Программа "Ищем выход". Тема: По каким законам меняется политическая элита страны - Андрей Пионтковский, Марк Урнов - Ищем выход... - 2003-11-24

24 ноября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза" и Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня - разные темы. Но в основном - как меняется общество в связи с тем, что меняется власть. И как меняется власть при каких-то непростых ситуациях как то революция, которая произошла в Грузии, - во всяком случае, я называю те события, которые были там, именно так. Или, например, наши выборы говорят, что в думе ничего не изменится. Но если даже в Думе ничего не изменится разве ничего не изменится в стране? Об этом и многом другом - вместе с вами, уважаемые радиослушатели. И мой первый вопрос - вот вчерашняя история. Естественно, будет смена политической элиты, - , вообще, что такое "смена политической элиты" новая метла по новому метет?

М.УРНОВ: Вообще смена политической элиты штука достаточно естественная. Она меняется либо медленно, либо быстро. В революциях, революцеподобных процессах она меняется очень быстро, и это не всегда хорошо. Потому что если приходит слой или группа, не подготовленная к власти, или не прошедшая огонь, воду и медные трубы искушения деньгами, и имеющая некие иллюзорные идеологические представления о том, как надо управлять это оборачивается для общества несчастьями. Разными глубокими, менее глубокими. Так что лучше всего, когда элита меняется постепенно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. революционер на чиновничьей работе это опасность?

М.УРНОВ: Это большущая опасность.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это разные типы личностей.

М.УРНОВ: Иногда до мелочей. Скажем, я терпеть не могу коммунистического режима, я вообще такой злостный антикоммунист. Но вот то, что коммунистическая элита обрушилась резко, и пришли мои друзья-товарищи, любимые мною люди, но не подготовленные к конкретному процессу управления это стоило потери эффективности. Если бы процесс развивался немножко по-другому- скажем, они развивались бы в такой контр-элите, приучились бы к власти, и потом пришли, - вот если бы не ГКЧП, - процесс пошел бы медленнее.. то Россия бы развивалась мягче и лучше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. мы различаем политику и искусство управления.

М.УРНОВ: Конечно. Потому что можно придти с благими намерениями нес бредовыми концепциями марксизма-ленинизма, а с наилучшими намерениями выправить общество и излечить, и не понимая. Как это делается.. вот конкретный пример пришел Ельцин с командой, и сам же говорил мы-то рассчитывали на то, что сейчас очень быстро начнет создаваться рынок, и все у нас получится. Не получилось. А рассчитывали на более быстрый процесс. Горбачев другая элита, вошедшая в иной, незнакомый для нее тип общества, - рассчитывали на то, что чуть-чуть гаечки подкрутят, и расцветет социализм с человеческим лицом.. общество стало разваливаться, лита оказалась неподготовленной, и рухнула.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но нет школы политической элиты это все выковывается в партборьбе, потом на чиновничьей работе. Можно представить себе, что хорошо, что Алиев-старший, например, передал управление Алиеву-младшему? Не с общедемократических позиций, а для блага Азербайджана? Той плавности, о которой говорит Марк?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Позвольте сначала более весомый пример, чем азербайджанский мы еще не знаем, чем там закончится.. я тоже не люблю коммунистических режимов, но как организована преемственность власти в китайском коммунистическом режиме? Это же поколениями они вырастают, и готовятся. На наших глазах произошло две смены власти, передача от одного поколения к другому, достаточно эффективно. В том, что касается Азербайджана обратите внимание, тут будет некий мостик к Грузии. То, что произошло в Азербайджане, конечно, имеет свою внутреннюю динамику. Но если посмотреть на внешний контекст этой передачи власти, я бы сказал, что это было первым совместным предприятием США и России на постсоветском пространстве. Это очень важный новый поворот в наших взаимоотношениях. Мало кто обратил внимание на такой, на мой взгляд, очень весомый результат последнего саммита Буша и путина была создана рабочая группа по координации нашей политики на пространстве СНГ. Просто эксперты и политики пришли к выводу, что если мы уже здесь не договоримся и будем рассматривать это как поле соперничества о каком вообще российско-американском сотрудничестве долгосрочном, стратегическом партнерстве можно говорить. И посмотрите на события в Грузии кстати, вчера, на мой взгляд, блестяще провел всю эту партию Иванов - и содержательно и политически. Он помог найти выход из тупика, потому что ясно было, что Шеварднадзе абсолютно оторван от реальности, Он отторгнут всем народом, а у него были какие-то иллюзии. А конституционный выход был только один его подпись об отставке. И, кроме того, визуально эстетически - вот эта сцена толпы, митинга..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И выходит Иванов, говорит по-грузински..

