Раф Шакиров, Акрам Хазам - Ищем выход... - 2003-09-20

20 сентября 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Раф Шакиров главный редактор издания "Газета", Акрам Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира".

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Ищем выход" сегодня вместе с Рафом Шакировым главным редактором газеты "Газета", и с Акрамом Хазамом это шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира". Добрый день, уважаемые гости.

Р. ШАКИРОВ Добрый день.

А. ХАЗАМ Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сегодня пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон же 961-22-22 существует в теории, вот насколько вам удастся по нему прозвониться, подтвердить не могу. Так что 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Тема сегодняшняя, подводящая итоги недели Хотя вот насчет пора ли подводить итоги недели, это, наверное, вопрос, мы это тоже сейчас обсудим. Но вопросы на эту тему, пожалуйста, ваши присылайте. Итак, уважаемые гости, эта неделя, что она для вас представляла. Собственно говоря, вот давайте по формальному чисто признаку. Акрам, вас я попрошу сказать, какие материалы готовило московское бюро на этой неделе, прямо вот с понедельника и по сегодняшний день. А затем, я думаю, Раф ответит на вопрос, а что было на первой полосе "Газеты", соответственно, изо дня в день на этой же неделе, с понедельника. Вы выходите в понедельник? Да, конечно. Итак, "Аль-Джазира" о чем сообщала на этой неделе у нас?

А. ХАЗАМ Татьяна, на мой взгляд, в России на этой неделе отсутствовали события, какие-то важные события.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. вы отдыхали?

А. ХАЗАМ Не совсем отдыхал.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не удалось.

А. ХАЗАМ Это надо объяснить. Либо страна живет прекрасно, я в этом немножко сомневаюсь, либо есть масса проблем, которые скрываются как бы со стороны власти. Это не входит в нашу тему, но я хотел бы обратить ваше внимание на заявление Путина сегодня перед "Единой Россией". Задаю себе вопрос: нарушал ли г-н президент закон о предвыборной кампании или нет? Вот я лично пока не могу ответить грамотно юридически, должен читать закон о выборах тщательно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нарушал чем? Нарушал самим фактом своего появления на съезде одной из партий, на ваш взгляд?

А. ХАЗАМ Агитация, явно было. А что касается внутри России, на мой взгляд, вообще на поверхности ничего не происходит. Хотя, на мой взгляд, масса проблем. Проблемы бедности, проблемы здоровья, проблемы школы, проблемы образования. Но то, что мы видим, допустим, по первому каналу, по второму каналу, в разных СМИ, они скрываются, потому что сейчас предвыборная кампания, я имею в виду депутатская, потом президентская. И вот здесь, на самом деле, у меня очень много вопросов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну вот, если можно, я вас тоже верну к своему вопросу. Материалы, которые перегонялись из Москвы на этой неделе, о чем были?

А. ХАЗАМ Единственный материал, который перегонял, это что стоит за повторением взрывов, в Ингушетии, в Северной Осетии, т.е. что это такое. Почему в последнее время вдруг министр внутренних дел или министр обороны говорят, что скоро ни одного террориста там, в Чечне, не увидим, вот как бы взрывы, они повторяются. Вот об этом я сделал репортаж для наших зрителей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Это Акрам Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира". И вот тот же вопрос обращаю я к главному редактору газеты "Газета". Ну у вас одним материалом в неделю не обойдешься, газета ежедневная, поэтому газета "Газета" что выносила на свою первую полосу, а может быть, самые важные материалы, на ваш взгляд, были не на первой, тогда вы меня поправьте. Раф Шакиров, пожалуйста.

Р. ШАКИРОВ Безусловно, всегда самый важный материал выносится на первую полосу. Я не соглашусь, пожалуй, с Акрамом насчет того, что ничего не происходило. Россия вообще не та страна, в которой что-то не происходит, скорее, об этом просто что-то не знают. Если говорить о нашей газете, наверное, у нас четыре материала каждый раз на первой полосе, не считая анонсов. Поэтому обращу внимание только на некоторые. Я согласен также, что сегодняшнее событие, о котором сказал Акрам, на съезде, оно беспрецедентно, наверное, уже событием будет следующей недели. Конечно, об этом мы напишем на первой полосе, несомненно. Что касается остальных материалов

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот видите, как вы члените вообще континуум временной, простите за выражение такое. Неделю отыграли, все, что в уик-энд календарная неделя

Р. ШАКИРОВ Мы же не в прямом эфире работаем, к сожалению. Да, это вам удобнее, но мы-то выходим понимаете, так устроено с советского времени, что в воскресенье типографии не работают, не любят этого там, с субботы на воскресенье. Да и потребитель сидит дома, не покупает газеты в этот момент. Но вернемся к материалам, потому что, на мой взгляд, было очень много материалов, которые касались страны в целом и нас, как граждан и, кстати, налогоплательщиков. Потому что если уж отвлечься от бурного политического процесса с его скандалами, то могу сказать, что очень важный для нас закон был провален, какие-то незначительные дурацкие поправки внесли, закон об оружии. Я считаю, что законопослушные граждане, которые проверенные и так далее, могут иметь оружие, и уже имеют, собственно, охотничий билет вы можете сделать. Мне кажется, это проблема, потому что, в общем, все ссылки на то, что вот немотивированные преступления при хранении оружия возрастают, на мой взгляд, неосновательны, потому что, если человек проверен нормально, он имеет право защищать свое жилище. Другое дело, вопрос ношения, на улице и так далее. А в доме человек, на мой взгляд, человек имеет право иметь не боевое, не нарезное, а, естественно, гражданское оружие.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но здесь много с чем можно, наверное, поспорить, но если мы начнем это делать, я думаю, наши слушатели уйдут в эту тему однозначно.

