Купить мерч «Эха»:

Гиcберт Мрозек, Виталий Лейбин - Ищем выход... - 2003-09-14

14.09.2003

14 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гиcберт Мрозек - глава немецкого информационного агентства RUFA, Виталий Лейбин - обозреватель "Полит.ру".

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ В студии Александр Климов, и искать выход мы сегодня будем в компании с Виталием Лейбиным, обозревателем "Полит.Ру". Виталий, добрый вечер.

В. ЛЕЙБИН Здравствуйте.

А. КЛИМОВ И Гисбертом Мрозеком, главой немецкого агентства "RUFA". Добрый вечер.

Г. МРОЗЕК Добрый вечер.

А. КЛИМОВ На самом деле, предварительно посоветовавшись с вами за несколько минут до эфира, решив, что начинать беседу мы будем с чеченских проблем, с чеченских выборов, выбор-то, на самом деле, придется делать чеченским гражданам, гражданам Чечни. Мы попытаемся найти выход в той интересной, на мой взгляд, ситуации, которая сложилась на финишной прямой, когда Москва фактически поставила на действующего главу администрации, и.о. главы администрации Ахмада Кадырова. Как вы думаете, почему такая ситуация возникла? Ведь буквально еще месяц назад назывались разные фамилии, ходили разные слухи, ставка якобы делалась на одного действующего политика чеченского, на другого, ходили опять же слухи, что Москва не очень довольна политикой, той, которую проводит Кадыров. И вдруг на финишной прямой из обоймы предвыборной вышибаются более или менее значимые фигуры, которые могли составить конкуренцию Кадырову. Ставка фактически сделана на Кадырова. Как вы думаете, почему это произошло?

В. ЛЕЙБИН Я думаю, что произошло, на самом деле, не это, а то, что Москва фактически выбрала между выборами как инструментом для урегулирования, как инструментом для мира, и выборами как фальшпанелью. Эта ставка, видимо, сделана задолго до этих споров. Можно было говорить о том, какой кандидат лучше, хуже, выбирать между ними. Может быть, правильно, у Кремля должна была быть какая-то ставка. Но в том случае сохраняется игра, сохраняется переговорная среда. Если сохраняется возможность для чеченского народа выборов. Кремль сделал ставку не на Кадырова, а на отсутствие выборов.

Г. МРОЗЕК Мне кажется, что на самом деле ни у Кремля, ни у чеченцев большого выбора не было. В Чечне сейчас речь не идет, на самом деле, о выборах, но об условной и ограниченной легитимизации той ситуации, которая там сейчас сложилась. Что, между прочим, может быть, и неплохо, если там образуется некая среда или некий период условной стабильности.

В. ЛЕЙБИН Я считаю, что легитимизация отличная цель, фантастически хорошая. Единственное, что юридическая легитимизация, формальная, она может сработать для Европы, для внешнего потребления, для разговоров в Москве. Но если нужна настоящая легитимизация, нужны были настоящие выборы.

А. КЛИМОВ Мы же прекрасно понимаем, что в Чечне невозможно найти кандидатуру, которая, в Чечне, в сегодняшней Чечне, устраивала бы абсолютно всех. Невозможно будет сказать, что Кадырова поддерживает более половины населения Чечни, избирателей, невозможно сказать. От силы 20%, на следующие 20% будет претендовать другой претендент, еще 5% у другого, вот такая там среда, мы это понимаем. О какой легитимизации можно говорить?

Г. МРОЗЕК И может быть вообще такая среда, что того Кадырова, который сейчас был у власти уже определенное время, вообще не выберут. Но выберут кого-либо, хоть чтобы не голосовать за Кадырова. И в результате, конечно, получается дестибилизация обстановки и прочее. Прогнозировать результаты выборов в Чечне довольно сложно, если там кроме одного "кандидата" есть еще второй и даже третий, потому что ситуация в республике довольно хаотична, как мы знаем, и там о развитой демократической или политической культуре речь не идет.

А. КЛИМОВ Вот именно, я и хотел как раз сказать, что у нас-то здесь, на основной территории России, не сказать, чтобы очень была высока избирательная культура, если можно так выразиться. В Чечне ее в принципе не существует, там забыли, что такое выборы, по большому счету, так ведь? И вдруг вы не исключаете, что возможен вариант, когда чеченцы проголосуют против всех. Они даже не все знают, что это такое, что это за позиция.

В. ЛЕЙБИН Сама идея выборов в принципе спорная сейчас, в данный момент. Но если уже проводить выборы, я в этой логике рассуждал, то какую-то цель надо иметь по этому, здравую, осмысленную. Даже если вы будете проводить выборы цинично, со ставкой на кого-то, все равно нужно не терять цель. Если уж провели выборы, нужно добиться каких-то результатов.

А. КЛИМОВ Какова цель у Кремля, как вы думаете?

