Ядерное оружие как фактор сдерживания - Александр Гольц, Владимир Дворкин, Дэвид Холловей - Ищем выход... - 2003-10-20
20 октября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Дэвид Холловей, профессор Стэнфордского университета, специалист по российской ядерной стратегии, автор книги "Сталин и бомба" и Владимир Дворкин, генерал-майор в отставке, специалист по нераспространению ядерного оружия Академии Военных Наук, а также Александр Гольц, зам.главного редактора "Еженедельного журнала"
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В эфире - программа "Ищем выход" в ее понедельничном формате, когда слушатели дискутируют с гостями, - переубедите их. Сначала я представлю наших гостей это Владимир Дворкин, генерал-майор в отставке, специалист по нераспространению ядерного оружия Академии военных наук, кроме всего прочего, один из авторов "Условий применения ядерного оружия, сформулированных в новой военной доктрине РФ".
В.ДВОРКИН: Это утверждают материалы "Еженедельного журнала" - я ничего не утверждаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда так скажу - ходят слухи, что В.Дворкин является одним из авторов, или непосредственно автором условий применения ядерного оружия, сформулированных в новой военной доктрине РФ. Так или нет, - это станет понятным из нашего разговора.
А.ГОЛЬЦ: Поскольку это было в тот период, когда я был просто военным обозревателем, я могу подтвердить, что Владимир Зиновьевич является одним из авторов военной доктрины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Владимир Зиновьевич как Госдеп США не подтверждает, но и не опровергает. И в студии у нас еще один специалист - Дэвид Холловей, профессор Стэнфордского университета, специалист по российской ядерной стратегии, автор книги "Сталин и бомба", Александр Гольц, зам.главного редактора "Еженедельного журнала", военный обозреватель.
Тема нашей передачи - ядерное оружие у государств - это во благо, или во зло? И сначала - позиция наших гостей на этот вопрос.
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Я не могу сказать, что такое разрушительное оружие, как ядерное, во благо человечества. Потому что с ним всегда связан риск ядерной войны или ядерной катастрофы. Но в то же время мне кажется, что государства в течение многих лет учились управлять своими ядерными взаимоотношениями, и мне бы хотелось, чтобы у них не было ядерного оружия. Но в то же время мне кажется, что они ответственные государства, довольно ответственно организуют свою политику в этой области.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же, хотелось бы получить однозначный ответ на нынешнем этапе владение Россией, США ядерным оружием - это более хорошо, или более плохо?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: По-моему, более плохо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же Северная Корея? Это такое нехорошее государство, оно объявило, что у них есть ядерное оружие. Мы видели, как американцы напряглись, возможно, даже была бы интервенция в эту страну, трудно сказать. И тем не менее, раз Сев.Корея заявила, что у нее есть ядерное оружие не пошли в Сев.Корею. А как, наверное, хотелось.
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Нет, я думаю, что здесь работает не ядерное сдерживание, а обычное. Потому что если бы США напали на Сев.Корею, тогда она могла бы ответить обычным оружием, и очень разрушительным против столицы Южной Кореи. Я думаю, что здесь было сдерживание не в ядерном оружии, а в обычном. Именно в этой ситуации.
В.ДВОРКИН: Здесь нет однозначного ответа, и не может быть. Ядерное оружие нельзя изобрести назад, оно есть. И ядерная материя чрезвычайно инерционна и устойчива. Для создания систем вооружений требуется несколько десятилетий, и то же самое для его ликвидации и утилизации. Поэтому надо приспосабливаться к его существованию. Ну и, кроме всего прочего, никто еще не доказал, что глобальных войн после окончания Второй мировой войны не было несмотря на то, что страны располагают ядерным оружием. Т.е. фактор сдерживания, я считаю, работает больше 50 лет уже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он все-таки работает?
В.ДВОРКИН: Конечно, работает. Потому что после Первой до Второй мировой войны прошло всего 23 года. А теперь уже больше 50 лет никаких крупномасштабных войн глобального характера нет. И роль ядерного оружия в этих условиях отрицать нельзя. Другое дело, что само ядерное сдерживание должно трансформироваться. Но этого не происходит по тем причинам, о которых я сказал слишком оно инерционно, и ядерного сдерживания так или иначе должны придерживаться и официальные члены ядерного клуба, пять государств, и по декларации этого же сдерживания придерживаются Пакистан и Индия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дэвид, фактор ядерного сдерживания существует, или вы его отрицаете?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Он существует, и существовал, конечно, во время "холодной войны", думаю, и сейчас существует между главными ядерными державами, но в другой форме. И я согласен, что сдерживание должно быть перестроено. Я думаю, что сейчас есть политические условия для этого, но, конечно, есть и большая инерция в этих программах и комплексах.
