Угроза нарушений прав человека в России - Лев Пономарев - Ищем выход... - 2003-09-26

26 сентября 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Александрович Пономарев исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека".

Эфир ведет Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО 20:42 в Москве, еще раз добрый вечер, Лев Гулько у микрофона. Мы начинаем нашу традиционную передачу "Ищем выход". У нас в гостях Лев Александрович Пономарев исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека". Добрый вечер.

Л. ПОНОМАРЕВ Добрый вечер.

Л. ГУЛЬКО Дело в том, что вот передо мной лежит ваше заявление, это обращение, обращение "Опасные тенденции развития российского общества в связи с нарушением прав человека", уже частично в наших информационных программах звучал ваш голос, звучали цитаты. Вот какова суть этого обращения?

Л. ПОНОМАРЕВ Может быть, правильно даже спросить, а зачем вы это говорите сегодня.

Л. ГУЛЬКО Это я потом спрошу вас. Прошу прощения, я напомню наш телефон, 783-48-83. Поскольку передача открыта совсем, для того чтобы была дискуссия, наверняка есть вопросы, и пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вот звонки уже начались. Я прошу вас.

Л. ПОНОМАРЕВ Суть нашего заявления заключается в том, что мы еще раз заявляем о том, что те тенденции, которые сейчас существуют в России, которые начались с приходом Путина к власти, они опасны для общества. Эти тенденции связаны с грубейшим нарушением прав человека практически во всех сферах общественной жизни. Это касается и правоохранительных органов, это касается ситуации в судейском сообществе, это касается ситуации с гражданством, это касается простых людей, которые приходят от приемной правозащитной сотнями, тысячами, и мы им помогаем безвозмездно. Это касается как простых граждан, так и касается предпринимателей. Наиболее наглядна здесь ситуация вокруг "ЮКОСа".

Л. ГУЛЬКО Я буду выступать в качестве оппонента вашего, если позволите. Понимаете, в чем дело, вот оглашая итоги развития страны там, за океаном наш президент сказал, что мы хвалиться не будем, конечно я так сейчас вольно трактую его слова, у нас не будет головокружения от успехов, но промышленность растет, вот это растет, народ как-то вздохнул более-менее. Зачем? Вот теперь вопрос зачем это ваше обращение и кому? Вы понимаете, да? Зачем, кому, когда у меня вот это есть

Л. ПОНОМАРЕВ Я понял. Когда все хорошо.

Л. ГУЛЬКО Да, казалось бы. Что мне эта ваша свобода слова.

Л. ПОНОМАРЕВ Я должен сказать, что как раз в каком-то смысле вот наше заявление это есть перекличка с президентом. У меня нет возможности тщательно следить за его выступлениями, но кое-что я уловил. В частности, я слышал, что президент заявил, что у нас сто лет не было свободы слова, вот она появилась в 91 году, но она превратилась в безответственность прессы. Я понял, что президент против той свободы, которую мы получили в 91 году. А для меня это было очень важно, потому что именно в 91 году мне казалось, что страна встала на путь демократического развития. Это было очень важно. Президент сказал, что он против того, чтобы спецслужбы занимались не тем, что им положено.

Л. ГУЛЬКО Ну да, вмешивались куда не надо.

Л. ПОНОМАРЕВ Казалось бы, замечательно, мы должны аплодировать. Но я-то знаю, что реальная политика президента в России другая. Поэтому я как раз и задумался, кого мне напоминает президент Путин своей безответственностью определенной. Есть президент как бы снаружи, на экспорт, там президент говорит одни слова, а находясь в России, он говорит другие слова. Можно напомнить, например, что президент, когда был юбилей КГБ, он говорил, что КГБ вот я как бы считаю, что я продолжаю традиции. Т.е. он считает себя членом этого сообщества, он поднимал рюмку во время торжеств, какого-то юбилея КГБ. Более того, мы знаем, что вот именно эти действия президента привели к тому, что многие посты, которые должны занимать гражданские лица, занимают люди в погонах. И это чрезвычайно важно. И это ведет во многих областях к катастрофическому развитию событий.

