"Ищем выход" - Игорь Малашенко, Борис Березовский - Ищем выход... - 2003-10-12
12 октября 2003 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Малашенко (ПО ТЕЛЕФОНУ) один из основателей НТВ, Борис Березовский (ПО ТЕЛЕФОНУ) предприниматель.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве 17:11, у микрофона Алексей Венедиктов. Во всяком случае одного человека мы нашли. Борис Абрамович, добрый день.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Добрый день. Но вы и вчера меня нашли, но ничего не получилось, не у меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, мы сегодня и вас не могли найти в течение 6 минут, потому что телефон говорил "неправильный набор номера". Сейчас мы пытаемся соединиться с Игорем Малашенко. Давайте мы с вами начнем, пожалуй, наш эфир, пока девушки вызванивают Игоря Евгеньевича. Я хотел бы напомнить нашим слушателям, что тема сегодняшнего нашего эфира: может ли телевидение формировать или создавать власть. Конечно, мы опираемся, отталкиваемся, вернее, от 10-летия НТВ, но разговор будет совсем не о НТВ. И у нас на прямой связи Борис Березовский, который был главным акционером главного канала страны ОРТ, который во многом формировал информационную политику канала, вместе с Ксенией Пономаревой и Сергеем Доренко. У меня первый вопрос к вам, Борис Абрамович, совершенно очевидный. Считаете ли вы, что телевидение было и остается в современную эпоху главным фактором создания или, наоборот, отставки политических деятелей в России, конечно.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Все-таки в России было много достаточно гениальных людей, и вот один из них, который на нашей памяти, сказал: "Из всех искусств важнейшим для нас является кино". Помните такого человека?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Ленина. Так вот он сказал это тогда, когда еще не было телевидения, потому что я не сомневаюсь, что сегодня он бы сказал, безусловно, "из всех искусств для нас важнейшим является телевидение". Собственно, это и есть ответ на ваш вопрос. Конечно же, СМИ и прежде всего телевидение, т.е. визуальные СМИ, являются вообще основополагающими в конструкции представлений человека о мире. Известно, что больше 80% информации, которую мы получаем об окружающем мире, это зрительная информация. И поэтому нет никаких сомнений. что телевидение является мощнейшим инструментом в познании мира, в том числе в познании политических реалий окружающего нас мира. Поэтому вопрос так сказать риторический, ответ на этот вопрос есть не только теоретический, но и практический, даже в новейшей российской истории. Конечно же, телевидение кардинальным образом повлияло на ход исторических процессов в России в последние десятилетия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, Борис Абрамович. Вот Игорь Малашенко. Наконец-то, мы нашли, несмотря на очередную поломку наших телефонов. Игорь Евгеньевич, здравствуйте.
И. МАЛАШЕНКО Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ К сожалению, дозвонились чуть позже, наша техника чудит, извините. Наверное, техника.
И. МАЛАШЕНКО Бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я только что задал вопрос Борису Березовскому, который на другой линии. Задаю, Игорь, вопрос и вам. Считаете ли вы, что в современную эпоху телевидение в России может формировать новых политиков, может делать новых политиков и, может быть, должно делать новых политиков, расширю я свой вопрос до этой схемы?
И. МАЛАШЕНКО Телевидение делать политиков не должно, с моей точки зрения, но может их делать в том смысле, что телевидение является огромным мультипликатором. Т.е. оно может всякий плюс превратить в 10 плюс и каждый минус в 100 минусов. Но ноль на сколько ни умножай, политика из него сделать нельзя. Поэтому на пустом месте нет, не сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вчера в передаче, в которой вы не смогли принять участие из-за отсутствия телефонной связи "Эхо Москвы", Сергей Доренко, будучи в студии, сказал о том. что нынешние политики, включая президента Путина, это лазерное шоу, т.е. это человек, который сделан виртуально. Борис, вы принимали участие в этом действии, вы тоже так считаете?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я вот согласен с Игорем, который сказал, что ноль, на сколько ни умножай, все равно ничего не получится. Поэтому, конечно, из нуля сделать что-то даже совсем синтетическое в современном мире нельзя. При всем моем понятном для российской аудитории, не только для российской, для западной тоже, отношение к Путину, при всей его серости, он обладает одним, безусловно, качеством, он говорит на хорошем русском языке. Говорит абсолютную бессмыслицу, но говорит на хорошем русском языке. И поэтому форма, она выглядит привлекательно. Если б вот этой формой он не обладал, мне кажется, было бы много проблем, связанных вот с тем виртуальным имиджем, безусловно, который сегодня у него существует в России, уже не среди элит, но среди простых людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ А должно ли телевидение сознательно и руководители телевидения, коим вы, Борис, были на ОРТ, а Игорь был на НТВ в 96-м и дальше, должно ли оно участвовать в таких вот политических тогда назначениях? Потому что буквально вчера, когда все отмечали 10-летие НТВ, многие гости бросали упрек, что в 96 году телевидение назначило Бориса Ельцина, а в 2000 году телевидение назначило Владимира Путина президентом. Вот я просил бы Игоря Малашенко, если можно, сказать о назначении Бориса Ельцина, в том числе и компанией НТВ. Кстати сказать, согласен ли он с тем, как говорил Владимир Гусинский, это вчера тоже цитировали на канале НТВ, что это была ошибка и что именно это было началом конца негосударственного телевидения в России?
