Тема: "Нужен ли Чечне президент?" - Вячеслав Измайлов, Вячеслав Никонов - Ищем выход... - 2003-10-06
6 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Измайлов обозреватель "Новой газеты", Вячеслав Никонов директор фонда "Политика", политолог.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский. Программа "Ищем выход". Как всегда по понедельникам, она в формате "Переубеди". Я напоминаю, наш эфирный телефон 783-48-83. Мне очень интересен этот разговор с моими собеседниками, потому что от них я впервые смогу услышать какие-то определенные оценки, мне кажется, главного события недели. Конечно, были выборы г-жи Матвиенко, но, безусловно, чеченские выборы это все-таки событие номер один. Они ожидались. Как они прошли, что ожидается для Чеченской республики с появлением нового президента, обо всем этом мы узнаем у наших собеседников. Я приветствую известного политолога Вячеслава Никонова. Здравствуйте, Вячеслав.
В. НИКОНОВ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И обозревателя "Новой газеты" Вячеслава Измайлова. Здравствуйте, Вячеслав.
В. ИЗМАЙЛОВ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте вот с чего начнем. Кроме того, что мы знаем, что Ахмад Кадыров победил в первом туре выборов в Чечне. Правда, почему-то тут написано в первом туре. По-моему, первый, он же и последний, он окончательно президент. Планы Кадырова. Итак, он сказал, что сразу после выборов первым указом будет указ о создании комиссии по расследованию насильственного захвата власти в Чечено-Ингушской республике, будет создана комиссия, расследующая факты похищения людей. Дальше, он считает, что Чечне надо предоставить широчайшую автономию. Кроме этого, он заявил, что никаких диалогов с Масхадовым не будет. Вот то, что я вам прочитал, это последнее, насколько я понимаю, то, что мы получили об Ахмаде Кадырове. План нашей передачи такой. Уже звонит телефон, но это чуть позже. Сейчас вам время высказать свою точку зрения, что вы думаете о выборах в Чечне, что вы думаете об избрании Ахмада Хаджи Кадырова, неоднозначной фигуры, об этом все говорят, на пост президента. Пожалуйста, давайте начнем с г-на Измайлова. Прошу вас, Вячеслав.
В. ИЗМАЙЛОВ Вот такой результат, безусловно, он предполагался. После того как фактически выбыли из борьбы по разным причинам Малик Сайдуллаев, Хусейн Джабраилов, ну и прежде всего Асламбек Аслаханов, конкурентов у Ахмада Кадырова реальных не было. И он победил. Но Москва сделала ставку именно на Ахмада Кадырова. Почему это произошло. Я скажу так, что первоначально ставка была сделана на совсем других людей. Предлагалось и Малику Сайдуллаеву. В 99 году его привезли в Моздок, он стал председателем Госсовета, ему сказали вот бери оружие, давай своих людей, иди воюй. Он отказался. Он понимал, что, наверное, возможно и нужно бороться с бандитами. Но есть те люди, с которыми надо договариваться в Чечне. Так же понимает и Асламбек Аслаханов. Ахмад Кадыров от этого предложения не отказался, он сам его принял. И руководство России сделало ставку на силу. Я считаю, что с избранием Кадырова война в Чечне не закончится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы имеете в виду, что, как я понимаю, Кадыров будет идти по силовому решению вопроса. Будет выстраивать свою некую вертикаль власти, идет разговор о каких-то его военизированных подразделениях
В. ИЗМАЙЛОВ Вот вы сами сказали, что одна из он поставил как бы несколько задач, и одна что никаких переговоров с Масхадовым. Т.е. он делает ставку на силу. Масхадов, Басаев это разные люди. И может быть, действительно, есть возможность с кем-то договориться, а с кем-то придется воевать до конца. Кадыров хочет воевать, он не хочет переговоров.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему вы считаете, что Кадыров хочет воевать?
В. ИЗМАЙЛОВ Дело в том, что так получилось, что Россия изначально ставила задачу столкнуть, чтоб чеченцы воевали с чеченцами. И Ахмад Кадыров на это пошел. И на сегодняшний день многих его людей уничтожили, и он уничтожил многих людей. И это кровная месть. Это борьба до конца. Т.е. она будет продолжаться и после Кадырова, эта месть будет и его детям, и его внукам. Эта месть на многие, на многие поколения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще один вопрос к вам. Я просто уточняю вашу позицию. Хочу, чтобы Вячеслав слышал это, потому что, наверное, у него будут соображения. Сегодня на "Эхе" один из гостей употребил замечательное выражение: наконец произошла чеченизация чеченского конфликта. Вот эта чеченизация извините меня за цинизм, вот то, что я сейчас буду говорить, это для Москвы позитивно? Знаете, говорят, что политика это дело грязное. Вот с точки зрения грязной политики это решение кремлевской администрации себя оправдывает?
В. ИЗМАЙЛОВ Оно себя абсолютно не оправдывает, потому что в любом случае война будет в Чечне это война в России. И в любом случае будут гибнуть россияне, и не только чеченцы, но и представители других национальностей. Но здесь есть один такой момент. Почему Путин пошел на вот сделал выбор Кадырова, и выбор как бы силовой? Почему? Потому что это я объясняю как бы позицию Кремля, это не моя позиция было несколько попыток переговоров, помните Романова, а Романов был уничтожен именно боевиками в момент переговоров. Я отвечаю за свои слова. Он был уничтожен именно боевиками. Были лебедевские хасавюртовские соглашения, одним из пунктов которых был вопрос о статусе Чечни, как бы отложить. Но решили совсем по-другому в результате, фактически. Ну и были переговоры, о которых мало кто знает. Это когда Путин был еще вице-мэром Санкт-Петербурга, были переговоры, в которых принимал участие еще тогда, в 95 году, сам Путин. Переговоры велись через санкт-петербургских правозащитников, и в момент этих переговоров случился когда велись переговоры, и с Басаевым, и с Масхадовым, и с Дудаевым, их представители приезжали в Санкт-Петербург, и в момент этих переговоров случился Буденновск. Т.е. у Путина позиция, что нет возможности для переговоров, и значит, будет другое. Я считаю, что все-таки эта позиция неверная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Вячеслав Никонов, прошу вас, ваша точка зрения.
