Диалог между конфессиями - Екатерина Гениева - Ищем выход... - 2003-09-13

13 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Екатерина Гениева - президент Института "Открытое общество" (Фонд Сороса Россия).

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Я бы сказал, что религиозная ситуация у нас странна, и один из признаков этой странности достаточно тихое молчание, которым сопровождалась кончина одного из самых выдающихся религиозных деятелей и мыслителей нашего века, православных мыслителей, Антония Сурожского. Я думаю, что сейчас, почти что через 40 дней после этой кончины нам стоит поговорить и об этом, стоит поговорить и о ситуации, стоит поговорить и о развитии мысли, и о диалоге между всеми христианами, который, на мой взгляд, должен быть, или как вы считаете, я обращаюсь к слушателям, или не считаете, это мы еще с вами проверим путем голосования. А сейчас я бы хотел сказать, что у нас в гостях Екатерина Гениева, директор института "Открытое общество". Здравствуйте, Екатерина Юрьевна, добрый день.

Е. ГЕНИЕВА Добрый вечер.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, я прав или не прав, что было определенное какое-то такое информационное молчание или невнимание к этому событию?

Е. ГЕНИЕВА Вы знаете, у меня, наверное, такое же отношение, что и у вас, поскольку я была на прощании, на похоронах владыки Антония. То, что было вокруг этих похорон со стороны нашей церкви, оно конечно вызывало некоторое недоумение. Чтобы быть объективным, надо сказать, что там присутствовал один из известных иерархов, т.е. Филарет Минский, который читал и говорил и от лица белорусской церкви, и, поскольку это было такое многоступенчатое действо, поскольку хоронили такого владыку, действительно, более, чем особого, и вся процедура прощания с митрополитами, как мы знаем, она тоже довольно ступенчатая, то он прощался и от белорусской церкви, и от московской патриархии, но сказать по чести, конечно, мне показалось, что представительство русской православной церкви на прощании с таким служителем церкви, как митрополит Антоний, должно было быть более основательным.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, я думаю, что стоит хотя бы предварительно, мы все время будем говорить о делах, о трудах и о жизни митрополита Антония, но я бы хотел, чтобы кратко все-таки, напомните место его и что это за человек. Во-первых, это человек удивительной биографии, если брать, удивительной судьбы. Об этом давайте скажем, о том, что все-таки он собою представляет, не скажу, что представлял, именно для мысли, для веры, для христиан как восточных, так и западных все-таки.

Е. ГЕНИЕВА Я думаю, что вы совершенно правы, когда ваш голос сбивается представлял и представляет. Он действительно представляет и время настоящее, и отчетливо настоящее, переходящее в будущее. Он человек судьбы первой русской эмиграции, все тяготы и, может быть, весь драматизм и величие первой русской миграции он воплотил в себе. Интересна очень его первая специальность, он ведь врач, он военный врач. И поэтому такой аскетизм, строгость.

С. БУНТМАН Не только военный врач, он и в общем-то, в какой-то степени и ученый-биолог.

Е. ГЕНИЕВА Это я хотела сказать чуть позже. Это уже когда владыка, будем называть его уже так, когда он уже с практической деятельности переходит на то, что действительно занимало его всю жизнь, на то, что современным языком называется аналитика, научные труды, это сочетание врача-биолога, практика и ученого, практика и мыслителя, дитя первой русской эмиграции, первой волны, это в его облике сказалось очень полно. Я имела счастье, я очень боюсь, поскольку сегодня-то день особый, мы с вами встречаемся, вспоминаем его, наверное, в один из самых, если язык правильно это выговаривает, ходящих дней, сегодня 40 дней.

С. БУНТМАН Просто сегодня? Я считал-считал, 13 сентября.