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И толпа скандирует - Игорь, Игорь.. когда мы у меня проснулись какие-то атавистические уже чувства гордости просто за свою страну, которым наши руководители уже давно не давали

М.УРНОВ: Фактически это была минута, когда Грузия либо забыла, либо простила нам саперные лопатки

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это был колоссальный момент истины. Вот на меня никогда не угодишь во время иракского кризиса мне нравилось, что делал Путин, и не нравилось, что делал Иванов мне казалось, что Иванов был слишком увлечен идеей треугольника с Парижем и Берлином, и, по существу, этот треугольник был орудием французской политики, интересы которой очень сильно расходились с российскими. А сейчас наоборот я был восхищен тем, что делал вчера Иванов, и вот я боюсь, что сегодняшним выступлением Путин разрушил значительную часть того громадного потенциала доверия к России, которое так блестяще всегда было заработано Ивановым. Его речь была резкой, со ставшим характерным перелистыванием блокнотика он перечислял все грехи Грузии упрекнул ее, что она, по существу, на содержании России находится, говорил о тысячелетней дружбе.. но все выражение лица, и то, что на английском языке называется body language - не соответствовало этому тексту. И потом, как бы в противоречии с теми формулировками, которые звучали вчера, сказал, что сегодняшние власти незаконны, и вот посмотрим дальше, как они себя будут вести, и достаточно ли они глубоко будут дружить с Россией. Вот на эмоциональном уровне это был обвал того, что было заработано вчера. И в Азербайджане тоже было определенное взаимопонимание России и США, потому что когда Шеварднадзе в отчаянии позвонил в Вашингтон и попросил приехать Пауэлла, ему очень холодно заметили, что мы внимательно следим за ситуацией, координируем свою позицию с Россией, - тем самым дали понять, что миссия Иванова это не только российская миссия

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Консолидированная.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Выражение совместной позиции. А что касается элит - в Грузии это классическая смена поколений, пришло новое поколение. Но, между прочим, вот эти три человека, которые сейчас лидеры я не собираюсь их идеализировать, особенно одного из них, у которого очевидно тревожные черты характера есть - они уже достаточно поварились в коридорах власти. Тот же Саакашвили был министром юстиции

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жвания вообще председателем парламента.

М.УРНОВ: Я бы вообще не говорил, что это смена элит. Это нормальная смена поколения внутри элиты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Тогда я не понимаю, что такое смена элит, если это не смена элит.

М.УРНОВ: Мы же не можем говорить о том, что приход лейбористов к власти вместо консерваторов в Британии - это смена элит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда прошу формулировку что такое элита как таковая. Смена элит это существительное, это определение группы людей, которая.. так что тогда, только Великая Октябрьская социалистическая революция, где большевики приходят вместо предыдущего режима?

М.УРНОВ: Строго говоря в демократических, не в демократических ли обществах, существуют конкурирующие между собой группы элитные . В демократиях это чаще всего с очень сильными компонентом публичности конкуренция, через выборы они приходят . Но это смена одной части правящей элиты другой частью правящей элиты у власти. Та, смененная часть уходит в оппозицию, и т.д. А вот когда действительно начинается смена по существу, уходит группа - Октябрьская революция чистый пример, 91-й год в России чистый пример.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: 34-й год в России..

М.УРНОВ: Да, в известном смысле. То, что происходит сейчас забегая вперед, - похоже на очень быструю тоже смену элит, потому что наша элита это не толстый слой, это штучное количество людей, к сожалению. И потому мы так неустойчивы. Вот в Грузии на сегодняшний день уходит режим, уходит старый человек, которого поддерживало достаточно большое количество людей молодых, на его место приходит варившаяся в этом самом котле группа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что смена элит в Грузии сейчас не происходит - просто одна группа меняет другую? Тогда у меня вопрос а что бы в грузинском варианте было бы сменой элит? Я хочу понять до конца.

М.УРНОВ: Представим себе, что появилась бы какая-нибудь третья сила

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это имущественно другая группа? Так это и есть имущественно другая группа они все кричат, что Шеварднадзе все нахватал, и вокруг него все нахватали

М.УРНОВ: Это всегда так будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, а в России что должно произойти? Должны ребята из Псковской губернии, абсолютно ничего имущественно не имеющие, придти к власти, или Ходорковский придти к власти, - поскольку он богаче Путина, это тоже будет смена элит?