Р. ШАКИРОВ Я даже не собираюсь спорить, просто жалко, что этот закон провален всякими дурацкими поправками. Если вы спросите своих знакомых, многие ли из них имеют оружие дома, вы узнаете, какова реальная статистика. Ну конечно, мы писали о трагедии ТУ-160, это беспрецедентно тоже, все-таки стратегический бомбардировщик. Я считаю, что это тоже большое событие. Если говорить о других событиях, которые вспоминаются, лес. Минприроды внесло закон о том, что лес, а это 70% территории России, он будет передаваться в частную собственность. Причем механизм этой передачи таков, что, в общем, совершенно исключает какой-либо контроль. Если вы посмотрите опять же на Подмосковье, которое лысеет на глазах, и что там происходит, какое варварство происходит, то, конечно, этот закон, если он в том виде, в котором внесен, будет принят, он приведет к тому, что незаконные эти вырубки вырастут. У нас, по оценкам "Гринписа" где-то на миллиард долларов незаконной вырубки в год происходит. Это касается не только каких-то бизнес-структур, а и нас с вами. Вы видите, что зелени все меньше становится, а конечно, вот эта передача на 49 лет в аренду и продажа в собственность 70% территории России это серьезный вопрос, который требует, безусловно, контроля. А у нас так получается: кто что имеет, тот то и контролирует. Получается, что с лесом, боюсь, произойдет то же.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Можно и наоборот повернуть, скаламбурить: кто что контролирует и так далее.

Р. ШАКИРОВ Тот и имеет, да. Вы знаете, как были знаменитые леса Подмосковья, корабельные сосновые проданы как кустарник, эту историю, наверное, слушатели знают. Это вот все будет узаконено.

А. ХАЗАМ Я хочу просто обратить ваше внимание, что вот есть специфика газеты и специфика телевидения, но, естественно, за эту неделю падение гиганта 160, это на самом деле было событием. Но не можем сразу поехать туда Как бы в последнее время, знаете, с прессой вообще что-то непонятное идет. Т.е. если мы поедем туда, не факт, что они пускают для съемки, расследования. Они скажут: получайте, пожалуйста, от российского телеканала, они дадут вам

Т. ПЕЛИПЕЙКО Картинку дадут.

А. ХАЗАМ Вот это есть тоже специфика.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы сказали "в последнее время". Это изменилось как-то в практической работе?

А. ХАЗАМ Да, безусловно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, вы давно работаете в Москве?

А. ХАЗАМ Я работаю 7 лет. Безусловно, изменилось, в худшую сторону, скажем откровенно. Ну вот берем проблему Чечни. Я не могу поехать через официальные структуры. Потому что если я поеду туда, вокруг меня 4-5 офицеров. Я, естественно, не могу свободно передвигаться или спросить, потому что я сам боюсь, я не очень сильный человек. Поэтому бессмысленно. Вот нужно сделать, найти новую форму, для того чтобы улучшить работу журналистов в России.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Каким образом, вот интересно, это можно было бы улучшить. Потому что, вы знаете, вот когда вы сказали, не хочется ехать вместе с официальными структурами, я пытаюсь спрогнозировать то, что официальные структуры

А. ХАЗАМ Если романтически, да, будем постоянно напоминать властным структурам, уговаривать: пожалуйста и так далее. Хотя я сомневаюсь, что они послушают журналистов. Будем использовать ваши трибуны, другие трибуны, для того чтобы это стало де-факто и убедило, на самом деле, в конце концов, власть и заставило власть считаться с голосами журналистов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну вот смотрите, власть вам на это скажет: помилуйте, вот вы отправитесь, залезете там бог знает куда, мы не будем знать где, вас украдут, вас убьют, с вами что-то случиться, вы ногу сломаете в горах, а мы виноваты перед вашей страной, перед вашей компании.

А. ХАЗАМ Во-первых, это ширма всегда, для того чтобы скрывать ту истину, которая там происходит. Я имею в виду отмывание денег, продажа оружия, продажа нелегальная нефти. Вот нам говорят, что мы заботимся о вашей безопасности. Вот поэтому я считаю, что это просто ширма.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просто ширма полагает шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хазам. И вот, собственно говоря, то, что вы говорили в начале передачи, в основном, в общем-то, приводит к тому, что при всем том, что электронные СМИ как телеканал, казалось бы, жесткая новостная работа, вы стараетесь работать вот так скорее аналитически, обзорно. Раф, вы тоже говорили о вещах, которые, честное слово, я на сто процентов уверена, что они не вертятся в голове у всех, у каждого, у читателя, слушателя и зрителя, вот такой-то закон провалили, а такой-то закон, может быть, приняли.

Р. ШАКИРОВ А вы почему так думаете?

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что, нет?

