Российские мифы о труде - Ольга Эдельман, Евгения Гвоздева - Ищем выход... - 2003-09-10
10 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Эдельман историк, секретарь журнала "Отечественные записки", Евгения Гвоздева директор Агентства социально-трудовой информации.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА 20:50 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Наша программа "Ищем выход" сегодня будет посвящена российским мифам о труде. Русские не умеют работать, русские умеют трудиться только несколько дней в году, сугубо аврально, россияне большие коллективисты и так далее. Вот эти мифы, а также другие темы, связанные с нашим отношением к работе, мы будем обсуждать сегодня с нашими двумя гостьями в студии прямого эфира. Это Евгения Гвоздева директор Агентства социально-трудовой информации. И историк Ольга Эдельман. Добрый вечер. Я напомню сразу нашим слушателям телефон нашего эфирного пейджера, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". У нас, конечно, есть телефон прямого эфира, 783-48-83, который мы будем включать несколько позже. Давайте прямо начнем сейчас с мифов. Вот это известное, очень распространенное высказывание о том, что русские не умеют работать. Ну не умеют. Немцы умеют, педантичные. Американцы честолюбивые просто рвут подметки. Японцы кропотливые сидят себе и сваривают микросхемы. А вот русские какие-то совершенно особенные.
Е. ГВОЗДЕВА На самом деле, конечно, сами русские никогда не признают, что мы не умеем работать, поставив после этого точку. Они поставят запятую и скажут но мы, конечно же, не умеем работать, но иногда, например, мы что-то можем сделать такое, что все другие народы нам позавидуют. Или: мы не умеем работать, но иногда мы всех остальных за пояс заткнем. Как показал вот, например, опрос недавний Фонда "Общественное мнение", когда респонденты говорят, мы не умеем работать, они, естественно, ставят после этого запятую и после этого пускаются в пространные рассуждения о том, что мы, конечно же, не умеем работать просто потому, что нынешние обстоятельства, время вот этих нынешних обстоятельств, это может быть последние 10 лет, последние 100 лет, последние, в общем, эпохи российской истории, это в данном случае неважно, просто в данных обстоятельствах мы не то чтобы не умеем, мы не можем работать хорошо и качественно. Не потому что мы такие нехорошие, а просто обстоятельства нас к этому вынуждают.
О. БЫЧКОВА Это Евгения Гвоздева, директор Агентства социально-трудовой информации. Вы говорите об опросе, который проводит Фонд "Общественное мнение", вы занимались изучением результатов этого опроса, вот что есть там еще интересного?
Е. ГВОЗДЕВА Там есть интересного еще такие данные, достаточно парадоксальные. Во-первых, этот опрос показал, что не все, точнее большая часть россиян не считают трудолюбие гарантией обязательного успеха. Т.е. мы долго и упорно в течение длительного времени трудимся, вовсе не обязательно, что после этого на нас свалятся большие материальные и иные блага. Скорее, как показал тот же самый опрос, трудолюбие это один из элементов возможного будущего благополучия. Но также для этого нужен еще фарт, хорошее местоположение при рождении, какие-то личностные характеристики и масса других вещей.
О. БЫЧКОВА Т.е. в большей степени то, что не зависит от человека или нет?
Е. ГВОЗДЕВА В большей степени, да. Т.е. трудолюбие это единственное, что в данном случае зависит от человека, и поэтому как раз
О. БЫЧКОВА Но не является главным фактором, с точки зрения тех, кого опрашивал Фонд "Общественное мнение".
Е. ГВОЗДЕВА Да, это просто составляющая.
О. ЭДЕЛЬМАН С другой стороны, говоря о трудолюбии, давайте разделим. Одно дело непосредственная работа и ее результат, т.е. трудолюбие как некая прагматическая категория. И совсем другое дело это культ трудолюбия как добродетели, который у нас всегда был распространен гораздо меньше, чем в Европе. Мы более восточная страна, более ленивая. Я не знаю, хорошо это или плохо. Потому что, на самом деле, постоянно требовать трудолюбия, относиться к нему как к особой добродетели, это не означает, что будет результат от этого труда.
О. БЫЧКОВА А как вот все эти транспаранты советских времен, которые висели на каждом углу просто и замозолили все глаза, "Слава человеку труда" и все такое.
О. ЭДЕЛЬМАН Ну вот именно. А результат был от их тяжелого труда? В общем-то, на самом деле, не факт, жили люди тяжело.
О. БЫЧКОВА Ну, хорошо. Существует еще один миф русские умеют трудиться только аврально, вот если уж совсем припрет, тогда навалимся всем миром, свернем горы, покажем чудеса, весь остальной мир ахнет и просто будет потрясен, мы проявим чудеса героизма, но потом снова пойдем лежать на своей печи. Есть такое представление тоже.