В.ДВОРКИН: Я бы только Сев.Корею вывел за скобки это отдельный разговор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же, Сев.Корея тут тоже важна. Дэвид говорит, что боялись обычного оружия, но все-таки, когда государство говорит, что у него есть ядерная бомба, - все-таки это было тормозом, - мой такой субъективный взгляд.
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Я думаю, что в этом конфликте и Южная Корея является тормозом, потому что южнокорейцы не хотят войны с Сев.Кореей, потому что понимают, что они пострадают больше всех в такой войне. И было бы трудно для США начать войну, в которой их союз будет страдать гораздо больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: так можно ли сказать, что обладание ядерным оружием для стран сейчас, в эпоху терроризма, все-таки во благо?
В.ДВОРКИН: Я не могу сказать ни о негативных, ни о позитивных. Нет здесь возможности склониться в какую-то сторону это объективная реальность. Это как шторм и погода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А человеческое отношение у вас есть?
В.ДВОРКИН: Я много лет был связан с ядерным оружием, и конечно считаю, что ядерные конфликты это абсурд, катастрофа, и надо делать все, чтобы снизить даже малейший риск любого ядерного конфликта.
А.ГОЛЬЦ: Я, безусловно, согласен с коллегами они сходятся в том, что ядерное оружие это некая данность. По-моему, интереснее задуматься вот о чем - буквально 5-6 лет назад казалось, что эпоха жесткого противостояния закончилась, и в задачу государств входит постепенно разгрузить эту гору ядерного оружия не спеша, не торопясь, чтобы не вызвать какие-то неприятных последствий. Но проблема в том, что в последние год-полтора у нас происходит, я бы это назвал, ядерным ренессансом. Возьмите США принимают доктрину, которая предполагает превентивное использование ядерного оружия. Или, по крайней мере, некоторые специалисты полагают, что такая доктрина предполагает превентивное использование ядерного оружия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и Владимир Путин недавно отвечает тем же.
А.ГОЛЬЦ: В.Путин в основу своего заявления на совещании в Минобороны кладет декларацию, заявление о том, что у нас есть ракеты, - он их называет тяжелые, но Владимир Зиновьевич скажет они, по-моему, не совсем тяжелые, но все-таки каждая из них несет 6 боевых блоков, и их несколько десятков. И на этом концентрируется президент, говоря о способности противостоять военным вызовам. Вот это интересно вот этот ренессанс ядерного оружия одно дело, если нам это действительно осталось от прошлого, а другое дело, если мы по-прежнему рассматриваем это оружие не только как оружие политическое, а как военный инструмент. И в этом, по-моему, существует довольно серьезная опасность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ядерное оружие у государств благо или зло?
А.ГОЛЬЦ: Это зло для одних, и сомнительное благо для других. Проще сказать, это благо или нет для России? Если смотреть с точки зрения ближайший 5-10 лет это, скорее, благо, а если смотреть в дальней перспективе скорее вред.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что изменится в дальней перспективе?
А.ГОЛЬЦ: Понимаете, наши руководители привыкают, что к ним относятся как к великой державе именно потому, что они обладают ядерным оружием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это правда.
А.ГОЛЬЦ: Правда. Но есть две теории это или как игла для наркомана, или как спасательный круг для России обладание ядерным оружием. Так вот наши руководители, мне кажется, начиная с Ельцина, привыкли, что к ним всегда будут, вне зависимости от того, что они говорят и делают, будут относиться с величайшим пиететом, потому что они обладают ядерным оружием. И это может быть не благом, может быть во вред нашей стране, потому что это лишает стратегического видения - мы привыкли к тому, что мы великая держава.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь отдаю вас на растерзание нашим слушателям. Но сначала несколько вопросов с пейджера: "Как по вашему мнению, могут ли в ближайшие годы в клуб ядерных держав вступить такие страны, как Германия, Япония, Бразилия, Новая Зеландия?", - спрашивает Сергей.
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Мне трудно сказать. В некоторой степени это зависит от развития кризиса в Сев.Корее, и может быть, даже в Иране. Потому что если Сев.Корея создаст еще больше.. мы, правда. Не знаем, что у них есть..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я понять, что у Японии, Германии. Бразилии и Новой Зеландии есть ядерное оружие, но они не декларируют?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Нет, я так не думаю. Если имеется ввиду, что они могут создать и развивать очень может быть. Особенно Япония, по-моему. Если у Сев.Кореи будет ядерное оружие, тогда это будет угрозой для Японии..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья спрашивает: "С точки зрения ядерной безопасности надежнее в России или в США?"