Р. ШАКИРОВ Наша газета исповедует другой принцип. Мы не говорим о том, что вот, законопроект, где-то там третье чтение Кому это интересно? Мы привязываем это к интересам читателей. Вот если бы я сейчас получил такую информацию и располагал бы небольшой суммой денег, безусловно, я бы сейчас занялся, помимо проблем общероссийских, мне действительно жалко, что зелени мало, москвичей, я думаю, тоже это очень волнует, в конце концов, леса, окружающие Подмосковье, это наши легкие. Но Бог с ним, даже отвлечемся от этой проблемы, я вам скажу честно: сейчас надо заниматься арендой лесного участка, и это будет бешеное вложение. Потому что если вы сейчас договариваетесь об этом, а это любое частное лицо может сделать, то земля с лесом будем оцениваться вдвойне, т.е. уже через полгода, я думаю, я не только отобью, а многократно увеличу свои вложения. Мы, собственно, с этой точки зрения и пишем любое частное лицо может об этом договариваться. Поэтому об этом надо писать. Когда земля, вот помните, принимался закон о земле, все говорили, что это как-то общетеоретический характер Вместо этого нужно было взять, пойти и купить, например, ЛПХ, который стоил копейки. Помните, в советское время, не в советское даже, а в перестройку, очень многие предприятия, денег не было, расплачивались ЛПХ перед своими сотрудниками. И если в этот момент вы пошли и купили маленький участочек, то сейчас он вырос раз в 10. Вот поэтому нужно слушать, какие законы будут принимать. И поэтому нужно просто брать эту информацию за основу. Помните, знаменитый хит был роковый: Use the news, т.е. используй новости. Услышал, что закон будет приниматься, он пройдет все равно, но действуй прямо сейчас. Это принцип газеты освещать именно такие новости в первую голову. Про пенсионные реформы мы также пишем. Вот вас пенсия ваша интересует?

Т. ПЕЛИПЕЙКО В теории конечно.

А. ХАЗАМ Пока рано.

Р. ШАКИРОВ Нет, не рано как раз, она сейчас уже определена. Вы будете получать не больше 100 долларов в месяц. Вот мы рассчитали это, даже в правительстве удивились, откуда так. Потом стали пересчитывать и получилось так. Это еще в лучшем случае.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А они рассчитывали на что-то другое? Или они не считали.

Р. ШАКИРОВ Все понимают, сейчас мы в таком возрасте, понимаем, что нам от пенсии нечего ждать. Но все равно же интересно, какую пенсию вы будете получать. И сейчас, между прочим, если вы не получали письмо уведомительное, то получите.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ой, Раф, это смешно. Я получила не письмо, я получила знаете что? Клочок бумаги, на котором написано: приходите, заберите ваше письмо, и не написано адреса.

Р. ШАКИРОВ Ну вот они так работают. А знаете, что большая часть компаний, с которыми вам придется, вам придется поставить галочку, как на выборах, даже хуже, чем на выборах, потому что вы обязаны будете подписать это, вы выберете свой пенсионный фонд, а большая часть их вчера только образовалась.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вы писали об этом?

Р. ШАКИРОВ Конечно. Мы об этом подробно пишем. И как действует пишет, и что делать пишем. Мы пишем, кстати говоря, и о том, например, мы сейчас целый цикл запустили, новые изменения приводят к тому, что совершенно новые правила открытия бензоколонок. Мы пишет для наших читателей о том, как открыть бензоколонку, какие возможности есть. Сейчас они тоже возникли.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И главное, что это означает для тех, кто там просто-напросто заправляется. Раф Шакиров главный редактор газеты "Газета". Вот сейчас я готова объявить тот вопрос, который мы коллегиально решили вам задать, коль скоро так уж пошел наш разговор. Будет у нас сейчас телефонное голосование для вас. В стране ничего не происходит это был тот тезис, который произнесен был в самом начале нашей беседы. На ваш взгляд, ваше субъективное, подчеркиваю, ощущение, если в стране ничего не происходит, что это значит? Это значит, что в стране достигнута стабильность и нет никаких всплесков. Тогда для вас будет телефон 995-81-21. Или, если в стране ничего не происходит, это значит, что власти скрывают проблемы, 995-81-22. Вот у нас, кстати, довольно резво уже пошло голосование. Поглядим, что это будет, уже 150 звонков у нас есть. В течение примерно 5 минут вы можете голосовать. Мы желаем знать ваше субъективное ощущение. Вполне возможно, что наши гости внутри себя не согласятся с тем результатом, который мы в конце концов получим в результате этого голосования. Я должна еще сказать, что среди вопросов, которые поступают на пейджер, много очень вопросов, связанных и с телеканалом "Аль-Джазира", и лично к вам вопросы, Акрам.

А. ХАЗАМ Пожалуйста.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, что мы после новостей ответим на эти вопросы. И есть и вопросы к Рафу Шакирову по поводу не столько уже газеты "Газета", а по поводу газетного поля нынешнего. Я думаю, что после новостей, до которых у нас осталось пару минут буквально, мы к этому вернемся. А пока в оставшееся время, скажите, только абстрактно совершенно, не привязываясь ни к каким ни партиям, ни людям, ибо мы рискуем нарушить какие-то законы, скажите: выборы в России, разного уровня выборы, которые уже происходят или будут происходить, для вас, Акрам, сейчас одна из главных тем в освещении из Москвы или как бы так

А. ХАЗАМ Я не думаю, что это будет основная

Т. ПЕЛИПЕЙКО Для вашего зрителя это будет интересно?