Е. ГВОЗДЕВА Да, безусловно, такое представление есть. Мы его, с одной стороны, не можем на 100% опровергнуть, с другой стороны, на 100% подтвердить. Но в то же время, как показывает опыт наших предприятий, при определенных условиях человека все же можно заставить регулярно ходить на работу и трудиться, с той или иной степенью эффективности, на достаточно регулярное основе. Но в то же время, что опять же показывает опыт наших российских предприятий, русский человек в монотонном труде, в отличие от труда аврального, достаточно слабо эффективен. И опять же, возвращаясь к различным парадоксальным данным, которые получились из опроса Фонда "Общественное мнение", русский человек достаточно часто просто считает ниже своего достоинства трудиться регулярно, монотонно и каждый день в тех условиях, за ту заработную плату, которая ему сейчас предлагается.
О. БЫЧКОВА Это то, что следует именно из опросов, это подтвержденное мнение людей.
Е. ГВОЗДЕВА Это бытующая позиция, позиция, которая фигурировала в интервью и в данных анкетных опросов. Это, возможно, не доминирующая, но одна из распространенных позиций о том, что за такую заработную плату, при таких условиях труда и при существующей экономической ситуации вы хотите, чтобы мы хорошо постоянно работали, с хорошей степенью эффективности. Да никогда, что вы.
О. БЫЧКОВА Наши слушатели уже начинают нам активно присылать свои мнения на наш эфирный пейджер. Вот, например, слушатель Гаврилюк пишет, что среди русских ленятся и не умеют работать только правящие верхи. Я скажу все-таки, я должна произнести эту политкорректную фразу когда мы говорим русские, мы, конечно, не имеем в виду национальность, мы имеем в виду россиян, мы имеем в виду всех нас, жителей Российской Федерации. Будем просто говорить так, потому что, может быть, это проще и так обычно говорят. Например, Дима пишет: "Зачем уметь работать, если работа не имеет смысла для жизни, вот отдых совсем другое дело". Сергей Владимирович, кстати говоря, задает резонный вопрос: "Российский персонал, работающий на западных фирмах, как "Макдональдс", IKEA и так далее, работает на уровне зарубежных коллег или их труд все-таки отличается?" Есть ли тут какие-то определенные данные.
Е. ГВОЗДЕВА Данных статистических и социологических на этот счет, к сожалению, вот я конкретно не знаю, может быть, коллега что-то встречала. А тут стоит оговориться о том, что русские, опять же, российские граждане, мы так скажем, работающие за рубежом, это все-таки достаточно специфическая категория. Потому что категория российских эмигрантов
О. БЫЧКОВА Нет, я думаю, что наш слушатель Сергей Владимирович имеет в виду тех, кто работает в России, но в зарубежных компаниях.
Е. ГВОЗДЕВА В данном случае зарубежные компании, по крайней мере, то, что касается "Макдональдса", предъявляют достаточно жесткие требования к работникам в любых странах, постсоветских странах, странах европейских. Насколько я знаю данные "Макдональдса", это влияет чаще всего просто на ротацию кадров, на текучесть кадров. Россиян могут чаще увольнять за несоответствие служебным полномочиям, просто несоответствие служебным требованиям.
О. БЫЧКОВА Наши слушатели продолжают присылать большое количество сообщений на наш эфирный пейджер, продолжаем разговор с нашими гостями. Наверное, я задам вопрос нашим слушателям, чтобы все-таки мы лучше понимали, что они думают на этот счет. Вот как вы думаете, что, на самом деле, мешает россиянам хорошо работать, какие обстоятельства? Собственная ли какая-то историческая ленивость, ну, не будем говорить ленивость, это негативное слово, вот какой-то такой исторически сложившийся характер национальный. Внешние обстоятельства, не знаю, тяжелое экономическое положение в стране в общем, ответы наши слушатели знают лучше, чем я. Поэтому присылайте их сейчас на наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы же продолжим наш разговор через несколько минут, после новостей и рекламы.
-
О. БЫЧКОВА 21:04 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, в студии звукорежиссер Надежда Зубова, а мы продолжаем нашу программу "Ищем выход". Мы обсуждаем российские мифы о труде и вообще наше отношение к работе. У нас в студии Ольга Эдельман, историк, и директор Агентства социально-трудовой информации Евгения Гвоздева. Итак, мы остались вот на этом мифе о том, что На чем мы остановились, Евгения?
Е. ГВОЗДЕВА Мы немножко поговорили об авральном труде, о том, как русские, россияне оценивают сейчас свой труд и насколько они готовы трудится в тех условиях, которые им сейчас предоставляет государство и предприятия, на которых они работают.