Е. ГЕНИЕВА Это просто сегодня 40 дней, это день, что говорить, более, чем особый, и поэтому я думаю, и наша встреча, разговор о митрополите Антонии Блуме, о митрополите Антонии Сурожском, потому что все имеет значение, Сурож такой град Китеж, который нигде не существует, Судак, который в старом упоминании, я только сейчас оттуда прилетела, случайность или закономерность, трудно сказать, места нет, а владыка хотел, т.е. когда он стал уже служителем церкви, он не хотел быть с прилагательным, ни английский, ни англиканский, он хотел, чтобы его определение географическое имело обязательно отношение к России. И поскольку единственная епархия, которая была свободна, была эта Сурожская, не существующая, так замечательно воскресшая, как должен был воскреснуть град Китеж в церкви Всех святых, в центре Лондона, он ее воскресил и для сначала небольшого количества русских, потом для значительного количества англичан, которые приходили его слышать и слушать, а теперь уже для огромного количества новых, старых, это не имеет значения. Надо еще сказать, что смесь языков, конфессий и людей, в том числе и людей выходцев из нашей с вами действительности, она была поразительна. Прощание с владыкой Антонием поразительно. Это были те, которые находятся в розысках, я думаю, некоторые догадаются, о ком я говорю, которые смиренно стояли без всякой охраны в одном из приделов его церкви, которая требует ремонта, как раз под теми сводами, которые всегда служили галереей, скромным кабинетом владыки Антония. Вообще это удивительный пример. Я сама себя перебью и скажу, что когда я первый раз имела счастье с ним познакомиться, не во время его служб, а когда он уделил меня своим вниманием, мы с ним говорили, я была поражена простоте, аскетизму, сдержанности, лаконизму, четкости и внутренней собранности этого образа, который он все время транслировал, ужасное слово, передавал, конечно.

С. БУНТМАН Давайте вернемся чуть-чуть назад, все-таки, как он попал в Англию, как стало так, что он стал во главе целой огромной православной епархии в Англии?

Е. ГЕНИЕВА Как он попал в Англию, это вопрос, скорее, к истории, как в Англию попал Зернов, как в Англию попал, точнее во Францию попало такое количество наших замечательных философов, это скорее к тем годам, 22-му, в случае с владыкой Антонием это даже раньше годы, это эмиграция, конечно. Это Бельгия, Франция.

С. БУНТМАН Я имею в виду уже в своем служении.

Е. ГЕНИЕВА Служение, я думаю, что уже будучи врачом и пройдя через испытания войны, он уже там определил свое место в жизни и во вселенной. А потом традиционный путь становления священником, уже совсем нетрадиционно это то, как владыка Антоний превращался во владыку Антония Сурожского, которого мы и знаем, потому что, наверное, если коротко сказать, что отличает его как одного из самых замечательных епископов, митрополитов РПЦ, это преданность Евангелию и одновременно необычайно точный и современный подход к религии. Для него религия, вера, христианство, православие, он был, конечно, абсолютно православным и убежденно православным священником. Она сочеталась с умением это видеть современно. Это была, между прочим, первая церковь в моей жизни, до того, как я стала прихожанкой церкви в Новой Деревне отца Александра, где я увидела, что приходят люди в брюках, сидят во время службы, когда служба не превращается в мучительный обряд.

С. БУНТМАН Во многом, я прошу прощения, иногда во многом обряд для обряда.

Е. ГЕНИЕВА Обряда почитания, вы меня как раз перебили на том, вот в церкви владыки Антония этого не было вообще. Но при том, что строгость службы могла быть примером для служб во многих наших церквах. Там не раздавался звон монет никогда. Когда начиналось самое важное место литургии, там никто тебе не продал бы ни свечку, ни книжку, вообще никто не стал бы с тобой просто вежливо говорить. Вот что я могу сказать. Понимаете, он ведь задал тот тон и то движение в современном православии, когда слово, звучащее с амвона, его проповеди, оно звучало с микрофона всемирной службы Би-би-си, естественно, вашего собрата по профессиональному цеху. Оно звучало и раздавалось не только на Англию, оно раздавалось на Европу, и что очень существенно, сначала в самодельных переводах, самодеятельных переводах, потом уже в гораздо более профессиональных, а в ряде случаев и в русском звучании проповеди владыки Антония приходили к нам сюда. Мы конечно же помним то, как появилась эта замечательная книга, труды владыки Антония.

С. БУНТМАН Да, это большая книга, я должен сказать, что наряду с этой книгой, несколько книг в Москве можно купить, найти и читать, владыки Антония, это большая книга. Она, конечно, не исчерпывающая, не может быть исчерпывающей книгой, но я бы сказал, что она самая полная из существующих.