А. ХАЗАМ Я не думаю, что это будет интересно, поскольку, на самом деле, настоящие выборы не видятся.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Раф, а для вас это существенная тема в освещении политической жизни или вам кажется, что, действительно, интереснее скорее те законы, которые действующая Дума еще, может быть, примет или не примет?

Р. ШАКИРОВ В политической жизни, безусловно, это существенно. Хотя я сам, например, на выборы не собираюсь и думаю, что много моих друзей тоже не собираются этого делать. Но, с другой стороны, читателя это интересует, и, конечно, мы будем это освещать. Другое дело, что, на мой взгляд, не надо забывать, что жизнь наша еще состоит не из одной политики, и конечно, нужно решать свои собственные проблемы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. по весу эти темы для вас будут важны.

Р. ШАКИРОВ Безусловно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО После уже новостей мы подведем итоги голосования и продолжим беседу

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО Перед новостями мы вам задали вопрос. Что значит, если ничего не происходит в стране? Это значит, что в стране достигнута стабильность. Или это значит, что власти скрывают проблемы. Наши гости видели, со своей стороны, как идет голосование, поэтому задавать им вопрос о том, что они прогнозировали, наверное, не имеет смысла. Тем не менее, удивили ли вас результаты? Я намеренно пока подвешиваю интригу, не называю цифры. Раф, вы такого результата ожидали или нет?

Р. ШАКИРОВ Если честно, не совсем ожидал, потому что я разделяю точку зрения слушателей, не раскрывая опять же интриги.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Которую? Большинства или меньшинства?

Р. ШАКИРОВ Большинства в данном случае. Но я не ждал такого соотношения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Акрам, а вы ожидали ли такого ответа?

А. ХАЗАМ Абсолютно я не ждал такого результата, потому что, на самом деле, здесь явно, что люди знают, что происходит, и видят, что власти скрывают очень много.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, вот здесь я вас поймаю на слове через секунду, потому что сначала назову все-таки цифры. Позвонили нам 927 человек сегодня, из них полагают, что в стране достигнута стабильность, если внешне ничего не происходит, 6% позвонивших, 94% считают, что власти скрывают проблемы. С другой стороны, Раф перечислял только что реальные проблемы, о которых пишет газета "Газета", о которых, собственно говоря, информация как о факте есть везде, не только в информационных агентствах, которые читают профессионалы.

Р. ШАКИРОВ А вот и неправда.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Она есть.

Р. ШАКИРОВ Нет, закон о лесе был только у нас, закон об оружии в том виде, как он был, только у нас на первой полосе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО О законе об оружии говорили много.

Р. ШАКИРОВ Сказали что-то такое, а по сути ничего не сказали.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В таком случае что думают люди, когда они говорят: власти скрывают проблемы. Ведь о факте они информацию имели, имели возможность получить.

Р. ШАКИРОВ Могу сказать следующее. Если мир делить на черное и белое, то, конечно, вопрос, стабильность ли у нас в стране или власти скрывают проблему, он, честно говоря, некорректен, конечно. Но для картинки, конечно, важен этот опрос.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но и опрос у нас среди тех, кто пожелал позвонить и кто слушал в этот момент радио.

Р. ШАКИРОВ Многие, кто считают, что у нас стабильность, все равно считают, что проблемы. Вот в чем штука еще, вы понимаете. Поэтому могу сказать, проблемы по сокрытию информации заключаются вовсе не в этическом каком-то (хотя эти проблемы тоже есть, там поведение журналиста), а скорее, вот я считаю, что свобода слова, слововыражение это одиозное, к сожалению, но это понятие институциональное. Что это означает? Что я могу получать информацию из разных источников. Если мне нравится пять каналов национальных, должно быть у меня еще и 15 других, из которых я узнаю то, что мне хочется узнать, и мнение которых я разделяю. Например, "Эхо Москвы" слушаю. И должно у меня быть еще 100 разных радио. У нас же, к сожалению, монополизация произошла, государство контролирует все каналы центральные. Это, безусловно, проблема. Это проблема, кстати говоря, и для власти, потому что она не получает информацию. Ведь чем дальше, тем меньше сообщается о каких-либо проблемах. Я вот посмотрел несколько выпусков центральных каналов, так просто, господи, советские новости просто отдыхают.

А. ХАЗАМ Вот я пример скажу по поводу этого. На центральном канале блок новостей, допустим, 20 минут, из них 9 или 12 минут показывают г-на Путина. Неважно, это нужное событие, важное событие или нет, просто обязательно они должны показать президента 9 или 12 минут из 20.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вам на это скажут, это абсолютно законно. Если государство содержит этот канал, если люди избрали, наняли себе чиновника высшего, президента, пусть он отчитывается о своей деятельности перед нами, народом, пусть государственное СМИ, соответственно, нам докладывает, он вообще работает или нет.

Р. ШАКИРОВ Но не в режиме он-лайн.

А. ХАЗАМ Правильно говорит Раф.

Р. ШАКИРОВ Не в режиме он-лайн. Причем они так постарались, что даже и подставили. Вот с Матвиенко этот скандал это типичная такая подстава получилась. Все снимали, снимали

Т. ПЕЛИПЕЙКО Раф, вы в прямом эфире.