В. ЛЕЙБИН Добиться формальной легитимности для того, чтобы отчитаться перед начальством.

А. КЛИМОВ Еще вопрос к вам, Виталий. Вы произнесли фразу "сохраняется возможность переговорного процесса", при условии, что Москва неоднократно на всех уровнях говорила, что ни о каких переговорах с боевиками речи быть не может.

В. ЛЕЙБИН Я думаю, что она, на самом деле, говорила не это. Она говорила о том, что с Масхадовым не может быть переговоров, с террористами, которые замешаны в крупных терактах. На самом деле, переговоры это как политика, как разговора, один из инструментов, который если не используют, то это даже мы преувеличиваем их разумность, скорей всего они используют какие-то варианты выборов, с кем-то переговариваются, в том числе с кандидатами, которые снялись, они же вели переговоры.

А. КЛИМОВ И весьма успешные, потому что дело явно пахнет политическим подкупом в отношении одного из кандидатов, которые стал весьма приближенной особой.

В. ЛЕЙБИН Т.е. вести переговоры правильно, а неправильно что их вели, они с неправильной целью их вели, для того, чтобы они снялись. А нужно было вести для того, чтобы договориться, как Чечне потом жить со всеми, кто еще может разговаривать, а не только стрелять.

Г. МРОЗЕК На самом деле, мне кажется, что в Чечне постоянно велись переговоры, только неофициально. В то же самое время, когда здесь в Москве сказали, например, уважаемый Сергей Ястржембский, что о переговорах речи не может быть, в то же время были контакты, велись переговоры на разных уровнях.

А. КЛИМОВ В аэропортах.

В. ЛЕЙБИН Тоже неплохое место для переговоров.

А. КЛИМОВ Наши слушатели включаются в нашу беседу, в частности Галина Григорьевна пишет, что Кадыров это война на много лет, Аслаханов же мог как-то смягчить обстановку, тем более, что она для чеченцев желанна. Тем более, что, прошу прощения, что Аслаханов для чеченцев желанен. Тоже спорно, кто для кого желанен, больше греет сердце чеченского народа. Но то, что Кадыров это война на много лет?

В. ЛЕЙБИН Полностью согласен, но, может быть, в более уточненной формулировке. Кадыров воспроизводит режим Масхадова, на самом деле. Это человек из той же группы боевиков, которые были тогда. Его представление о власти, о том, как управлять в республике, они именно такие создать бандформирования и управлять. А московские чеченцы могли изменить как-то эту ситуацию, в принципе, потому что московские чеченцы хоть как-то, но интегрированы в российское общество. Они могли свой опыт интеграции в принципе как-то использовать. А Кадыров это все, это бандитизм.

Г. МРОЗЕК Только дело в том, что московские чеченцы не интегрированы сами с собой и между собой, так же, как и чеченцы в Чечне. Поэтому не смогли ни о чем договариваться, но каждый выступил по своей линии. Мы имеем результат, что единственный реальный, более или менее властный кандидат с поддержкой Кремля, это действительно Кадыров. Наверное, почти наверняка он пройдет, он получит эту формальную легитимизацию, которая внутри страны мало чего даст, но важна на международном уровне. Это вовсе не означает, что это будет надолго, потому что кто сказал, что это надолго, почему надолго?

В. ЛЕЙБИН Я согласен, но я бы не преувеличивал власть Кадырова. Власть Кадырова это такая же власть, как у одной из группировок во времена Масхадова. Единственное власть поддерживается российскими войсками, которые зачем-то этот режим поддерживают. Он, в общем-то, не российский режим. Я не знаю, с какой целью там воспроизводится то же самое.

А. КЛИМОВ Можно ли сказать, что власть Кадырова не распространяется далее резиденции правительства чеченского? Как у нас говорят в пределах Садового кольца, там в рамках резиденции.

В. ЛЕЙБИН Далее выстрела его людей.

А. КЛИМОВ Среди которых, кстати, немало бывших боевиков, которых он очень даже привечает и даже готов раздавать посты в обмен на условный отказ воевать в горах. Кстати, Виталий, Алексей интересуется скажите по-русски ясным и понятным языком, что такое фальшпанель?

В. ЛЕЙБИН Это, не по-русски тоже, эрзац.

Г. МРОЗЕК Суррогат.

В. ЛЕЙБИН Это когда дают в подарок коробку вместо того, чтобы дарить подарок. Упаковка.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос меня интересует, то ли прозевали, то ли это была хитроумная задумка, почему исключили из предвыборного процесса московских чеченцев, питерских чеченцев, красноярских чеченцев? Ведь сколько людей во время войны разъехались, они могли бы прекрасно принимать участие в этих выборах, их голос был бы весьма и весьма заметен. Но конституцию составили таким образом, проголосовали и приняли так, что только которые проживают в Чечне могут голосовать. Диаспоры не имеют такой возможности.