В.ДВОРКИН: Думаю, что примерно одинаково. Когда у американцев были сомнения, они сюда прислали четырехзвездного генерала Хебигера, его допустили до наших ядерных объектов и он, выступая в США, сказал, что считает, что в России очень жесткая система контроля над ядерным оружием, и хотя имеются некоторые технологические отличия, тем не менее он считает, что эта система достаточно жесткая.
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, что в этой сфере американцы нам довольно неплохо помогают приблизительно тратя несколько сотен миллионов долларов в год, чтобы помочь нам укрепить нашу систему безопасности они поставляют и компьютеры, и огнетушители, и системы физической охраны так называемых ядерных объектов...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы без иронии это, Саша, говорите?
А.ГОЛЬЦ: Без всякой иронии. Я должен сказать, что генерал, ответственный в России за хранение ядерных боеприпасов. Генерал-лейтенант Волынкин, он совершенно искренне всякий раз, когда приходится, благодарит американцев за эту помощью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь включаем наш эфирный телефон.
МАКСИМ: Я сам вырос в Арзамасе-16, сейчас это называется город Саров, и жил там до 18 лет, это ядерный центр России. Родители у меня работали - отец занимался электроникой, мама была главным технологом по сборке. И я вам скажу, как раньше охранялся наш объект муха не пролетит. А сейчас, когда я приезжаю в город, из объекта сделали проходной двор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жаль только, что вы по радио рассказываете государственные секреты. Но раз вы не хотите ни с кем спорить, спасибо за сообщение думаю, компетентные органы примут во внимание. Следующий звонок.
ВЛАДИМИР: Я все-таки считаю, что ядерное оружие в данный момент работает во благо сколько было нападок и угроз на Сев.Корею, но как только они заявили, что у них есть ядерное оружие, американцев как бы поставили на место. И у меня есть такое впечатление, что если бы на данный момент у нас не было бы ядерного оружия, я думаю, что по нам бы давно начали шарахать примитивные удары, и прочее.
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Я уже выразил свою точку зрению по сдерживанию в Сев.Корее, но я согласен.. я не сторонник сегодняшней американской политики, потому что мне кажется, что она даже стимулирует и может стимулировать развитие ядерного оружия в разных странах. Потому что государства могут придти к выводу, что да, действительно, ядерное оружие нужно для сдерживания. Потому что без такого оружия США или другие государства будут вмешиваться в их дела. Так что я считаю, что .. хотя я, конечно, старался ответить на вопрос односторонне о ядерном оружие во благо или во зло, но, конечно, это довольно противоречивая ситуация. Но я не считаю, что в Сев.Корее ядерное оружие играет главную роль в сдерживании.
ВЛАДИМИР: Я не согласен. Мне кажется, что в Сев.Корее только разговоры о ядерном оружии и сдерживают. Если бы Ирак в свое время что-то запустил, и была бы какая-то информация, думаю, они бы туда тоже не полезли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас. Следующий звонок.
ВАЛЕНТИН: Я бы хотел, чтобы Дэвид прокомментировал то, что я скажу в одном из американских фильмов был такой момент, что многие люди, работающие на таких объектах, отказались выполнить приказ о запуске ядерных ракет, не захотели начать войну насколько реальна такая ситуация? Возможно такое в Америке или у нас?
А.ГОЛЬЦ: На самом деле рассказывают, что наши офицеры однажды проявили некую выдержку, когда вдруг пошел сигнал о том, что происходит некое нападение это была некая ошибка, и они, проявив выдержку установили, что все-таки никакого ракетного нападения не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем тогда еще звонок.
АНДРЕЙ: Хотел бы задать вопрос по поводу инспекций, которые МАГАТЭ сейчас часто проводят в Иране, и по поводу обеспокоенности в Сев.Корее. А почему не проводят проверки в Израиле с 68 года, или в ЮАР? Это же страны, которые тоже обладают, или скрывают, что обладают, или подошли достаточно близко к обладанию ядерным оружием. И никто почему-то об этом не беспокоится какой-то выборочный подход.
В.ДВОРКИН: Инспекции проводятся только в тех государствах, которые являются членами Договора о нераспространении ядерного оружия, и только они согласились допускать к себе инспекции. Израиль не является членом этого договора о нераспространении ядерного оружия, Ирак это член этого договора. И идут просто сейчас дискуссии по поводу того, какова глубина должна быть инспекций в Иране. Иран уже практически согласен подписать дополнительный протокол к договору о нераспространении ядерного оружия, и в этом случае инспекции будут проводиться в любых местах, которые МАГАТЭ будет считать необходимыми. А Сев.Корея член этого договора, но заявила о выходе из этого договора, и сейчас этот вопрос решается в рамках Пекинской шестерки.
