКОВ Во что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну как, вы считаете, что он будет бороться
В. ТРЕТЬЯКОВ Я сказал, что он обещал бороться за демократию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ранее Извините, у нас интерактивное голосование. Дорогая Юлия, девушка Юля, женщина Юля, спасибо вам большое за вопрос. Внимание, уважаемые радиослушатели, интерактивное голосование. Юля предложила этот вопрос. Уважаемые радиослушатели, когда будут следующие выборы президентские? Первый вариант в 2008 году. Второй вариант в другом году. Замечательно, Юля.
В. ТРЕТЬЯКОВ Это некорректно, потому что если раньше
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, голосование началось. Если в 2008 году, тогда 995-81-21. Если в каком-то другом году, не важно, раньше, позже, то 995-81-22. Юля, вы гений, потому что, действительно, тут мнения могут разделиться.
В. ТРЕТЬЯКОВ Вопрос некорректный абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да ясно. Юля, спасибо вам за примитивный, глупый, некорректный и совершенно гениальный вопрос. Виталий Товиевич, видите, как счетчик бежит голосования?
В. ТРЕТЬЯКОВ Да, я понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот так радиослушатели реагируют на плохие вопросы. Спасибо вам за то, что вы реагируете. Ого, как задело-то.
В. ТРЕТЬЯКОВ Не наголосовались, хочется еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вопрос хороший. Просто некоторые политологи и профессора оценить его не могут.
В. ТРЕТЬЯКОВ Этот упрек
С. ЗВЕРЕВ За что я люблю интерактивные голосования на "Эхе Москвы", есть один, максимум два человека, которые видят, что происходит, и вот они ведут беседу, а мы все вокруг
В. ТРЕТЬЯКОВ Это я случайно заглядываю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я просто показал ему, чтобы унизить, чтобы он видел, что голосуют и считают, что вопрос замечательный. Итак, когда будут следующие выборы? В 2008 году 995-81-21. В другом году (так Юля сформулировала) 995-81-22. Звонок бесплатный из Москвы, для иногородних платят за минуту соединения, но для родного Путина ничего не жалко.
В. ТРЕТЬЯКОВ Унизить я вас могу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно. Нет, чтобы материально помочь.
В. ТРЕТЬЯКОВ Почему вас радуют так быстро бегущие эти цифры и не радует такой же громадный результат на прошедших выборах Путина? Там тоже очень быстро бежали цифры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто вам сказал, что они меня не радуют?
В. ТРЕТЬЯКОВ Вот по тону, по внешнему виду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий Товиевич, дорогой мой, эфир бывает скучным, это одна позиция, или есть эфир "Эха Москвы". Вы же не знаете мою цель.
Д. ОРЕШКИН Знаем-знаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен быть интересный эфир. Если я буду смотреть на вас преданными, собачьими глазами как на основателя один из поводов основатель той самой знаменитой "Независимой газеты", на которой я там чему-то выучился, вот уже не интересно будет жить. Я оппонирую вам. Вы говорите, что там за кремлевской стеной семи пядей во лбу. Я не вижу ни семи, ни пядей.
В. ТРЕТЬЯКОВ Когда я сказал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вы условный, условный вы.
Д. ОРЕШКИН Доля стервозности вброшена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда будут следующие выборы? В 2008 году 995-81-21, в каком-то другом году 995-81-22. Новости на "Эхе". Вы срочно набираете этот номер. Давайте разорите радиостанцию, потому что каждый ваш звонок стоит радиостанции 10 центов. Уничтожьте ненавистную радиостанцию, подведя ее под монастырь. Новости на "Эхе".