И. МАЛАШЕНКО Я думаю, что мнение о том, что Ельцина в 96 году сделало телевидение, и Путина в 2000-м сделало телевидение, не соответствует действительности. Ельцин выиграл выборы сам, нация была уже в большинстве своем антикоммунистической. Все, что ему нужно было, это грамотно вести предвыборную кампанию. И по мере сил я вместе со своими коллегами, Чубайсом и другими, с Васей Шахновским, старался ему в этом помочь. Более важная тема это 2000 год. Я понимаю точку зрения Доренко. Это заблуждение многих телевизионщиков, которым кажется, что они главные, они всех делают из ничего. Это заблуждение. Я думаю, что без некоторых реальных событий, начало которым было положено, прежде всего, боевыми действиями в Дагестане и взрывами в Москве и реакцией на них Путина, собственно, вот этими событиями реальными и было положено начало его большой карьеры. Телевидение, конечно, ему государственное исключительно в этом помогало, умножая все это в той ситуации, может быть, не на 10, а гораздо больше. Но, я повторяю, без этих реальных событий ничего этого бы не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. телевидение, с вашей точки зрения, это все-таки мультипликатор, а не творец события?
И. МАЛАШЕНКО Да, я в этом совершенно убежден.
А. ВЕНЕДИКТОВ Борис?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Во-первых слово должно или не должно, оно совершенно не подходит, потому что это есть, хотим мы этого или не хотим
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну как, мы хотим или не хотим
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Без телевидения современный мир не существует. Вот мы даже не хотим вот хотят сегодня исключить телевидение, вообще СМИ из процесса выборов в России. Мы видим, что происходит. Все получается абсолютно неестественным образом. Вот эти законы глупые запрещать, не разрешать говорить, всем партиям одинаковые возможности не работают категорически. Вот сейчас мы просто наблюдаем за этим еще очередным идиотизмом, сказать, что есть особый русский путь, такой, теперь в СМИ. Значит, нет особого пути, все совершенно понятно. Поэтому должно или не должно, реальность такая, что обязательно будет, хотим мы этого или не хотим, будет влиять кардинальным образом. Но другое дело, что Игорь сейчас говорит об идее, что народ заслуживает или в состоянии то, что уже существует. Здесь, мне кажется, с этим можно соглашаться, можно не соглашаться. Я, скорее, не соглашусь. Я знаю, что в 96 году, конечно, если бы не было ОРТ поддержки, не было поддержки НТВ Бориса Николаевича Ельцина, а были просто чистые выборы, вот чистые совсем, выиграл бы Зюганов, никаких сомнений нет. Хотя, конечно, нация уже была на переломе, но тем не менее, с моей точки зрения, счет был в пользу коммунистов. И конечно, телевидение сыграло ключевую роль. Вообще я хочу сказать, есть такое крылатое выражение: политика искусство возможного. А вот я считаю, что это важно дополнить еще одним определением: революция искусство невозможного. Все все время забывают, что мы прошли сквозь революцию, реальную революцию. Вот я слушал второго или третьего дня дискуссию на НТВ у Савика Шустера, "Свобода слова", и там Ирина Петровская очень эмоционально говорила о том, что вот так сломались СМИ, поддержав Бориса Ельцина.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, вот я хотел бы вашу позицию, вашу и Игоря.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Абсолютно, мне кажется, полное непонимание политики по существу. Понимание, может быть, она, действительно, профессиональный человек, понимает в СМИ, но в политике не понимает точно вообще ничего. Потому что реальный выбор был между коммунистами и реформаторами. И конечно, если бы СМИ, как я вам уже сказал, не поддержали кардинальным образом Бориса Николаевича Ельцина, то Ирина Петровская точно бы вот в тот день, когда я смотрел эту передачу, в студии бы, в программе "Свобода слова" не выступала ни при каких обстоятельствах. Вот и весь ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Борис и Игорь, или Игорь и Борис
И. МАЛАШЕНКО Можно я вернусь тогда к вопросу заданному, потому что я на него до сих пор не ответил?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно.
И. МАЛАШЕНКО Что касается 96 года. Я не согласен с Борисом Абрамовичем, он мне напоминает одно высказывание Маркса, который говорил про то, что есть этикетки, которые обманывают не только покупателя, но и продавца. Вот я думаю, что Борисом Абрамовичем многие другие обманываются и думают, что телевидение сделало Ельцина. Еще раз говорю, это не так. Ельцин сделал кампанию исключительно энергично, живо. Это была первая кампания, которая более или менее приближалась к западным стандартам. И симпатия телевидения не выходила за рамки допустимого и основывалась всего лишь на том факте, что, как Борис правильно говорит, если бы пришел Зюганов, то всех бы построили, прижали к ногтю, и никакого телевидения точно совершенно не было, независимого и так далее. Должен, правда, в скобках заметить, что ровно то же произошло и при президенте Путине, но это уже совершенно другая история. Теперь что касается позиции Петровской, Владимира Гусинского, который тоже попадает в эту категорию, которая начинает верить в придуманные ярлыки. Ничего подобного НТВ не совершало. Я хочу повторить, с чем, с моей точки зрения, связана подобная позиция Иры Петровской и многих других.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Владимира Гусинского.
И. МАЛАШЕНКО На глазах у почтенной публики было уничтожено НТВ, под государственный контроль было поставлено ОРТ и вообще все, что только можно. Теперь люди, которым очень трудно смириться с этим фактом и которые понимают, что либо они должны признать, что они просто не выполнили свой долг и ничего не сделали, для того чтобы это предотвратить, мучимые угрызениями совести, начинают рассказывать всякие сказки, вроде того, что НТВ совершало ужасный грех в 96 году и нарушило правила профессии, поддержав Ельцина. Неправда, ничего подобного НТВ не делало.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь, но даже вы вошли в штаб Ельцина.