АНДРЕЙ: Как-то меня это не очень убеждает. Т.е. одни страны подойти к производству ядерного оружия. Реально могут там придти к власти люди, которые могут угрожать миру, но туда нельзя попасть инспекции, потому что они, видите ли, не члены. Это интересный подход. Кстати, вот о ЮАР вы ничего не сказали.
В.ДВОРКИН: Но есть международное право.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Андрей прав. При чем тут международное право? Есть страны, которые понимают, что хорошо бы в случае чего, для сохранения местного режима, сказать, что у них есть атомная бомба.
В.ДВОРКИН: Да, конечно. По всем оценкам Израиль тоже имеет ядерное оружие. Но отношение всех ведущих стран к Израилю как к демократическому государству особое, и отличается, например, по отношению к тем государствам, где существуют тоталитарные режимы, где нет демократических режимов. Вот к ним относятся сейчас, прежде всего, Сев.Корея и Иран. И основные споры идут о том, каким образом не допустить превращения этих стран в ядерные державы. Потому что если они будут ядерными державами, то опасность возрастет многократно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, вас убедили?
АНДРЕЙ: Да не совсем. И у меня еще вопрос насчет возможности конфликта между Индией и Пакистаном, - я считаю, что в Пакистане не совсем демократический режим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это, к сожалению, не совсем тема нашей передачи. Спорим дальше.
АЛЕКСАНДР: Я не согласен с тем, что ядерное оружие является в краткосрочной перспективе благом для России. Это данность. А с другой стороны, другие военные технологии - высокоточное оружие, или показавшее опыт в Ираке высокотехнологичное оружие на сегодняшний день практически в загоне, мягко скажем.
А.ГОЛЬЦ: Мы не особенно спорим. Но штука в том, что высокоточное оружие России еще предстоит создать. Нам еще предстоит дойти до него. А ядерное оружие есть уже, и нас уже в краткосрочном плане воспринимают как великую державу благодаря тому, что оно у нас есть.
АЛЕКСАНДР: Не совсем согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господа, абсолютно однозначно, что ядерное оружие - фактор сдерживания. Даже если намекнуть об этом, особенно в век терроризма, после распада СССР, когда вы знаете, как говорят, половина ядерного оружия делась неизвестно, куда. Это, конечно, вранье, но повод для беспокойства есть - есть страны, которые занимаются разработкой ядерного оружия. Понятно, что лучше не лезть в страну, которая сказала, что у нее есть какая-то "грязная" бомба, или килограмм чего-то, что она в отместку рассыплет над Нью-Йорком. Однозначно, что это фактор сдерживания?
В.ДВОРКИН: Тут нужно только добавить, и сказать, что сдерживание бывает разное. Потому что если Сев. Корея станет ядерной страной, то это для нее фактор сдерживания с целью сохранения надолго своего диктаторского режима.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я об этом и говорю. Сейчас ядерное оружие стало фактором сохранения правящих кланов.
В.ДВОРКИН: Тоталитарных государств.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, правильно.
В.ДВОРКИН: Но для демократических государств это позитивный фактор, а для тоталитарных, - по отношению мирового сообщества к этому, - это негативный фактор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. получается, что можно соврать, сказать, что у тебя ядерное оружие, и замечательно, - меньше войн. Так?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Конечно, можно сказать, что у тебя ядерное оружие. Но в конце концов политика должна быть убедительной. И если кто-то сомневается в том, что у тебя есть ядерное оружие.. это может не быть фактором сдерживания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что это как "кольт" или "Смит энд Вессон", который уровняли всех.
В.ДВОРКИН: Дэвид хотел сказать, что нет никаких доказательств для подтверждения того, что в Сев.Корее, например, есть ядерное оружие. Пока это можно рассматривать как шантаж. Покушение на шантаж негодными средствами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Называйте это как угодно, - главное, войны нет. Откуда мы знаем, как бы поступила администрация Буша, если бы Сев.Корея не сказала, что у них есть ядерное оружие. Мы знаем две страны Кубу и Сев.Корею, с которыми американцам генетически хотелось бы рассчитаться.
В.ДВОРКИН: Только на Кубе совершенно ясно, что нет ядерного оружия, но никто с ней не рассчитывается силовыми методами.
Д.ХОЛЛОВЕЙ: И в Сев.Корее есть другие факторы сдерживания.
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, говоря о сдерживании у Дэвида есть замечательная история про то, как американцы в начале 60-х обратились к Хрущеву с просьбой поучаствовать в умиротворении китайцев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта история чуть позже. Сейчас послушаем слушателя.