В. НИКОНОВ Спасибо, Матвей. Вообще Чечня, говоря на языка политологии, это мятежная провинция. Мы вообще привыкли о себе думать как о чем-то уникальном, хотя на самом деле, по оценке политологов, конфликтологов, сейчас в мире приблизительно от 30 до 40 мятежных провинций в различных частях земного шара. Происходит более-менее везде одно и то же. По большей части это затяжные конфликты, которые длятся десятилетиями, некоторые даже столетиями. Есть среди них конфликты, которые просто не решаемые, как, предположим, ближневосточный конфликт. Большинство конфликтологов считает, что он просто не решаем. Ситуация в Чечне это тоже достаточно затяжной уже конфликт. Нынешняя война, как считать, кто-то считает ее второй, кто-то считает девятой. Но в любом случае это вопрос, который не первое десятилетие беспокоит Россию. Когда имеешь дело с мятежной провинцией, то есть определенные алгоритмы взаимодействия. При этом считается позитивным, когда в мятежной провинции существует некая легитимная власть. Легитимная власть это лучше, чем власть нелегитимная. Конечно, как была организована и проведена эта кампания, нельзя сказать, что теперь Кадыров будет восприниматься чеченцами как легитимная политическая фигура. В то же время для меня абсолютно бесспорно, что Кадыров сегодня более легитимен, чем Кадыров два дня назад. Это безусловный плюс, потому что та структура власти, которая вокруг него сложилась, это была единственная вообще организованная сила, если не считать армию, в самой Чеченской республике. Т.е. это укрепление того ядра стабильности, которое существует в чеченском обществе и которое, так скажем, автономно от вооруженных сил, там присутствующих. Поэтому я считаю, что да, выборы там надо было проводить. Ожидать, что это приведет к какому-то прекращению моментальному конфликта, могли только самые наивные люди. Это шаг, я считаю шаг, действительно, в правильном направлении. Ставка была сделана на Кадырова, на мой взгляд, по той простой причине, что именно на него уже была завязана вся нынешняя система власти. Любой другой кандидат означал бы, что надо перетряхивать опять всю чеченскую верхушку, обострять межклановую борьбу. Вероятно бы, это сопровождалось и какими-то вооруженными столкновениями. Т.е. это заново выстраивает систему власти в самой Чечне и систему взаимоотношений между Чечней и федеральным центром. В этой ситуации, мне кажется, когда Кремль уже сделал выбор в сторону Кадырова, никакие другие варианты уже просто были невозможны. Кремль не имел права проиграть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь у меня уточняющие вопросы. Первый к вам, г-н Никонов. Вы сказали, что Кадыров сейчас более легитимен, чем два дня назад в глазах чеченцев.
В. НИКОНОВ Безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А он более легитимен сейчас, чем Масхадов? Масхадов рухнул как президент?
В. НИКОНОВ Я думаю, что скорее всего да. В глазах тех 80%, что за него проголосовало, это, действительно, очень много. Он более легитимная фигура, чем Масхадов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы считаете, что это было голосование в поддержку? Потому что сегодня высказывалась одна очень интересная мысль. Я не очень знаю менталитет чеченцев и менталитет Кавказа. Но была высказана такая мысль, вот я ее процитирую, а вы скажете да или нет. Там такая история. Вот человека поддерживает центр, и когда люди идут голосовать, они не выбирают этого человека, это некая форма, ну что мы тебя уважаем. Понимаете?
В. НИКОНОВ Для Востока это, действительно, очень важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так что это были за выборы вот у меня к вам вопрос. Кадырова выбрали или Кадырову сказали, как говорят в молодежной среде, респект.
В. НИКОНОВ Я думаю, это на самом деле одно и то же. Т.е. его выбрали, потому что ему оказали респект. И потому, действительно, что он был одним из, вернее, единственным кандидатом, которого поддерживал федеральный центр. Нельзя забывать, что Путин, безусловно, в Чечне фигура более популярная, чем Масхадов. И когда он поддерживает Кадырова, это, естественно, придает ему больший вес.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И вот теперь то, что я хочу выяснить, некое сходство или расхождение ваших позиций, потому что скоро будут новости, а после них я даю слово радиослушателям. Вы сказали, что эти выборы, в общем, безусловное благо для Чечни.
В. НИКОНОВ Да, это благо для Чечни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пусть даже не в стратегическом, а в тактическом смысле. Вы подтверждаете это.
В. НИКОНОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Измайлов, тот же вопрос. Это благо для Чечни, это какой-то шаг к решению? Или даже нет, я убираю вторую часть вопроса. Это правильный шаг, выборы?
В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, мне трудно об этом сказать. Это покажет жизнь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, нет, нет, нет. Я буду все-таки добиваться вашего ответа. Тогда поменяю немного. Вот есть президент, Масхадов. Он же заявил, что он не будет согласен с этими выборами. Вот вы считаете, что при том президенте надо было эти выборы проводить или не надо было?
В. ИЗМАЙЛОВ Выборы надо было проводить, но, наверное, не так, как они проводились сегодня в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю.
В. ИЗМАЙЛОВ Наверное, они должны были быть более демократичные. И те реальные кандидаты, которые были, они должны были принимать участие в выборах. Я их называл. И Малик Сайдуллаев, и Аслаханов, и другие. А то, что сейчас произошло
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, на ваш взгляд, произошла легитимизация в глазах чеченцев Кадырова?
В. ИЗМАЙЛОВ Безусловно, да. Я в этом отношении согласен. Она произошла. Я здесь не спорю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Сейчас будут новости. Не обязательно, конечно, чтобы позиции наших гостей были принципиально противоположны. Но вообще существует чеченская проблема как таковая. Сейчас свежие новости от Александра Климова. После этого будем говорить о ситуации в Чечне с вами, уважаемые радиослушатели, и вы будете выбирать себе собеседника, либо Вячеслава Измайлова, либо Вячеслава Никонова, и все уже подробности, и весь диалог строить с ними сами. Новости на "Эхе".
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход". Наши гости: политолог Вячеслав Никонов и обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов. Их позиции прояснены, теперь ваш диалог с ними. Наш эфирный телефон 783-48-83. Я прошу вас надеть наушники. Вы звоните, обязательно представляетесь и говорите, с кем бы вы хотели говорить из наших двух гостей. Давайте начнем.
ТИМУР Я бы хотел поговорить с Никоновым. Честно говоря, мне странно слышать от этого человека, например, о том, что, как он на ваш вопрос ответил, что Кадырову сказали респект. Потому что ни для кого в Чечне, ни за ее пределами не секрет, что Кадыров это наиболее ненавидимый чеченским народом человек на данный момент. И можете об этом спросить Вячеслава Измайлова. Жаль, что у вас в студии нет его коллеги Анны Политковской.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тимур, я хотел бы, чтобы вы, кроме оценки того, что сказал Никонов, поспорили с ним. Дело в том, что о нем не надо говорить в третьем лице, Вячеслав вас слушает. Если вы хотите что-то у него спросить, пожалуйста, спросите.
ТИМУР Я хочу спросить о том, каковы основания считать эти выборы легитимными, если есть легитимно избранный президент Масхадов, избранный в присутствии огромного количества международных организаций, дипломатических и правозащитных?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вопрос. Оставайтесь, пожалуйста, на линии. Давайте послушаем Вячеслава.