Е. ГЕНИЕВА Вы знаете, их не несколько, их очень много.

С. БУНТМАН Я хотел сказать, что одновременно несколько можно купить просто.

Е. ГЕНИЕВА Их можно найти в самых разных приходах, и честь и хвала тем прихожанам владыки Антония, которые сделали доступными сначала те небольшие книжки и брошюры, но эта книга, действительно, она венчает издание, но вы абсолютно правы, она не исчерпывает наследие владыки Антония.

С. БУНТМАН Сейчас я задам вопрос нашим слушателям через минуту-другую, у нас сегодня маленький будет опрос о диалоге между конфессиями, я бы хотел сейчас задать вопрос, дело в том, что владыка Антоний человек, почитаемый христианами, что восточными, что западными. Я бы так сказал, что теми христианами, которые и переживают веру свою, и о ней учатся размышлять, применять к ней и мысль, и чувства, применять всего себя. Это очень важно, это очень важно в общем течении христианства современного, как мне кажется. Здесь какова была его роль, в том, что неформального объединения христианства, а объединения в разном, но в одном ощущении того, что ты христианин?

Е. ГЕНИЕВА Насколько я могу судить, владыка Антоний осторожно относился к тому, что называется экуменический диалог. Я отвечаю на вопрос, который мне был задан вами. Он был абсолютным глашатаем православия. Но с течением времени и с течением лет он относился к этому с большим пониманием, чем, скажем, с пониманием 15 или 20 лет тому назад, понимая современный мир, он зайдет в еще больший тупик, если будет эта слирь, говоря славянским языком, рознь, которая существует между церквами. На самом деле, ваш вопрос, как владыка Антоний, я его для себя так переформулирую, стал владыкой Антонием, мне представляет ответ на этот вопрос таким, когда мы читаем его проповеди, его труды, мы видим, какое замечательное образование, в том числе, на трудах теологов-католиков, писателей, которых он постоянно цитирует. Из-за этого простому, бесхитростному читателю знакомиться с трудами владыки Антония не просто, они переполнены значительными и перегруженными ссылками. Т.е. он сам себя воспитал на всей полноте христианской традиции. И воспитав себя, сформировав на этой полноте христианской традиции, он отдал весь свой голос и свое служение православию. С другой стороны, понимаете, если бы его роль в этом диалоге была бы несущественной, то наверное на прощании с ним, с человеком совсем немолодым, ушедшим из жизни достойной, в достойное время, зрелость.

С. БУНТМАН Почти сколько?

Е. ГЕНИЕВА 93, это почтенный, достойный возраст. Наверное, он мог бы прожить дольше, если бы последние годы не были омрачены различными событиями, но, тем не менее, на прощании с владыкой Антонием была выставлена вся полнота вселенской встречающейся, я хочу избежать слова экуменизм, церковь.

С. БУНТМАН Встречающаяся это хорошее слово.

Е. ГЕНИЕВА Когда рядом со мной я, в общем, даже не очень разобрала, что рядом со мной стоял молодой раввин, который замечательно подпевал "Со святыми упокой", услышав эту интонацию, видимо, просто услышав мелодику.

С. БУНТМАН Я хотел бы на секунду прервать, потому что я бы хотел задать слушателям, мы сейчас продолжим разговор, и после новостей тоже, хотел бы задать слушателям такой вопрос для электронного голосования хотите ли вы лично настоящего диалога между, скажем так, восточными и западными христианами, общего христианского диалога?

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Сегодня мы говорим, у нас передача "Ищем выход", ищем выход во многом из той религиозной ситуации, в которой мы находимся, причем по сути, когда мы потеряли ровно 40 дней назад такого человека, как митрополит Антоний Сурожский, есть, о чем задуматься. У нас в гостях Екатерина Гениева, директор института "Открытое общество". У нас был проведен небольшой опрос, минуту с небольшим, мы поздно начали, он продолжался, хотите ли вы настоящего диалога между всеми христианами, восточными и западными, если так сказать? Позвонило нам 461 человек за эту минуту с небольшим, и 90% хотели бы диалога, 10% не хотели бы. Но все-таки 1 человек из 10 этого не хочет, причем здесь были и мотивировки я не хочу диалога, как говорят, с католической церковью из-за скандалов со священниками-католиками, вы понимаете, о чем я говорю, говорит Надежда. Понимаю. Точно также, с другой стороны, можно было бы сказать, я сказал, не хочу диалога с православной церковью, потому что там, вы понимаете, где служили многие из них, точно также можно сказать. Это не тот уровень, на котором должен происходить диалог, не те причины. Диалог это всегда процесс взаимодействия, взаимообогащения, вступая в диалог, мы развиваемся, необходим для будущего человечества, считает Маша. Вот два примера мнений. Мы же прервались здесь с Екатериной Юрьевной на рассказе вашем, когда вы говорили о молодом раввине, который подпевал "Со святыми на упокой".