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход". Гадание на кофейной гуще подзаголовок. "Мистер Ганапольский, правые симпатии за березовские деньги, так написано на пейджере, иногда лишают вас природной сметливости. Следующие выборы в Думу, по закону, должны быть в 2007 году. Добро бы Юле не знать, а вам-то С уважением, Семен". Дорогой Семен, есть президент Российской Федерации Владимир Путин, и именно о нем был вопрос. Если вы не считаете его президентом, если вы отказываете ему в том, что у него должны быть выборы в 2008 году, я вас уважаю, но я вам сочувствую, ваша карьера будет непродолжительной. Итак, я задал вопрос, вопрос Юли был, выборы будут в 2008 году или в каком-то другом году. Проголосовало 4455 человек. Заволновало, когда будут выборы. В 2008 году 22%, в каком-то другом году 78%. А чего это они так? Я, кстати, поясню мой вопрос. Вот это мне странный результат сейчас пришел. Сейчас объясню. Ну, у нас же специфическая наша эховская аудитория. Диктатура Путина, диктатура Путина И понятно, что как бы навсегда. Т.е. Путин как бы навсегда. И вдруг 78%, что в другой Или они имеют в виду, что это будет 2048 год. Они имеют в виду, что раньше или позже?
Д. ОРЕШКИН Я думаю, что имеется в виду позже. Более того, я думаю, что те, кто думают, что в 2008 году, они поленились звонить, а вот те, кто спешит зафиксировать свою такую раздраженность и испуг, они поторопились позвонить. Поэтому, честно говоря, я сидел и думал, что будет 1 к 4, а получилось почти так и получилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
В. ТРЕТЬЯКОВ Все-таки Юля замечательная девушка, с которой вы постоянно вступаете в связь по Интернету, но вопрос абсолютно некорректен. Президент может помереть, тогда они будут раньше. Может образоваться, наконец, реальное союзное государство России и Белоруссии, тогда они опять могут быть раньше. Может быть госпереворот. Опять они будут раньше. И так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий Товиевич, вы гений. Вопрос был, когда будут следующие Вы понимаете, оговорка даже не по Фрейду, оговорка по Третьякову. Слушайте, я спросил: когда будут следующие президентские выборы? Там не было фамилии Путин. Но этот страшный человек почувствовал там фамилию Путин и признал вопрос некорректным.
В. ТРЕТЬЯКОВ Я говорю некорректным, потому что ответ "в каком-то другом году" предполагает целый ряд обстоятельств форс-мажорных
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так они и считают, что будут Так это вопрос, будут форс-мажорные обстоятельства или нет.
В. ТРЕТЬЯКОВ Если б сейчас было Иванов или Рабинович в президенты, то же самое.
С. ЗВЕРЕВ Виталий, вопрос можно, в принципе, сформулировать несколько по-другому. Вы согласны, что у нас наступила стабильность, и все теперь будет развиваться по плану? И мы получили ответ.
В. ТРЕТЬЯКОВ По плану Путина.
С. ЗВЕРЕВ Вообще-то у нас по конституции через 4 года.
В. ТРЕТЬЯКОВ Я думаю, что они будут в 2008 году, потому что даже авторитарная власть в нынешних условиях
С. ЗВЕРЕВ Авторитарная власть как раз в первую очередь
В. ТРЕТЬЯКОВ Стремится легитимировать себя через формальное соблюдение процедур конституционных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень смешно написал некий Вова: "В каком году, в каком году В каком надо, в том и будут". Ладно. Гадание на кофейной гуще продолжается, мы переходим к общей дискуссии. Итак, безопасность, бедность и демократические институты. Поскольку считается, что демократические институты как бы не очень важно, давайте все же поговорим о безопасности и бедности. У меня к вам вот такой вопрос. Мы здесь пытались понять, почему Путин все время говорит общие фразы. И один тут умный человек вчера ходил по коридору, он высказал такую идею, что это вообще совершенно замечательный, гениальный ход чем общее ты говоришь, не называя ничего конкретного, тем больше к тебе вот это всякое коричневое не липнет. Потому что ты же не говорил, что конкретно в этом году или конкретно в этом месте чего-то расцветет, возникнет, повысится и так далее. Так вот такая манера поведения, я беру на себя ответственность сказать, что такая манера поведения Путина с электоратом это от хитрого ума, острой смекалки или это вот такая некая форма профнепригодности как менеджера, как президента.