В. НИКОНОВ Во-первых, я хочу напомнить, что срок полномочий президента Масхадова уже давно истек. Даже если его считать полностью легитимным президентом, уже все, срок его кончился. И это произошло, по крайней мере, в прошлом году. Кроме того, считать Масхадова законно избранным президентом Чеченской республики в настоящее время рискует мало кто, во всяком случае, его в таком качестве не воспринимают те самые международные организации, на которые Тимур ссылается. Более того, если вы заметили, после "Норд-Оста" фамилия Масхадов вообще исчезла из разговоров, которые ведут с российской стороной западные политики, западные дипломаты, западные лидеры. США просто перестали говорить даже о необходимости диалога с Масхадовым, что всегда составляло часть как бы диалога между Россией и США по чеченскому вопросу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тимур, вот вам ответ.
ТИМУР Во-первых, если вы позволите, я хочу возразить вам. Масхадов был избран по определенному закону, закону, который к тому моменту был признан в том числе и российской властью, наиболее удачному в данном случае закону о выборах и по конституции Чеченской республики Ичкерии, если даже в остальном ее не признают. И следовательно, президент Масхадов, находясь в рамках военного положения, не может утратить свою легитимность до следующих законных выборов, по тому же закону, или до принятия чеченским народом другого. Что же касается международного сообщества, его официальных представителей, то существуют такие правозащитные организации Human Rights Watch, Хельсинская группа и многие другие, которых я сейчас не стану перечислять, и фамилия Масхадова никем не вычеркнута ни из одного списка, ни из одного обращения. И парламентская ассамблея Совета Европы никогда не списывала со счетов Масхадова, потому как он в том числе и после "Норд-Оста", заявила о недозволительности подобных методов ведения войны. И по сей день, позавчера было в Интернете опубликовано официально его заявление, где он в том числе говорит и о нынешних выборах, где он утверждает, что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тимур, это уже, понимаете, да, т.е. давайте как-то по времени. Ваша точка зрения вполне понятна. Есть сайты, на которых все, что вы говорите, написано. Вячеслав, вот убедил вас Тимур?
В. НИКОНОВ Ну нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прежде всего у него серьезное возражение по поводу легитимности, в частности законности, выборов.
В. НИКОНОВ Понимаете, то, что я сейчас услышал от Тимура, это официальная позиция масхадовской пропаганды, это очевидная официальная позиция. Здесь что можно к этому добавить. Закон, вновь там избрания по старому закону в Чечне не будет, потому что там уже принята новая конституция, в соответствии с которой совершенно другие правила игры, другие принципы организации власти и, соответственно, другое избирательное законодательство. Поэтому, конечно, считать сейчас Масхадов легитимной фигурой, особенно после референдума по конституции и президентских выборов, уже нельзя ни с какой точки зрения. Конечно, есть разные люди, которые по-разному относятся к Масхадову, даже в нашей аудитории, вот мой коллега и тезка, он считает, что с Масхадовым надо вести диалог, и многие, действительно, к этому призывают. Многие отталкиваются от тех заявлений, которые делает Масхадов или делаются от его имени, что он, на самом деле, является сторонником ненасильственных действий, правда, при этом возглавляет вооруженное сопротивление уже не первый год. Вот не случайно все-таки "Норд-Ост" стал своего рода такой отправной точкой, таким водоразделом, за которым, действительно, на Западе от Масхадова стали сильно отворачиваться. Потому что, понимаете, если теракты организуют если он не имеет никакого отношения к организации терактов, то значит, он вообще не имеет отношения к тому, что происходит. Т.е. он иррелевантная фигура, он не имеет никакого значения в этой ситуации. Если он организует, если он стоит за этими терактами, то он террорист, с террористами не разговаривают, их уничтожают. Если он не имеет к ним отношения, то он фигура, которая не может ни на что повлиять. С этой точки зрения Масхадов мне чем-то напоминает, хотя здесь, конечно, аналогии хромают, Ясира Арафата, с которым Израиль не ведет переговоры по той причине, что он либо стоит за террористами, либо он не может повлиять на их поведение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Тимур, у меня к вам вопрос. Мне кажется, аргументация Вячеслава Никонова достаточно весома. Она убедительна для вас? Только, если можно, без длинного промасхадовского ответа, потому что у нас есть очень много слушателей.
ТИМУР Мой ответ не промасхадовский. Это ладно. Я хочу сказать, что все сказанное, как бы оно весомо ни было, совершенно неправда. Потому что есть формальная логика, которая определяет, что если первые выборы были приняты легитимные и международным сообществом, и Россией, то они не могут теперь быть задним числом опровергнуты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все понятно. Понял вас. Тимур, большое спасибо.
ТИМУР Это логика, это формальная логика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, это формальная логика. Но вот именно с формальной стороны мы сейчас с вами прощаемся. Большое спасибо, что вы уделили нам время. Просто из-за того что, понимаете, разговор не может быть бесконечным.
ТИМУР Спасибо. Очень печально, я бы с удовольствием продолжил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжим. Каждый понедельник. 783-48-83. Вячеслав, у меня к вам вопрос. Вот тезисы Тимура о том, что по законам Чеченской республики Ичкерия был избран Масхадов, это вас убеждает?
В. НИКОНОВ Я не возражал против того, что Масхадов был легитимно избран в свое время. Но есть, помимо вот той формальной логике, о которой говорил Тимур, есть еще просто логика жизни. Вот этот режим, который был избран по законам там ичкерийским, которые, кстати, весьма спорны с точки зрения российской конституции, все это уже опровергнуто логикой жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все понятно.
В. НИКОНОВ Т.е. режим, который был избран, он запятнал себя довольно серьезными преступлениями. Ситуация с тех пор очень сильно поменялась. Мы помним, что творил этот режим и почему было необходимо предпринимать меры, чтобы с ним что-то сделать. Отрезанные головы, взорванные дома в Москве, в Волгодонске и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, что в 21:25 у нас будет интерактивное голосование. Вопрос вас, наверное, уже, в принципе, понятен. Сейчас я его сформулирую. Следующий телефонный звонок.
ЛЕОНИД Я бы хотел к Измаилу обратиться с вопросом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он не Измаил. Измаил это чудесный город, а он Измайлов, Вячеслав Измайлов.
ЛЕОНИД Я приношу глубочайшие мои извинения. Но я бы хотел вернуться к более старому времени, к походу на Дагестан. Я ведь тогда слушал тоже и радио "Эхо Москвы", и прочие. И тогда Масхадов сказал: ну свободные мы люди. Организовал Басаев поход, ну и что. Идет он. И он не мог контролировать ситуацию. С Басаевым он 10 раз расставался, 10 раз он с ним встречался снова, мы видели это по телевидению. И теперь говорить о том, что он совершенно другой, независимый человек, которого не может контролировать Масхадов в своей стране. Как это можно понять?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могу ли я вас понимать, что вы выступаете за За что? Вот ваша цель? Вы хотите, чтобы Измайлов осудил Масхадова?
ЛЕОНИД Уже Масхадов тогда, в первый поход на Дагестан, он стал тем человеком, как правитель Ирака, который пошел
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, все понял, все понял. Пожалуйста, Вячеслав. Чего вести переговоры с Масхадовым, если он преступник давно?