Е. ГЕНИЕВА На самом деле, я должна солидаризироваться с Машей, которая, судя по всему, так же, как и я, хочет диалога, а я не только его хочу, но в меру отпущенных мне возможностей ему, часто получая нарекания, и способствую, потому что господь дал мне возможность руководить таким замечательным местом, как Библиотека иностранной литературы. На самом деле, концепцию того, чем она является на сегодняшний день, придумали два человека, и сегодня уместно об этом сказать. Один из них был митрополит Антоний, потому что когда я стала директором библиотеки, плохо себе представляла, как она должна развиваться, я как человек верующий решила попросить совета у двух людей. Один был тот, который меня благословил на это служение, как я считаю, это был отец Александр Мень, 13 лет со дня кончины которого исполнилось 9 сентября, а 15-го у нас начнется 13 конференция в память отца Александра Меня.

С. БУНТМАН Это ответ, задавали вопрос.

Е. ГЕНИЕВА Да, она начнется в 10 часов в большом зале Библиотеки иностранной литературы. Ее откроет как всегда, что замечательно, митрополит Крутицкий и Коломенский владыка Ювеналий, он 13 лет не пропустил ни одной конференции, за что ему благодарность и низкий поклон. Вот эту концепцию придумал владыка Антоний, в частности.

С. БУНТМАН Как он ее формулировал, интересно?

Е. ГЕНИЕВА Он ее формулировал в соответствии со своим пониманием роли человека в богосозданном пространстве, т.е. если сказать по-ученому, то своим вниманием к антропоцентризму, потому что замечательность теологических работ владыки Антония состоит в том, на мой взгляд, что в его центре всегда бог и всегда человек. И человек задает вопросы неудобные, и владыка Антоний их тоже не боится. Например, его статья-лекция "Бог под вопросом", это в общем достаточно и дерзкое название, и дерзкое развитие темы, что же, можно сомневаться верующему человеку, что бог существует? Можно. И такое случается. В диалоге с самим собой, если повезет, в диалоге с таким замечательным человеком, если такая радость выпадала, вы знаете, я увидела на прощании с владыкой Антонием, какое количество людей он окормлял. Я никогда не видела, чтобы на колени так истинно опускались, не падали, а опускались, без всякой экзальтации, такое количество людей в его церкви, и было ясно по этим лицам, самым разным, от финансистов, чтобы не называть их имена, от беглых олигархов, чтобы тоже не называть их имена, до самых обычных, оказавшихся там волею судеб людей. Видимо, для всех для них владыка Антоний находил свое слово. Вот мне он тогда сказал вы используете то пространство, которое дано нам в жизни, для того, чтобы вести этот диалог, вы никогда не забывайте, что внутри, в центре этого диалога должен быть человек в его отношении к богу. Понимаете, этот совет я могу выполнить только относительно, потому что я директор светского учреждения. Но если смотреть на мир глазами владыки Антония и одного из его любимых поэтов Китса

С. БУНТМАН Китс был одним из любимых поэтов владыки?

Е. ГЕНИЕВА Да, он был один из любимых поэтов владыки Антония, потому что, как я думаю, как я могу судить по нашим разговорам, по тому, что он пишет, ведь у Китса красота страшна и красота рассеянна. Она перестает быть страшной, когда она опаляется огнем внутренней, божественной красоты. У него было много таких любимых или не любимых, но часто цитируемых писателей, из французов, наверное, такая частотность цитирования попадает на Клоделя.