Л. ГУЛЬКО Вы понимаете, тут я могу вам ответить: а что, многие посты, скажем, в других структурах, в частных структурах, занимают бывшие члены КПСС. У нас нет других людей.

Л. ПОНОМАРЕВ Простите, это разные вещи. Есть, например, гражданские, вот яркий пример. Допустим, политика России в области демографии, в области гражданских прав в области миграционной политики. Я знаю, как развивались события в связи с тем, что были приняты законы, которые сейчас президент, сам президент должен отменять. Сначала была создана рабочая группа, где работали ученые, правозащитники, и подготовили выверенный пакет документов, который должен был привести к тому, что наши соотечественники, которые миллионами вернулись в Россию, отвлекаясь на призыв того же президента Путина, должны были стать нашими соотечественниками, должны были занять те ниши на трудовом рынке, которые сейчас свободны, и они нам нужны.

Л. ГУЛЬКО Капитал привезти свой туда, инвестиции.

Л. ПОНОМАРЕВ Они нам нужны. Т.е. эта политика была продуманная и государственная политика. Был подготовлен пакет законов. Потом неожиданно совершенно этот пакет законов был положен под стол, в администрации президента была создана рабочая группа, но мы потом только узнали, что она была создана, т.е. она секретно работала. В Госдуму был внесен от имени президента пакет законопроектов, который никакого отношения к той огромной работе ученых не имел и был сделан безграмотно. Кто подготовил пакет законопроектов такой? Подготовил Виктор Иванов, который является заместителем главы администрации и является как раз тем самым человеком в погонах. И что произошло потом? Понадобился почти год, для того чтобы была осмыслена губительность этого пакета документов, вот недавно, буквально два дня назад президент внес новый пакет документов, который отменяет тот, предыдущий. А за это время миллионы людей получили реальные потери. Это связано и с физическими, и моральными потерями, и в каком-то смысле для миллионов людей была создана тупиковая ситуация. Вот вас яркий пример, но можно и другие привести.

Л. ГУЛЬКО Вот у нас есть пейджер, тут перед вами его экран, я читаю: "От преступной приватизации к шоковой терапии в России погибло примерно", дальше идет цифра, я не уверен, что она такая, но тем не менее, тут написано 2 миллиона или 20

Л. ПОНОМАРЕВ Я понимаю.

Л. ГУЛЬКО "от мизерной пенсии сотни тысяч человек. Ежегодно в Москве от морозов гибнет и так далее. Где свобода слова и где защитники прав человека? Вячеслав".

Л. ПОНОМАРЕВ Я должен сказать, во-первых, где мы, принимаем ли мы какое-то участие в помощи этим людям. Да, мы принимаем. У нас открытый правозащитный прием, куда приходят в том числе и бомжи, и мы помогаем бомжам восстановить свое право на потерянные квартиры в том числе. Поэтому мы в гуще этих событий. Теперь насчет того, сколько людей умерло от голода. У нас были в том числе заявления, связанные с социальным неравенством. Мы считаем, что это огромная беда России, что создано социальное неравенство. Его надо исправлять. Но сказать о том, сколько погибло, по-моему, это не совсем корректно, вот 2 тысячи, 2 миллиона, это абсолютно некорректные цифры.

Л. ГУЛЬКО Какие-то странные.

Л. ПОНОМАРЕВ Проблема есть, и мы от нее не уходим. Мы говорим о том, что социальное неравенство провоцирует, что это, действительно, нарушение права человека, и одно из самых глобальных, но мы стараемся, чтобы это было исправлено, в том числе и законодательным образом.

Л. ГУЛЬКО Понимаете, мы вступили в капитализм, как нам говорят. Капитализм подразумевает социальное неравенство.