В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, вот как бы, на первый взгляд, все выглядит именно так, как говорил Леонид. Но я неоднократно встречался с Масхадовым, и встречался с ним в период в том числе когда он был у власти, президентом страны, Республики Ичкерия. И Масхадов говорил: ну вот взять любое государство после войны, когда и бандитизм, и преступность, и вот весь этот негатив выходит наружу а в Чечне война продолжалась довольно-таки большое время, Масхадов говорит: ну и что мне в этой ситуации делать? Т.е. вот надо было понимать, надо было знать, что Масхадов может дать и что он дать не может, и исходить именно из этого. И, к сожалению, российские политики не хотели этого понимать. Я считаю, что в окружении Масхадова были те люди, с которыми можно было соглашаться. Более того, я знаю, что Масхадов выходил на руководство России и предлагал свои услуги, и говорил о том, что совместно вести борьбу против Хаттабов и прочее-прочее. Кстати, Путин озвучил это после "Норд-Оста". Он говорил, да, выход такой Масхадова был. И надо было понимать, в каком Масхадов находится да его просто бы уничтожили бы тогда, сами боевики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот, Леонид, вам ответ.
ЛЕОНИД Ну вы меня извините, если он не контролирует, это же не 10 боевиков пошли на Дагестан, это армия пошла. Ведь мы всегда говорим о том, что вот тогда, когда впервые Ирак напал, соответственно, то надо было добить этого, соответственно, президента, и почему не дошли тогда до конца.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы понимаете, у Леонида очень справедливая точка зрения. Это то, о чем говорит Вячеслав. Он, может быть, тысячу раз замечательный человек, может быть, он книжки хорошие читает, и вообще он военачальник очень хороший. Но какой смысл в том, что он там озвучивает и говорит, если он не может себе подчинить тех, кто ему не подчиняется?
ЛЕОНИД Это же происходило 10 раз. Он целовался с Басаевым, потом с ним расходился. Это было на телевидении, вы меня извините, это были явные факты.
В. ИЗМАЙЛОВ А вы знаете, если бы на место Масхадова надо знать вот менталитет чеченский поставить любого другого человека, было бы то же самое. Но нельзя было делать всех врагами. Нельзя было сталкивать чеченский народ между собой. Россия этого добилась, мы сейчас говорим об этом.
ЛЕОНИД Как это Россия, простите. Когда воевали чеченцы с чеченцами, уже раньше. Ну кто в Чечне, если вы хотите сказать, что чеченцы были за то, чтобы были рабы в этой стране, чтобы нападали во времена Дудаева на соседние губернии, тогда я не понимаю, какие чеченцы. О ком вы говорите?
В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, когда вы говорите чеченцы в общем, что все одинаковы, я так не считаю.
ЛЕОНИД Я тоже не считаю. Поэтому я говорю, что была и война между чеченцами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Немного пошли вглубь. Я хотел бы все-таки остановиться на формальной стороны. Вы, Вячеслав, все время говорите о том, ну вот какой есть, ну вот хилый, слабый, болезный, но с ним нужно вести переговоры. Наш радиослушатель Леонид говорит: ну чего вести переговоры с человеком, который, может быть, ну замечательный, но он ничего не решает. Вы в свою очередь начинаете говорить: но если бы его поддержать Так поддержали же в свое время, и оружием поддержали, и хасавюртовским соглашением поддержали. Но ведь прав Путин, ну как, по факту прав, можно по-разному к этому относиться, который говорит, ну ведь рухнула же Ичкерия. Понимаете? Так чего, опять эту кукольную фигуру держать? Вот не понимаю. Леонид, вы об этом говорите?
ЛЕОНИД Естественно.
В. ИЗМАЙЛОВ Ну вот ответ дан российской властью и сегодняшним развитием событий. С Масхадовым не стали разговаривать. Продолжается война в Чечне.
ЛЕОНИД Ну слушайте, бандитизм это не есть война. Сколько человек воюют против других чеченцев, которые там? Процент? Мы как-то все время говорим, что это кто-то что-то, но давайте просто в процентном отношении сравним количество людей, которые стреляют в других чеченцев и их взрывают, и тех, которые этого не хотят. Давайте процент просто. Я просто хочу сказать, я ведь слушал "Эхо Москвы" и во время референдума, когда двое корреспондентов
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, дорогой Леонид, это все-таки не сольная передача. Вот вы изложили свои аргументы. Кажется ли вам, в том, что говорит ваш собеседник, что все-таки в этом есть какая-то сермяга? Что надо было не опустить знаете, есть такое просторечное выражение, не опустить до конца Масхадова, а все-таки помочь ему?
ЛЕОНИД А каким образом?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вы как в Одессе, вопросом на вопрос.
ЛЕОНИД Нет, но я не вижу просто варианта, как ему помочь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, послушайте. Вопрос верный. Надо было ему помочь или не надо было? Есть что, есть как. Вот надо было ему помогать или уже нет смысла?
ЛЕОНИД В первом варианте ему помогли. А сейчас полностью бессмысленно, он сам отверг
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Скажите, Вячеслав, кратко, вас убедили доводы собеседника Леонида? Леонид, спасибо вам большое.
В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, я сужу, смотрю на эту обстановку немножко изнутри, Леонид внешне. Я не говорю даже о том, что нужно было вести какие-то переговоры с Масхадовым. Я говорю о том, что нельзя было, чтобы Масхадов был вместе с Басаевым. И российская власть весь свой ресурс не использовала. Т.е. можно было как-то Масхадова изолировать. И не только Масхадова, но и многих других. Т.е. российская власть это не использовала. Она сделала так, что чеченцы сегодня воюют с чеченцами. И это плохо, я считаю, что это очень плохо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Продолжаем наш разговор. 783-48-83. Вы представляетесь и говорите, кого вы хотите переубедить, с кем вы хотите беседовать.
МУРАТ Я буду говорить с Никоновым, если позволите. Подскажите, пожалуйста, коим таким образом можно считать нынешний референдум и выборы легитимными? По какому критерию, если абсолютно все люди бойкотируют их, кроме, собственно, Кадырова и его приспешников?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мурат, послушайте меня. Если это нам звонит Масхадов или Басаев, тогда будет один разговор. Но если это звонит Мурат, вот некий Мурат, то тогда вы не будете употреблять слово "приспешники". Вам напомнить, какое количество чеченцев проголосовало на выборах?
МУРАТ Можете напоминать, но это останется враньем, каковым оно и является. Это не Масхадов, это моя точка зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мурат, послушайте меня. Ну не может у нас быть такой разговор, вы же знаете радио "Эхо Москвы". Вот вы так же голословно это утверждаете, как, предположим, и вы считаете, это утверждает Кремль. Вот сколько там проголосовало, сколько за него отдали?
В. НИКОНОВ 80%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы говорите, что сколько? 10, вы говорите, 5? Сколько, вы считаете?