В. ЛЕЙБИН Думаю, не вопрос. Если у вас есть цель все сделать как можно проще с тем, чтобы добиться формальных каких-то выборов, то нужно делать, чтобы было проще. Московские чеченцы люди, которые не под дулами автоматов по крайней мере находятся. Они могут как-то не так избрать.

Г. МРОЗЕК Но с другой стороны, все-таки надо сказать, что в РФ выборы проводятся по территориальному принципу, не по этническому или национальному. Поэтому пришлось бы конституцию России менять, другие принципы.

В. ЛЕЙБИН Юридически это правильно, да.

А. КЛИМОВ Конституция Чечни, в данном случае, если бы она предусматривала такую возможность для голосования диаспор, она бы вошла в противоречие с конституцией России? Это было бы предметом рассмотрения конституционного суда?

В. ЛЕЙБИН Естественно.

А. КЛИМОВ Два события предшествовали этой финишной прямой, они произошли в буквально последние несколько дней, относительно несколько дней. Амнистия в Чечне и интереснейшее заявление ичкерийского парламента о нелегитимности Аслана Масхадова. Это вообще отдельная песня. Как бы вы оценили итоги этой амнистии? По большому счету сколько там 250-300 человек всего амнистировали за достаточно большой срок, несколько месяцев, это успех, на ваш взгляд? Какую роль эта амнистия играла в предстоящих выборах?

В. ЛЕЙБИН Думаю, что амнистия это был процесс, где, с одной стороны, участников этого процесса был именно Кадыров, доверие к Кадырову тех, кто сдается, было определяющим. С этим связано не очень большое доверие к самому процессу, потому что совершенно непонятно, какие гарантии может дать Кадыров, какие не может, какая у него власть есть, какой нет. В принципе, можно было бы организовать амнистию, но амнистию должны были организовывать федеральные силы, федеральные переговорщики.

А. КЛИМОВ Последняя амнистия распространялась и на военнослужащих российских, которые в чем-то были замешаны, в данном случае она достаточно уникальна, все предыдущие амнистии только касались боевиков.

В. ЛЕЙБИН Нет ничего плохого в амнистии, если бы это было политическое решение, а не формальный акт, как все остальное, очень хорошая вещь.

Г. МРОЗЕК Все-таки надо сказать, что даже только если 10 человек сдали оружие, это тоже уже плюс.

В. ЛЕЙБИН Согласен.

Г. МРОЗЕК Маленький, но уже плюс, потому что нельзя забывать, что в данной ситуации еще что-то случилось в Чечне, случится, каждый день, взрывы, покушения, перестрелки, теракты таких размеров будут еще. Это нельзя забывать, поэтому война надолго, это тоже обеспечено, если это продолжится.

А. КЛИМОВ Подпитка живой силы, мы с вами знаем, она была, есть и, видимо, будет в ближайшее время. Амнистировались 300 человек, вместо них придут 1000 человек, эта вечная цифра, на территории Чечни, в горах, 2,5-3 тыс. человек, эта цифра не уменьшается с годами, вы же обратили внимание.

Г. МРОЗЕК Да, они там растут.

А. КЛИМОВ Почкуются. Смысл тогда этой амнистии? На каждого амнистированного придут трое не амнистированных, причем наемников, и что?

Г. МРОЗЕК Политический жест.

В. ЛЕЙБИН Я думаю, что все эти жесты, которые со стороны Москвы происходят, жесты доброй воли для чеченской стороны, различные, они очень хороши. Другое дело, что они будут работать в том случае, если будет политическая воля, если будет действие политическое, которое сказали амнистия, значит, сделают все, чтобы со всеми передоговориться. На самом деле, мне кажется, что чеченский народ еще верит в то, что от Москвы может быть добрая воля.

Г. МРОЗЕК Да?

В. ЛЕЙБИН Мне кажется, что да.

А. КЛИМОВ В связи с амнистией еще один вопрос, чеченская сторона на всех уровнях за продление этой амнистии, в Москве вроде бы на парламентском уровне никто не возражает, Селезнев даже говорил, что да, обсудим на этой сессии. Там, правда, юридические закавыки всяческие возникают, это задним числом придется, сессия была на каникулах, получается, задним числом надо продлевать? Не в этом дело, нужно продлевать или новую амнистию объявлять, этот процесс, сделать его перманентным?

В. ЛЕЙБИН Я не знаю. Я думаю, что тут, по-моему, вопрос с амнистией, как со всем остальным в Чечне. Если реально показать, что Россия хочет мира в Чечне, а это нельзя показать объявлением амнистии, объявлением выборов или объявлением референдума. Можно показать действием.

Г. МРОЗЕК Каждый день.