Р. ШАКИРОВ И дали и нарушение.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вы в прямом эфире, поэтому возможные нарушения предвыборного законодательства будут на вашей совести.

Р. ШАКИРОВ Безусловно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ибо уже, извините, сроки, насколько я понимаю, не позволяют нам

Р. ШАКИРОВ Сказать всю правду.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просто-напросто затрагивать тему тех выборов, которые уже почти начались.

А. ХАЗАМ Тогда временно закроем рот.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте не будем закрывать рта, но вот сейчас я хотела бы, чтобы у нас это не ушло, задать некоторые вопросы, связанные, соответственно, с вами лично и вашими средствами СМИ. Я думаю, в режиме блиц мы быстренько на это ответим. Акрам, вот вас, во-первых, Маша из Челябинска спрашивает, откуда вы родом.

А. ХАЗАМ Я родом из Сирии.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наверняка там где-то есть и вопрос по поводу вашего русского языка, где вы его учили?

А. ХАЗАМ Я здесь учился, я выпускник ГИТИСа, режиссерский факультет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ух ты.

А. ХАЗАМ Я режиссер по профессии, театральный, работал здесь

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не хочется иной раз вернуться? Или хватает театра политического?

А. ХАЗАМ Жалко, это очень печально, но не будем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Есть ли в России возможность видеть канал "Аль-Джазира"?" спрашивает Алексей.

А. ХАЗАМ Запросто. Не только в России, но и по всему миру. Это спутниковый телеканал, поэтому у кого есть

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. кто хочет, тот найдет.

А. ХАЗАМ У кого есть тарелка, пожалуйста.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Далее вопросы, собственно говоря, по тематике международной, мы сейчас к этому обратимся. К газете "Газета" вопрос, во-первых, Раф, из Казани возмущение, почему газета "Газета" там не продается.

Р. ШАКИРОВ Я разберусь с этим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Разберитесь. Флера, ваша рекламация принята.

А. ХАЗАМ Между прочим, это правильно. Я недавно был в Казани, там, на самом деле, не видел.

Р. ШАКИРОВ Правильно, что не продается?

А. ХАЗАМ Не видел.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо вам за работу такого корреспондента, такого корреспондента, но это, я думаю, вы все прочтете.

Р. ШАКИРОВ Это кому?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Корреспондентам газеты "Газета".

Р. ШАКИРОВ Спасибо, что читаете.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Илья Кухаренко, Лена, например, его отмечает, и так далее. "Как вы собираетесь освещать выборы? В частности, будете ли вы публиковать в газете "Газета" полные партийные списки, включая региональные, по все партиям?" спрашивает Галина Марковна. Я так про себя прикинула, сколько недель "Газета" тогда должна будет печатать только это.

Р. ШАКИРОВ Да мы с удовольствием бы печатали, но только на правах рекламы, конечно, политической. А остальные публикации, вы же знаете прекрасно, это будет нарушением закона о выборах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просьба к вам: не оставляйте тему закона о лесе, пишет моя тезка Таня.

Р. ШАКИРОВ Не оставим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "А то по всей России будут поставлены особняки"

Р. ШАКИРОВ Поставлены, к сожалению, будут.

Т. ПЕЛИПЕЙКО К вам уже на работу просятся, ну и так далее. Я думаю, что все такие более персональные вещи, "зачем вы обижаете "Эхо", говорит Петр. Вроде нас не обижали, спасибо за защиту, но как будто бы все тут нормально. Вот Дима полагает: "Люди демонизируют власть", просто-напросто, как таковую. Этим он объясняет ответ, который был дан в нашем голосовании телефонном. Есть такая вещь?

Р. ШАКИРОВ Демонизируют власть?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, вот изначально.

Р. ШАКИРОВ Какая-то расшифровка этого есть? Раскройте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я не знаю, как, действительно, расшифровать мысль Димы. Очевидно, что изначально они предпочитают дать ей оценку со знаком минус, не вдаваясь в подробности.

Р. ШАКИРОВ Здесь могут быть две точки зрения. Либо мы, действительно, демонизируем власть, я считаю, что мы ее недооцениваем, скажем так. Что значит демонизируем? Приписываем ей все то, что Вторая точка зрения: если мы не демонизируем власть, то мы полагаемся на гражданское общество, на себя, что мы что-то решаем. Мы, конечно, в рамках своих СМИ пытаемся что-то сделать, но вы видите, каков результат. Поэтому если говорить о доступе к информации, если вот нашу отрасль брать, то боюсь, что, действительно, мы ее здорово недооцениваем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Недооцениваем власть. Согласны, Акрам?

А. ХАЗАМ Я абсолютно согласен с коллегой здесь. Добавлю, что наша задача, на мой взгляд, всегда провоцировать власть, чтобы она смотрела на себя в зеркало и, желательно, лучше сделала бы для народа, для страны. Но это не громкие слова, на самом деле, так и должно быть.

Р. ШАКИРОВ Так это предназначение прессы, правильно. Власть прячется, мы ищем. Это абсолютно, так оно и должно быть в нормальном обществе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. чтобы карась в реке не дремал. Вот, кстати говоря, оказывается, и в Петербурге ваша газета не продается, жалуется Ольга Александровна. В общем, придется вам разбираться с посланиями на пейджер, я чувствую.