МУРАТ Я не говорю про проценты. Я приехал сегодня оттуда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поймите, не в том разговор. То, что вы приехали сейчас оттуда, с формальной стороны это замечательно. Ну скажите там народу, чтобы он замолчал у вас в комнате.
МУРАТ К сожалению, тут нет никакого народа, это шум посторонний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто там, вместе с вами какие-то женщины с шашлыками. Что там происходит?
МУРАТ Нет, это посторонний шум.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте будем все-таки говорить вот в одном поле. Вы говорите, что Кремль лжет. А Кремль говорит, что вы лжете. Потому что вот Кремль опубликовал Вы доказать это не можете. Понимаете?
МУРАТ Нет, я не выступаю от своего имени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, вы задали вопрос: почему Никонов считает эти выборы легитимным? Вот ваш формальный вопрос. Давайте без приспешников.
МУРАТ В то время, когда весь мир называет их фарсом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, г-н Никонов. Почему они легитимные, в то время как весь мир называет их фарсом? Ваш формальный ответ.
В. НИКОНОВ Я называю их легитимными прежде всего потому, что они прошли в соответствии с законом о выборах, при той явке избирателей, которая позволяет считать их состоявшимися. Что касается того, что там по ходу дела отпало несколько кандидатов, я могу только сожалеть по этому поводу. Но в этом смысле выборы в Чечне ничуть не менее легитимные, не менее соответствуют российскому законодательству, чем выборы в других российских регионах, где происходили подобного рода события.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мурат, вы слышали ответ?
МУРАТ Да. Простите, но как можно сравнивать выборы в Чечне, например, с выборами в том же Санкт-Петербурге? Есть замечательный французский философ Андрей Глакссман, он назвал эти выборы и предыдущий референдум плебисцитом в гетто, и он был совершенно прав, прав на 80 если Кадырова выбрали 82 мнимых процента, он был прав на все тысячу процентов. Это плебисцит в гетто, плебисцит под пушками, плебисцит под пулеметами, плебисцит под гранатометами банды Кадырова, вы же называете Басаева, Басаев бандит, Кадыров тоже бандит. Спросите об этом чеченцев. Кадыров терроризирует Чеченскую республику в данный момент времени. Посмотрите любое независимое исследование, посмотрите хотя бы "Новую газету", где работает уважаемый Вячеслав Измайлов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все понятно. Мурат, понятно, что вы сказали. Вячеслав, пожалуйста. Серьезный тезис.
В. НИКОНОВ Я читаю "Новую газету", как читаю и другие газеты, у меня есть свое тоже представление о том, что и как происходило в Чечне. У меня есть определенный опыт, связанный в свое время с работой в комиссии в Государственной Думе, я тоже бывал в Чечне, во время первой войны. Более того, я, фонд "Политика" в свое время помог одному профессору из Чечни, профессору Потоковой...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав, извините, можно на секунду я вас прерву? На одну секунду. Мурат, вы здесь?
МУРАТ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оставайтесь, пожалуйста, на телефоне. Вячеслав, извините, одна техническая проблема. Дело в том, что началось время для голосования. Я его сейчас запущу, и вы ответите.
В. НИКОНОВ Да, пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уважаемые радиослушатели, мы начинаем наше интерактивное голосование. Вопрос хитрый для вас. Потому что вы сейчас в этом убедитесь. Итак, внимание. Правильно ли поступил Кремль, организовав выборы президента Чечни? Т.е. я не про Кадырова вас спрашиваю, я спрашиваю про Кремль. Первый ответ правильно, Масхадов себя исчерпал. Второй ответ неправильно, Кадыров еще хуже. Вот я предлагаю вам выбрать между плохим и еще худшим. При этом вы сами решаете, что хуже, что лучше. Я правильно сделал, потому что я Кремль вывел за скобки. Понимаете? Итак, внимание. Правильно ли поступил Кремль, организовав выборы президента Чечни? Если правильно, Масхадов себя исчерпал, или любые подставляйте критерии, 995-81-21. Если неправильно, Кадыров еще хуже, или тоже подставляйте, пожалуйста, любую аргументацию, почему Кремль поступил неправильно. Неправильно, потому что надо было там переговаривать с Масхадовым, устраивать переговоры и так далее, пожалуйста, ваше дело. 995-81-22. Т.е. я, г-н Никонов, загоняю радиослушателей в выбор между двумя замечательными лидерами Чечни. Пожалуйста. Итак, правильно, что Кремль организовал эти выборы, 995-81-21. Неправильно, не надо было их организовывать, но тогда, извините, г-н Масхадов, вот в том виде, в котором он был, он бы и был президентом, со всей той константой по событиям, которые происходят в Чечне. В этом случае 995-81-22. Другими словами, вы за Масхадова или за Кадырова. Уже 28 минут, мы, к сожалению, поздно начали, я не обратил внимание на часы. Поэтому, если вам не сложно, уважаемые радиослушатели, пожалуйста, протяните руку и быстрее проголосуйте, чтобы мы обсудили результаты голосования. Обсуждаем не персону Кадырова, будет с ним хуже, будет с ним лучше в Чечне. Обсуждаем, на ваш взгляд, логичность и правильность организации самих выборов в Чеченской республике. Сейчас будут краткие новости. Вы на линии, Мурат.
МУРАТ Да-да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оставайтесь на линии. Вы, правда, с мобильного.
МУРАТ Никаких проблем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы чеченец?
МУРАТ Да, так точно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все чеченцы богатые. Давайте. Российская власть, в лице "Эхо Москвы", хотя мы к ней не имеем никакого отношения, вас разденет. Это вот будет моя личная месть вам.
МУРАТ Хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласны. Значит, оставайтесь, пожалуйста, на линии. Уходим на новости. Голосование будет еще где-то минуту. Пожалуйста, проявите как это называется, Вячеслав, гражданское чего там?
В. НИКОНОВ Сознание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сознание, сознательность. Позвоните, пожалуйста, и выскажите свою точку зрения. Климов уже здесь, в студии, сейчас прочитает вам новости.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 21:35. И сразу продолжим разговор. Мурат, я обнулил ваш телефон, нет?
МУРАТ Нет, что вы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, поскольку чуть-чуть забылось. Вот вы слышали формальный ответ. Вы задали формальный вопрос, и Вячеслав Никонов формально вам ответил на ваш вопрос.
В. НИКОНОВ Еще не успел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, сформулируйте еще раз, сконцентрируйте ответ, чтоб Мурат услышал.
В. НИКОНОВ Речь-то шла о том, что выборы не надо было проводить, потому что это голосование в гетто. Если ждать, что в Чечне будут идеальные условия для выборов, и тогда их проводить, то тогда можно не дождаться вообще никогда или, во всяком случае, в ближайшие годы-то уж точно. И уж тем более выборы, когда избирали Масхадова, тоже нельзя признать проходившими в нормальных условиях. К тому же я не считаю, что если люди живут как бы в гетто, то они должны быть лишены права голоса. Альтернатива была, проводить или не проводить выборы. Собственно, Мурат этого вопроса не задавал, проводить или не проводить, ему не нравится Кадыров. Вопрос, конечно, в какой-то степени вкусовой. Мне тоже, например, нравится Асламбек Аслаханов, я с ним встречался и считаю его очень разумным человеком. Малика Сайдуллаева я тоже считал достаточно разумным человеком, хотя сегодня он сделал довольно странное заявление, что он не хочет жить в стране, где его не считают полноценным человеком
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он сказал, что он не востребован, он обиделся.