М.УРНОВ: Вообще-то говорить в таких нестабильных обществах о смене элит вещь неблагодарная. Потому что элита, когда она устоялась, это, в первую очередь, конечно, стиль управления и более или менее общие представления о том, что можно, а что нельзя делать. В Грузии мне кажется, что вот реальная смена элит мощная происходила, когда падал режим Звиада Гамсахурдии, и появилась новая группа людей. Сейчас происходит смена одной группы другой группой. Что-то аналогичное могло бы быть, если там сейчас, не дай Бог, начался очередной раунд, похожий на то, что было после Гамсахурдии - войны, возникает некий третий человек с третьей силой, все те, кто был при Шеварднадзе так или иначе в парламенте, уходят, появляется новая группа вот тогда можно было бы говорить о полноценной смене элит. А сейчас скорее перемены внутри, это не означает, что там нового стиля не будет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне хочется немножко поспорить. Причем спор, как часто бывает, скорее терминологический, но от этого не становится менее содержательным. Мне кажется, что смена элит - это смена стилистики, установок, я бы хотел сказать мировоззрения, но это слишком громкое слово для политических элит. И в этом смысле мне кажется, что все-таки сейчас в Грузии происходит смена элит, потому что это смена поколений - 75-летний и 35-летние - все-таки парадигмы сознания, поведения существенно разные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И переходим к самому главному - смена элит это хорошо для страны?

М.УРНОВ: С моей точки зрения, смена элит это ни хорошо, и ни плохо это естественно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И необходимо.

М.УРНОВ: И необходимо. Но вот плохо, когда она совершается революционным способом, т.е. резким вытеснением одной элиты другой. И не дай бог, если она совершается насильственным путем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Гавела была смена элит?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Безусловно. Но здесь все говорят, и правильно говорят надо же, такое исключение и бархатная революция, и все бескровно. Наверное, можно подыскать еще одно такое же исключение

М.УРНОВ: Я думаю, что когда уходил диктаторский режим в Португалии - тоже происходило достаточно бескровно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Революция гвоздик так называемая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Грузия тоже бескровно?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Пока еще рано говорить, прошел только день

М.УРНОВ: Да, посмотрим, дай бог, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь пусть слушатели попробуют вас переубедить.

ОЛЬГА: Дело в том, что я даже не знаю, с кем конкретно поспорить, и хотела сказать, что наверное, это смена элит, но дело в том, что народ сам отторгал Шеварднадзе - просто не было другого выхода, просто эти трое людей взяли на себя роли лидеров. И нужно было договориться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут спора нет. Идем дальше.

САМВЕЛ: Я хотел не согласиться. Вы говорите, что крови не было. И не будет Вот приклеивают Саакашвили ярлык невменяемый, и так далее

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никто так не говорил. Вот Самвел говорит, что крови не будет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Если не будет значит, повезет. И очень бы хотелось, чтобы ее не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то, что произошло в России, когда президент Ельцин передал бразды правления Путину, виртуально его легитимизировав это хорошо или плохо, это нормальная смена элит? Это правильно или неправильно? Выбрали проверенного человека не член партии с 1917 г., но член там КГБ с такого-то года, управленец опытный, был на постах в Петербурге - может, это правильно?

М.УРНОВ: На самом деле, когда президент Ельцин передавал власть, все прекрасно помнят, в каком состоянии он находился он был тяжело больной человек, который сам уже ничего решать не мог. В этой ситуации передача была не хороша, и не плоха, но абсолютно необходима. Как это было сделано? это было сделано в той стилистике, в которой обычно совершается..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было хорошо или нет? У нас есть общее представление о демократическом процессе, и мы все время, во всех наших общеинтеллигентских разговоров говорим это было неприкрытое давление, кого он назначил.. правда, он его назначил через выборы.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Выборы были оформлением этого назначения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так подобный ход благо для страны? Он нам подсунул опытного управленца.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот здесь я не согласен с подавляющим большинством своих коллег, пиарщиков и политологов, которые говорят, что избрание Путина это был такой пиар-трюк. Если кто помнит, как шли путинские рейтинги начиная с октября, мощно-мощно поднимаясь.. причем, пиар-кампании по поводу Путина почти никакой не было.

М.УРНОВ: А зачем она была нужна? Достаточно было фразы "мочить в сортире", - на этой фразе и поднимались.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет. Это означает, что человек просто оказался в нужном месте в нужное время, и произнес нужные слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не важно, что он сказал, важно, что это было воспринято народом - народ хочет такого человека, народ хочет "мужика". В данный момент нужнее был мужик. Может быть, сейчас нужен другой, но тогда..

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А вы помните, какой это был момент? Это был момент, когда сначала был рейд Басаева в Дагестан, потом взрывы в Москве Понимаете, в августе ельцинская команда находилась в совершенно отчаянном положении - приход к власти Лужкова-Примакова казался неизбежным - все прекрасно помнят это время. И этот приход грозил команде Ельцина очень многими неприятностями. И на мой взгляд, спусковым крючком очень многих событий явилась полузабытая фраза г.Бооса, который был тогда руководителем избирательной кампании Примакова-Лужкова о том, что если Ельцин не уйдет добровольно, его семья будет завидовать участи семьи Чаушеску, которая, как известно, была расстреляна как собаки под забором. Можно только воображать, что Боос имел ввиду..