Р. ШАКИРОВ В Петербурге, я могу объяснить, мы остановили, потому что у нас был план перехода на цветную печать, это технологический такой, к сожалению, наш прокол. В ближайшее время все это будет исправлено.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну а вот теперь нам напоминают, что есть проблема, пусть не внутрироссийская, а международная, но и проблема, и тема, и событие недели, которое мы опускаем. И это, как пишет наш слушатель, коллизия вокруг Арафата. Наверное, Акрам, мы вам попросим в первую очередь это прокомментировать, потому что именно ваш телеканал очень пристально освещает события на Ближнем Востоке, события в целом во всем этом регионе.

А. ХАЗАМ У нас на самом деле есть освещение, где самые главные события в мире, не обязательно это, что если Арафат, Палестина, то мы должны показывать в первую очередь. Ничего подобного.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, ну понятно, что ваши журналисты знают этот регион лучше, может быть, чем многие прочие.

А. ХАЗАМ Безусловно. Я считаю, это трагическое событие. И США, и Израиль они плюют на мировое сообщество и хотят убрать признанного лидера, у него Нобелевская премия На самом деле, это трагическое событие. Бывают у него ошибки, бывают отрицательные черты, но, как бы сказать, и Совет безопасности, и ООН, что мы не будем обращать внимание на ваши просьбы оставить Арафата и пойдем дальше, и будем убирать его. Это, на самом деле, человечески очень трагический момент, на мой взгляд.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Скажите, как можно прогнозировать ситуацию, если я говорю в виде гипотезы Арафата, скажем, вынудят просто переместиться на какую-то другую территорию, даже без силовых каких-то приемов? Это может каким-то образом способствовать стабилизации в регионе или реакция будет иной?

А. ХАЗАМ Вы знаете, пока идет отмывание денег со стороны определенных кругов Израиля, со стороны определенных кругов в Палестине, вот этот конфликт будет долго. Ничего там национального нет. Это отмывание денег, это продажа оружия. Просто дают вот такие лозунги, что вот есть террористы, или со стороны палестинцев, они есть и там. На мой взгляд, я слежу за этим конфликтом сколько лет и смотрю, сколько у окружения Шарона дворцов и денег, счета в банке, и у окружения Арафата То же самое. Ну уберут Арафата, 2-3 дня будет плохо, там, внутри Палестины, опять найдут что-то другое. Поскольку это очень большой источник для накопления денег, для, вот как я эту операцию назвал, отмывания денег. То же самое, что и происходит сейчас, между прочим, в Афганистане с продажей наркотиков, то же самое, что происходит и в Ираке с продажей нефти, людей и так далее.

Р. ШАКИРОВ Акрам, с другой стороны, назовите мне власть, которая в рубище ходит. Это те же проблемы, что и у нас, например, или где-то еще.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вот что газета "Газета" писала по поводу и Арафата, и ближневосточной ситуации?

Р. ШАКИРОВ Мы подробно, естественно, освещали эту тему. Кстати говоря, у нас есть хотя "Аль-Джазира", я очень уважаю этот канал, он имеет прямые включения, у нас прямые голоса и с премьером, и с палестинской стороной, официальными лицами, и с израильской стороной. Моя точка зрения, что, в общем, тот способ, которым действуют сейчас израильтяне, выдворить Арафата, ничего не решит

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. просто символ какой-то.

Р. ШАКИРОВ Это та же самая проблема, которую мы имеем в Чечне. Нам нужен легитимный представитель, с которым можно вести переговоры. Проблема заключается в том, что Совет безопасности, который осудил действия Израиля, вместе с тем не осудил терроризм. Вот это проблема натуральная. То же самое, почему мы в свое время и сейчас не можем вести переговоры никаким образом с Масхадовым. Потому что никакого там осуждения терроризма нет и в помине.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну хорошо, допустим, осудили, дальше-то что? Это же слова.

Р. ШАКИРОВ Это не просто слова. Осудить должен Арафат, а этого не произошло опять же.

А. ХАЗАМ Он несколько раз осуждал уже терроризм.

Р. ШАКИРОВ По конкретным актам

А. ХАЗАМ Раф, я хочу задать вам вопрос. Если Арафат сегодня, я ему сейчас позвоню, скажу, Арафат, осуждайте. Вот как вы думаете, через два дня что Шарон скажет?

Р. ШАКИРОВ Что это слова.

А. ХАЗАМ Вот. Поэтому это продолжение.

Р. ШАКИРОВ И, к сожалению, Шарон будет прав в этом смысле. Могу сказать, что, конечно, это проблема. Я вообще считаю, что для Палестинской автономии в целом это проблема. Высказываю абсолютно свою личную точку зрения, мне кажется, встает проблема замены лидера. Если вы помните, премьера, которого назначили, пытались назначить и потом снял Арафат, он как раз был за переговорный процесс, собственно, на этом его и отставили.

А. ХАЗАМ Пусть Шарон тогда уйдет с власти.

Р. ШАКИРОВ Да ради Бога

Т. ПЕЛИПЕЙКО Чему это поможет?

А. ХАЗАМ Я по логике Рафа. Вот если, допустим, убрать Арафата, пусть тогда уберут Шарона.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. А что дальше-то?