В. НИКОНОВ Но тем не менее в этой стране он заработал достаточно денег, чтобы жить в другой стране и жить достаточно безбедно. В этой ситуации сделана была ставка на одного человека. Вообще я не думаю, что возможно выбрать какую-то кандидатуру, которая бы удовлетворила всех чеченцев. Общество, на мой взгляд, не столько тейповое, сколько клановое. Там огромное количество кланов, которые друг с другом противоборствуют. И поэтому победа одного является поражением другого и так далее. Это хорошо известно. Ставка была сделана именно на Кадырова по причине, может быть, которую вы, Матвей, сформулировали в вопросе. Вы как бы поставили вопрос выбора меньшего из зол. И этой ситуации, наверное, хотя тут, может быть, сильно с моей стороны будет сказано Есть такая английская поговорка: дьявол, которого ты знаешь, гораздо лучше, чем дьявол, которого ты еще не знаешь. Т.е. та система, которая уже была выстроена, система взаимоотношений с Кадыровым, она представляла и представляет, на мой взгляд, известную политическую ценность, и Кремль просто не хотел эту ценность терять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к вам вопрос, Мурат. Первое скажите мне. Если бы не персона Кадырова, вы бы были за выборы или вы вообще против них?
МУРАТ Я, безусловно, за выборы в условиях, когда человек может сделать свободно свой выбор. Нет ничего более прекрасного, чем волеизъявление народа, тем более столь многострадального.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы же живете не на небе. А вы даже, наверное, в Чечню ездите, видите, что там происходит. Т.е. вы предлагает ждать 10 лет, 20 лет. Мы знаем, Чечня любит воевать с Россией, это такая добрая чеченская традиция. В этом случае, я думаю, Аслан Масхадов просто бы ушел из жизни, пока мы дождались бы выборов.
МУРАТ Нет-нет. Вы со мной разговариваете как с представителем Масхадова. Это совершенно не так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Отнюдь нет, уверяю вас. Вы представитель Кадырова или Малика Сайдуллаева, я так думаю.
МУРАТ Я представитель самого себя в данном случае. Я говорю, что эти выборы были бессмысленны. Бессмысленны с точки зрения того, что Кадыров не получил никаких дополнительных полномочий. Эти выборы были фарсом, театром абсурда, который был направлен, для того чтобы легитимизировать его, не знаю, в глазах международной общественности. Путин его с собой даже в Америку взял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О, вот это вот ответ. Все. Мурат, большое вам спасибо. Деньги верну за телефон.
МУРАТ Вы не позволите пару слов
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не позволю.
МУРАТ Ну позвольте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, нет.
МУРАТ Вы бедного Масхадов пинаете, как можете. За него же тоже должен вступиться кто-нибудь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За него вступается вот Измайлов. Все. Спасибо большое. Вот смотрите, важный тезис, который сказал Мурат. По сути, может быть, это легитимизация только в глазах международной общественности?
В. НИКОНОВ Даже если только какой-то плюс в глазах международной общественности, это все равно плюс. Т.е., я считаю, любая легитимизация, большая легитимизация, той власти, которая есть в Чеченской республике, кто-то ее считает законной, кто-то незаконной, но это плюс. В этой ситуации это тактический выигрыш Москвы, это тактический выигрыш в деле политического урегулирования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь результаты голосования. Я спросил: правильно ли поступил Кремль, организовав выборы президента Чечни? У меня вопрос к Вячеславу Измайлову. Как, вы считаете, проголосовали слушатели?
В. ИЗМАЙЛОВ Я думаю, они ответили положительно, что Кремль поступил правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав, ваше предположение.
В. НИКОНОВ Я думаю, скорее фифти-фифти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я убираю аргументацию, она носила несколько такой ернический характер, что Масхадов себя исчерпал, хотя, ну, наверное, а Кадыров еще хуже Пусть сравнивают сами чеченцы. Итак, да, правильно только 36%, нет, неправильно 64%. Даже учитывая то, что из четырех радиослушателей нам позвонило два представителя из Чечни
В. НИКОНОВ Из трех даже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Я все-таки думаю, что это достаточно адекватный ответ. Мы проанализируем его чуть позже. Дальше следующий телефонный звонок.
СЕРГЕЙ Сергей, Москва.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С кем?
СЕРГЕЙ С Вячеславом Никоновым. Я не хотел бы спорить с вами. В принципе, я согласен насчет легитимности выборов. Но меня смущает одна вещь. Официально проходило сообщение о том, что г-н Кадыров, будучи духовным лицом, объявлял священную войну с неверными и так дальше. Обратного хода он не давал своим словам. Не является ли его участие в президентской кампании, выборы вот одним из ходов в этой ситуации?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Хотя, я думаю, тут мог бы Вячеслав подправить немного нашего слушателя Сергея. Дело в том, что Кадыров давал обратный ход своим словам. Он разъяснял это дело на многочисленных конференциях. Ну Вячеслав сейчас ответит.
В. НИКОНОВ Да, это действительно так. Кадыров уже неоднократно брал свои слова назад и разъяснял, что это имело отношение к очень конкретной ситуации, которая сложилась в тех условиях. Сейчас, естественно, он демонстрировал безусловную лояльность центральной власти. Это была одна из причин, почему Кремль все-таки согласился его поддержать.
СЕРГЕЙ Еще один момент, если позволите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей, ну вы просто задаете вопросы, или у вас есть отличная точка зрения? Потому что эта передача не вопросов. Если вы с кем-то не согласны, то скажите в чем.
СЕРГЕЙ Хорошо, уговорили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не собираюсь вас уговаривать, на это нет времени, уже 21:43.
СЕРГЕЙ Я извиняюсь, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, спасибо большое. 783-48-83. Ваше имя и с кем будете говорить.
АНДРЕЙ С любым из ваших гостей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, с любым значит вы не определились, значит нет точки зрения. Следующий звонок. Добрый вечер. Как вас зовут?
АНДРЕЙ Андрей меня зовут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это тот же?
АНДРЕЙ Нет, это другой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, с кем?