С. БУНТМАН Это логично, да, один из величайших религиозных поэтов 20 века.

Е. ГЕНИЕВА Конечно, поэтов, мыслителей, толкователей, конечно. Но это уже не простое ощущение, собственно говоря, кто сказал, что Китс это простой человек?

С. БУНТМАН Я бы засомневался, если бы мне так сказали.

Е. ГЕНИЕВА Поэтому, что же я могу сказать, я с раввином, который выводил вполне хорошо "Со святыми упокой".

С. БУНТМАН Диалог важнейшая вещь, дело в том, что владыка Антоний был проповедник, вот вы назвали два таких свойства, очень важных у владыки Антония, это его приверженность Евангелию и его антропоцентричность, это поставка не только бога, но и человека в центр. В одном я только бы с вами не согласился, в том, что когда вы говорите, что довольно сложное чтение, то, что он цитирует, и мало того, что цитирует и отцов церкви, цитирует и многих религиозных писателей, как восточных, так и западных, но он это делает так, что это становится не научно напряженным таким школярским чтением и восприятием, не нужно тут же лезть в энциклопедию. Конечно, если ты хочешь углубить потом, можешь лезть куда угодно, прийти в библиотеку иностранной литературы, где все мы проводили все свои годы юношеские и студенческие, там заниматься или где-нибудь в другом месте. Но это чтение эмоционально насыщенное, и ты можешь воспринимать как на слух и доверяя причем.

Е. ГЕНИЕВА Я думаю, что вы правы, потому что Поль Клодель нужен ему, скорее, для рассуждения как, скажем, обращение к опыту и пути Александра Исаевича Солженицына, к пути которого он не раз обращался. Ему нужен тоже скорее как пример. Я думаю, что есть и третья сторона учения владыки Антония. Это евангелизм. Или, может быть, точнее сказать, я не знаю, или литургичность, потому что он ведь все время обращается, это вы меня заставили об этом задуматься, он ведь все время обращается к толкованию литургии, чтобы она не превращалась или в обрядопочитание, или в набор звучащих без этого внутреннего огня малопонятных словосочетаний.

С. БУНТМАН Набор слов, набор звуков, набор жестов, чтобы этого не было, да.

Е. ГЕНИЕВА Конечно, а ведь в его случае это осложнялось тем, что нужно было этот набор звуков, никто нас не осудит за эти слова, на набор жестов и т.д., иметь на двух языках, ведь он служил всегда по-русски и по-английски, эта традиция была сохранена и на панихидах, и на литургии последней, которая служилась в физическом присутствии владыки Антония, когда он был в храме. То, что он это толковал, объяснял, показывал и пропускал через человека и через служение свое богу, это, конечно, черта, которая также его отличает. И наверное, это может позволить отнести, я с осторожностью скажу, потому что кто я, чтобы давать такие определения, но если бы мне задали вопрос и позволили бы ответить, можно ли считать владыку Антония одним из отцов церкви, определение, которое говорит само за себя, я с уверенностью отвечу "да", потому что он воспитал не только огромное количество людей. Я не знаю, какое количество людей он спас от петли, от отчаяния, неизвестно, что страшнее, он воспитал и целую плеяду, а может быть даже и поколение, или он воспитал, понимаете, тех 12, я конечно имею в виду тех 12, символическое число, 12 учеников Христа, которые, выйдя из-под сводов его храма, все черты богоносного учения владыки Антония понесли в свои приходы, к своей пастве. Я твердо знаю, что отец Александр Мень был одним из таких, как теперь бы сказали, виртуальных учеников, ведь они встречались только тогда, когда владыка приезжал сюда. Отец Александр никогда не был у него в Лондоне, потому что стал выездным только в самые последние предсмертные месяцы своей жизни.

С. БУНТМАН Но он все равно представляет собой то же направление, с чего мы начали, и интенсивнейшей мысли, осознание и себя в этом мире, осознание своих взаимоотношений с богом, постоянное, когда вы говорили о сомнении, возможно ли оно, постоянная переоценка, постоянное обновление того, что для тебя бог, что для тебя мир, как для тебя строится эта вселенная. Отец Александр был здесь тоже, конечно.