И. МАЛАШЕНКО И я прошу уважаемых господ подобным способом не пытаться утишить свою совесть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь, вы даже входили в штаб Ельцина, даже показывали кадры вчера. Генеральный директор частной телекомпании входит в предвыборный штаб одного из кандидатов. Понятно, как работает телекомпания.
И. МАЛАШЕНКО Да нет, непонятно. Я никогда не был главным редактором, никогда я к этому не стремился. Вы, кстати, еще там учтите, там некоторые привходящие детали, что там был главным редактором информационной службы человек по фамилии Добродеев, и тут мы уже вступаем в такую сферу лично-политических отношений, который, вообще-то, делал все, что только можно для того, чтобы продемонстрировать, что он там сам с усам, и в пику Малашенко показывал в том числе про Бориса Николаевича периодически черт знает что. Я не в претензии, телевидение имеет право это делать. Только опять-таки не надо рассказывать сказки, что редакционно НТВ рулилось из моего кабинета.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос и Борису, теперь Борис вы первый, и Игорю, сейчас очень важный вопрос, потому что я уловил некую такую дискуссию внутреннюю, которая наружу не вышла. Борис, правильно ли я понял, что вы считаете, что в профессии политического телевидения занимать политическую позицию, а Игорь считает, что это не в профессии, это за рамками профессии.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Спасибо за вопрос. Потому что я все-таки хотел продолжить на предыдущий
А. ВЕНЕДИКТОВ А это и есть продолжение.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Абсолютно верно, поэтому я и говорю спасибо. Есть две принципиально различных позиции, которые очень четко были сформулированы в России относительно роли СМИ в политическом процессе. Одна позиция сформулирована Гусинским, он сказал: для меня это не политика, для меня это бизнесом, я занимаюсь бизнесом. И есть позиция моя, которая тоже сформулирована абсолютно открыто, я сказал: для меня это не бизнес, для меня это политика. Время нас рассудило уже сегодня. Безусловно, телевидение это политика прежде всего и потом уже бизнес. Так во всем мире, кстати. Во всем мире так устроено. Мы видим, что сегодня происходит с освещением событий по Ираку по "Си-Эн-Эн" и по каналу FoxNews и так далее, две разные позиции, две разных точки зрения. Это естественный процесс, ничего с этим не сделаешь. Только не нужно бороться с этим, тем более в середине 90-х, когда телевидение по определению не могло являться никаким бизнесом, просто рекламный рынок не в состоянии был обеспечить объем рекламы, который покрывал бы расходы, не прибыль создавал, а расходы на телевидение. Поэтому давайте не будем все-таки я не говорю слово "лукавить", но я говорю, давайте называть вещи своими именами. Именно поэтому, в конечном счете, возникли финансовые проблемы у компании НТВ. Они возникли же. К сожалению. Я просто ничего не хочу сказать Но они возникли. Потому что было понятно, что нет возможности сегодня экономически покрывать, экономически сделать это бизнесом. Но даже тогда, когда есть такая возможность, как, например, на Западе, потому что все телекомпании прибыльные, все равно основой, стержнем этих телекомпаний является, конечно, политический взгляд на мир. Именно этим определяется и рейтинг, в конечном счете, телекомпании, и значимость, и прочее, и прочее. И мне кажется, что очень важно не занимать страусиную позицию в этом смысле, мне пришла такая аналогия, Гусинский и страус, такие птицы, хорошие птицы но вот нельзя голову все-таки прятать и не смотреть на мир, такой, какой он есть. Абсолютно, с моей точки зрения я не говорю о том, что Гусинский лицемерил или Малашенко лицемерил, ни в коем случае. Но я думаю, что они не очень хорошо понимали, что в то время это точно не могло быть бизнесом, вот чисто бизнесом. И вообще, если серьезно говорить, не будет чисто бизнесом, вернее, пропорцией между тем, что называется бизнесом и влияние политическое, всегда будет в сторону, конечно же, политического влияния. Я просто считаю, что нужно вещи научиться называть своими именами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это был Борис Березовский. Игорь, пожалуйста.
И. МАЛАШЕНКО Я оставляю в стороне, что там Борис наговорил про нас с Гусинским, не будем сейчас устраивать между собой
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Только хорошее. Только хорошее.
И. МАЛАШЕНКО Да, понимаю. Телевидение, понимаете, не совсем обычный бизнес. Это то, что англичане и американцы называют словом public service, т.е. некая такая общественная служба. Она обслуживает важнейшую человеческую потребность информировать, развлекать, просвещать. Для меня, прежде всего, информировать. Люфт, тем не менее, достаточно велик. Вот, скажем, удачный пример, приведенный Борисом Абрамовичем про компанию Fox, действительно, показывает, что можно балансировать на какой-то такой неуловимой грани, но очень сильно, скажем, отличаться от традиционной подачи новостей, как это делает до сих пор, более или менее, скажем, телекомпания "Эй-Би-Си". Поэтому наш спор отчасти беспредметен. Потому что люфт этот достаточно широк, и он разный в разных странах. И вещь эта местами чрезвычайно субъективная. Поэтому, честно говоря, я не очень понимаю, о чем мы спорим. Потому что телевидение в разных странах часто занимает позицию. Опять-таки, что допустимо, что не допустимо. Доренко, с моей точки зрения, это запредел. Т.е. при всех его талантах, положительных достоинствах ну вот просто, показывая пальцем, я говорю, что это запредельно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем запредел, Игорь?