В. ТРЕТЬЯКОВ Я думаю, по совокупности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Третьяков сказал, его вязать надо.
В. ТРЕТЬЯКОВ Первое правило разведчика во внешнюю среду как можно меньше дать информации. Поэтому Путин не может давать во внешнюю среду много конкретной информации, потому что вражеское окружение слишком много
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В виде собственного народа.
С. ЗВЕРЕВ Подслушивает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Народ подслушивает.
В. ТРЕТЬЯКОВ Это первое. Второе Путин отвечал на этот вопрос, в иной форме сформулированный. Он говорил: вы не дождетесь от меня вот этих точных сроков, конкретных, потому что вот этих обещаний (как он сказал, завиральных идей) я вам не буду давать, потому что то, что выполнимо, то будем выполнять, то, что невыполнимо, не будем выполнять. И плюс это конкретный, действительно, пиаровский ход. Да, он помнит, что Горбачев до этого обещал к какому-то году, к 2000 году квартиру каждой советской семье. Что случилось с Горбачевым? Ельцин обещал демократию и благополучие в конце 92 года. И что с Ельциным и со всеми остальными? Это, действительно, привычка наших нынешних людей Когда Чубайс обещал две "Волги" за один ваучер, а оказалось, за две "Волги", наоборот, один ваучер дали, за две реальных "Волги" бумажку. И вот нынешнее руководство, они все такие неконкретные, они все не хотят называть даты
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Явки, места.
В. ТРЕТЬЯКОВ Как сам Путин иногда требует даты, явки, фамилии, а вот сам не хочет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я осмелюсь спросить. Это правильно?
В. ТРЕТЬЯКОВ Я считаю, что неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это правильно, чего-то сказать собственному народу?
В. ТРЕТЬЯКОВ Я считаю, что это неправильно, но правительственная реформа, помимо всего прочего, меня не удовлетворяет рассказ о ней вот чем. С завтрашнего дня у нас правительственна реформа такая-то, такие-то структурные перестановки, изменения. Правительственная реформа будет стоить столько-то десятков миллионов рублей: переделка печатей, бланков, пересадка чиновников туда, сюда, в разные места. Деньги берем из резервного фонда правительства, но через полгода заработает по-новому правительство, и эти деньги вернуться к концу 2004 года. Вот что я хотел бы услышать. А я этого ничего не услышал. Мне нужна конкретика.
С. ЗВЕРЕВ Вы знаете, мне кажется, что одно объяснение. Мы когда первый тур разговоров по поводу безопасности, демократии и бедности проходили, то, мне кажется, было такое ощущение вот последние 4 года это, собственно, явление, которое происходило и раньше, и в период управления, или правления, Бориса Николаевича, у нас сформировалась некая виртуальная реальность, которую мы хотели и пытались показывать для населения, электората или кого-то еще, и была совершенно практически оторванная от нее реальная действительность. Последние 4 года после 96 года, когда с помощью создания виртуальной картинки нашим товарищам удалось привести Бориса Николаевича ко второму сроку, вот увлечение виртуальностью, оно стало если не самодовлеющим, то одним из таких наиболее серьезных факторов разработчиков того, что называется кремлевская политика или просто вообще политика. К политике это имеет мало отношения, но вот виртуальная реальность, она стала очень-очень важной. Последние 4 года происходило то же самое все больший и больший разрыв между виртуальной реальностью и реальной действительностью. В рамках вот этого увлечения виртуальной политикой это абсолютно нормальное и естественное поведение человека, который в этой политике живет. Потому что общие фразы, и общие слова, и абсолютно правильные, справедливые Ведь, на самом деле, когда, Матвей, вы задавали вопрос Виталию по поводу стремления Владимира Владимировича строить демократические институты, ведь вот он разрушил А он не считает, что он разрушил. И люди, которые с ним работают, его ближайшее окружение, они не считают, что они разрушили. Они абсолютно твердо убеждены, что никакого разрушения не произошло.