О. БЫЧКОВА И мы попросили наших слушателей ответить на вопрос, что, по-вашему, мешает россиянам хорошо работать. Вот тут есть уже некоторые ответы. Дима, например, пишет: "Культуре труда мешает малое значение малых и средних денег, большие деньги другое дело". Во как. Между прочим, что-то есть в этом соображении, да? Т.е. одно дело сразу что-то такое сделать и получить много-много. Другое дело упорно трудиться, чтобы постепенно там наращивать свои доходы, уровень жизни, качество жизни и все такое прочее. Вот это вот, действительно, Дима очень правильно подметил. Станислав пишет, что много бывал за границе и нигде не видел русских эмигрантов, которые бездельничают: "Все живут очень хорошо, работают. Чем вы это объясните?"
Е. ГВОЗДЕВА Тут, во-первых, стоит так или иначе сказать, что русские и российские эмигранты, которые уезжают, это не каждый второй или третий россиянин, а только те люди, которые имеют достаточно амбиций, внутренней силы и какой-то мобильности, чтобы поменять страну
О. БЫЧКОВА И уже достаточно активны сами по себе.
Е. ГВОЗДЕВА Естественно, активны. И они знают, на что они идут, они готовы трудиться в любых условиях.
О. БЫЧКОВА И вот Ольга пишет, что лично ее в труде угнетает отсутствие перспектив в жизненном смысле и низкий уровень зарплаты, которая мешает осуществлению планов. Ольга пишет, что просто вынуждена трудиться хорошо, но для того чтобы выживать, а это неправильно. Вот это важная тема, мы ее обсудим несколько позже. Тут Ольга еще нам присылает одно сообщение, напоминает девиз страны: они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем. Это, между прочим, такой девиз, который относится, если я правильно помню, к 70-80-м годам, к тому, что называется временем застоя. Вот это интересный вопрос как менялось отношение к труду, с одной стороны, людей, которые могли сформулировать такой постулат, с другой стороны, государства, которое заставляло этих людей в нашей стране работать. Именно государство брало на себя эту роль. Ольга Эдельман, я знаю, проводила специальные исследования, посвященные сравнению КЗоТов советских разных времен, расскажите. Вот я вижу, что вы книжки принесли с собой, самые настоящие.
О. ЭДЕЛЬМАН Да, замечательные книжки, мы можем их почитать вслух. Надо сказать, что мы здесь будем говорить о периоде где-то 20 века, потому что то, что было раньше, в общем, покрыто мраком неизвестности, очень трудно. Уже в 19 веке существовали такие, отчасти журналистско-интеллектуальные споры на тему: работник ли русских крестьянин или он только пьет и не в состоянии применить какие-то новшества, которые интенсифицировали бы его труд, не вообще что-либо изменить в своей жизни. В общем, уже и тогда они не могли ничего точно на эту тему сказать, а мы сейчас и подавно не будем вдаваться в эти рассуждения
О. БЫЧКОВА По крайней мере, таких документов, как кодекс законов о труде, не было, что ли, раньше в России?
О. ЭДЕЛЬМАН Нет. Не было кодекса законов о труде, и, в принципе, дореволюционное законодательство было очень сурово к работникам, оно не ограждало труд. Существовали, если вы помните из курса истории партии, если кто-то еще проходил, существовала в конце 19-го начале 20-го века постоянная тема рабочей борьбы, рабочего движения. Сюжет, который выносили в свои программы политические партии, это требование усовершенствования законодательства именно в области о труде, сокращение рабочего дня, введение законодательного регламентирования максимума рабочего дня. Причем тогда борьба шла за 8-часовой день как за идеал, совершенно недостижимый, потому что реально речь шла о законодательном введении, скажем, хотя бы 10-часового рабочего дня, а то и 11 или, скажем, 10,5 часов. В общем, законодательство было слабое в этом отношении, законодательство отличалось явным протекционизмом по отношению к нанимателям. Поэтому когда случилась революция и большевики пришли к власти на волне лозунга о защите прав трудящихся, они, естественно, как вы помните, один из первых декретов был декрет о 8-часовом рабочем дне, как максимальном на тот момент достижении революции, и затем в 18-м году был принят кодекс законов о труде, который ставил своей целью максимальную защиту именно трудящихся, уже теперь не работодателей. Надо сказать, что, вот я держу в руках этот кодекс, он довольно забавно начинался, потому что самый первый раздел и первая глава называется "О трудовой повинности". И первые слова, которые в этом кодексе написаны, это "для всех граждан РСФСР за изъятиями, указанными ниже, и дальше речь идет о детях, стариках, инвалидах, устанавливается трудовая повинность". Пункт 4: "Учащиеся всех школ выполняют трудовую повинность в школе". И дальше они рассуждают здесь же, в первых же главах о том, кто, каким образом может быть временно или постоянно освобожден от трудовой повинности. Т.е. был такой вот запал ликвидации эксплуататоров, ликвидации тех, кто не трудится, и всеобщего труда. При этом, в общем, конечно, мы помним, что это была гражданская война, разруха, и работать-то надо было, по большому счету, потому что страна была в жутком экономическом положении. Но кодекс, в общем, выглядит довольно сурово, хотя он вводил для тех времен, действительно, очень прогрессивные социальные гарантии, действительно, очень много делал для охраны труда работников. Он вводил 8-часовой рабочий день, объявлял об обязательности отпусков и выходных дней, регламентировал трудовые отношения. Вот самая последняя страничка касается еженедельного отдыха и праздничных дней. Т.е., видите, такая перевернутая система мира. Да, она исходит из того, что люди непрерывно все должны трудиться, и кончается тем, что у них могут быть выходные дни
О. БЫЧКОВА Которые тоже жестко регламентируются.