Л. ПОНОМАРЕВ Да, я понимаю. Но не такое, как у нас, в России.

Л. ГУЛЬКО Тогда нам могут сказать вот что, по поводу спецслужб, по поводу тех, кто пришел. А Пиночет? Нужен порядок. При Пиночете все хорошо, выросло, и люди стали жить лучше. Поэтому сейчас бардак, нужен порядок. Пришли люди в погонах.

Л. ПОНОМАРЕВ Вот здесь есть, конечно, некая проблема. Порядок был и в 30-е годы, и в фашистской Германии. Мы знаем, как пришел Гитлер к власти, как он поднял уровень жизни населения, но важно ведь то, как потом реально пострадал немецкий народ. Ну допустим, то время было неплохое, давайте совсем циничные станем, не будем говорить о том, что для многих людей понятие свободы

Л. ГУЛЬКО В Германии вы имеете в виду?

Л. ПОНОМАРЕВ Да, в Германии. Можно было бы и так отвечать на ваши аргументы, что для многих людей понятие свободы не является пустым звуком. Ну допустим, мы не будем это говорить, а будем говорить просто о желудке. Да, действительно, в 30-х годах, когда Гитлер пришел к власти, там стали жить лучше, и жили лет десять

Л. ГУЛЬКО Но не все. Некоторых просто поубивали сразу, резко.

Л. ПОНОМАРЕВ Я бы так сказал, что был момент, когда, вообще говоря, была некая эйфория. Люди жили лучше, еще никого не убивали. Но потом-то стали убивать одних, других, третьих, а потом Германия начала вторую мировую войну. Это была катастрофа немецкого народа. Так вот я хочу сказать, что история развития человечества показывает: как только тоталитарный режим приходит к власти, несмотря на некоторые успехи тоталитарного режима, потом все равно происходит катастрофа. И это опыт развития человечества, и других примеров у нас нет.

Л. ГУЛЬКО Ну Пиночет.

Л. ПОНОМАРЕВ С Пиночетом что

Л. ГУЛЬКО Да, что с Пиночетом?

Л. ПОНОМАРЕВ Тысячи погибших людей. Я не думаю, что можно быть в стороне от этого.

Л. ГУЛЬКО Видите, как говорят: такова цена порядка.

Л. ПОНОМАРЕВ Нет, простите, что такое порядка?

Л. ГУЛЬКО Дальше все живут хорошо.

Л. ПОНОМАРЕВ Что такое дальше? Там же сейчас отказались от пиночетовского строя, там демократия сейчас.

Л. ГУЛЬКО Потом они передали все это в руки гражданского правительства.

Л. ПОНОМАРЕВ Нет, я опять-таки говорю, что тысячи людей погибли тогда. Как бы развивалось при Альенде, Чили, мы не знаем. Совершенно не исключено, что экономическая ситуация в Чили была бы не хуже, чем при Пиночете, а может быть, лучше. Поэтому если люди закрывают глаза на жертвы, которые несут граждане, тогда это одно. Если вы не безразличны к тому, что рядом с вами, люди погибают, в лагерях, на стадионах, как это было при Пиночете, это другое.

Л. ГУЛЬКО Опять же вот у нас есть сообщение на пейджер от Максима из Королева: "Ну ладно, бог с ним, с Пиночетом, это все фигня, это я цитирую наших радиослушателей. А вот правозащитники борются с коррупцией? Ведь она, эта коррупция, является причиной нарушения прав человека. Как обстоят дела у правозащитников вот с этой заразой?"