И. МАЛАШЕНКО Врать, во-первых, не надо. Не надо так совершенно беспардонно врать, как это делал г-н Доренко. Список этого вранья весьма длинен. Да, телевидение может себе позволить говорить о некоторых вещах, как сказал один иронично-циничный американец, яснее, чем правду. Опять-таки это каждый раз спорить, где находится этот предел. К сожалению, на сегодняшний день, в сегодняшней России наш спор, с моей точки зрения, беспредметен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
И. МАЛАШЕНКО Потому что мы с Борисом несколько пикируемся, я объясню, о телевидении 1996-2000 гг., которого больше не существует. Поэтому реальный вопрос, вообще, заключается в том, есть ли какие-то шансы у России и как это можно сделать, и насколько быстро, и как это может произойти, чтобы там опять-таки появилось телевидение, которое не контролируется, не все контролируется государством, и не контролируется столь беспардонным образом. Вот важный вопрос. А чего сейчас спорить о телевидении, которого больше нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сейчас и об этом поговорим, Игорь, но я хотел бы, чтобы Борис отреагировал на беспредел. Борис, был ли беспредел в кампании 1999-2000 года или вы с Игорем не согласны?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Нет, я, в общем, конечно, не согласен, потому что, на самом деле, беспредел это танки на улицах. Мы смогли все-таки в 96 году выиграть у коммунистов без танков, мы смогли, в конечном счете, словами, со словами придти и этими словами убедить проголосовать так, как, мы считали мы считали, я этого не скрываю, правильно для России. Ровно так же, как в 99 году, тоже без танков, разобрались. А вот беспредел это совершенно другое. Беспредел это почти то, что происходит сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы про прошлое закончили, Борис вот Игорь сказал очень большой люфт, что возможно, что невозможно. Можно там подталкивать своего кандидата в спину, добавляя ему скорость, которую он уже имеет, а можно взрывать под кандидатом бочку, не пороха, но дерьма. Вот люфт-то где? В условиях 96-го или 2000-го, 99 года, не имеет значения. Люфт-то где?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я отвечу на этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Борис, а потом мы перейдем к будущему.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я еще раз хочу подчеркнуть, что ни в коем случае нельзя сравнивать нашу недавнюю историю с тем, что происходит в Америке или в Европе. У нас произошла революция, господа. Вы не забывайте, это реальная революция. И вы знаете, чем стационарный процесс отличается от хаотического? Он отличается тем, что в хаотическом нет законов. Во время революции старые уже не работают, а новые еще не работают. А все время есть попытка особенно, вот я еще раз говорю, извините, но она, действительно, в некоторым смысле классик, конечно, Ирина Петровская, она классик, поэтому очень важно обращать внимание на ее точку зрения, очень верную профессиональную и абсолютно безграмотную политическую. Мы проходили революционный этап. Как можно вот к этому переходному периоду, когда все законы, их не существуют, вот которые в нормальной жизни, как можно примерять то, что хотелось бы. Да конечно, всем хотелось бы жить спокойно, стабильно, но революция вот поэтому-то, собственно, и называется революцией, что все, что, казалось, стоит на ногах, становится на голову, и наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это был Борис Березовский. Игорь Малашенко задал вопрос, давайте говорить, и предложил тему о будущем, о будущем и возможном российского телевидения в широком смысле этого слова. Мы прервемся на одну минуту рекламы, затем вернемся в студию.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ 17:34 в Москве. Вы слушаете "Эхо Москвы". У нас на проводе Борис Березовский, который долгое время был крупным акционером ОРТ и формировал его информационную политику, и Игорь Малашенко один из основателей и человек, который был генеральным директором НТВ. Игорь Малашенко поставил вопрос. Вопрос, связанный с возможностью создания, с нынешним состоянием российского телевидения. Я не знаю, господа, видите ли вы там какие-то российские каналы, считаете ли вы, что мы на дне информационном или что это все-таки, тем не менее, как говорили опять-таки на празднике НТВ, что все-таки мы показываем Чечню, мы говорим о "ЮКОСе", мы говорим о Гусинском, кстати, и Греции. Игорь, пожалуйста.
И. МАЛАШЕНКО Так в чем вопрос, Алексей, я извинюсь за тупость.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ На дне или нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ На дне или нет? Конечно.