В. ЛЕЙБИН Каждый день показывать, чтобы возникло какое-то доверие. Сегодня сказал завтра выполнил, кусок доверия возник. Только таким образом можно, а отдельными акциями вне этого бессмысленно, по большому счету.

Г. МРОЗЕК И в этом смысле, наверное, перманентная амнистия имеет смысл, хотя я не ручаюсь, что это вообще можно было бы юридически оформить, но в принципе надо сделать так, чтобы пока там ситуация такая, как сегодня, что каждый человек, который переходит, который отказывается от силового пути, что его можно было бы приветствовать, принимать, чтобы он смог бы жить, заниматься делами.

А. КЛИМОВ Чисто умозрительно принять участие в этих выборах мог и Аслан Масхадов, он мог собрать свою поддержку, нужное, необходимое число голосов.

В. ЛЕЙБИН Да, Вешняков так сказал.

А. КЛИМОВ Да, чисто теоретически. И вдруг наступает этот великолепный ход, когда ичкерийский парламент, который все забыли, что такой имел место быть, вдруг объявляет его нелегитимной фигурой, Масхадова. Это для этого, чтобы выбить и эту опору из-под Масхадова, сделано? Зачем сейчас, почему именно сейчас? Не две недели назад, не два месяца назад, объявление в розыск Масхадова, все это было. А вот такого хода почему-то не было, почему этот ход наступил именно сейчас?

В. ЛЕЙБИН Фантастически циничное явление, по-моему, ужасно. Интересно было бы разобраться, как именно голосовали.

А. КЛИМОВ Никто того не видел. Вышли три человека на кафедру Интерфакса, три их было там или два, и заявили, что мы проголосовали. Никто этого не видел, может быть, они вообще не имели таких полномочий выступать с такими заявлениями. И покажите мне этот парламент, в конце сессии фотографируются депутаты, покажите мне такое фото, вот он, ичкерийский парламент.

В. ЛЕЙБИН Это нужно понимать, агитационно-пропагандистские рамки, конечно, не рамки серьезного действия. Есть проблема легитимности, в том числе в связи с фигурой Масхадова. Эту проблему, в принципе, надо было решать в какой-то момент. Но, конечно, не так. Понятно, что Масхадов был избран, вроде бы, действительно, избирали, там не все было так уж силовым образом.

А. КЛИМОВ Я думаю, его выбирали сердцем, потому что это настоящий, в глазах чеченцев, герой войны.

Г. МРОЗЕК Так было, и выборы были действительно даже очень чистыми, я там имел честь присутствовать в 97 году, но сейчас все сроки кончились.

В. ЛЕЙБИН Сроки кончились, но то настоящее голосование, оно еще в сердцах существует. И это не настоящее может с ним как-то иметь параллели и сравниваться.

А. КЛИМОВ Господа, наступило время нашего интерактивного голосования. Опять же, предварительно посоветовавшись с вами, мы решили очень простой вопрос слушателям задать для интерактивного голосования. Москва ставит на Кадырова, как вы считаете, выбор Москвы правилен или неправилен? Ставка на Кадырова это правильно? Ставка Москвы на Кадырова это правильно или неправильно?

РИКОШЕТ

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ Сегодня "Ищем выход" с Виталием Лейбиным, обозревателем "Полит.Ру", и Гисбертом Мрозеком, главой немецкого агентства "RUFA". Завершилось наше интерактивное голосование, мы предлагали слушателям ответить на вопрос, ставка Москвы на Кадырова, это правильное решение, на ваш взгляд, или неправильное? Позвонили нам за 2 с небольшим минуты почти 1 000 человек, 987, если быть точными. Как вы думаете, господа, как голоса распределились?

В. ЛЕЙБИН Я думаю, что вряд ли за Кадырова.

А. КЛИМОВ В процентном отношении?

В. ЛЕЙБИН Думаю, что порядка 60% против решения Кремля.

Г. МРОЗЕК Да, вероятно так.

А. КЛИМОВ За то, что ставка Москвы на Кадырова правильное решение, высказались 14% наших радиослушателей, всего 14%. Соответственно, 86% считают такую ставку Москвы неправильной.

В. ЛЕЙБИН Мы, как всегда, недооцениваем разумность собственных граждан.

А. КЛИМОВ Почти 90%, т.е. каждый 9-й только за Кадырова, условно говоря. Комментарий ваш.

В. ЛЕЙБИН Я считаю, что удивительно и очень приятно, что российские граждане интересуются темой, могут составить разумное мнение по ней, что было неочевидно, потому что тема страшная, страшно хочется закрыть глаза. Любому, кто живет в Москве, я по себе знаю, страшно хочется верить, что все нормально, верить, что развитие идет, что у нас страшный рост начнется, что все у нас прекрасно. Очень хочется поверить.