М.УРНОВ: Может быть, это была фигура оборота речи Бооса.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но ни Лужков, ни Примаков не отказались от этой фразы.

М.УРНОВ: Но это означает, что Россия фактически стояла перед двумя типами возможной смены элит либо приходит новая команда и насильственным образом убирает старую, - если приписывать Боосу жесткую позицию, но если приходит Путин, то ясно, что он приводит с собой своих людей, причем, по преимуществу, из Питера - с иным стилем тоже резкая смена лидера.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Во-первых, в этот момент не было никакого Путина. В это время стояла задача найти человека, которого можно было с нуля раскрутить не только до рейтинга президента, но до рейтинга национального героя. Инструмент для такой акции мог быть только один - только война, только война в Чечне помогла сделать из неизвестного стране человека героя и президента.

М.УРНОВ: Но могла и не помочь. Сергей Степашин, который в это же самое время был, и действовал гораздо мягче, популярности на этом не заработал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Андреевич, представьте себе, что вы президент России

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет уж, увольте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. И вот приходит момент, когда истекает второй срок, и вам надо.. понятно, что вы задумываетесь о своем наследии. Взрослого сына нет, как Ильхама, а вы подыскиваете преемника, и уверены в этом человеке это продолжатель каких-то общедемократических традиций, вашего стиля руководства, опытный управленец на ваш субъективный взгляд. Скажите, правильно ли будет, если вы всеми правдами и неправдами. - но в рамках демократического процесса, - будете его проталкивать в президентство?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А почему президенту Клинтону не нужно задумываться о своем преемнике, или премьер-министру любой европейской страны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это США.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Правильный ответ. Потому что мы не живем в нормальной демократической стране.

М.УРНОВ: Мы не живем в нормальной демократической стране, мы живем в переходном обществе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы не отвечаете на мой вопрос - будете ли вы стремиться, чтобы протолкнуть преемника в президенты?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В вашем вопросе нет одной уточняющей детали - где эти рамки демократического процесса?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они перед вами - "Единая Россия".. Вы создадите партию назначите его туда лидером, и будете ему помогать - это нормально?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это значит, что мы живем в феодальном государстве. Если я буду президентом феодального государства, я буду поступать именно так

М.УРНОВ: Хорошо, вернемся к США когда Клинтон естественным образом лоббирует Гора, или когда бывший президент Буш начинает лоббировать своего сына, Буша-младшего это та же самая борьба кланов. Другое дело

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Есть одна разница..

М.УРНОВ: Есть много разниц.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Президента Клинтона не волнует его личная судьба в случае победы оппонента.

М.УРНОВ: Правильно, потому что мы нестабильны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я опять задам тот же вопрос.

М.УРНОВ: Да нет, вы меня сделали президентом феодального государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое есть.

М.УРНОВ: Вот я и отвечаю, что в феодальном государстве президент Пупкин, Ельцин, Путин, Пионтковский вел бы себя совершенно так. Потому что другой человек, именно человек такой ментальности, такого поведения, и мог бы быть президентом феодального государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может, не стоит осуждать Путина за то, что мы сейчас видим с "Единой Россией", если сегодня Жириновский на третьем месте? Вот чего я не ожидал так это Жириновского на третьем месте. Надеялся, что на четвертом, пятом, что с трудом преодолеет барьер, - просто чтобы развлекать нас. И я сейчас ставлю себя на место президента, - какая перспектива у страны? Либо коммунисты, либо - о, боже, Жириновский. Значит, нужно приложить все усилия для того, чтобы и не коммунисты, и не Жириновский. Может быть, прав наш президент, что делает "Единую Россию", и устраивает целую игру вокруг этого чтобы они были первыми?

М.УРНОВ: В этой логике понятно - любая власть стала бы так делать. Проблема в другом, - что та команда, которая сейчас в Кремле работает, на самом деле с публичной политикой находится в очень сложных отношениях. Она не прошла искус публичной политики и опыта публичной политики у них, у большинства, нет. И вот начинается порождение партии, на самом деле состоящей из людей, в общем-то, не очень любящих и не играющих в публичную политику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Как в Одессе говорят - "умер-шмумер, лишь бы был здоров". Они сделали партию, у которой сейчас за 30% - значит, цель достигнута?