И. МАЛАШЕНКО Я считаю, что, конечно, на дне, что того, что творится на сегодняшнем телевидении, я не видел просто давно. Что касается НТВ, понимаете, я хорошо, к сожалению, знаю игру, эту игру, в том числе и лично, я не хочу тут казаться святее римского Папы. Я помню, как во времена застоя я работал в Институте США и Канады. И мы все страшно гордились тем, что мы можем себе позволить сказать, что дважды два это семь, в то время как во всей стране было принято утверждать, что дважды два это десять. Значит, я должен огорчить просто людей с НТВ. Дважды два не семь и не десять, дважды два четыре. И если вам даже позволено сегодня врать немножко не так, как все, от этого, к сожалению, неправда не перестает быть неправдой. Насчет того, как показывают Гусинского, вообще лучше не рассказывать. Просто там был такой маленький, мелкий юмористический эпизод, когда у меня с великими техническими трудностями брали по этому поводу интервью в Лондоне, НТВ не осмелилось его показать. Борис Березовский может тоже рассказать массу историй на эту тему. Поэтому вот эти сказки нам рассказывать не надо. Я, со своей стороны, делаю простую вещь, то, что я называю островом Крым российского телевидения, вот ровно этим я занимаюсь. Есть русский канал, называется он RTVI, технический центр его находится в Нью-Йорке, он работает на русскоязычную аудиторию за рубежом и показывает новости на русском языке и в России, и в Израиле, и те, что делаются в Нью-Йорке. И зрители Америки, Европы, Израиля имеют возможность это видеть. Я бы очень хотел, чтобы зрители России имели возможность видеть этот канал. Я думаю, что потребность в его новостях растет день ото дня. На самом деле, она сегодня чрезвычайно велика. Ну вот почему-то все время, как только региональные партнеры проявляют интерес к программам этого канала, после недолго размышления они понимают, что это может породить для них массу неприятностей, поэтому там не решаются их показывать. Я, честно говоря, с большим удовольствием, если бы не нужда зарабатывать деньги, просто бы раскрыл сигнал этого канала, чтобы хотя бы люди, которые имеют спутниковые тарелки в России, имели возможность его смотреть. Может быть, поднатужимся, сможем себе это позволить. Я думаю, что спрос на эту продукцию будет скоро весьма велик.
А. ВЕНЕДИКТОВ Борис, вы тоже смотрите телевизионные программы, как я понял по "Свободе слова" на НТВ и так далее. Ваши впечатления и ваши рецепты. Вот Игорь заходит через русскоязычный канал. А в?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Во-первых, действительно, я смотрю регулярно, каждый день русские каналы. Слава богу, современные телекоммуникации позволяют, действительно, это делать совершенно спокойно. Конечно, все сильно изменилось. Поскольку я три года уже не в России и не было дня, чтобы я не посмотрел русские телеканалы, поэтому у меня информация полная, я такой профессиональный зритель, если так можно сказать. Помимо всего прочего, я прочитываю каждый день 200 страниц текста, т.е. русские газеты, поэтому информационно у меня ощущения могут быть я не вижу глаза людей на улице и прочее, но все остальное у меня, информация, действительно, на самом высоком уровне. Так вот я хочу сказать, конечно, все сильно изменилось, но все-таки что касается НТВ, я хотел бы сделать ремарку. Ремарка очень простая. НТВ лучшее до сегодняшнего дня. Знаете, почему? Потому что профессию не пропьешь. Даже в этих условиях ужасных, в которых оказались СМИ, прежде всего телевидение, и может быть, прежде всего НТВ, все равно оно, безусловно, лучшее. Вопрос, который вы задавали мы на дне? Ну конечно, мы не подводная лодка "Курск", которая утонула, и погибла масса людей. Да, действительно, пострадали, причем пострадали в самом худшем смысле. Уникальное сообщество журналистов. Пострадали, потому что их продавили, их, по существу, пытались превратить в пыль. Но вот я смотрю сегодня и вижу нет, не получилось у власти все-таки этого. Есть уже вот это набранное за 10 лет Ельцина, мощь такая свободы. И я это вижу, когда вот я смотрю, действительно, разные глаза. Все дело же в тембре голоса, во взгляде. Сколько угодно можно говорить про Доренко. Гениальный Сережа, гениальный. Смог миллионы людей заставить поверить в то, что он говорил. Не важно, правду он говорил или нет, я считаю, что правду, Игорь считает, что он лгал, это уже другой вопрос. Гениальный. И вот этот профессионализм я до сих пор вижу в глазах и в тембре голоса тех людей, которые работают сегодня на НТВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы хотел привести вам обоим один опрос, который пришел буквально 10 дней назад. Это опрос Фонда "Общественное мнение". Я знаю, что к нему относятся по-разному. Этот опрос касается политики и телевидения. На вопрос, интересуетесь ли вы политикой или вы не интересуетесь политикой, вот смотрите, как интересно, 47% опрошенных повторяю, это опрос октября этого года сказали, что интересуются, 47% сказали, что не интересуются. Это первые цифры. И вторая цифра. Иногда говорят, что информации о политике в СМИ доверять можно, а другие говорят, что нельзя. С какой точкой зрения вы согласны? Можно доверять или нельзя доверять? И вот доверяет информации. полученной из СМИ, 48% и не доверяет 33%. Вот у меня вопрос, Игорь, к вам. Вот имея 48% доверяющих СМИ, или информации о политике, которой они доверяют в СМИ, можно ли этими людьми манипулировать сознательно, уже вот в 2004, 2005, 2006 году, используя телевидение, создать нового президента, создать новую Думу, подвинуть народ на войну и так далее?