ИГОРЬ: Я бы возразил А.Гольцу, и хотел бы сказать, что обладание ядерным оружием для России и в дальнейшем может быть благом, если воспринимать Россию как вменяемую страну, а я ее так и воспринимаю. Потому что наличие ядерного оружия исключает военное давление в глобальном масштабе. Достаточно вспомнить интервью одного американского генерала, когда журналисты задали ему вопрос, почему США бомбят Сербию, и не бомбят Россию, хотя ситуация в Чечне такая же. Генерал ответил вы что, хотите чтобы мы начали войну с ядерной державой? И представьте себе, если бы у нас не было ядерного оружия. И понимаете, главная опасность заключается не в том, есть ядерное оружие, или нет, а в том, кто им управляет. Опасность заключается в том, что оно расползается, и этот процесс будет ускоряться, потому что технологию остановить невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саша, есть, что возразить?
А.ГОЛЬЦ: Да. По-моему, это сказал не американский генерал, а английский генерал Майкл Джексон, когда от него потребовали атаковать наших десантников, захвативших аэропорт в Слатине ситуация немножко другая. И он действительно сказал я не хочу начинать атомную войну с ядерной державой из-за этого Косова. Но я по-прежнему говорю - да, я надеюсь, что в России и через 30, 40 лет будут вменяемые правительства. Но то, что у нас есть ядерное оружие, то, что мы по этой контрамарке оказались за столом клуба ядерных держав, на мой взгляд, порождает у наших руководителей излишние иллюзии. Порождает некоторую уверенность, что это обладание априори навсегда оставляет нас в клубе не ядерных, а великих держав.
ИГОРЬ: А какие у вас основания так полагать? Насколько я понимаю, все наше руководство и политическое, и экономическое, основной упор делает на экономическое развитие все прекрасно понимают, что если Россия не будет сильна экономически, мы просто не в состоянии будет содержать ядерное оружие. Я и говорю, что это вопрос вменяемости.
А.ГОЛЬЦ: Да нет, это вопрос еще и иллюзий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, здесь я вынужден перебить вас, и задать вопрос нашим слушателям. Вопрос простой - является ли ядерное оружие в настоящее время фактором сдерживания без исторической ретроспективы и перспективы. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22.
А.ГОЛЬЦ: У России есть много разных угроз, много разных проблем у нашей армии, как вам известно. И, к вопросу о том, всегда ли мы адекватно оцениваем ситуацию - у Владимира Владимировича, человека абсолютно адекватного, абсолютно вменяемого, вдруг как черт из табакерки вылетело напоминание гражданам, генералам, что у нас есть эти тяжелые ракеты.. полутяжелые.. которые предназначены, в общем-то, только для одной цели они предназначены для того, чтобы в случае чего нанести ответный удар по США.
ИГОРЬ: Не обязательно. Почему вы так считаете? Ракеты есть у Франции. Англии. Вы понимаете, что с военной точки зрения и французский и английский арсенал в старые советские времена не шел ни в какие сравнения с американским.
А.ГОЛЬЦ: Да и сейчас не идет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы извините меня, но у нас уже есть итоги голосования. Как вы думаете, как проголосовали наши слушатели, является ли ядерное оружие фактором сдерживания?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Я думаю, что они считают, что является фактором сдерживания.
В.ДВОРКИН: Думаю, что большинство считает, что является.
А.ГОЛЬЦ: Согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовало 825 человек, "да" - 79%, "нет" 21%. Идем дальше.
ОЛЬГА: Дело в том, что я с согласна с Дэвидом, что ядерное оружие плохо в целом для мира. Распространение его разрастается, каждая страна пытается его создать, что действительно является фактором сдерживания. И страны не воюют между собой не потому, что не хотят, а потому, что все боятся ядерной войны. Величие страны определяется не наличием ядерного оружия, это гораздо более широкое понятие. С нами вынуждены считаться потому, что мы имеем ядерное оружие. Но с другой стороны это дает нам шанс войти в Восьмерку, может быть, наладить какие-то политические контракты в мире. Т.е. это не наличие высоких технологий, не развитие страны экономическое, а вот так вот..
В.ДВОРКИН: Я думаю, что у Ольги достаточно твердая, пацифистская в хорошем смысле позиция, и вместе с тем я должен сказать, что ответ на эту позицию должен быть дифференцированным. Я еще раз хочу подчеркнуть объективная реальность существования в странах официального ядерного клуба многих тысяч ядерных боезарядов и сотен ракет. Хорошо это, или плохо, можно рассматривать только в историческом контексте - еще раз хочу подчеркнуть, что длительный период отсутствия войн мирового масштаба, мировых войн, в значительной мере заслуга ядерного оружия. Очень хорошо, мне кажется, сказал Игорь, он сказал главное, кто управляет ядерным оружием, т.е. у кого находится ядерный чемоданчик. Если ядерный чемоданчик находится у руководства демократической страны, вменяемой, как тут говорили я ничего плохого в этом не вижу. Тем более, что не избавиться от ядерного оружия в ближайшую тройку-пятерку десятков лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы выбрали не того оппонента, Ольга. Это Дэвид говорит, что ядерное оружие плохо.