М.УРНОВ: Не достигнута по простой причине если мы хотим формировать нормальное, демократическое, - в смысле политической конкуренции общество, - то вот этот публичный аспект крайне важен, он один из ключевых. И если формируется элита, которая, вообще-то говорить, не публична, и начинает угнетаться этот публичный аспект здесь демократия начинает засыхать, и начинает искореживаться. И вот то, что "Единая Россия" отказывается от дебатов, а то, что произносит в лице своих руководителей то лучше бы она этого не говорила, потому что с точки зрения любой

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я поддержу Грызлова, Грызлов понимает, что проиграет спор Жириновскому, потому что то, что несет Жириновский не будем цитировать, - это просто поток даже не знаю чего.. вообще знаю - такого коричневого цвета. Можно с этим человеком вести дискуссию? Поэтому зачем ему это надо? Есть главная цель не дать пройти коммунистам, и не дать пройти сумасшедшему Жириновскому. Что еще нужно?

М.УРНОВ: А еще нужно иметь ответственность за формирование, как в любой демократической, особенно переходной стране, - нормального демократического сознания у граждан и формирование демократических институтов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, о чем вы говорите, о какой стране вы говорите? Еще раз повторяю Жириновский на третьем месте. О каком формировании вы говорите?

М.УРНОВ: Утверждаю, - как бы Жириновский не брызгал слюной и не дискутировал, - больше 10% он никогда не получит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не имеет значения, сколько он получит он на третьем месте в предпочтениях россиян.

М.УРНОВ: Есть коммунисты, которые никогда не получат больше 30%, есть партия власти, которая, если поднажмет, может получить до половины, и есть Жириновский, который хоть тресни, не получит больше 10%. Поэтому власть в общем-то может себя чувствовать довольно уверенно - для того, чтобы Жириновского панически не бояться.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ваш полемический прием остановить рвущегося к власти Жириновского это великолепная риторика, но все прекрасно понимают, что никакой угрозы Жириновский в смысле захвата им власти не представляет. Жириновский вообще выключается из политической игры одним движением власти, при желании. Его сила в том, что он нужен власти для манипулирования Думой, нужен народу, как один из любимых клоунов, но серьезно говорить о его приходе к власти - неразумно. Поговорим о боле содержательной части вашего тезиса остановить коммунистов. Слишком долго наша власть старается держать коммунистическую партию в некоем гетто. Хочу обратить внимание на политический опыт стран Восточной Европы, балтийских стран, Литвы, - реформы становились окончательно необратимыми после того, как к власти приходили левые под лозунгами критики этих реформ, но объективно они как раз придавали им неотвратимость и создавали как раз политическую систему, по-настоящему реформированную систему власти. Вы скажете мне, что там были нормальные левые, там были левые социал-демократы а наши левые не те..

М.УРНОВ: Скажем.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И их нельзя не только не допускать к власти, но даже в каком-то коалиционном участии во власти. Обращаю ваше внимание на позицию Зюганова и руководства КПРФ в развернувшемся кризисе вокруг Ходорковского, и более широко - перегруппировке в высших эшелонах власти. Та характеристика, которую он дал, на мой взгляд, совершенно адекватна это не борьба с олигархией, это борьба различных олигархических кланов, и это угроза сползания к полицейскому государству. Я не знаю, кто из правых лидеров так же четко, в таких же терминах обрисовал эту ситуацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вынужден запустить голосование. И задаю вопрос что, на ваш взгляд, лучше для страны когда в результате свободных выборов к власти приходит непопулярный, но часто неопытный в управленческих делах политик, и вы звоните 995-81-21, или когда лидер в рамках демократической процедуры передает власть проверенному временем управленцу, - тогда вы звоните 995-81-22?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вопрос некорректно поставлен. Что такое проверенный временем? Проверенный в чем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соратник ваш, человек, который с вами работал.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Который, например, будет меня защищать от уголовного преследования? Скажите тогда - проверенному в личной преданности управленцу.

М.УРНОВ: Вы занимаетесь критикой вопросов, выдвинутых на референдум. И хочу напомнить, что тот же диагноз, который действительно поставил диагноз достаточно правильно, насколько мне память не изменяет, в Давосе 95-го года говорил Ходорковскому да ничего, Михаил Борисович, когда мы к власти придем, мы конечно оставим вас директором ЮКОСа. Мы его национализируем, но вы будете директором, потому что вы эффективный.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это было в 95 г., сейчас же у Зюганова работает Кандауров, кто там еще из ЮКОСа

М.УРНОВ: Это я говорю к тому, что коммунисты на самом деле хороши, когда они в оппозиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже есть результаты голосования - когда в результате свободных выборов к власти приходит популярный, но часто неопытный политик - 68%. Когда лидер в рамках демократической процедуры передает власть проверенному управленцу - 32%. Проголосовало 1876 человек. Вот я, на самом деле со слушателями не согласен.