И. МАЛАШЕНКО Вообще цифры 48%, она довольно большая. Я за цифрами в последнее время не следил, она меня несколько удивляет. В общем, цифра достаточно, я думаю, учитывая реальные условия, для телевизионщиков приятная. Ну а что касается манипуляции, то, конечно, возможности такие есть. На самом деле, одна из проблем заключается в том, что можно ведь манипулировать не только теми, кто доверяет, но и теми, кому кажется, что они не доверяют. Это феномен такого жириновского телевидения. Потому что Жириновский обращается к тем, кто вроде как власти не доверяет, однако в результате получается, что он их ведет за собой ровно туда, куда этой самой власти надо. Поэтому зритель, конечно, зачастую весьма беззащитен. Учитывая сегодня степень контроля государства, помноженное, да, на манипулятивные возможности телевидения, конечно, зритель сегодня и завтра будет находиться в гораздо худшем состоянии, чем когда бы то ни было за последние 10 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Борис.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Мне кажется, что очень важно разделять этапы во времени значимости СМИ. В этом смысле, так строится современный мир в демократических странах и в России, которая сегодня косит под демократию, пока еще сохраняет ту же самую традицию, каждый 4 года переизбирать президента, так вот там есть законы этого жанра. Хотя, на самом деле, в конечном счете, конечно же допустим, мы исключили то, что фальсифицируются, то, что там неверно, в конечном счете, подсчитывают, это уже совсем другая история, которую мы сегодня точно не можем обсуждать. Но вот о влиянии. Мне кажется, что очень важно, прежде всего, влиять, конечно, на элиты. А вторую очередь уже на вот то, что называется население, вот так коммунисты любили называть, население. Так вот, мне кажется, что все-таки элиты, и в том числе благодаря СМИ, абсолютно поняли абсолютную бесперспективность этого режима, который сегодня существует в России. Это уже стало понятно элитам. Но тем не менее решать-то будет народ. Вот он придет, вот этот народ, население, придет и будет голосовать. И вот в этот момент как раз, на последнем этапе, вступают в игру по полной программе уже такие дубовые, дубинные, я бы сказал, методы, "эй, дубинушка, ухнем". Вот это, конечно, это влияние будет колоссальное, по-прежнему колоссальное. Но очень важно, что элиты уже осознали те реально вот я, опять-таки, слежу за дискуссиями, и то, что, допустим, мне казалось абсолютно ясным три года назад, и я в то же время понимал, что очень сложные такие процессы идут, вот сегодня это ясно практически подавляющему большинству задумывающихся о будущем России людей. Поэтому я считаю, что по-прежнему СМИ будут играть колоссальную роль, но в основном работа уже сделано.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Вот это очень важно. У нас сейчас появилась возможность на самом деле, вы не видели, но мы тут боролись, у нас не запускалась система голосования. Поэтому я хотел бы сейчас спросить наших слушателей, они сейчас будут голосовать, пока мы будем продолжать беседу, вот они лично доверяют информации о политике в СМИ или нет. Просто оценка. Потому что меня так же, как Игоря, поразила цифра 48%. Буквально несколько секунд на запуск вопроса, и затем мы продолжим разговор. Итак, мой вопрос нашим слушателям, у вас есть одна минута на голосование. Доверяете ли вы той информации о политике, скорее доверяете или скорее не доверяете, которая появляется в СМИ? Если вы скорее доверяете, набирайте номер телефона 995-81-21. Если вы скорее не доверяете информации о политике в СМИ, то тогда набирайте 995-81-22. Голосование будет идти одну минуту. Голосование уже пошло.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Леша, можно я скажу. Моя оценка. У вас должно быт приблизительно 10-15% к 80-90%, в пользу тех, кто не доверяет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь, а у вас есть прогноз?
И. МАЛАШЕНКО Я думаю, что, поскольку аудитория "Эхо Москвы", конечно, не такая, как в среднем, уровень доверия к политической информации в сегодняшних СМИ окажется намного ниже. Но, правда, люди, конечно, когда будут голосовать, могут иметь в виду "Эхо Москвы", это может несколько исказить результаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я сказал, они слышали. Они все слышат в газетах, радио, телевидении.
И. МАЛАШЕНКО Можно я вернусь к вопросу про перспективы выборов 2004 года и так далее?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нужно, да.
И. МАЛАШЕНКО Я бы опять не хотел, чтобы все это было переведено в чисто виртуальный план и чтобы у наших слушателей создалась иллюзия, что ими будут всего-навсего манипулировать конечно, будут, что все будет происходить в виртуальном пространстве, что это решает тихие исходы голосования. Я думаю, что ничего подобного. Я, к сожалению, очередной раз должен не согласиться с Борисом Абрамовичем. Я не думаю, что он, правда, говорит про элиты, тут ему, возможно, виднее, но я думаю, что позиции президента Путина на массовом уровне весьма прочны. Вот у Бориса Абрамовича есть там соподписант, недавно он опубликовал открытое письмо, вот этот подписант Руслан Хасбулатов. Вот я помню, как г-н Хасбулатов с совершенно непередаваемой циничной усмешкой с председательского кресла Верховного Совета году так в 92-м поучал, по-моему, правительство Гайдара, если не ошибаюсь, и сказал ему так: ну что вы не можете понять, русскому народу роскошь не нужна, ну дайте ему немножко хлеба, немножко масла и поддержит любое правительство. Я извиняюсь, что не могу воспроизвести бесподобную интонацию Хасбулатова, но смысл был именно такой. Я должен констатировать, что на сегодняшний день, видимо, есть достаточное количество хлеба и достаточное количество масла, что, на самом деле, а вовсе не манипулятивные способности телевидения в первую очередь, обеспечивает массовый уровень поддержки нынешнего правительства, но имея в виду не правительство Касьянова, а нынешнее руководство страны. Два обстоятельства. До тех пор, пока люди будут более-менее довольны своим материальным положением, и второе пока им по-прежнему будет совершенно безразлична вся эта свобода, включая свободу слова, что два важнейших объективных фактора, не связанных непосредственно с манипуляцией телевидения, которые будут составлять политическую базу для нынешнего режима.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Я напоминаю, что у нас заканчивается голосование. У вас остается несколько секунд. Вы скорее доверяете информации в газетах, на радио, на телевидении или скорее не доверяете. Скорее доверяю 995-81-21, скорее не доверяю 995-81-22. Борис, есть ли вам что ответить Игорю Малашенко. Может быть, действительно, база нынешнего правительства, нынешних властей такая, что поскольку жизненный уровень у людей улучшается, это вполне объективно, немножко хлеба, немножко масла я, правда, не помню это заявление, вполне допускаю, то тогда этот строй непоколебим, эта политическая команда непоколебима.