ОЛЬГА: Я тоже говорю, что плохо. Должно сдерживать не ядерное оружие, а нечто другое. И шанс того, что оно не попадет в руки невменяемых.. тоже мы не знаем, оно ведь может попасть в руки невменяемых людей..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что другое должно сдерживать, на ваш взгляд?
ОЛЬГА: Я не знаю, какие-то более или менее мирные процессы, переговоры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мирные процессы не сдерживают. Вы же знаете в жизни только угроза, ощущение того, что твой противник может ответить адекватно, а может быть даже и сильнее, и является сдерживанием в противостоянии в любом.
В.ДВОРКИН: Должен сказать, что Ольга говорит о таком миропорядке, к которому все стремятся. Но достичь его предстоит, мне кажется, еще не скоро.
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Вы говорите о том, что ядерное оружие является фактором сдерживания. Конечно, можно так сказать о мировой войне. Но у нас очень много в мире войн сейчас. И я не считаю, что, скажем, распространение ядерного оружия на другие страны могло бы стать фактором сдерживания таких войн. Я не знаю, сколько сегодня в мире войн 30, 40, может быть, многие это гражданские или внутренние войны. Так что сказать, что конечно, политические руководители принимают во внимание то, что существует ядерное оружие, и именно поэтому они более осторожны. Но в то же самое время.. будем надеяться, что мировой войны не будет, но есть очень много других войн.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, например, Индия и Пакистан по сути, две ядерные державы. Я понимаю, что их конфликт не доходит до швыряния ядерных устройств, потому что они соседи. Это хоть и серьезный, но кукольный конфликт как, например, наш конфликт с Украиной, который был в первые годы перестройки. Мы соседи, что нам конфликтовать, понятно, что никуда друг от друга не денемся. Или, например, Россия и Грузия, которые могут орать друг на друга сколько угодно, но опять же, не растащат государства в разные стороны. Но если говорить о серьезном конфликте держав, которые находятся по две стороны глобуса, или державы, которые разделены некоторым территориальным буфером, - то тогда, мне кажется, ядерная война может быть.
В.ДВОРКИН: Я бы не стал сравнивать конфликты и отношения России и Украины, и России и Грузии с отношениями Индии и Пакистана. Там исторические противоречия, которые на протяжении многих лет сопровождались локальными конфликтами. Но после того, как у них, у одной и другой страны, появилось ядерное оружие, - вы заметили, что эти конфликтны приняли крайне низкую активность, без угрозы эскалации. Вот с этим фактором приходится считаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что ядерное оружие здесь как фактор сдерживания..
В.ДВОРКИН: Я просто хочу сказать, что здесь приходится считаться с этим обстоятельством.
А.ГОЛЬЦ: Очень коротко одновременно возросла опасность, что, скажем, пакистанское ядерное оружие может оказаться в руках у каких-нибудь экстремистов. Пакистанцы стали даже у одного из ученых, который создавал это оружие, обнаружили у него связи с "Аль-Каидой" - вот ведь в чем проблема.
В.ДВОРКИН: Это совершенно правильная, тяжелая проблема. И вопросы взаимодействия Сев.Кореи и Пакистана всегда вызывали крайнюю обеспокоенность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонок.
ВЛАДИМИР: Я бы обратился к Дэвиду скажите, а если бы американцы знали, что в Ираке есть ядерное оружие, вводили бы они туда свои войска?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Они считали.. наверное.. это не совсем ясно, но они считали, что у Ирака есть биологическое оружие и химическое. Они, конечно, не считали, что у них есть ядерное оружие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки а если бы они знали, что есть?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Я думаю, что это не исключено, что они напали бы на Ирак.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже если бы реально было ядерное оружие?
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Даже если было бы одно, или два, или четыре ядерных оружия. Потому что здесь работает фактор сдерживания - американское ядерное оружие должно сдерживать Ирак вот в чем дело. И если они могли бы так рассчитать.. конечно, я не знаю, что они бы сделали, но если бы они считали, что, может быть у Ирака есть ядерное оружие, но мы им скажем, что если вы воспользуетесь этим оружием, тогда вы должны знать, что мы или своим оружием нападем на вас, или.. так что сдерживание это довольно, как мне кажется, не совсем простая концепция.
ВЛАДИМИР: Я не согласен. Но может быть ваши другие гости что-нибудь скажут по этому поводу?