М.УРНОВ: Во-первых, это аудитория "Эхо Москвы".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, начинается опять.

М.УРНОВ: Не начинается, а совершенно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наша аудитория в 82% проголосовала, чтобы обобрать до нитки, все забрать, и выкинуть на помойку Ходорковского.

М.УРНОВ: Серьезно?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И те же 82% проголосовали, чтобы избрать его президентом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

М.УРНОВ: Она непоследовательна.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Широта натуры русской.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И 83% - что Америка заслужила удар 11 сентября. Так что спокойно по поводу аудитории "Эхо Москвы" - Жириновский отдыхает.

М.УРНОВ: Может сработать другая модель, потому что слово "демократические выборы" действует на людей магнетически они могут сами не ходить на выборы, но чтобы выборы были.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Результат любого опроса зависит от формулировки любого вопроса.

М.УРНОВ: Именно поэтому в развитых демократиях не любят референдумов.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Значит, "Эхо Москвы" это недоразвитая демократия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня день рождения Александра Вешнякова, которого мы искренне поздравляем. Он был у нас в прямом эфире по телефону, и я его спросил это ваша фраза "Не важно, как проголосуют, - как посчитают"? Он сказал - фраза не моя, но смысл правильный. И сказал, что надо, чтобы правильно посчитали. Пусть народ с вами спорит.

АЛЕКСЕЙ: Очень интересный диалог у вас происходит, и странный странный потому, что политологи, с одной стороны, объясняют реальное положение дел, а с другой стороны пускают пыль в глаза. На самом деле все уже написано о власти существует замечательная книга Лумана. Путь политологи ответят мне на два вопроса что такое кодовая функция власти, и что такое власть как средство коммуникации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, они не обязаны вам сдавать экзамены. Вы лучше скажите, с чем вы не согласны?

АЛЕКСЕЙ: Я не согласен с тем, что можно вообще применять такое понятие, как демократия, относительно нашей страны и тех выборов в США, которые приводились в пример, - когда считают голоса в Филадельфии это просто цирк.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Во Флориде.

АЛЕКСЕЙ: Да, во Флориде. Поэтому если господа раскроют то, что я у них спросил, мне было бы любопытно, - то все на самом деле будет ясно. И никакой Жириновский и Зюганов уже будут не страшны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть какой-нибудь комментарий? Я этой книги не читал.

М.УРНОВ: Для меня термин "демократия" тоже не очень хороший. Я больше люблю термин "полиархия", введенный Робертом Далем или Долом, который фокусирует внимание на конкуренции различных групп элит. Вот что такое современная представительская демократия, а совсем не власть народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос есть очень симпатичные политики, которых любишь, которых хорошо прикладывать к сердцу. Есть, например, очень симпатичный мне Явлинский, есть целый набор лидеров СПС почему они с такими скромными результатами при том, что у них очень правильные заявления и взгляд на вещи? Это что? Страна не предназначена для подобного рода и вида политиков? Жириновский выше их. Как это понять?

М.УРНОВ: Отвечу. На самом деле людей в России, склонных к либеральным идеям, к либеральной идеологии, к рынку, к ценностям либеральным не очень много - последовательных либералов от 5 до 3%, а людей, ориентированных на партии, предлагающих либеральную, либерально-демократическую идею как предлагают "Яблоко" и СПС - их, в общем, максимум до 20%. НО, к великому сожалению, они не обладают высокой дисциплинированностью при голосовании, в отличие, скажем, от избирателей-коммунистов.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Продолжу мысль. А вот преуспевшие предприниматели, наша предпринимательская элита это люди с либеральным сознанием? Наверное, да

М.УРНОВ: Или нет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот недавно проходил съезд РСПП, и вся эта элита с либеральным сознанием была собрана в этом зале. Она устроила стоя овацию В.В.Путину, и это было "Back in USSR" не на 20 лет, это была не брежневская овация, - Брежневу аплодировали так вальяжно, покровительственно, сыто, - это "Back in USSR" куда-то в 30-е годы, - страх был на их лицах. Вы помните, - прервать невозможно их было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Визжали от отчаяния.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И Вольский-Каганович говорил - "Иосиф Владимирович, они не могут остановиться я не могу их остановить"..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я скажу для Минпечати? Это говорит наш гость, радиостанция "Эхо Москвы" не присоединяется к мнению отщепенца Пионтковского, который выражает свое мнение. Продолжайте, пожалуйста давайте на срок.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И это люди не только с либеральным сознанием, это же крутые мужики, это же каждый из них смотрел в лицо смерти - мы знаем эпоху первичного накопления капитала в России. А тут просто животный страх.