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вы знаете, это совсем философский вопрос, поскольку постольку речь идет о том, что же все-таки является основной ценностью для человека, это вот желудок, я не знаю, вера, основной инстинкт или сердце, душа. Я не хочу всуе на такой вопрос отвечать. Для себя я ответ нашел. Для себя ответ нашел. Мучительно, долго Не хочу сейчас говорить о себе любимом. Но вот тем не менее да, для себя я нашел этот ответ. Может быть, как-нибудь, если у вас возникнет желание еще раз, поговорить на эту серьезную тему. Я абсолютно не согласен с Игорем. Абсолютно не согласен. Не этим, в конечном счете, движет инстинкт нации, не только хлебом единым, я в этом глубоко уверен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что у нас закончилось голосование, сейчас сообщу результат. Я думаю, что когда я сейчас объявлю результат, многие наши слушатели зададут фразу: Березовский, если ты такой умный, почему ты не в Кремле? Я должен сказать, что 11%, Борис, вы слышите
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали 10-12%? 11% доверяют из тех, кто позвонил, из тех 1932, кто позвонил за полторы минуты.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Репрезентативная выборка.
А. ВЕНЕДИКТОВ И 89% не доверяют. Ну для "Эхо Москвы", для слушателей "Эхо Москвы", конечно, 2000 за полторы минуты это репрезентативная. Вот эта цифра 48% по стране. Я хотел бы к Игорю обратиться по этому вопросу. Вот эти 48%, они создают базу для тех, кто, пользуясь контролем над телевидением, может избрать своего президента, избрать свою Думу. Или не так, Игорь, не так линейно?
И. МАЛАШЕНКО Я бы сказал, что они особенно уязвимы, естественно, для манипуляций. Но, как я уже говорил, это не означает, что остальные 52% к этой манипуляции неуязвимы. Но потом все-таки хотелось бы посмотреть другие цифры. Потому что, врать не буду, но давно я не доверяю цифрам Фонда "Общественное мнение", хотел бы сравнить и другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но я вам могу привести такой пример, что телевидению, радио и СМИ больше доверяют 46% сторонников "Единой России", но 57% сторонников КПРФ. Вот такой расклад. Коммунисты больше доверяют СМИ.
И. МАЛАШЕНКО У них это, видимо, в качестве рефлекса осталось с прежних времен, когда надо было верить советскому суду, СМИ, райкому и всему на свете. Интересно, как они к церкви относятся. Впрочем, поскольку она санкционирована государством, тоже, наверное, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы задать вот какой вопрос, уже в конце передачи, у нас осталось 8 минут, Игорю Малашенко и Борису Березовскому. совсем недавно, обсуждая угрозы, обсуждались политические угрозы в Кремле, и собеседники, которые отвечают за политический процесс, в частности, Владислав Сурков на вопрос, какая опасность больше грозит России естественно, это был разговор но не для прессы, но это тема важная националистическая или коммунистическая, сказал уверенно: для политического процесса, мы считаем, больше существует коммунистическая угроза, реванш коммунизма.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Чем какая?
А. ВЕНЕДИКТОВ Националистическая или коммунистическая.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Он что сказал?
А. ВЕНЕДИКТОВ Он сказал, что для нас сейчас, для нас, для демократов, сейчас коммунистический реванш страшнее,. потому что национализм, националистические партии практически не существуют ну я смысл передаю, конечно. Я бы хотел от вас обоих получить ваше ощущение, вы глядите оттуда, и у вас более спокойное, может быть, а может быть, и нет. Пожалуйста, Борис, давайте, раз уж вы переспросили.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я, к сожалению, еще раз убедился, что в Кремле нет ни одного стратега. Сурков это один из лучших в Кремле, безусловно. Может, лучше только Волошин. Но оба они, конечно, абсолютные тактики, и в этом смысле, конечно, они совершенно не годятся для того, чтобы определять стратегию такой страны, как Россия. Коммунистической угрозы России больше не существует вообще. Вот забыли. Коммунизм это называется коммуна, т.е. когда собственность принадлежит всем. Даже коммунисты уже не настаивают на этом. Вот просто, видимо, или с определением плохо у ребят или они просто вообще ничего совсем грустно стало вот после того, что вы сказали. Честно. Потому что я хорошо знаю одного и другого достаточно образованными людьми, но такую чушь говорить сегодня это просто нонсенс. Конечно, если есть в России угроза, вот какой-то разворот опять в тоталитарное Ну конечно, прежде всего правильно совершенно Латынина, она тут читала недавно, она сказала хунта. Причем она говорит не пугайтесь, хунта это ничего страшного, это просто силовики, которые рулят страной. Поэтому я считаю, что, конечно, самая большая угроза, что силовики рулят страной и будут рулить больше и больше. Ну а уж если сравнивать, сравнивать опять, корректно так, или то, или другое, или коммунистическая, или националистическая, то, конечно, националистическая. Другое дело, что я считаю, я знаю, мы просто обсуждали с Игорем тоже в рамках вашей программы "Эхо Москвы", Игорь сказал, что вообще он считает, что такой угрозы в России нет
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас Игорь скажет.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я не согласен. Такая угроза в России есть. Другое дело, уровень этой угрозы невысок. Это я согласен. Но она есть. Но уж точно не сравним и уровнем коммунистической угрозы, которая равна просто нулю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Борис, простите, я хотел бы перед тем, как сказал Игорь, процитировать Владимира Путина, который на встрече с журналистами в Сочи поскольку я на ней не был, я не обязан хранить молчание, называется так сказал следующее. Когда его спросили про "ЮКОС" и про Ходорковского и вообще про олигархов, он сказал цитирую близко к тексту, от людей, которые мне это рассказывали, не один и не два человека, он сказал: я же просил их не помогать коммунистам, я же просил их не поддерживать Коммунистическую партию, а они, смотрите, что делают. Т.е., видимо, действительно, вера в такую реставрацию коммунистов у власти, вот этой КПРФ у власти, видимо, есть.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Одну секунду. Уточнение. Мы говорим про возрастание роли Коммунистической партии или про роль коммунизма, грубо, как идеологии?