Л. ПОНОМАРЕВ Спасибо, дорогой Максим. Так вот конкретный пример. Правозащитники сейчас начали большую программу борьбы с незаконной застройкой в городе Москве. Ни для кого не секрет, что так называемые точечные застройки нарушают законодательство. В общем-то, политика вот этих, я бы сказал, гангстеров от строительных компаний такая, что они сначала захватывают участок, потом, по-видимому, за деньги оформляют какие-то разрешения. Если даже у них не все в порядке, за это время они успевают построить, и когда их прижимают, они говорят: так что, разрушать что ли это здание. Так вот эта коррупция, вот я сейчас лично занимаюсь добрым десятком дел, где мы в судах, мы стараемся предотвратить развитие событий, мы обращаемся в МЧС, там, где угроза существует жизни людям, мы обращаемся в прокуратуру, и мы блокируем такие стройки. Таким образом боремся с коррупцией, в частности. Но можно привести и другие примеры.

Л. ГУЛЬКО Вот последний пример, абсолютно горячий, свежий, там происходят события, буквально сейчас наш корреспондент там тоже находится, это пример редакции журнала "Новое время".

Л. ПОНОМАРЕВ Я не просто не в курсе этих событий. Если бы они к нам обратились, мы бы, юридически анализируя ситуацию, наверное бы, что-то делали. Это просто события сегодняшнего дня, они к нам не обращались.

Л. ГУЛЬКО Да, события практически вчерашней ночи.

Л. ПОНОМАРЕВ Мы готовы изучать это. Это тоже классический вариант. Чаще всего опять-таки здесь и коррупция.

Л. ГУЛЬКО 783-48-83, давайте мы послушаем нашим радиослушателей.

СЕРГЕЙ Вот эти песни, соловьиные трели дяди Левы, вот он сказал бы хоть одно конкретное дело, кого он защитил, хоть одного назвал бы.

Л. ГУЛЬКО Вообще у человека есть имя и отчество. Давайте соблюдать все-таки уважение, Лев Александрович зовут. Пожалуйста. Вопрос понятен.

Л. ПОНОМАРЕВ Понятен вопрос. Я даже теряюсь. Десятки случаев реальных. Сейчас вот, совсем недавно был яркий случай с предпринимателем, если интересует слушателя. К нам обратился предприниматель и сказал, что вот ему подбросили наркотики. Он обратился к адвокату, адвокат сказал, что обращайтесь Да, и потом, когда подбросили наркотики, когда его привели причем это сделано было новой структурой, которую создал Черкесов, федеральной службой по борьбе с наркотиками. В процессе того, как его задерживали, потом его привели в эту службу, к нему обратился один из чиновников этой федеральной службы, следователь, офицер, и сказал: мы можем решить ваш вопрос, если вы заплатите нам 50 тысяч евро. Кстати, обратите внимание, не баксов, а евро.

Л. ГУЛЬКО Молодцы, люди думают.

Л. ПОНОМАРЕВ После этого он, как говорится, стал думать, а что ему делать, то ли заплатить, то ли Обратился к адвокату. Адвокат говорит иди в управление собственной безопасности. Обратился в управление собственной безопасности. Они взяли с поличным этого человека. Казалось бы, это все без нас происходило. После этого он приходит на очередной допрос, потому что у него взяли наркотики, и вдруг он видит в кабинете того же самого чиновника, которого до этого взяло с поличным управление собственной безопасности, и тот человек ему начинает угрожать. И тогда он идет к нам, говорит: слушайте, друзья, я просто не знаю, что творится, вы спасите меня, потому что я боюсь просто реально за свою жизнь. И мы сделали обращение в прокуратуру, мы провели пресс-конференцию, и вынудили эту федеральную службу сделать тоже пресс-конференцию, где они заявили, что этот гражданин Семенов, который был взят с поличным, уволен из этой службы, и сейчас возбуждается уголовное дело, он будет взят под стражу. В чем наша работа? Мы, во-первых, даем юридическую консультацию людям, это сотни случаев. Просто человек приходит и спрашивает, что ему делать.

Л. ГУЛЬКО Т.е. у вас юристы достаточно квалифицированные, можно обращаться.