В. ТРЕТЬЯКОВ Поскольку не было.
С. ЗВЕРЕВ Поскольку, с одной стороны, не было, с другой стороны, то, что делалось, на самом деле, абсолютно лежит в правилах игры, абсолютно понятно, кто, за чем, как и так далее. Ведь у каждого из нас свои представления и о демократии, и о ценностях, они зависят от образования, от каких-то взглядов на жизнь и прочее-прочее. Владимир Владимирович, как я представляю, он имеет четкое представление о том, что и как он, как глава государства, должен говорить, на что он имеет право, а значит, должен, на что он не имеет права, значит, не должен. Вот он в рамках этой действительности, своей путинской действительности и живет. Мало того, одновременно огромное количество людей, которые поглощены развитием виртуальной реальности вокруг него, подсказывают ему и полностью, в общем, дают основу для такого рода поведения. Абсолютно нормальное и естественное поведение политика, живущего на гране виртуальной и невиртуальной действительности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот так сложно, Дмитрий, видите как. Какие построения Непросто делается политика в России.
Д. ОРЕШКИН На самом-то деле, я думаю, что Путин Прежде всего, я думаю, что вообще никакой иной реальности, кроме виртуальной, не существует. Потому что в зависимости от того, как вот ты виртуально себя чувствуешь, ты кусок хлеба воспринимаешь как благо или как оскорбление. Возвращаясь к Путину. Очень интересно не то, что он говорит или не говорит, а интересно то, что огромное большинство наших избирателей воспринимает то, что он говорит, как нечто очень конкретное. Вот он, действительно, и я с Виталием согласен, он не говорит ничего конкретного, и в то же время он людьми воспринимается как конкретный мужик, который принимает решения.
В. ТРЕТЬЯКОВ Простыми людьми.
Д. ОРЕШКИН Да. На самом деле, проблема в том, что вот эти так, как вы выразились простые люди живут в иной виртуальной реальности, чем мы с вами. Нам хочется знать, сколько будет стоить правительственная реформа
С. ЗВЕРЕВ Да вопросы другие задаются просто.
Д. ОРЕШКИН А людям не хочется знать, сколько это стоит. Зато он видит, что решительный дядька взял и снял премьера, поставил нового, т.е. мужчина, который
С. ЗВЕРЕВ Административная реформа идет?
Д. ОРЕШКИН Для нас с вами нет, а для населения Он же снял
С. ЗВЕРЕВ Конечно. Идет.
Д. ОРЕШКИН Что случилось с подводной лодкой "Курск"? Она утонула. А что, не конкретный ответ? Конкретный. Вот примерно такая ситуация и происходит. Он в глазах избирателей виртуально конкретный, вот в даже с такой распальцовкой некоторой конкретной ну, не пацан, скажем, человек.
С. ЗВЕРЕВ Мужик.
Д. ОРЕШКИН Да. Мы с вами говорим: да нет, это же не конкретно, как-то это размыто. И я так думаю, что страшно далеки мы от народа. И он-то понимает, как надо себя вести, а мы не понимаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Тогда оставшиеся 16 минут давайте главной теме посвятим. Вот как его воспринимают и чего его воспринимают, это уже проблема вот того, кто его воспринимает. Вот скажите мне, в эти 4 года будут какие-то положительные изменения в России, на ваш взгляд? Но изменения, обусловленные не вялотекущей обычные такие наши симптоматические изменения из-за высоких цен на нефть и каких-то там судорог за кремлевской стеной и такое постепенное вялое в какой-то степени улучшение благосостояния граждан России, а изменения, связанные с его решительными действиями. Потому что очень многие говорят, что вот это правительство, которое называют техническим, оно потому и технические, потому что сейчас вот второй срок, первый год непопулярные решения, все будет по реальной цене Вы знаете, вот эти разговоры, которые сейчас идут. Потому что что-то делать надо. Вот он сейчас собирается это сделать. А потом Фрадкова кинуть, сбросить это, и там назначать уже другие люди, готовить одного или другого Иванова в президентство. Вот такой вот расчетливый Путин. И объясняется здесь в эфире вчера, что по-другому сделать невозможно, потому что у него не так много времени на непопулярные решения, а их делать все-таки надо. Вот как вы относитесь к этому делу?