О. ЭДЕЛЬМАН Да, при этом очень забавно. Скажем, есть раздел 2, "Право на применение труда", таким образом сформулировано то, что впоследствии стало правом на труд, т.е. правом на то, чтобы иметь работу. А здесь говорилось о том, что все трудоспособные граждане имеют право на применение труда за вознаграждение, установленное для этого вида работы. А далее следовали пункты: "Право на применение своего труда имеют в первую очередь лица, обязанные трудовой повинностью", т.е. те, о ком говорилось в самом начале, т.е. просто трудоспособное население.
О. БЫЧКОВА Т.е. обязанность, она же права, она же все равно обязанность.
О. ЭДЕЛЬМАН Да. Из числа лиц, освобожденных от трудовой повинности, право на применение труда признается только за лицами, указанными в соответствующем пункте, речь идет о лицах старше 50 лет. Безусловно лишены права на применение труда лица, указанные в соседних пунктах, т.е. дети и инвалиды. Понимаете как, предполагается, что все дети и инвалиды, они рвутся и требуют, чтобы им дали право трудиться, а закон их лишает этого права, так вот очень сурово все это сформулировано.
О. БЫЧКОВА А когда появилась норма о том, что за прогулы сажают и вообще карают в очень строгом порядке. Не выгоняют с работы, а именно жестко наказывают.
О. ЭДЕЛЬМАН Это уже законодательство сталинского времени, предвоенное, это 40-й год.
О. БЫЧКОВА Ну оно такое же благостное, как послереволюционное?
О. ЭДЕЛЬМАН В принципе, вкратце история такая. Первый кодекс был принят в 18-м году, второй кодекс был принят в конце 22-го, в ноябре. При этом это кодексы были РСФСР, общесоюзного кодекса законов о труде не существовало на все протяжении советской власти, были республиканские. И вот этот кодекс 22-го года действовал до 71 года, когда был сменен следующим, и действовал, соответственно, с поправками, которые туда вносились регулярно, учитывая вновь принятые какие-то нормы. И этот кодекс тоже был вполне благостный, хороший, устанавливал все в общем, очень социальный. Но в конце 30-х годов было принято несколько законов, которые ограничивали права трудящихся, они как бы шли в разрез с КЗоТом, но объявляли, что это есть некие временные меры, которые необходимы ввиду угрозы войны и дальше ввиду военного времени. Вот тогда была введена в том числе и уголовная ответственность за опоздания, причем очень сурово. Там имелись в виду или разовые опоздания свыше 20 минут, или опоздания меньше 20 минут, но три раза за месяц. Вот это уже был повод для уголовной ответственности. При этом в 38 году они сначала попытались ввести не уголовную ответственность, а увольнение за опоздание. Но поскольку безработицы не было, это как-то плохо работало. И уже в 40-м году они поставили это все в уголовный кодекс.
О. БЫЧКОВА Но в 70-е годы, о чем напоминала нам наша слушательница, КЗОТ получился в результате абсолютно в пользу трудящихся. Т.е., наверное, профсоюзам там уже придраться было не к чему. Мы все знаем, что до сих пор остаются нормы, по которым, скажем, нанять работника гораздо проще, чем уволить его за невыполнение какой-то работы.