Л. ПОНОМАРЕВ Можно обращаться. У меня спрашивают телефон, я сейчас назову его, попозже чуть-чуть. А во-вторых, мы занимаемся общественным лоббированием в пользу этого человека. Потому что довольно часто объяснишь, что надо делать, но все равно никто не обращает внимание. Вы знаете, что у нас человек в этом смысле достаточно бесправен. Тогда мы в его интересах обращаемся в прокуратуру, обращаемся в другие государственные органы и добиваемся, чтобы чиновник занимался делом этого человека, или привлекаем СМИ. Вот как бы две сферы нашей деятельности.

Л. ГУЛЬКО И давайте телефон тогда уж сразу.

Л. ПОНОМАРЕВ Я с удовольствием называю телефон горячей линии, которая у нас открыта, 291-62-33.

Л. ГУЛЬКО Вы принимаете любые обращения, по любым нарушениям прав?

Л. ПОНОМАРЕВ Да. Фактически мы были вынуждены открыть такую правозащитную приемную широкого профиля, по всем направлениям, потому трудно отделить одно от другого.

Л. ГУЛЬКО От гражданских до уголовных, грубо говоря.

Л. ПОНОМАРЕВ Совершенно верно, от гражданских до уголовных.

Л. ГУЛЬКО У нас осталось буквально две минуточки до конца, давайте еще попробуем принять один звонок.

ДМИТРИЙ Лев Александрович, есть ли у вас такие данные, вот там вам один мужик присылал, сколько погибло, с таким намеком, при Ельцине. А есть ли у вас такие данные, сколько погибло при коммунистах, начиная с 17 года и кончая когда в лагеря сажали людей ни за что? И второй вопрос: как вы относитесь к тому, что вот сейчас товарищ Грызлов хочет открывать свое телевидение? Спасибо.

Л. ПОНОМАРЕВ Первый вопрос. Я думаю, что на "Эхо Москвы" неоднократно звучали эти цифры.

Л. ГУЛЬКО Звучали.

Л. ПОНОМАРЕВ Я должен подчеркнуть, что эти-то цифры документированные, что при коммунистах погибло несколько десятков миллионов человек. Ну буду уточнять, там есть разные цифры, 20 или 25, или 15. Десятки миллионов человек. И это документированные цифры. А вот то, что сказал тот гражданин, 2 миллиона от голода, это, конечно, не документировано, поэтому нелепо это сравнивать.

Л. ГУЛЬКО Мы можем любую цифру назвать, да.

Л. ПОНОМАРЕВ А вот что такое от голода, в общем, это все сложно. Хотя, действительно, я с пафосом его заявления согласен. Что социальное неравенство у нас слишком большое, и что-то надо делать, чтобы его ликвидировать. Теперь второе, по поводу телевидения грызловского.

Л. ГУЛЬКО У нас осталась буквально одна минута. Мне бы хотелось задать вопрос такой, если можно. Знаете, он более общий, поскольку минута осталась нашего с вами разговора. Что делать людям? Отчаиваться, не отчаиваться, куда обращаться, как себя вообще вести в этой жизни, для того чтобы она стала другой? Риторический такой вот вопрос.

Л. ПОНОМАРЕВ Я бы так сказал. Если ты попал в беду, сопротивляться. Сопротивляться. Сопротивляться самому, обучать своих детей. Вот эта как бы это сказать, я боюсь произнести слово грубое банда бюрократов, которая пытается установить власть в России, она очень опасна. Она пользуется популистскими лозунгами, она опирается на низменные инстинкты людей. Страна сейчас гигантскими шагами идет, я бы сказал, вот такой термин есть, к фашизации. Поэтому сопротивляться. Сопротивляться, объединяться, обращаться к нам в том числе. Мы будем помогать гражданам, будем помогать объединяться.

Л. ГУЛЬКО Лев Александрович Пономарев исполнительный директор общественного движения "За права человека". Телефон еще раз я напомню, 291-62-33. Спасибо вам огромное, мы желаем вам успеха.

Л. ПОНОМАРЕВ Спасибо.