Е. ГЕНИЕВА Конечно. Любимые слова, которые отец Александр очень часто повторял, они восходят к владыке Антонию, это в главном единство, в спорном свобода, а во всем остальном самое трудное, добавляю я любовь.

С. БУНТМАН Я бы хотел, в конце концов, конечно, одну здесь исправить, наверное, неточность, все-таки я считал, считал, все-таки мне кажется, что мы допустили ошибку с возрастом владыки Антония. Он родился в 14-м году все-таки.

Е. ГЕНИЕВА Значит, сколько это получается?

С. БУНТМАН Это на 90-м году.

Е. ГЕНИЕВА Это хорошо, что мы не убавили, мы прибавили. Вы знаете, я ошиблась, вы поправили эту ошибку.

С. БУНТМАН Это у меня недавние знания, потому что я специально заглядывал и мне слушатели напомнили.

Е. ГЕНИЕВА Вы знаете, я могла бы несколько раз подсчитать, но мне бы это не сильно помогло. Но вы знаете, наша ошибка, она провиденциальна. Не случись в его жизни, в самом конце, уже при болезнях такой печали и такого абсолютно не подобающего для места, где служил владыка Антоний, противостояния, которое образовалось в его церкви

С. БУНТМАН Поясните, пожалуйста, здесь.

Е. ГЕНИЕВА Я поясню. Владыка Антоний ведь очень много думал о том, кто будет его преемником, это тоже замечательная черта. И он хотел, чтобы это был образованный, широко мыслящий служитель церкви, сам выбрал молодого епископа Иллариона, который приехал, Илларион Алфеев, человек, несомненно образованный. Мне хочется об этом говорить очень аккуратно, потому что я не хочу никому давать определений, но стиль служения молодого епископа не соответствовал представлениям владыки Антония.

С. БУНТМАН Если тоже аккуратно, в чем, т.е. в какую сторону?

Е. ГЕНИЕВА Я уже сказала, полная простота и открытость. Наша иерархия, что сказать, они грешат некоторой помпезностью.

С. БУНТМАН Не простотой и не открытостью, так скажем.

Е. ГЕНИЕВА Скажем так. Но владыка себя повел, как должен был повести владыка Антоний, хотя я убеждена, что та открытость, с которой он говорил о том, что он не принимает и где он ошибся, непросто в его сане, в его положении, в его возрасте об этом говорить с амвона церкви, в словах, которые он обращал ко всем тем, которые хотели его услышать. Я думаю, что это сократило дни его земной жизни и усилило печали, которые ему были посланы в очень тяжелых болезнях. Но я должна здесь сказать, что и наша верховная церковная власть, может быть, с некоторым промедлением, но поступила так, как она должна была поступить по отношению к такому служителю божьему, как владыка Антоний. Двух епископов развели в географическом пространстве, и это тоже очень важно сказать, потому что от всех требуется поступок, от владыки, от патриарха, я боже упаси никого не оцениваю здесь, я комментирую, поэтому моя ошибка, пускай она будет ошибкой, так могло бы быть, он бы мог уйти из жизни и быть еще с нами еще, скажем, два, а может быть и три года. Вы знаете, в его смерти было, в прощании с ним было много не канонического. Я знаю, что священника хоронят на третий день, это достаточно строго, что когда уже гроб с его телом стоит в церкви, его лицо закрыто. С владыкой Антонием все было не так, его хоронили чуть ли ни на 9-й, если ни на 12-й день, потому что, по-моему, по английским законам есть много медицинско-биологических требований к телу, и его лицо было открыто до самых последних мгновений, т.е. до прощания, когда владыка Василий, который сейчас является правящим иерархом Сурожской епархии, он, закрывая платом лицо владыки Антония, объяснил всем стоящим, что означает это действо. Почему потому что то, что происходит в лице, на чертах такого высокого служителя церкви, оно необязательно, чтобы было видимо всем нам, людям простым, земным и непосвященным.

С. БУНТМАН Я думаю, что эти нарушения правил, они не нарушили ничего.