М.УРНОВ: Маленький комментарий. Я, со своей стороны, ничего другого от них, честно сказать, не ждал. Потому что когда у людей заводятся крупные деньги, эти деньги начинают на них влиять, и поведение их определяется желанием сохранить и приумножить деньги, а не идеологическими установками. Поэтому когда действительно экономическая элита перепугалась дела Ходорковского да, она согнула голову, и пытается сделать на сегодняшний день, чтобы "чаша сия" мимо них прошла. А реагировать они будут не публично, а экономически - т.е. часть из них приостановит дело..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это было такое двуличие они аплодировали Путину, но с фигой в кармане?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Так же, как и на 17 съезде, там фигой было сто голосов, черных шаров, брошенных против Сталина, а здесь фигой было избрание Ходорковского членом президиума.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же это все обозначает? Я не перестаю цитировать фразу А.Кончаловского, который во время эфира.. вы знаете, что он большой проповедник западного образа жизни, рассказывает, какие там замечательные туалеты, говорит, что протестантизм он такой рождается, когда Бог с тобой

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И ты не можешь писать мимо туалета

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Все это он говорил, и в конце-концов в отчаянии позвонила одна радиослушательница, и спросила - когда же мы будем жить так, как в Швеции? И Кончаловский ответил - дорогая, чтобы жить как в Швеции, надо поехать в Швецию. Так может быть мы боремся даже не с ветряными мельницами, а с какими-то фантомами? Может быть не надо? Вот есть народ, электорат, избиратели, которые все-таки отдают предпочтение.. - у них своя какая-то логика, пусть менее демократичному, но надежному, в их представлении, Путину, - а не какому-то виртуальному Явлению. Вот Явлинский, конечно, интеллигентен, но что, когда к власти придет.. потому что, мне кажется, они за Путиным чувствуют силу. Посмотрите, как ловко Путин выстроил, или пусть даже за ним выстроилась "Единая Россия"? - все артисты, все уже там. Значит, это сильный мужик. Может, так оно и пусть будет для России что биться-то головой об стенку?

М.УРНОВ: Это зависит на самом деле от того, что хочет власть, какую цель ставит. В зависимости от этого можно рассуждать, и различные критерии прилагать к этой власти. Вот если власть хочет построения нормального демократического устойчивого общества. Нормальной рыночной экономики, конкурентной политики, - тогда власть должна так трепетно беспокоиться о том, чтобы в обществе не появлялся страх, - как, может быть, ни о чем другом. Потому что наше общество, испуганное тоталитарным режимом, готово быть охвачено страхом. И тогда оно начнет действовать не адекватно, тогда проявятся самые черные стороны общественной психологии, которые могут волной накрыть и саму власть, и процесс пойдет в таком направлении, о котором, может, власть изначально и не думала.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот вы все про народ, а мне все время хочется про элиту. Фундаментальная проблема нашего либерального сознания - это выбор между двумя ценностями свобода и собственность. И наши либералы всегда, в любой ситуации 13-летнего развития России, - они всегда были готовы отказаться от свободы ради сохранения собственности. Вот мы начали говорить о Путинском проекте та Ельцинская "Семья", которая нуждалась в Путине как в защите - это была часть проекта, а вторая часть была - либералы, которые видели в Путине Пиночета, который железной рукой поведет нас к либеральной реформе. Так вот это был отказ от свободы ради собственности. Конфликтом НТВ была та же дилемма - и Кох и Немцов в конце так ее прямо и формулировали, - что это выбор между собственностью и свободой, а важнее всего собственность, - это более фундаментально. Так вот с этим я абсолютно не согласен. Фундаментальная либеральная ценность это свобода. Когда вы отказываетесь от свободы ради сохранения собственности, вы, в конце концов, потеряете и собственность, - и именно это то, что сейчас происходит, или, по крайней мере, угрожает и будет происходить со всей этой Ельцинской элитой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И слушаем вопросы слушателей.

ЕВГЕНИЙ: Меня заинтересовал вопрос насчет элит. У нас первый миллиардер был, если мне не изменяет память, Черномырдин, который неплохо чувствует себя до сих пор. То, что он представитель элиты это бесспорно. Было у нас еще очень много богатых людей, также связанных с государственными или правительственными должностями. А не является ли в нашей стране признаком элитарности наличие во властных структурах?