А. КЛИМОВ Вот один из тех, который пытается закрыть глаза, это Владимир, который пишет нам, что "вы ошибаетесь, если считаете, что москвичей интересует, кто будет президентом Чечни. Мы полностью доверяем президенту РФ, нам главное, чтобы в Москве не подрывали людей, все остальное нас не волнует". Один в один то, что вы сказали практически. Ваш комментарий к результатам голосования.

Г. МРОЗЕК Наверное, действительно, те выборы, которые состоятся в Чечне, их назвать выборами не придется, они не служат решением чеченского конфликта, выходом из войны в Чечне, чтобы найти выход из войны, надо было бы движение с обеих сторон, потому что понятно, что конфликт решить силовым путем нельзя, путем войны нельзя, Чечня будет в составе РФ, другой возможности, реальной возможности нет. Из этого следует, что надо найти путь политического урегулирования. Но в этом процессе должны участвовать и не только Кремль и кремлевские, но и другие чеченцы. Это их дело это обсуждать между собой.

А. КЛИМОВ Несколько реплик еще с пейджера. Наши слушатели, действительно, активно подключаются к этому обсуждению. Дима пишет Чечня для фашизма не созрела, родовое общество не преодолено, должность президента у них не приживется. Вопрос.

В. ЛЕЙБИН Не знаю, я думаю, что это не самый главный вопрос.

А. КЛИМОВ Почему Масхадов исключен полностью из участия в выборах, Марина спрашивает? Мы уже говорили об этом. Кстати, интересно было бы еще один "Рикошет" организовать, допустим, сделать такую связку, как вы считаете, за кого чеченцам голосовать?

Г. МРОЗЕК За Сайдуллаева или за Кадырова?

А. КЛИМОВ Или Масхадов Кадыров, такая пара?

В. ЛЕЙБИН Думаю, что не пара, думаю, что Москве было бы очень выгодно, если бы была задача реального урегулирования, чтобы Масхадов участвовал в этих выборах и проиграл.

А. КЛИМОВ Бэлла Глебовна спрашивает, войска, находящиеся на территории Чечни, будут голосовать? Будут, видимо. Целесообразна ли политика Чечни с выводом войск и предоставлением чеченцам самостоятельно решать проблемы под суверенитетом России, т.е. вопрос о референдуме, отдать все на откуп самим чеченцам, чтобы они провели референдум, оставаться в составе России или не оставаться. Так я понимаю этот вопрос.

В. ЛЕЙБИН Я не очень понимаю, о чем речь.

Г. МРОЗЕК Якобы там уже голосовали.

В. ЛЕЙБИН Да, референдум был как бы.

Г. МРОЗЕК На самом деле, мне кажется, что все это время чеченцы реально выйти из РФ , на самом деле, не хотели, не хотели иметь много самостоятельности и свой бизнес одновременно, но в России.

А. КЛИМОВ Кстати, по-моему, никто еще толком не объяснил, что это такое самый широкий суверенитет, который когда-то будет предоставлен Чечне.

В. ЛЕЙБИН Кадыровский проект разграничения полномочий имеется, мы примерно знаем.

А. КЛИМОВ Путин обещал предоставить самый широкий суверенитет, но в рамках РФ, вот что такое самый широкий суверенитет в рамках РФ, это еще круче, чем татарская модель?

Г. МРОЗЕК Наверное, не самый широкий суверенитет, но все-таки автономия.

А. КЛИМОВ Да, будем корректными в терминах.

В. ЛЕЙБИН А если быть некорректными, то это означает много финансовых ресурсов для тамошней элиты оставлять.

А. КЛИМОВ Я сделал мхатовскую паузу. Дима еще одну реплику нам прислал Путин и компания надеются на авось, т.к. прижаты ситуацией и не понимают, какой режим они в Чечне пекут. Дима, я думаю, они прекрасно просчитывают, какой режим они там создают, если говорить о режиме, если опять же быть корректными в терминах.

В. ЛЕЙБИН Я до сих пор не знаю, насколько они просчитывают ситуацию, вообще насколько в сознании те люди, которые принимают решение по Чечне, возможно, не знают, как реконструировать эту ситуацию, возможно, там вообще две партии, одна войны, другая мира. И та, которая войны, заинтересована в войне. Есть представление, что такие люди, которые заинтересованы в войне, есть с нашей стороны. Так что это отдельный вопрос. И думаю, что, на самом деле, люди, которые принимают решение по выборам этим, не находятся в сознательном состоянии.

А. КЛИМОВ А вы как считаете?

Г. МРОЗЕК Нечего добавить.

А. КЛИМОВ Насколько с холодной головой принимаются такие решения?

Г. МРОЗЕК Естественно, и в России есть люди, сторонники силового решения, т.е. продолжения войны, потому что война и для многих в России это хороший бизнес, это хорошие деньги, которые можно себе положить в карман, это мы точно знаем. И есть люди, которые хотят конца войны, которые хотят политического решения и нормальной жизни в Чечне.