В. ТРЕТЬЯКОВ Что касается непопулярных решений, то нужно отдельно еще разбирать сам этот термин и то, что под ним понимают. Потому что если просто
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам примитивно, о чем говорится что все будет стоить ровно столько, сколько стоит.
С. ЗВЕРЕВ Отмена всех льгот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Отмена всех льгот это самое главное.
В. ТРЕТЬЯКОВ Так вот эти непопулярные решения сегодня приведут к тому, что квартплату поднимут в 6-5 раз, а людей, соответственно, кто не сможет платить, выкинут на улицу, то это идиотское решение, а не непопулярное. Главная квалификация то, что оно идиотское, потому что оно просто приведет к социальному взрыву, к социальной революции. Я называю непопулярными решениями непопулярные решения не только для частей населения, но и для вот этого правящего класса, для бюрократии. Я вижу три главных цели. Надеюсь, что Путин вплотную приступит к их реализации. У него сейчас, действительно, мандат доверия очень большой. Первое это политическая реформа, серьезнейшая политическая реформа. Главная ее цель ограничение, по крайней мере, ограничение, власти бюрократии. Второе, без чего первое невозможно, это построение наконец настоящего местного самоуправления. Демократию нужно строить не сверху, а снизу начать. Вот этого у нас нет. И третье, что не относится вполне к политике, но и ее тоже затрагивает, это, конечно, принятие каких-то радикально новых интересных, смелых, революционных решений в сфере науки, образования, так называемых высоких технологий, приоритетов развития экономики вот в таком постиндустриальном понимании этого слова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понял. Т.е. он вынужден будет этим заниматься, он будет этим заниматься или нет?
В. ТРЕТЬЯКОВ Я надеюсь. Поскольку он, действительно, неконкретно отвечает на эти вопросы, как бы минимизируем в глазах в моих глазах минимизирует задачи, которые он должен решать по каким-то причинам, я не вижу той большой цели. То ли он ее не называет, чтобы не оказалось, что обещал, но не сделал, то ли он ее не видит, то ли он отложил это до следующего президента, а сам хочет не сойти с ума, как он сказал, и работать в нормальном здравии и трезвой памяти нынешний срок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Дмитрий. Так будет что-то делать или нет?
Д. ОРЕШКИН Мне кажется, он тактик очень хороший, но не стратег вообще, в принципе. Поэтому он будет делать все-таки то, что необходимо для выживания в тактическом плане. Мне так представляется. Причем я хотел бы присоединиться к Виталию, в тональности такой. Мне кажется, очень легко поливать Путина за недемократичность, еще за что-то. А будь я на его месте, я не уверен, что я бы что-то лучшее предложил. Поэтому, стараясь быть ответственным, я не хотел бы сползать на такую позицию, когда сидишь и поливаешь его легко перед микрофоном, ни за что особенно не отвечая. Ему тяжелее несравненно, чем нам. Сможет он, есть у него какая-то программа или нет, я не знаю, у меня нет ощущения. И я думаю, что лучшее, на самом деле, что от него я могу ждать, это что он не будет слишком во-первых, не будет делать явных глупостей, хотя он уже проявил желание делать явные глупости, с моей точки зрения, просто большинство людей это еще не ощутило. Надеюсь, что не будет. И не будет слишком глубоко влезать в жизнь в низах. Вот я тут хотел прокомментировать одно высказывание Виталия о том, что надо делать реформу муниципальную, самоуправление. Россия единственная страна, которой в голову пришло делать реформу с самых верхов. Ведь все страны, они эту муниципальную реформу вынуждены делать, потому что снизу идет давление, федеральная власть вынуждена договариваться с городами, с землями, еще с чем-то, с муниципалитетами, потому что они выставляют свои требования. А у нас наоборот, власть из Москвы навязывает городам это самое самоуправление. И люди это воспринимают как еще одного начальника на свое многострадальнейшее еще одно место, где надо будет получать справки. И они правы. Поэтому я думаю, что уж лучше бы ничего не делал, мы бы сами как-нибудь управились.