О. ЭДЕЛЬМАН Совершенно верно. Но в этом смысле кодекс 71 года ничем принципиально не отличается от кодекса 22-го. Мы же помним, что советская власть все время заявляла о себе как о защитнице прав трудящихся, ей надо было это чем-то подтверждать. Вот таким вот заповедником, в котором они подтверждали, был как раз КЗОТ. При этом ситуация была парадоксальная, потому что государство же само было нанимателем, единственным причем нанимателем. Поэтому получалось, что оно защищает трудящихся от самих себя. Чтобы как-то из этого выпутаться, они делали вид, что защищаются трудящихся от администраций предприятий, которые якобы являются их нанимателями. Но, на самом деле, действительно, на всем протяжении советской власти существовало такое вот очень социальное, очень сильно сконцентрированное на правах работников трудовое законодательство. Другое дело, работало оно реально или нет, или какими реалиями оно было окружено, в какое положение реально оно ставило людей.
О. БЫЧКОВА Оно, наверное, все-таки работало, потому что люди пользовались этими возможностями, для того чтобы делать то, о чем напоминала слушательница Ольга: они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем.
О. ЭДЕЛЬМАН Несомненно, работало. Более того, в общем-то, как мы помним, все-таки тогдашняя зарплата как-то соотносилась с прожиточным минимумом, о чем многие сейчас тоскуют.
О. БЫЧКОВА Сегодня тоже существует КЗОТ, который уже исправлялся и, видимо, еще будет исправляться. Что можно сказать об этом в историческом аспекте?
О. ЭДЕЛЬМАН Здесь, я так думаю, что Евгения лучше меня ориентируется. Насколько я понимаю, он не отличается, опять же принципиально, от предыдущих версий. Там кое-какие нормы приведены в соответствие, самые очевидные дыры законодательные вроде бы залатаны. Но насколько я понимаю, никакого переворота в законодательстве нет. Он по-прежнему очень сильно защищает права трудящихся, он по-прежнему ставит в сложное положение нанимателя, который, в общем-то, не может уволить человека только за то, что он плохой работник или не работаем вовсе.
Е. ГВОЗДЕВА В данном случае я не юрист, хочу об этом оговориться конечно, наши законодатели скажут, что новый кодекс, он был безусловным прорывом, и он ввел массу улучшений. Но, по ощущениям работников на предприятиях государственных и предприятиях коммерческих, новый КЗОТ, в принципе, не стал каким-то большим освобождением для них или же, наоборот, не сильно ухудшил их положение. В данном случае мы скорее будем говорить о том, что сейчас ситуация на предприятиях и жизнь работников регламентируется не столько КЗоТом (делаем исключение государственные предприятия), а сколько все-таки нормами, которые вводит индивидуальный работодатель, директор, администрация предприятия для своих работников.
О. БЫЧКОВА Можно сказать, что сегодня новые трудовые отношения находятся в стадии формирования, поэтому, может быть, документы это одно, жизнь это другое, но когда-то они должны встретиться окончательно.
Е. ГВОЗДЕВА Можно даже сказать о том, что мы, наверное, сейчас достигли того этапа какого-то промежуточного формирования, когда ситуация более-менее устаканилась, и когда на коммерческих предприятиях люди поняли, что вряд ли они смогут придти в полное соответствие с существующим законом, но по крайней мере как-то договориться со своими работниками можно будет, с одной стороны, а с другой стороны, нанять юристов, которые приведут в соответствие всю остальную документацию.
О. БЫЧКОВА Мы сейчас прервемся на буквально на 1-2 минуты, потому что в футбольном матче между Россией и Швейцарией, который проходит сегодня в Москве, что-то опять произошло. Андрей Родионов со свежими сообщениями.
Вот слушатели продолжают также присылать нам сообщения на пейджер, но уже не о футболе, а о труде. Футбол тоже труд, но мы о другом. Евгений Семенович пишет: "Любовь к труду у нас не заложена в генах, потому что всю жизнь в истории России народ работает из-под палки. Откуда же тогда может взяться любовь к труду?" Вот так вот, может быть, это исторический вывод, который можно сделать и из исследования советских КЗоТов. Нет, у вас такого не сложилось мнения?
О. ЭДЕЛЬМАН Думаю, что нет.
О. БЫЧКОВА Нет, это не было работой из-под палки?