В. ЛЕЙБИН Думаю, что как бы ни относиться к Владимиру Путину, он как президент заинтересован в том, чтобы война кончилась, например, есть ряд других людей, который заинтересован. Просто решения почему-то принимать нет.

А. КЛИМОВ Марина проводит такую параллель передача власти Кадырову повторит передачу власти Дудаеву. Возможно?

В. ЛЕЙБИН Очень похоже.

Г. МРОЗЕК Такая теория есть, что после этого Кадыров со своими уходит в горы, будет третий раунд.

А. КЛИМОВ Серьезно будет такое развитие событий?

Г. МРОЗЕК Маловероятно.

А. КЛИМОВ Но такая ситуация, видимо, просчитывается, если о ней говорят.

Г. МРОЗЕК Не знаю, кто просчитывает, я читал об этом в московских газетах, но это не значит, что на самом деле Ахмад Кадыров об этом думает. Вряд ли.

А. КЛИМОВ С точки зрения автора детективов, например, это великолепный сюжет. Значит, человек разоружился, занял ключевой пост в республике, окружил себя такими же спустившимися с гор боевиками, а потом взял и вместе с ними ушел в горы. Великолепный сюжет для триллера. Такая многоходовка.

В. ЛЕЙБИН Думаю, что будет не так радикально, но в некотором смысле хуже, потому что не будет никакой определенности, будет мелкая торговля в отношении федерального центра с новой властью в Чечне, они там будут наводить свой порядок, федеральный центр будет постепенно отступать или наступать, будут разные конфликты, которые ни к чему не ведут. Ведут только к затягиванию.

А. КЛИМОВ Наталья пишет строить фарс с выборами в Чечне или назначить Кадырова в качестве властной структуры могли придумать как акцию пропаганды только люди с пропитыми мозгами. Это я оставляю без комментария. Выборы президента Чечни так же, как и предыдущий референдум, очередная профанация, создание видимости кипучей деятельности, когда же у нас будут выборы, какие же тогда будут выборы у нас президента России, Ольга спрашивает?

В. ЛЕЙБИН Это очень интересный вопрос.

Г. МРОЗЕК Мне кажется, что, на самом деле, о выборах в Чечне больше говорить вообще не стоит, они будут, там будет определенный результат, не очень положительный, не в плюс и не в минус много меняет, есть же теория о том, что на самом деле Чечня никогда не может быть президентской республикой, что там может быть какое-то коллективное управление.

В. ЛЕЙБИН Парламентское, например.

Г. МРОЗЕК Тоже не чисто парламентское, но с учетом адата и прочих элементов, похож может быть отчасти на то, что мы имеем в Дагестане, но суть дела в том, что на самом деле те, которые имеют власть, деньги, влияние в Чечне и около Чечни, они должны между собой договариваться, т.е. не один Кадыров, но явно тоже и Гантамиров, и Сайдуллаев, и Аслаханов обязательно, и некоторые другие, Хасбулатов, все они должны между собой найти решение. Кремль явно способствует этому.

А. КЛИМОВ В мире есть какой-нибудь опыт, который мог бы помочь организовать управление в Чечне, примерно такая схема, коллективная, когда все между собой договариваются на клановом уровне, на тейповом уровне? Есть такие примеры?

Г. МРОЗЕК Наверное, если глубоко копать, то где-то в колониальной истории человечества найдем что-нибудь подобное. Но я не помню.

А. КЛИМОВ Вряд ли это будет высшей формой демократии, это скорее зачатки.

Г. МРОЗЕК А зачем? То, что Чечне нужно это необязательно демократия. То, что Чечне и людям там обязательно нужно это мир, это возможность жить, заниматься делами, иметь детей, воспитывать их и прочее. Это важно. Если там существует другая форма, кроме британской демократии, то пожалуйста.

В. ЛЕЙБИН Полностью согласен.

А. КЛИМОВ Кадыров в обмен на мир?

В. ЛЕЙБИН Сначала мир, а потом обсуждение всяких деталей.

А. КЛИМОВ Мостик перекидывает Инна Алексеевна ставка Москвы на Кадырова также правильна, как была когда-то правильной ставка Израиля на Арафата. О, куда мы сразу.

В. ЛЕЙБИН Не знаю, а была ставка Израиля на Арафата?

Г. МРОЗЕК Не очень.

А. КЛИМОВ Если сейчас весь мир так дружно вступается за Арафата, не как за террориста, естественно, просто дают понять, что и СБ ООН однозначно дал понять, что репатриация Арафата ничего хорошего не принесет в достижении того же самого мира в том регионе уже. Я говорю, мы мостик перекинули, где Чечня, где Палестина.