В. ТРЕТЬЯКОВ Можно одну фразу добавлю? Вчера я, как и все присутствующие, был на избирательном участке, голосовал, получил в Москве два бюллетеня, президентский список и муниципальные советники. Я занимаюсь политическим анализом, знаю многих в политике, но все равно парадоксально Я интересующийся политикой человек. Я лично знаю всех кандидатов в президенты, кроме Малышкина, и мог выбирать, исходя и из этих соображений тоже. Я не знаю ни одного из бюллетеня этих муниципальных советников, где я прописан и иногда живу, и там я просто гадал. Это ненормальная система. Я уверен, что люди, которые не знают лично Путина, Хакамаду и остальных, но они так же, как я, не знают этих муниципальных советников. Но это-то аномалия полнейшая. Никакую демократию нельзя построить, пока не будем мы знать вот этих муниципальных советников и осознанно голосовать за кого-то из них.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Сергей, тот же вопрос. Т.е. я еще раз говорю. Я сказал уже вначале, что у нас так: вот что было, что будет и чем сердце успокоиться. Вот мы поговорили. И сейчас третье. Я пытаюсь понять, чем сердце успокоиться. Потому что здесь многие на пейджер пишут: вот вы не понимаете, как Путину тяжело, вот он президент, и перед ним страна Так я ж его люблю и ему сочувствую. Президент это, наверное, тяжелое дело. Мне один человек сказал замечательную фразу, он сказал: вот представляешь себе, что ты в этом кабинете и перед тобой все кнопки управления страной. Не важно, как они устроены, живые ли это люди и так далее. В общем, страна, понятно, что это не простое дело. Наверное, Путин был искренен, когда сказал, что как-то такой кошмар легкий в этом деле присутствует. Но я просто кусочек маленький электората, и я хочу знать, вот чего дальше будет делать Путин.
В. ТРЕТЬЯКОВ Справедливое желание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простое желание. И это, кстати, вас, господа радиослушатели, касается, потому что вы послушайте, что Путин сказал. Он же больше не сказал, чем сказал. А я с помощью вот этих замечательных умных людей, в частности Зверева господина, который сейчас тоже скажет, пытаюсь понять, так Путин только сказал или он чего-то будет делать. А если делать, то что. Пожалуйста, Сергей.
С. ЗВЕРЕВ Я думаю, что здесь надо разделить две вещи. Во-первых, предвыборные заявления, хотя их и было достаточно немного, с одной стороны. А с другой стороны, действительно, реальные какие-то намерения. Мы говорили о том, что выборы на тех виртуальных образов, которые кандидаты представляют Вот образом было немало, но, с моей точки зрения, Владимир Владимирович имеет какое-то свое собственное представление о том, как ему надо управлять Россией и как ему надо выстраивать какие-то приоритеты своей политики, внутренние, внешние, экономические и так далее. Я думаю, что, когда мы с вами начинаем рассуждать на эту тему, к сожалению, и это оборотная сторона того уровня демократии общества, в котором мы с вами живем, здесь мы уже начинаем гадать не просто на кофейной гуще без кофе, а здесь мы просто начинаем гадать на каких-то совсем непонятных явлениях. Поскольку я, например, не знаю твердо, какие у него представления о тех приоритетах в жизни страны, которые, действительно, для него являются главными. Я понимаю, что для него укрепление авторитета власти, вертикали власти является приоритетом, и, очевидно, он будет делать какие-то шаги в этом направлении. Потому что он считает, что так надо, он считает, что если будет развиваться эта самая пресловутая вертикаль, то мы сохраним единство страны. Видимо, он будет пытаться это делать. Как он будет пытаться это делать, мне сложно сказать. Потому что, с моей точки зрения, та административная реформа, которую мы сейчас имеем, она, скажем, идет не в этом направлении, а может быть, даже где-то и в противоположном, хотя я могу ошибаться. Идея-то была, как Виталий сказал, очень неплохая разделить функции одни, вторые, третьи, но только вот исполнение, как обычно, у нас грешит определенными изъянами.