О. ЭДЕЛЬМАН Вы знаете, я вообще не люблю обобщений, потому что ведь все-таки люди разные, у каждого человека свои мотивировки. Довольно сложно говорить за всю страну разом. Я не знаю, было ли это работой из-под палки, потому что, видите как, с одной стороны, особенно в сталинское время существовали очень жесткие принципы жизни, очень жесткая дисциплина, жесткие требования, практически все люди были обязаны быть приписанными к каким-то предприятиям и так далее. Жизнь была очень жестко регламентирована. С другой стороны, внутри этой регламентации можно было просто тихо не работать, т.е. в рамках этой регламентации можно было быть неэффективным работником и ничего от этого не менялось, поскольку вся экономика была неэффективная. Я еще застала в старых государственных учреждениях такой, знаете, в каждом учреждении был набор легенд про времена жесткой трудовой дисциплины сталинского времени, вот когда сажали за опоздания. Там, естественно, возникали какие-то жизненные коллизии, и был набор легенд про какую-то сотрудницу, которая прибегала на работу в ночной рубашке, строго минута в минуту, минут 15 на работе находилась, потом ее сотрудники прикрывали, она тихо линяла домой, чтобы умыться, одеться, и возвращалась уже в нормальном виде собственно работать. Или какие-то рассказы про белые простыни, которые вывешивались из окна в знак того, что пошла проверка. Я сама помню, когда я начинала работать в андроповское время, мы все знали, что если проверка, как-то своим опаздывающим в окошко помашут, они вообще придут только после обеда на работу, их никто не заметит, потому что проверка будет стоять полчаса после начала рабочего дня. Жизнь просто имела свои правила, и люди к этим правилам приспосабливались.
О. БЫЧКОВА Это история от историка Ольги Эдельман. У нас же наступает время нашего интерактивного голосования, нашего "Рикошета". И вопрос мы сегодня нашим слушателям решили задать совсем простой. Устраивает ли вас ваша работа, нравится ли вам ваша работа, соответствует ли она вашим представлениям о том, что такое хорошо? Ну там могут быть разные причины деньги, карьера, моральное удовлетворение, самоуважение и так далее, интересы. В общем, весь этот комплекс вопросов, в принципе, можно свести к двум ответам да или нет. Устраивает ли вас ваша работа? Если вы отвечаете на вопрос "да", телефон 995-81-21. Если не нет, не устраивает, 995-81-22. Мы сейчас начнем голосование. Наверное, сейчас можно послушать более развернутые ответы по телефону прямого эфира 783-48-83.
АЛЕКСАНДР Я не могу ответить однозначно на этот вопрос.
О. БЫЧКОВА Ну вот.
АЛЕКСАНДР Я вузовский преподаватель, сама работа мне нравится очень, но мне не нравится зарплата.
О. БЫЧКОВА Работа у меня хорошая, только зарплата плохая.
АЛЕКСАНДР Да. Я работаю с огромным удовольствием, но что делать
О. БЫЧКОВА Но все-таки вы ж работаете, значит, все-таки положительное перевешивает.
АЛЕКСАНДР Значит, запишите да.
О. БЫЧКОВА Хорошо, записали. Александр отвечает "да". Послушаем еще один звонок. Добрый вечер. Как вас зовут?
ЛЕОНИД Леонид, Москва. Если можно, я по этому вопросу отвечу так же, как предыдущий. Я сотрудник академии, где, как известно, нам платят за то, что мы делаем свое любимое дело, интересующее нас. Но если можно, я сказал бы пару слов по поводу всей предыдущей дискуссии. Дело в том, что для того, чтобы понять, что такое, достаточно сравнить Восточную Германию и Западную Германию.
О. БЫЧКОВА Да, наверное.
ЛЕОНИД Вот я предлагал Венедиктову на эту тему устроить все. Я просто бывал в Восточной Германии, меня только туда пускали, я интересовался. И за эти 45 лет они же полностью стали неконкурентоспособными, грубо говоря. Поэтому они сейчас бастуют и прочее. В России у вас же была прекрасная передача относительно "Форда", было сказано, что "Форд" занимался устройством рабочих и обучал их работать, а мы в это время обучали наших коммунистов, чтобы, грубо говоря
О. БЫЧКОВА Коммунизму.
ЛЕОНИД делать видимость работы. Мне просто приходилось во время избирательной кампании, за Шабада я работал, разговаривать с предпринимателями. И вот предприниматель из Подольска, он говорит: я, конечно, могу взять, чтобы научить работать, я могу взять только 17-18-летнего парня, уже старших я не могу переучить работать.
О. БЫЧКОВА Все понятно.
ЛЕОНИД Вторая проблема, он говорит, мои напарники, вот эти инженеры, которые всем руководят, но они-то тоже из той среды.
О. БЫЧКОВА Понятно, Леонид. Но все-таки вы тоже не можете ответить однозначно на вопрос нашего интерактивного голосования.
ЛЕОНИД Я однозначно вам ответил. Я получаю удовольствие, я считаю, что мне, как сотруднику академии, страна платит сейчас слишком много, хотя и мало, у меня зарплата 2 тысячи. Она просто не имеет этих средств на самом деле, она должна платить, грубо говоря, медицинским работникам, которые ей существенно более необходимы.