АНДРЕЙ С Вячеславом Измайловым. Вот он праздную аргументацию по поводу Масхадова приводил встречи с Масхадовым, легитимизация Масхадова Но, мне кажется, что уже одно то, что сейчас Масхадов заявил, что он не видит себя и свою страну, как он заявил, в составе России, уже говорит о том, что никаких тут переговоров быть не может. Если человек себя не видит в составе России, он собирается развязать еще большую бойню, чем была развязана в Дагестане. Потому что Чечня исторически и географически расположена так, что никаким другим способом, как развязать войну против соседних республик и найти себе выход к морю, как это они заявляли уже не раз, чтоб включить Абхазию, Дагестан в свой состав, какой-то там Халифат организовать, больше никаких возможностей у него нет. А раз он это не осознал, мне кажется вот говорили тут, что Кадыров бандит, Масхадов бандит, но мне кажется, что как раз Кремль и сделал ставку на того человека, который, в принципе, осознал всю бесперспективность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или сказал, что осознал.
АНДРЕЙ Да, или сказал, что осознал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Очень серьезная аргументация Андрея.
В. ИЗМАЙЛОВ Я прежде всего хочу сказать, что в окружении Масхадов находятся разные люди. И есть те, которые хотят говорить и у которых мнение немножко другое, чем у Масхадова. А в отношении Масхадова я считаю так: вести с ним переговоры, не вести переговоры, но важно было изолировать его от непримиримых, от таких, как Басаев и Хаттаб. Вот это Россия не использовала.
АНДРЕЙ Я считаю, что это какой-то странный аргумент. Что, к Масхадову няньку должны были приставить? У него у самого нет головы? Или он вообще ничего не контролировал с самого начала, а просто был марионеткой фактически? И какие у него такие в окружении люди, которые другой точки зрения придерживаются? Закаев то же самое говорил, насколько мне известно. То же самое постоянно говорил Мовлади Удугов из Турции, по своим сайтам. Я не понимаю, какие там у него люди вокруг сидят, какие-то, может, рядовые боевики, которые стреляет и взрывают фугасы, они придерживаются другой точки зрения?
В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, в чеченском обществе нет единства сегодня. Есть разные люди. Есть позиция Гелаева, есть позиция Масхадова, есть позиция Доку Умарова. Россия поступала так, чтоб эти люди объединились против нее, хотя у них разные, в общем-то, позиции. И сегодня, я говорю, чеченское общество настолько политизировано, что, правильно здесь говорили, вот Вячеслав Никонов об этом говорит, что какого кандидата ни возьми, одни будут за, другие будут против. Но, я говорю, важно было не допустить, чтобы с крайними, с такими, как Басаев, Хаттаб, шел Масхадов, во всяком случае, у него была другая позиция, и можно было его изолировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, я бы поддержал Андрея. Вот мне это непонятно. Вот самый главный человек, вокруг которого мы сейчас и ведем дискуссию, и часть наших радиослушателей его защищает, он выразился неоднозначно, он не видит Чечню в составе России. Но вот чего еще надо? Может, действительно, нянек Вы говорите, убрать его от плохого окружения Это вообще чего с ним надо делать-то? Но если он говорит, что он не хочет быть в составе России. А Кремль говорит, что надо.
В. ИЗМАЙЛОВ Но в то же время, я говорил так: что есть моменты, с которыми как бы вот Россия не согласна, а с некоторыми моментами Масхадов выходил на руководство России с предложением вести борьбу против Басаева и Хаттаба. Это было сделано конфиденциально, и это можно было использовать. Россия этого не использовала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос, Андрей. Будем дальше идти, есть много звонков. Вас убедила аргументация Измайлова?
АНДРЕЙ Да нет, меня не убедила. Более того, я могу сказать, я думаю, что Вячеслав Измайлов прекрасно знает, в чем здесь проблема. Проблема в том, как знаете, объявляют, например, Яндарбиева тоже, как говорится, хотя и бывшего противника относительно Масхадова, но из той же группы людей, которые хотят видеть Чечню независимой от России когда объявляется он международным террористом, а американские эмиссары с ним встречаются потом. Вот эта политика двойных стандартов и нужность Америке и Западной Европе, чтоб был нарыв на теле России, на Кавказе, постоянный, чтоб Россия отвлекала на него свои силы и не занималась пока что Закавказьем, и по поводу американских интересов, по поводу нефти, которая там находится, и всего остального прочего. Вот это как-то недоговаривается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, но вы это сейчас сказали в эфире.
АНДРЕЙ Но Вячеслав Измайлов это не упоминает
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав Измайлов имеет право упоминать, что он хочет, и не упоминать, что он не хочет.
АНДРЕЙ И поэтому такой яростный шум со стороны европейских представителей, различных организаций, что мы не признаем эти выборы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже вы понятно. Вы такой анти-Тимур. Спасибо большое за звонок ваш. Следующий телефонный звонок.
ВАЛЕРИЙ Это из Петербурга Валерий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С кем вы будете разговаривать?
ВАЛЕРИЙ Я хочу сказать, что я работаю в такси и который день слушаю все эти дискуссии по поводу выборов, и хочу вот что сказать. На мой взгляд, что вот у нас выборы губернатора, что в Чечне. Ну а кого вместо них? Ну кого еще, господи помилуй? Ну вот Анна Маркова у нас. Ну что ей дадут сделать, если она стала бы губернаторов? И так же в Чечне. Ну кто вместо забыл фамилию
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот этот, который которого выбрали.
ВАЛЕРИЙ Ну кто вместо него?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял.
ВАЛЕРИЙ Я хочу сказать, что был один уважаемый мною человек. Помните, когда был этот самый захват заложников, он ходил туда к заложникам
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Доктор Рошаль.
ВАЛЕРИЙ Нет.
В. ИЗМАЙЛОВ Аслаханов, наверное.
ВАЛЕРИЙ Да-да. Он же свою кандидатуру выдвигал. Уважаемый человек, прекрасный человек. Но не дадут же ему тоже. И он там ничего же не сделает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Спасибо вам большое. Очень признателен за ваш звонок. Спасибо большое, что вы позвонили. Хорошей вам, легкой дороги. Следующий телефонный звонок. Я думаю, это в комментариях не нуждается.
ОЛЕГ С Никоновым. Если можно, чтобы Измайлов тоже прокомментировал. Вы знаете, меня все время в тупик ставят заявления, типа что раз Масхадов там поголовно всех не контролирует боевиков, то значит он есть никто и зовут никак. А ведь формально Чечня входит в состав России значит можно сказать, что не контролирует ситуацию Путин. Тем более у нас замерзают люди живьем, по пешеходному переходу дорогу невозможно в Москве перейти и так далее, собак выгуливают Вот хватит у Никонова смелости сказать, что Путин ничего не контролирует и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Насколько я знаю Никонова, у него смелости хватит на все. Другое дело, согласится ли он с вашей точкой зрения. Давайте послушаем.