В. ЛЕЙБИН Не знаю, израильская ситуация, может быть, даже сложнее, чем чеченская, потому что здесь по крайней мере все говорят на одном языке, чеченцы в том числе. Нет такой степени интернационализации конфликта. Думается, что не весь мир против, т.е. никто особенно не любит Арафата, это же надо представлять фигуру, он, понятно, какая, во-первых, слабая, во-вторых, нечестная.

Г. МРОЗЕК Мне тоже так кажется, что чеченский конфликт можно относительно легко и быстро решить в течение нескольких лет, а израильско-палестинский вряд ли в ближайшие 10-30, не знаю, сколько, лет.

В. ЛЕЙБИН Думаю, что конфликт такого типа, как Израиль Палестина или Индия Пакистан это конфликты, которые еще с того колониализма остались, которые сознательно или полусознательно колониальные державы оставляли для управления территориями. Поэтому это вообще мировые конфликты, сравнимые с империями. Конфликт в России и Чечне

Г. МРОЗЕК Это тоже эхо мирового конфликта на очень ограниченной территории, где действуют еще многие другие факторы, в то время, когда на ситуацию в Палестине влияет много отрицательных факторов вокруг, например, ситуации в Ираке, где явно приближается следующий кризис.

В. ЛЕЙБИН Да, там не решить без мировых держав, которые как бы наследуют империи. А здесь все-таки империя под рукой, Москва может решить чеченский конфликт.

А. КЛИМОВ Плавно перешли от чеченской проблемы к уже сугубо мировым, уж коль беседа в это русло вылилась, какие еще события минувшей недели вы бы отметили как главные уже по всему миру, в стране и мире?

Г. МРОЗЕК Убийство министра иностранных дел Швеции Анны Линдт и дискуссия вокруг Ирака, как там дальше жить, требования некоторых российских политиков, в том числе Дмитрия Рогозина, о том, что если Россия должна туда войска, военных послать, то пожалуйста имейте в виду наши экономические российские, т.е. экономические интересы там. Короче говоря, есть такое настроение явно в некоторых политических кругах в России в обмен на нефть, туда послать военных. И одновременно слабее стало требование Москвы, что ООН в Ираке должна играть ведущую роль, главную роль в урегулировании конфликта. Это, конечно, плохо, потому что это означает отход от некоторых принципов внешней политики, которые служили, кстати, тоже базой этой антивоенной тройки, Москва Берлин Париж.

В. ЛЕЙБИН Я бы еще, кроме того, отметил начавшуюся кампанию в ГД со всеми забавными выступлениями, в частности высоколитературным выступлением Чубайса на съезде СПС.

А. КЛИМОВ Это насчет драки, да?

В. ЛЕЙБИН Да, а также российско-белорусские дела, которые, мне кажется, менее освещаются, но очень важные для России и для регионов.

Г. МРОЗЕК Да, если уж о выборах, значит, спокойно спать уже может Михаил Прусак, губернатор Новгорода, совсем неспособно спится, наверное, Матвиенко и Марковой в Питере, там лучше всего спит третий вероятный кандидат против всех.

В. ЛЕЙБИН Матвиенко, я думаю, что давно не спится очень комфортно, потому что, несмотря на хорошие стартовые условия, используются странные и просто отражающие страх перед выборами методы, фантастические просто

А. КЛИМОВ Медвежьи услуги.

В. ЛЕЙБИН Использовать президента в качестве персоны для предвыборного ролика, это довольно странная история.

А. КЛИМОВ Давайте не будем давать повода нас обвинить в какой-то ненужной пропаганде и агитации.

Г. МРОЗЕК Мы размышляем.

А. КЛИМОВ Я к Швеции хотел вернуться, там же сегодня референдум о переходе на евро. Кстати, как вы бы спрогнозировали исход, если учитывать, что еще буквально неделю назад противников евро было большинство, по предварительным оценкам, по замерам? И вдруг после этого убийства, вчера я работал, просматривал новости, вдруг число сторонников резко поползло вверх, и это связывают напрямую с убийством. Такая тенденция, оказывается, существует, когда происходят события, подобные этому покушению, почему-то нация пытается консолидироваться вокруг власти и принимает позицию власти. Есть такая тенденция?

Г. МРОЗЕК Может, и есть. Разница между сторонниками и противниками евро в Швеции не была очень большая.

А. КЛИМОВ Порядка 6%, что-то такое.

Г. МРОЗЕК Даже меньше, по-моему. Так что вполне возможно, что результат будет за евро, но это необязательно то, что народ сплачивается за властью. Происходило то, что вдруг включились еще и эмоции. Симпатичную женщину, очень деятельную, очень умную, красивую

А. КЛИМОВ Сторонницу евро, кстати.