А. ВЕНЕДИКТОВ Президент сказал про возрастание Компартии.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Нет, вот Компартии, вот здесь совершенно очевидно. Компартия, конечно же, получит, безусловно, выиграет парламентские выборы, тут сомнений нет. Но это не значит, что выиграет коммунистическая идея. Понимаете, сегодня Компартия в значительной степени выигрывает за счет того, что она трансформировалась, она вдруг стала любить церковь. Они эту церковь взорвали в России, разрушили, и они сегодня ее, оказывается, любят. Большего лицемерия просто представить себе невозможно. И с другой стороны, Зюганов говорит: видите, русских обижают. У него, правда, этот лозунг перехватывает Жириновский, который, мол, за бедных, за русских. Да. Поэтому нужно понимать, что вот та Коммунистическая партия, которая была в Советском Союзе, ее больше нет, это идеологии больше нет. Есть другая идеология, она реально националистическая. Поэтому приход Компартии не означает возвращения к коммунистической идее. Вот здесь мы должны быть точны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я прошу прощения, Игорь. Опять не могу отказать себе, извините, Борис, в удовольствии, прочитав мнение Саши, нашего слушателя, который прислала на пейджер: "Продвинув Путина, пишет Саша, Березовский, наверное, мнит себя величайшим стратегом современности". Это такая реплика на те, кто стратеги, и те, кто тактики, Борис.
И. МАЛАШЕНКО Понятно. Можно я отвечу на вопрос, поскольку наше время истекает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пожалуйста, Игорь.
И. МАЛАШЕНКО Тема национализм коммунизм, ответ тут простой, действительно. Ни то, ни другое. Главную угрозу для будущего страны представляет, безусловно, российская элита. Потому что трудно найти элиту, менее заслуживающую этого названия, чем российская, ну разве что арабская еще. Центральный политический вопрос России это всегда вопрос о преемственности, о наследовании. И ровно в тот день, когда новая власть утверждается в Кремле, она начинает думать об этом головоломной российской проблеме. Эти размышления привели к тому, что он избрал своим преемником Владимира Путина, с известными последствиями. Я абсолютно уверен, что это главный вопрос, который все это время блуждает по Кремлю, я не знаю, как призрак отца Гамлета. Соответственно, на это все нацелен. К чему придет Путин, для того чтобы решить эту проблему, я просто не знаю, у него есть еще достаточно много времени. Для российской элиты, соответственно, которая думает, каждая на своем уровне, об этой же проблеме, это такое кодовое слово "стабильность". На самом деле, для них стабильность означает прежде всего максимальное удержание власти, максимальное я имею в виду по времени. И действительно, одним из ответов на вот эту самую проблему преемственности, или наследования, является хунта, или такой настоящий авторитарный режим, к которому сейчас Россия медленно, но, кажется, с ускорением сползает. И вот это результат будет, действительно, ужасный, потому что Россия будет совершенно неспособна в этом варианте справиться с теми проблемами, которые перед ней стоят. А это проблемы национального выживания.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это был Игорь Малашенко. А я как раз хотел задать последний вопрос, но теперь последние минуты Борису Березовскому. Вот Игорь сказал, какая угроза существует угроза для России. Борис, какая, вы считаете, главная угроза для России сегодня?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Абсолютно четко интеллектуальная несостоятельность. Интеллектуальный уровень современности власти в России не соответствует
А. ВЕНЕДИКТОВ Тоже элита
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ власти, прежде всего власти. С элитами там, конечно, стало хуже, чем раньше, но более-менее все ничего еще, слава богу. Советский импульс образования, вот образования, он пока еще силен. Но вот именно интеллектуальный уровень власти вот основная угроза для России. Очень низкий интеллектуальный уровень власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это не угроза, это констатация. Угроза это все-таки в развитии.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Угроза как следствие, несостоятельности, не в состоянии понять проблемы и уж тем более найти решение этих проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" были Борис Березовский и Игорь Малашенко. Мы начали нашу передачу с вопроса о манипулировании телевидением общественного сознания, а пришли к элите. Я благодарю вас и надеюсь, что в дальнейшем наши телефоны будут работать нормально. Обращаюсь к сотрудникам АТС, техническим сотрудникам АТС, теперь вы можете восстановить наши телефонные линии, передача закончилась.