О. БЫЧКОВА Я поняла вас, вы сознательный человек. Спасибо, Леонид. И еще один звонок по телефону прямого эфира?
ОЛЬГА Я вот вам на пейджер присылала. На работу как на праздник, а с работы как в бреду.
О. БЫЧКОВА Ой, это вы еще вспомнили какую-то одну припевку.
ОЛЬГА Я говорю, не соответствует и зарплата тоже уровню твоих затрачиваемых сил на работе, понимаете. Очень много требований, всего много.
О. БЫЧКОВА Понятен ответ, Ольга, спасибо вам большое. Еще один звонок, до того, как уйти на новости и рекламу.
ВАЛЕНТИНА АЛЕКСЕЕВНА Я работаю в одном проектном институте уже 42 года, прямо как поступила работать, там выучилась, выросла до начальника группы. Работа мне очень нравится, работа очень интересная, вроде бы и заработок неплохой, но хотелось бы, конечно, чтобы этот заработок приносил большее материальное удовлетворение.
О. БЫЧКОВА Чтобы он был побольше, короче говоря.
ВАЛЕНТИНА АЛЕКСЕЕВНА Ну естественно. Потому что жизнь интересная наступила, сложная, а эту сложность надо каким-то образом компенсировать.
О. БЫЧКОВА Спасибо, Валентина Алексеевна. Наше интерактивное голосование еще какое-то время продолжается. Сейчас у нас новости и реклама, потом продолжение разговора.
-
О. БЫЧКОВА 21:34 в Москве, мы продолжаем наш разговор о российских мифах о труде, о нашем отношении к работе. У нас в гостях, в студии прямого эфира историк Ольга Эдельман, и директор Агентства социально-трудовой информации Евгения Гвоздева. Несколько минут назад мы задавали вопрос нашим слушателям для интерактивного голосования. Устраивает ли вас ваша работа так он звучал. За несколько минут 435 человек нам позвонили, мнения разделились ровно 50 на 50. Наверное, я так подозреваю, что многие из голосовавших, видимо, рассуждали так же, как те, кто звонил в студию прямого эфира, по телефону прямого эфира, и говорили, что, с одной стороны, работа нравится, а с другой стороны, не нравится зарплата, поэтому вот так оно и получилось. Правда?
Е. ГВОЗДЕВА Да. Точнее даже, зарплата у меня очень хорошая, только маленькая. Вообще, если можно, я бы прокомментировала данные, промежуточные результаты опроса, результаты, которые были получены в результате опроса Фонда "Общественное мнение".
О. БЫЧКОВА Настоящего социологического опроса.
Е. ГВОЗДЕВА Который, естественно, как и любой социологический опрос, может быть подвергнут сомнению, но все же. Скажем так, в студию нам звонили пока люди из категории наиболее морально удовлетворенных, потому что, как нам говорит ФОМ, доля респондентов, считающих моральное удовлетворение от работы частым явлением сегодняшней жизни, наиболее высока среди людей с высшим образованием, и таких аж 14% от общей выборки. Это наиболее высокая доля тех, кто удовлетворен своей работой, согласно данным опроса. А в среднем по выборке только 9% опрошенных считают, что моральное удовлетворение от работы это частое явление среди российских граждан.
О. БЫЧКОВА Но это не очень веселые цифры.
Е. ГВОЗДЕВА Более того, это совсем невеселые цифры, и они очень сильно отличаются от большого количества опросов, потому что сейчас есть опросы, по которым моральное удовлетворение второе или третье место занимает среди трудовых ценностей, по некоторым опросам, это очень часто даже выше, чем заработная плата, уж в советское время, по крайней мере, это вообще не подвергалось никакому сомнению. Здесь просто проблема в том, как задается вопрос, какова формулировка вопроса, потому что у большого количества российских граждан моральное удовлетворение еще лежит в подкорке как один из стереотипов. Предполагается, что обязательно нужно отвечать "да, безусловно, моральное удовлетворение обязательно, а все остальное вторично". Это тот советский стереотип, который был привит. И если вопрос сформулирован как-то иначе и каким-то образом удается обойти этот стереотип, то и результаты тогда могут быть вот такими неутешительными.