В. НИКОНОВ Я, безусловно, не считаю, что у Путина хватит сил на то, чтобы контролировать ситуацию с помойками в городе Урюпинске и ситуацию со льдом в Санкт-Петербурге. Естественно, что президент не может и не должен контролировать такие вещи. Это сфера компетенции все-таки местных органов власти. Хотя да, должен признать, что у Путина, наверное, власти меньше, чем многие думают, и многие процессы в России происходят вопреки даже воле президента, это тоже ни для кого не секрет. Что касается Масхадова, то здесь мы имеем дело с конкретной ситуацией, связанной, прежде всего, с террористической деятельностью. Масхадов, помимо прочего, является руководителем вооруженных формирований, главой вооруженных формирований, с точки зрения российских законов, незаконных бандформирований, которые воюют с российскими войсками и которые убивают наших военнослужащих. Это абсолютное преступление. Да, можно говорить с представителями каких-то террористических организаций, но в основном а) если от них зависит что-то; б) с террористами, вообще-то, говорят на предмет, как бы так получше их уничтожить. С этой точки зрения я считаю свою позицию и позицию российского руководство, безусловно, абсолютно безупречной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. у Путина фактически в отношении Чечни не было ошибок?
В. НИКОНОВ Я считаю, что ошибки были, и у Путина, и до Путина, и вообще все, что мы получили в Чечне, это результат цепи ошибок.
ОЛЕГ Матвей, можно мне сказать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, пусть он закончит. Но президент Путин вот виноват в этой создавшейся ситуации? Или виноваты его предшественники?
В. НИКОНОВ Путин в значительной степени унаследовал эту ситуацию. Я считаю, что в основном его шаги были правильные. Хотя, безусловно, в Чечне безошибочно действовать невозможно. Масхадов, по всем российским законам, конечно, сейчас преступник. Какое-то время, да, я согласен с Вячеславом Измайловым, что какое-то время, но это было давно, можно было играть через Масхадова в различные игры с чеченским руководством. Сейчас это время уже ушло. И вспоминать о нем, на мой взгляд, ну можно, но только с точки зрения изучения истории, но никак не нынешней ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дадим слово Олегу.
ОЛЕГ Вы знаете, вот постоянно подмена некоторая понятий. Никто не говорит о том, что президент должен помойки контролировать. Мы постоянно упираемся в чиновников, которые так или иначе получают добро от Путина. Ведь добро дал Лужкову, Лужков остался. Яковлеву не дал Яковлева нет. Так же и с Масхадовым, и с Кадыровым. У Кадырова успехов в борьбе с терроризмом больше не будет, таких вот замечательных, просто ему будут помогать, а Масхадову активно мешают. Вот и вся ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самое интересное, что я лично сейчас не понял, что вы сказали.
В. НИКОНОВ Это принципиально разные Нет, ну что Масхадов и Кадыров это одно и то же, но вот Кадырову помогают, и он там что-то может сделать, а Масхадову мешают бороться с террористами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Масхадову сейчас мешают, насколько я понимаю, осуществить то, что он озвучил, а именно отделить Ичкерию от России. Олег, вы это понимаете, или вы считаете, что ему в этом вопросе надо помогать?
ОЛЕГ Дело в том, что, знаете, никто ведь не сказал наверняка, что это не произойдет. Вот чем, по большому счету, я вот такой разговор, в конце концов, слышал в автобусе, люди говорят: а чем Чечня отличается от Прибалтики? Почему этим можно, а этим нельзя? Вот объясните. Как вот они это своим детям объясняют? Вы политолог, объясните. Вот пришел чеченец домой, у него сын спрашивает: а почему вот эта Прибалтика, на карте нарисованная, вот ей можно, ведь она стратегически входила в состав России, была такой же империей
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы не видите отличие между Чечней и Прибалтикой?
ОЛЕГ Географически она есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я не про географически, я про чудный народ, который населяют одну страну и другую.
ОЛЕГ Так тем более граница от них была бы замечательной, получается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваша точка зрения понятна. Благодарю вас. Мы разъединяемся. Пожалуйста, Вячеслав, ваш комментарий.
В. НИКОНОВ Чечню, я думаю, многим хотелось бы отделить и забыть, как о кошмарном сне. Но, просто отделив Чечню, мы создадим себе еще гораздо большую головную боль, нежели сейчас. Потому что никто еще не посчитал, сколько нам потребуется, не то что там дивизий, а армий, наверное, для того чтобы закрыть эту границу. Кроме того, Чечня в этом случае, безусловно, превратится в рассадник терроризма, там окопаются разного рода исламские экстремистские организации, которые будут готовить боевиков, а эти боевики спокойно будут осуществлять теракты на территории РФ. Поэтому варианта с отделением Чечни у нас просто нет. К сожалению. И я могу это сказать. Т.е. любой другой вариант, кроме сохранения стабильной Чечни, насколько это возможно, стабильной Чечни
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И контролируемой. Будем говорить откровенно.
В. НИКОНОВ Хоть немного контролируемой Чечни в составе РФ. Все остальное создает такие проблемы, по сравнению с которыми нынешняя ситуация в Чечне покажется просто детскими игрушками.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав. Именно вот эту ситуацию. Только смотрите, у вас 2 минуты, нам еще попрощаться надо.
В. ИЗМАЙЛОВ Олег говорил еще о том, что в Чечне ситуацию никто не контролирует. Я с этим согласен. Как бы ни Кадыров не контролирует, ни Масхадов не контролирует. Но все-таки надо было добиваться, чтобы как можно больше людей понимало, что хочет Россия в Чечне, с как можно большим количеством людей, позиций, надо было вести диалог, говорить. Это очень трудно, но это надо было делать, прежде чем применять оружие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. И последнее. Итак, на мой вопрос в интерактивном голосовании, правильно ли сделал Кремль, что устроил эти выборы, 36% ответили, что да, 64% нет. Я хотел бы вашего, буквально по 15 секунд, комментария. Что обозначает это? Это протестное голосование? Очень сильно нашим слушателям не нравится Кадыров или что-то другое?
В. НИКОНОВ Матвей, во-первых, это значит, что вы слушателей запутали. Если бы вы спросили да, нет, ответ мог бы быть другим. Там были дополнительные вопросы. И второе, это свидетельствует об известном разочаровании вообще россиян в самом процессе голосования, выборов, в избирательном процессе и так далее. Сейчас вообще, когда задают вопрос а вы за выборы или можно без выборов обойтись, так вот большая часть наших сограждан говорит, что без выборов можно обойтись. Т.е. это известное разочарование в демократических институтах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Опять я виноват. Пожалуйста, Вячеслав.
В. ИЗМАЙЛОВ Я здесь вижу еще кое-что другое. Вот когда началась кампания в Чечне, вторая кампания, на подобные вопросы большинство людей все-таки отвечало как да, руководство России поступило правильно. А сейчас вот я тоже ошибся большинство имеет другое мнение, все-таки оно говорит нет, что надо было искать что-то другое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Политолог Вячеслав Никонов и обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов. Кстати, Вячеслав мне подарил сейчас свежий выпуск газеты, не забудьте, она уже на газетных прилавках. Спасибо большое. Я благодарю радиослушателей, которые позвонили нам. Напоминаю, что по понедельникам программа идет в формате "Переубеди". Спасибо всем, кто принимал в ней участие. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.