Г. МРОЗЕК Именно, убили. И вопрос, а если убили именно сторонницу евро, а может?.. Вот и начинается другой подход с некоторыми эмоциями. По-моему, это нормально, и, между прочим, если Швеция входит в зону евро, это будет, скорей всего, хорошо для европейской интеграции и для дальнейшего развития, что кроме доллара было бы еще кое-что другое на белом свете.

В. ЛЕЙБИН Я очень плохо знаю о тамошней ситуации, могу сказать, что, в общем, для России очень правильно было бы, если бы европейский проект был более энергичный и более сильный. Вообще наличие здравых интеграционных и любых здравых международных проектов для России выгодно, потому что будет, с кем договариваться.

А. КЛИМОВ Господа, вы ничего не говорите о Березовском.

Г. МРОЗЕК Ну и что? Пусть живет в Лондоне.

А. КЛИМОВ Если закольцевать, опять же, на Чечню, какой может быть исход по делу Ахмеда Закаева?

В. ЛЕЙБИН Думаю, таким, как все дела Генпрокуратуры по экстрадиции, плохо готовятся.

А. КЛИМОВ Это наша недоработка или это позиция Лондона? А вот вам назло, что преобладает?

Г. МРОЗЕК Во всех случаях, которые мы помним, дело было в том, что Генпрокуратура российская только все нужные документы или вообще не предъявляла, или поздно, или не так сформулировала, или вообще не разбиралась с законодательством данной страны, допустим, с Грецией или с Данией.

В. ЛЕЙБИН Я думаю, что у государства бывают разные инструменты, бывают дубины, бывают отвертки, нужно понимать, что Генпрокуратура это скорее дубина, какие-то задачи она может решать, но такие, которые дубиной решаются. А для отвертки нужна другая квалификация, другой инструмент. Это значит, что нужно действительно разбираться в международном законодательстве, как-то иметь квалификацию соответствующую.

А. КЛИМОВ Еще несколько реплик я тогда прочитаю с пейджера. Опять Чечня, все-таки Чечня держит внимание наших слушателей, все время забываете, что Чечня имела дважды суверенитет, Дудаев, Масхадов, они не способны жить в государстве, только с человеком с сильной рукой типа Сталина, Татьяна. Сталин, значит, нужен, да, чтобы все в Чечне привести в порядок? Ничего не могут сделать ни Масхадов, ни Кадыров, которые стоят за публичную казнь, оба они замешаны в похищении людей, а после выборов начнется война кланов. Надо вводить прямое президентское правление, Галина пишет из Москвы. Возможно то, что Кремль делает ставку на Кадырова, столь непопулярного у чеченского народа, как раз и рассчитано на то, чтобы завались выборы, Елена спрашивает.

В. ЛЕЙБИН Зачем было их объявлять?

А. КЛИМОВ Действительно. Так, для любителей истории на "Эхе" - суверенитет в Чечне это что-то вроде доминиона в английской империи, Георгий. Можно ли такие параллели проводить?

В. ЛЕЙБИН Я думаю, что английский опыт, колониальный опыт, он огромный, очень интересный, разнообразный, но нужно еще проанализировать, насколько он актуален и верен для нашей территории. Думаю, что не очень, потому что у России был опыт колониализма другой совсем.

А. КЛИМОВ Ну что, давайте подводить какие-то итоги. Мы говорили главным образом сегодня о предвыборной ситуации в Чечне, предлагали слушателям ответить на вопрос, ставка Москвы на Кадырова, а то, что Москва ставит именно на Кадырова, по-моему, в этом уже никто не сомневается, в этом вопросе мы выход нашли.

Г. МРОЗЕК Вопрос только остался в том, кто такой "Москва", кто делает ставку.

А. КЛИМОВ Кремль.

Г. МРОЗЕК Кто такой Кремль?

А. КЛИМОВ Вы меня поставили в тупик. Не знаю, кто, чьим указом объявлялись выборы в Чечне?

В. ЛЕЙБИН Я думаю, что указ это что-то из области юридической реальности, а тут нужно искать субъекты из политической реальности, его найти не так легко.

А. КЛИМОВ Хорошо, значит, некий субъект под названием "Москва", аморфное такое образование, ставит на Кадырова. Наши гости, напоминаю, у нас в эфире Виталий Лейбин, обозреватель "Полит.Ру", и Гисберт Мрозек, глава немецкого агентства "RUFA", такой исход, в принципе, предугадывали, правда, немножко с меньшим перевесом, 60-40, а у нас, видите, 90 почти на 10, я округляю, но на самом деле такой результат был спрогнозирован. Я благодарю наших гостей, сегодня мы искали выход с Виталием Лейбиным, обозревателем "Полит.Ру", и Гисбертом Мрозеком, главой немецкого агентства "RUFA". Естественно, выход мы не нашли, но обозначили какие-то подходы и подвыходы. Спасибо, уважаемые гости, спасибо, господа.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024