Е. ГЕНИЕВА Вспомним слова Христа кто для субботы. Вы знаете, мне было очень интересно слышать суждения квакера, можете себе представить, я стояла за дамой, она была единственной в череде представителей разных церквей, конфессий, религий, такая стояла дама, в черной шляпке, она была квакершей. Она работала в Британском музее, она квакерша. И она, подойдя ко мне, это долгий был проход по Бронтонскому кладбищу к могиле владыки Антония, в общем, похороны эти действительно носили совершенно замечательный характер, в его духе, каждый имел возможность с ним попрощаться, никто никого не ограничивал. Два часа два часа. И каждый имел возможность бросить горсть земли, никто никого не ограничивал. Надо сказать, что его ученики, его сослужители, они себя вели по владыке Антонию. Мне только было жалко одно, сейчас вернусь к этой квакерше, мне было жалко, что два священника, которые приехали сами из наших недр, из РПЦ, это отец Георгий Чистяков и отец Владимир Архипов, они очень хотели сослужить, т.е. быть в алтаре. Но им, как сказать, не то, что не разрешили, сказали, что это очень трудно, потому что все захотят сослужить. Но здесь бы я сказала, что здесь все имеют некоторое отличие, они из той стороны, откуда корнями владыка Антоний.

С. БУНТМАН Потом я бы сказал, что это те священники, которые в принципе и ведут сейчас очень во многом, в том направлении, с которого мы начали, с определения. Но деталь, да, вернемся к квакерше.

Е. ГЕНИЕВА Да, квакерша, уже когда закончилось прощание, она подошла ко мне и сказала вы знаете, мне все это напоминает сцену из "Бориса Годунова".

С. БУНТМАН Которую?

Е. ГЕНИЕВА Я настолько опешила от этого сравнения, я говорю вы знаете, а в чем это напоминает? Наверное, цитата "народ безмолвствует" или что-нибудь в этом духе она сказала, нет, как народ прощался, т.е. вероятно это движение людское, движение такое, понимаете, разноплановое, с этим пением, с неспешным приближением к последнему месту упокоения, к этим нескольким метрам, оно напомнило ей, вероятно, величие русской истории, и это движение народа.

С. БУНТМАН Дыхание она почувствовала. Это дыхание не только истории, а того, что присутствует сейчас.

Е. ГЕНИЕВА Того, что и в облике владыки Антония всегда же было, при том, что это француз, англичанин, вообще человек мира, абсолютно такая фигура, вот уж европеец, действительно европеец. Но все равно его русскость, она всегда была в нем.

С. БУНТМАН Но та русскость, которую бы хотелось, чтобы такой была русскость как раз, и европейски образованный, знающий и понимающий собственную страну, и ее похожесть, и ее непохожесть. Это очень важно, здесь поставить и свою страну, и свою историю, не уподобить полностью, не полностью исключить, мне кажется, пройти между этим ведь чрезвычайно трудно.

Е. ГЕНИЕВА Между Сциллой и Харибдой, несомненно. Знаете, ведь в конце жизни патриарх отдал ему такую миссию, как стать правящим митрополитом, экзархом всей православной церкви на Западе, это было слишком поздно, что пришло. Случись это лет 15 тому назад, возможно, те, которые составляют 9 или 10%, они бы уменьшились до 5 и до 7.

С. БУНТМАН Да, это те 10%, которые не хотят, в общем-то, диалога между христианами разными. Ну что же, спасибо большое, Екатерина Юрьевна, спасибо вам. Екатерина Гениева, директор института "Открытое общество", была у нас в гостях. Мы говорили об Антонии Сурожском, о митрополите Антонии Сурожском. Я думаю, что это та фигура, которой будет не хватать, но я думаю, что найдутся и последователи, и эта мысль, ощущение и вера, они останутся, и не бегство, и не противоречие очень жесткому, сложному и прекрасному миру, в котором мы живем, а именно умение жить в нем и умение жить христианина в этом мире. И достойно жить. Это самое главное. Читайте, не бойтесь, есть такая возможность читать митрополита Антония Сурожского.

Е. ГЕНИЕВА Если мне разрешите последнюю реплику, одни из любимых слов владыки Антония, которые он очень часто употреблял во время проповедей не бойтесь, ничего не бойтесь.

С. БУНТМАН Да. Не надо ничего бояться. Спасибо большое.

Е. ГЕНИЕВА Спасибо, всего доброго.

С. БУНТМАН Это была программа "Ищем выход".