А. ХАЗАМ Это не решает вопроса.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вы видите какой-то рецепт?

Р. ШАКИРОВ Разница в строе. Там выборы, понимаете, а тут назначенцы.

А. ХАЗАМ Нет, почему, Арафата выбрали, между прочим. Там выборы были.

Р. ШАКИРОВ Были в свое время, но сейчас

А. ХАЗАМ Почему? Вот Европейский союз был тоже, наблюдатели.

Р. ШАКИРОВ Да-да-да. Я имею в виду сейчас, вот премьера, который ведет переговоры, в данном случае он лицо назначенное и отставленное Арафатом. Это сложная проблема. Я не хочу сказать, что здесь кто-то один прав, кто-то виноват. Главное, чтобы была воля, и она была поддержана населением обеих стран, к переговорам.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так вот я хочу попробовать понять, как раз с учетом того, что говорил Акрам, когда он говорил это интересы властных кругов. Но не властные круги на машине с взрывчаткой врезаются в какие-то дома. Не властные круги на себе несут те же какие-то гранаты и оружие. Не властные круги швыряют в кого-то камнями или сносят бульдозерами какие-то дома. В любом случае это делает конкретные уже люди. И вот с той же палестинской стороны ведь, понимаете, что там отмывает власть, это всегда психология человека

А. ХАЗАМ Я вас умоляю, продолжайте картинку до конца.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте продолжим.

А. ХАЗАМ Когда израильская армия убивает невинных детей, просто по 7 лет, 6 лет. Я осуждаю любой террористический акт, который исходит из палестинской стороны. Я ответственно заявляю, я в этом убежден, это не простые слова. Ну, пожалуйста, продолжайте картинку до конца. Т.е. это преступность, которую израильская армия проводит во многих городах Палестины, и мировое сообщество закрывает глаза, потому что г-н Буш не разрешает, чтобы кто-то сейчас трогал Шарона. Вот об этом надо говорить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо большое. Ваша позиция, Раф Шакиров.

Р. ШАКИРОВ Я не соглашусь. Вот сейчас, после 11 сентября, вообще мы столкнулись с этой проблемой во весь рост. Думаю, что проблема заключается в том, что когда совершается теракт со стороны "Хамаса" или других группировок

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну там тоже дети гибнут.

Р. ШАКИРОВ Да, именно и дети гибнут, во-первых. А во-вторых, формально вроде как власти автономии не несут за это ответственность, осуждают и так далее. С другой стороны, совершенно очевидно, что есть очаг этого терроризма. Надо все время примерять на себя. Посмотрите на Чечню. Если очаг этого терроризма есть, есть структуры, которые это поддерживают, он будет все время возрождаться.

А. ХАЗАМ Я вас умоляю, не надо про Чечню. Очень много русских генералов, заинтересованных в продолжении конфликта. Он говорят, что там есть центр терроризма и так далее. Они такие деньги делают сейчас в течение последних 5 лет, я вас умоляю.

Р. ШАКИРОВ Я не спорю с вами.

А. ХАЗАМ Это очень многие говорят по поводу

Р. ШАКИРОВ Давайте разделять все-таки.

А. ХАЗАМ нелегальной продажи нефти, нелегальной продажи оружия со стороны многих генералов. Они то же самое говорят: что там есть центр терроризма.

Р. ШАКИРОВ Да я не за генералов, естественно, а за то, чтобы все-таки мирный процесс как-то шел. А для этого должны быть легитимные структуры с обеих сторон и должна быть политическая воля для этого. Я считаю, что в данном случае, почему я упомянул об армии, когда террористические акты с той стороны вроде бы как неофициальными организациями совершаются, а с этой стороны армейские подразделения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это так.

Р. ШАКИРОВ Это так, да, ну а как вы собираетесь бороться с этим? Точечные удары, работа спецслужб, она уже ушла вся, везде идут армейские

А. ХАЗАМ Прошу прощения, борьбу с терроризмом должна нести на себе служба безопасности, это не дело армии. Вот та же самая ошибка, которая у США, борьба против терроризма, послали, я не знаю, сколько тысяч солдат в Афганистан. А во всем мире борьба с терроризмом это только дело спецслужб.

Р. ШАКИРОВ Акрам, это как раз есть тот вызов современного общества, который еще пока не осознан. Сейчас бороться с помощью одних только спецслужб совершенно нереально.

А. ХАЗАМ А если его придумали? А если это вот этот чрезвычайно опасный терроризм, если его придумали? Вот как вы думаете.

Р. ШАКИРОВ Я вообще историк по образованию, я не люблю абстрактных вопросов.

А. ХАЗАМ Давайте спорить. Кому нужно было 11 сентября?

Р. ШАКИРОВ История не любит сослагательного наклонения, как известно.

А. ХАЗАМ Нет, я должен спорить, я должен искать ответы на многие вопросы, которые у меня в голове.