В.ДВОРКИН: Саддам Хусейн уничтожил десятки тысяч своих соотечественников химическим оружием. Это общеизвестный факт. Это не помешало американцам, зная угрозы возможного применения химического оружия приступить к военной акции вместе с Великобритании. Но здесь нельзя ставить так условно вопрос было бы, или не было. Если бы ничего не делали с Ираком, то оно могло бы быть. А здесь стратегия должна была быть упреждающая, не надо ждать, пока появится у Ирака ядерное оружие. Я думаю, что ответа на этот вопрос прямого нет я не знаю, что бы делали бы США, если бы знали, что у Саддама Хусейна есть ядерное оружие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но кажется, что они бы поступили так, как с Сев.Кореей они бы не рискнули..
В.ДВОРКИН: Я не знаю. Другое дело имея мощнейшее преимущество в высокоточных средствах, американцы могли бы нанести опережающий удар, который бы разрушил бы всю ядерную инфраструктуру Ирака, если бы она там была, уничтожил бы пусковые установки, если бы они там были с ядерным оружием, и складохранилища.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответ понятен. Следующий звонок.
АНДРЕЙ: У меня такое замечание все собеседники говорили о том, что ядерное оружие могут иметь только демократические страны. И у меня тут первое замечание - до сих пор применила ядерное оружие пока единственная страна, самая демократическая страна в мире, США, - об этом почему-то все забывают. И второе замечание
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, давайте разберемся с первым замечанием. Серьезное замечание.
В.ДВОРКИН: В этот период вообще не было такого понятия - ядерное сдерживание. Ядерное оружие рассматривалось как оружие поля боя. Так рассматривали и в Советском Союзе на начальных этапах, и в США, и во всех государствах, которые хотели приобрести ядерное оружие. Так что этот пример выпадает из контекста обсуждения ядерного сдерживания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, ваш пример выпадает
АНДРЕЙ: Да нет, я имел ввиду совсем другое. Я имел ввиду, что именно демократическая страна применила ядерное оружие здесь же важен моральный фактор применить не применить. И второе замечание кто думал, предположим, в 1930 г., что будет через десять лет в Германии? Тоже демократическим путем к власти пришел абсолютно тоталитарный режим. Мы сейчас застрахованы от такой ситуации, предположим, в тех же самых США? Я думаю, что никто не может дать такой гарантии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду, что лет через 10 там будет фашистское государство?
АНДРЕЙ: Мы не можем сказать, что мы полностью это не допускаем. Ну, не обязательно США.. Израиль, Англия..
Д.ХОЛЛОВЕЙ: Вообще я считаю, что есть элемент неуверенности. И если мы скажем, что хорошо, - демократическое государство может иметь ядерное оружие, и конечно, лет через 10-20 это государство может стать другим. Я не говорю сейчас о США или России, но вообще я согласен, что политические перемены могут привести к риску войны, - если у государств есть ядерное оружие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, Андрей?
АНДРЕЙ: А теперь я бы сказал немножко по существу вопроса. Мы немного заблуждаемся о ядерном оружии в данный момент это уже не совсем оружие, - как сказал Владимир Зиновьевич, это вообще не оружие, это некоторая дубина, которая висит на стене, и которую мы в нужный момент можем снять. Самая сильная страна мира, США, или Англия, Франция для решения военных задач не нуждаются в атомном оружии, у них есть для этого более современные средства поражения. А ядерное оружие это сейчас средство защиты слабого в кавычках, - т.е. страна, которая смогла создать ядерное оружие для этого, конечно, нужны определенные ресурсы различного характера, но противостоять, предположим, сильной, высокотехнологичной армии, как США или как можно противостоять полутора миллиардному Китаю, - это же невозможно. Какую сухопутную армию мы можем противопоставить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спрашиваю у гостей - все согласны с этой точкой зрения? Андрей молчание. А молчание знак согласия.
В.ДВОРКИН: Есть тут, конечно, особенности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не принципиальные возражения.
В.ДВОРКИН: Тут долгий разговор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас осталось не так много времени. Поэтому следующий звонок.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Я хочу спросить ядерное оружие годится для сдерживания только именно ядерных государств, или нет? Например, - товарищу Махатхиру с его антисемитскими заявлениями можно популярно объяснить, что с ним будет, если он попробует свои идеи реализовать? И разочек продемонстрировать это в действии? Мне представляется это совершенно необходимым и обязательным для так называемых цивилизованных государств, включая США и Россию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть какие-нибудь соображения про товарища Махатхиру, - как ему пригрозить атомной бомбой?