М.УРНОВ: В значительной степени, конечно же, является. Потому что у нас властная элита еще не разделилась на экономическую и политическую, - все это достаточно смешано. Но я бы продолжил то, что говорил Андрей по поводу элит. В середине 80-х годов я был одним из первых социологов, начавших проводить политические исследования. Я провел тогда среди научной элиты г.Москвы большое социологическое исследование по поводу их ценностных ориентаций. И когда получил результат, мне стало страшно, - потому что этот слой, на который тогда все показывали как на носителей демократии, - оказался искореженным тяжелейшим авторитарным синдромом. Я тогда написал, что в России нет слоя, который является носителем демократических ценностей, и поэтому трансформация в этом направлении пойдет долго и болезненно. Вот на сегодняшний день все подтверждается: у нас настоящих либералов считанное количество людей. И конечно, те, про которых говорит Андрей они не либералы в классическом смысле они любят собственность, и смотрят на свободу как на инструмент для достижения своих целей, - и в этом наша трагедия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще соображения слушателей.

АЛЕКСАНДР ПЕТРОВИЧ: Я в отношении политолога, который сказал, что "Единство" неправильно сделало, отказавшись от дебатов - я с ним не соглашусь. Я считаю, что они сделали правильно. Что мы сейчас смотрим? Балаган. Руководители "Единства" работают, а эти языками терпят только, - даже смотреть иногда противно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу с этим согласиться. Вот Грызлов отказался а зачем участвовать в балагане Жириновского? Это же просто постыдная история, мараться с этим? Когда Жириновский орет, такое ощущение, что вот эта его кошмарность переносится и на других людей, благоразумных, высказывающих очень здравые мысли.

М.УРНОВ: Насколько я понимаю, это полемика со мной, поэтому я и отвечу. До тех пор, пока значительная часть наших граждан будет смотреть на публичные дебаты партий как на балаган, и с почтением снимать шляпу перед людьми, которые "просто работают", не утруждая себя публичными дебатами, демократии в нашей стране не будет. Жириновский это в известном смысле клиника, маргинальное проявление демократии. С ним можно, на самом деле, полемизировать, - если уметь. А вот если не умеешь, то плохо, и в этом тоже слабость демократии. Но я боюсь, что позвонивший сейчас человек демонстрирует смычку: есть партия, презирающая публичность, и есть люди, любящие партию за то, что они презирают публичность. Это демонстрация недемократического сознания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В защиту радиослушателя Александра Петровича хочу сказать, что он ни о каком презрении не говорил. Послушаем последний звонок

МАРАТ: Я бы высказал свое мнение - вы насчет Путина говорили, что у него сейчас нет конкурентов. Я считаю, что часть голосов это ОРТ, РТР, бесплатное телевидение, плюс еще - фальсификация, поэтому добавляется еще 20%. И рейтинг именно на этом. Был бы вместо Путина другой политик, он имел бы сейчас похожий рейтинг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, наш вывод из разговора. Мы говорили в основном - что есть, по сути, элита и смена элит.

М.УРНОВ: Я считаю, что в современных условиях, когда у нас очень не налажены демократические институты, гигантская ответственность лежит на власти на верховной за то, чтобы эти институты поддерживать и обеспечивать переход от одной группы элит к другой в белых перчатках - по строгим существующим процедурам. Если же начинается демонстрация мускулов и пробуждение в обществе страха, это может иметь чудовищные последствия для страны.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Когда власть ввела такие термины, как "управляемая демократия" и "административная вертикаль", то она уже объявила городу и миру, что она абсолютно не заинтересована как раз в выращивании ростков тех институтов, о которых вы говорите. И поэтому то, что происходит внутри исполнительной власти - перестановка в администрации, дело Ходорковского, вот эта символическая демонстрация преданности на съезде РСПП на самом деле политически это гораздо важнее, чем выборы, которые пройдут 7 декабря.

М.УРНОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы неожиданно быстро закончили. Меня не покидает одна мысль - вы сегодня упоминали Китай, и говорили о нем как о некоей особой стране. Конечно, страна восточная, мы все время говорим, что мы находимся меду востоком и западом, и история у нас такая, западно-восточная, и возникает вопрос может быть то, что у нас происходит, вполне естественный процесс? Ведь говоря по-правде, как мне кажется, - мы все-таки более демократическая страна, с более ощутимыми демократическими институтами, чем Китай. Поэтому, может быть, находясь между Китаем как символом восточного образца демократии, или его отсутствия, и Западом - может, мы находимся на своем месте?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Китай это такая тема, которую не надо открывать в последнюю минуту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я о России.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: О России хотел бы сказать другое - пора перестать кивать на народ. Даже наш короткий часовой анализ убедительным образом показал, что проблема не в народе, а в элите. Вся подлость традиционной власти она не в народе, она в элите.

М.УРНОВ: А с моей точки зрения проблема и в элите, и в ментальности населения. Здесь нельзя сказать, одни плохие, а другие хорошие.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Громадная ответственность элиты она транслирует, индуцирует эту ментальность.

М.УРНОВ: Это безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза" и Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований, были в нашем эфире.