В. ТРЕТЬЯКОВ Потому что исполняет тот самый класс, которому предлагают реформироваться. А он не хочет.
С. ЗВЕРЕВ Тоже виртуальное такое
В. ТРЕТЬЯКОВ Русская бюрократия невиртуальна.
С. ЗВЕРЕВ А у нас нет другой бюрократии. Абсолютно правильно кто-то, по-моему, на этом же "Эхе Москвы" на нашем любимом, сказал: найдите 100 тысяч а нет, вчера Жириновский, простите: найдите 100 тысяч чиновников, которые заместят те 100 тысяч чиновников, которые сегодня Нет этих 100 тысяч чиновников.
Д. ОРЕШКИН Другой бюрократии у меня для вас нет.
С. ЗВЕРЕВ Да, другой бюрократии у меня для вас нет. Абсолютно точно. Я не представляю, какие у него Я знаю, что у него есть свое представление о жизни и о том, что он собирается делать. Какое это представление, опять-таки к вопросу об итогах выборов, демократии и так далее, у меня нету. Я понимаю, хуже было бы, если бы у человека вообще не было никакого представления о том, чем он собирается заниматься. Если исходить из того, что он произносил 12 февраля на собрании с доверенными лицами и то, что говорилось вчера после выборов, это, в общем, вполне понятные, ни к чему не обязывающие общие слова, которые
В. ТРЕТЬЯКОВ Независимые суды, независимые СМИ, разделение властей, гражданское общество
С. ЗВЕРЕВ Идея административной реформы прекрасна. Исполнение с изъяном. Вот если независимые суды идея прекрасная будут исполняться с изъяном, то будут, в общем, как говорил великий герой Виктор Степанович Черномырдин: хотели как лучше, получилось как всегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я пытался с этой передаче не столько с помощью наших гостей (это генеральный директор и главный редактор "Независимой издательской группы" Виталий Третьяков, Дмитрий Орешкин руководитель группы "Меркатор" и президент "Компании развития общественных связей" Сергей Зверев) понять, что будет дальше. Но яснее не очень стало. Жириновский вчера говорил, что он вынужден будет действовать. Правда, рисовал апокалиптичные некоторые шаги его. И очень хорошо аргументировал эту историю. Вы в какой-то степени говорите, что, может, даже так особенно ничего он не будет делать, вот так спускать на тормозах. Более того, Дмитрий Олегович сказал, что, может быть, это даже лучше. У Путина, на мой взгляд, получается очень хорошо констатационная часть. Вы знаете, однажды, в самом начале, он выступал в Санкт-Петербурге, это было в самом начале его карьеры президентской, его спросили, какие проблемы он видит, кроме Чечни. Вот мало кто помнит его ответ. Он подумал и сказал: "В России везде Чечня". Это очень точная фраза, она дает какую-то надежду, что как-то он хотя бы ощущает то, что происходит. Спасибо большое. Вел программу Матвей Ганапольский. Уважаемые гости, спасибо, что вы пришли. Эфир "Эха Москвы" будет продолжаться и дальше. Тут замечательные фразы: "Чего будет, чего будет?.. Закроют "Эхо" и наступит идиллия", пишет Лариса Георгиевна. Тьфу на вас.