Р. ШАКИРОВ Давайте так. Наши точки зрения расходятся. Боюсь, что мы немножко далеко зашли.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тем более что у нас осталось с вами 5 с небольшим минут, поэтому интереснейшая дискуссия, я думаю, многократно еще может быть продолжена Но тем не менее можно как-то нащупать шаги хотя бы в направлении урегулирования сейчас, вот на Ближнем ли Востоке, в других ли ситуациях кризисных. Потому что, действительно, вот то, что говорит Раф, ведь некое противостояние, с одной стороны, с одной стороны, конкретными структурами, с другой стороны, нечто размытое, от чего всегда можно отречься, по поводу чего всегда можно сказать: это психологическая реакция, это эмоция, это ответ на трагическое положение, но это не делалось нами, это не делалось руководством. Ни доказуемо ни то, ни другое. Ни обвинение это вы их послали, ни заявление мы к ним не имеем вообще никакого отношения. И вот угроза сегодняшняя, как и ситуация с многими громкими терактами, она во многом такова.

А. ХАЗАМ Я хочу вам напомнить, что Израиль до сих пор отказывается от международных предложений по поводу, чтобы поставить там наблюдателей хотя бы, не говоря тут о "голубых касках". Они до сих пор отказываются, потому что это невыгодно для них.

Р. ШАКИРОВ Международные наблюдатели не остановят террор.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. путь к урегулирования это некое международное присутствие.

А. ХАЗАМ "Голубые каски" они тоже отказываются. Они хотят просто продолжать уничтожение палестинского народа.

Р. ШАКИРОВ Ничего не хочу сказать в поддержку и так далее. Просто исторически могу сказать, что вот на Кавказе действовал, как Ермолов, да, не в оправдание абсолютно, я не сторонник того, чтобы давили мирных жителей и детей, безусловно, кто это будет поддерживать. Но действуют они по Ермоловскому принципу: сжигают деревни

А. ХАЗАМ Ну и будут до конца.

Р. ШАКИРОВ И дальше будут. Сжигают, разрушают дома, и дети гибнут, естественно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А у вас есть, Раф, какое-то ощущение, может быть, вектора, в котором стоит двигаться в урегулировании таких конфликтов? Или пока нет? Я понимаю, тот еще вопрос.

Р. ШАКИРОВ Лучшие умы сейчас головы ломают над этим. Если раньше был фактор давления извне, то сейчас он практически отсутствует. Если раньше был Советский Союз и США и был фактор давления, то сейчас его нет, и это, к сожалению, совершенно отпускает процесс на такой некий самотек. Действительно, нет, если не арбитра, то я не верю в "голубые каски", честно говоря. Они, действительно, могут встать между двумя противоборствующими сторонами, но определять конфликт

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда те очерчены четко географически.

Р. ШАКИРОВ Да, абсолютно. Правила игры обозначены. Они могут войти только на период переговоров, в этот период переговоров, решения народов двух. Это, к сожалению, так. Но, опять же, переговоры эти можно вести с позиции победы либо побежденного. Другого история не знает, к сожалению. Именно поэтому наносятся удары, именно поэтому, кстати, проводится такая масштабная, проводилась в Чечне.

А. ХАЗАМ А победы в войне не бывает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я просто волевым жестом остановлю эту дискуссию, интереснейшую, но просто-напросто развить эти темы мы в данный момент уже не имеем возможности. Напоминаю, что наши гости сегодня это главный редактор газеты "Газета" Раф Шакиров и шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хазам. Я задам вам под занавес нашей беседы вопрос, близкий тому, который был задан в самом начале: что вы собираетесь ставить на первую полосу на следующей неделе, какие репортажи ваш корпункт намерен, уже планирует, готовит на следующей неделе? Потому что все равно уже планируете, ну без этого не бывает.

А. ХАЗАМ Безусловно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Выходные выходными

Р. ШАКИРОВ Конечно, сегодня центральное событие, думаю, всю неделю следующую будут обсуждать это выступление Путина на съезде Я могу сказать, на каком съезде, не будет нарушением, "Единой России"

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я не знаю, но эфир прямой, отвечаете вы.

Р. ШАКИРОВ Да, пусть на меня повесят это все. Безусловно, это центральное событие. Что касается других вещей, собственно, мы как-то ударились в политику сегодня российская премьера лауреата всех этих премий

Т. ПЕЛИПЕЙКО Венецианского фестиваля.

Р. ШАКИРОВ Да, фильм "Возвращение". Это очень интересно. Удивительно, что закупила его масса иностранцев, и только наши прокатчики не берут.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вроде кто-то уже пытается шевелиться.

Р. ШАКИРОВ Пытается, но не берут.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вы уже видели?

Р. ШАКИРОВ Сегодня пойду.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Пойдете, первый раз.

Р. ШАКИРОВ И еще пойду.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И напишет ваша газета про это.

Р. ШАКИРОВ Безусловно. Ну и масса других новостей, в том числе мы продолжим тему, как начать свой бизнес.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Московское бюро "Аль-Джазира" что будет готовить?

А. ХАЗАМ Это будут два сюжета. Один сюжет, что Москва и Вашингтон ждут встречи Путина с Бушем. И второй сюжет это тоже аналитического рода, это позиция Москвы относительно новой резолюции по Ираку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Позиция Москвы, в смысле России, относительно Ирака. Т.е. в основном больше вас интересует международный аспект российской политики.

А. ХАЗАМ Поскольку внутри не очень яркие события.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо большое. С большим удовольствием в той же компании, честно говоря, пригласила бы вас еще в эфир. Так что милости просим. Благодарю вас. До свидания.