А.ГОЛЬЦ: Я должен сказать, что неожиданно Олег Борисович совершенно точно согласен с американской новой стратегической концепцией, которая в самой Америке нашла много критиков. Как раз американцы говорят о том, что в необходимых случаях, когда они будут испытывать угрозу своей безопасности, и будут подозревать, что кто-то обладает ядерным оружием, - они допускают возможность нанесения превентивного ядерного удара.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Но я-то говорю не только о ядерном оружии. Вот есть маленький Израиль, который запросто может полтора миллиарда мусульман стереть с лица земли. Следует ли гарантировать его безопасность? Гарантировать всеми средствами, которые пока есть только у цивилизованных стран? Позаботившись хотя бы только о себе таким способом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вернемся к исходному вопросу что наши гости думают по поводу того, что можно угрожать не ядерным державам? Мне кажется кто хочет, тот угрожает, кто не хочет тот не угрожает.
В.ДВОРКИН: Ситуация такова, что нет таких не ядерных государств в глобальном измерении, которые могли бы угрожать ядерным государствам. Если спуститься на региональный уровень, то Израиль оправдывает свое ядерное оружие, - хотя официально он это не делает, но есть косвенные заявления, - только тем, что ему как раз противостоит многосотмиллионный мусульманский мир, который предполагает бороться с Израилем. В этом плане, наверное, ядерное оружие рассматривается в Израиле, безусловно, как оружие сдерживания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, наверное, последний звонок.
ГРИГОРИЙ: А недавняя история с Югославией, когда целая команда демократических стран собралась и подвергла гуманитарному бомбометанию одну страну по, в общем-то, достаточно надуманному предлогу. По-моему, это не совсем ваш тезис подтверждает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же не атомную бомбу бросили. Это была, как бы вы ни называли это агрессией или не агрессией, - это была обычная война обычным оружием.
ГРИГОРИЙ: Но, тем не менее, существует подозрение, что даже для самых демократических стран путь к войне ядерной может быть не таким уж невозможным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это ваше подозрение?
ГРИГОРИЙ: Естественно, мое если я его высказываю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тезис довольно интересный. Как ни странно, мы вышли на разговор, что понятие демократическая и не демократическая страна это, в общем, дело субъективное. Какой, на ваш взгляд, должен быть критерий не использования ядерного оружия? Можно ли гарантировать, что, например, США, или Россия, или любая демократическая страна, - если мы ее так называем, - не использует ядерное оружие? По-моему, такого критерия нет.
В.ДВОРКИН: Критерии применения ядерного оружия установлены доктринами. США, при всей мощи и преобладании высокоточного обычного оружия, все-таки ядерное оружие рассматривают в качестве одного из столпов своей национальной безопасности. Это первое. Второе - демократические или не демократические государства? Дэвид высказал одну очень верную мысль он имел ввиду, вообще говоря, неопределенность и непредсказуемость развития вообще военной политической обстановки. Конечно, возможны трансформации нельзя теоретически исключать возможность трансформации государства демократического в недемократическое. И в этом теоретическом случае, безусловно, ядерное оружие будет злом в руках такого государства. Но все международные режимы, все меры и договоры о нераспространении ядерного оружия и режим нераспространения ракетных технологий, - все они сыграли свою значительную роль и будут играть впредь большую роль. Хотя у многих специалистов складывается впечатление, что от жесткости соблюдения этих режимов нужно переходить к стратегии контрраспространения. И в этом случае нельзя исключать силовых акций, - типа тех, например, превентивных, которые провели США и Великобритания в Ираке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы допускаете возможность некоей интервенции в страну, которая называет себя ядерной?
В.ДВОРКИН: Я допускаю интервенцию в страну, которая считает себя ядерной, - хотя, может быть, она еще не подтвердила еще своего ядерного статуса, но стала, считает себя ядерной страной. Но это все, конечно, должно быть сделано при консолидированном мнении мирового сообщества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое за этот разговор. Наверное, все-таки можно сказать, что двояко это присутствие в арсеналах ядерного оружия. Потому что, безусловно, являясь фактором сдерживания.. вот вопроса терроризма я сознательно сегодня не касался, потому что это вообще такая размытая история может, оно у них есть, а может и нет.. все равно остается какая-то неоднозначная ситуация.
А.ГОЛЬЦ: Один из коллег Дэвида в Стэнфордском университете как-то сказал: "Когда мы касаемся ядерного оружия - это одни сплошные двойные стандарты". Мы никогда не уйдем от того, что есть один страны, которые, в общем-то, могут иметь ядерное оружие, и другие, которые ни в коем случае не могут. Мы никуда не уйдем от того, что к одним относятся.. кто получил ядерное оружие, - одним образом, а к другим - по другому. Здесь нет универсальности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но здесь важно "плохой мальчик хороший мальчик". Может быть, ввести такую доминанту устойчивая демократия, а не просто "демократические страны". Страны устойчивой демократии, к коим относятся, например. США вот это может быть критерий? Но это повод для дальнейшего разговора. Спасибо большое.