О. БЫЧКОВА Понятно. Вот еще о стереотипах. В начале нашего разговора пришло несколько вопросов язвительных на пейджер, они такие не очень почтительные, я бы так сказала, но достаточно характерные. Вот Владимир пишет: "Работают в шахте у доменной печи, или где-то еще, а вы?" задает он вопрос. Или, например: "А вот эти ваши две дамочки, это вы имеетесь в виду, Ольга с Евгенией, ну я тоже могу себя включить себя в число, скажем, три дамочки, когда-нибудь сами занимались производительным трудом или, по крайней мере, видели, что это такое?" спрашивает Александр. Понимаете, вот это ведь тоже, как мне кажется, я не хочу так уж сильно оценивать наших слушателей, но, по-моему, это похоже на тот стереотип, который тоже прививался в течение 10-летий: настоящий труд это труд физический, это труд тяжелый, те люди, которые занимаются чем-то другим, они, можно сказать, практически ничего и не делают. Вот что это за культ тяжелого физического труда, который так насаждался в советские времена?
О. ЭДЕЛЬМАН Во-первых, наверное, возвращаясь к последним футбольным новостям, мы можем отметить, что все-таки у нас даже у футболистов голова самое сильное место, как выясняется. Может быть, мы потому так и любим говорить, что мы плохо работаем, что у нас есть такая вилка в понятиях. Мы думаем, что работать это кирпичи грузить, а умственная деятельность как-то вообще работой не кажется. Может быть, это и есть наше самое сильное национальное достоинство, у нас это не вызывает никаких усилий, мы не замечаем, как мы это делаем, думаем себе На самом деле, я думаю, что это тоже в значительной степени стереотип советского времени, и как раз вот заложенный в ранние 20-е годы, хотя боюсь говорить, я не думаю, что я эксперт в этом вопросе, но, в принципе, логично предположить, что именно в 20-е годы, на волне борьбы с буржуазными классами и сложился такой стереотип, что трудящийся это рабочий класс, а все остальные, они какие-то то ли эксплуататоры, то ли паразиты. Дальше это существовало подспудно, хотя в 30-е годы был достаточно большой порыв к образованию, как раз престиж специалистов был достаточно высок и огражден и материальными барьерами тоже, соответствующей материальной стимуляцией. Очень сильный, насколько я понимаю, всплеск вот этих разговоров о том, что труд это есть физическая работа, был в хрущевское время. Ну да, вот была у них такая идея, ну что с ними поделаешь.
Е. ГВОЗДЕВА Кроме того, мы видим результаты культа физического труда в большом количестве народного эпоса, армейского юмора о том, что круглое тащи, квадратное кати, и российских песен о том, что у нас мерилом работы считается усталость, что, в принципе, достаточно правильно. Но здесь опять же стоит сказать о том, что, видимо, может быть, в связи с недостаточной усталостью наибольшее удовлетворение от работы как раз получают люди с высшим образованием и работники интеллектуального труда. Ну действительно, вряд ли можно получить большое моральное удовлетворение от работы в шахте. Кроме того, так или иначе, может быть, медленными шагами мы движемся к автоматизации труда, в том числе и труда на производстве.
О. БЫЧКОВА И к информатизации вообще жизни.
Е. ГВОЗДЕВА И к информатизации. Поэтому очень многие рабочие на западных предприятиях, рабочие в полном смысле этого слова, сидят за аппаратами и нажимают кнопки, т.е. фактически являются работниками интеллектуального труда. Возможно, это, действительно, такой вариант превращения труда производственного с киркой и лопатой в сидение за компьютером или другими аппаратами вряд ли понравится нашим слушателям, которые пишут подобные реплики.
О. ЭДЕЛЬМАН Возвращаясь к начальной посылке нашего разговора, к вопросу о лени, вот у меня есть сильное подозрение, что первую машину изобрел человек очень ленивый. Потому что неленивый махал лопатой и был удовлетворен этим.
О. БЫЧКОВА Не задумывался.
О. ЭДЕЛЬМАН Лень это вообще мощная движущая сила, мы, наверное, это плохо учитываем.
О. БЫЧКОВА Это, действительно, так, наверное. Вот такой вопрос. Действительно ли то, что называется протестным электоратом, люди, которые выходят на забастовки, которые устраивают всевозможные акции протеста, все-таки в большей степени это те, кто находится в зоне физического труда, шахтеры
Е. ГВОЗДЕВА Не всегда. Наиболее яркие акции, конечно, чаще всего заметны со стороны людей физического труда, потому что они, скажем так, выражаясь просто, они менее интеллигентны. Эти люди могут устраивать рельсовые войны, эти люди очень часто могут захватывать руководство своих предприятий, как было в середине 90-х годов, устраивать пикеты, элементарный мордобой на предприятиях, ну и забастовки, можно тут же вспомнить и стучание касками, и все остальные Наиболее громкие акции были, конечно, акции шахтерские.
О. БЫЧКОВА И эффективные.
Е. ГВОЗДЕВА Эффектные, скажем так, в первую очередь. Но в то же время нужно вспомнить о том, что у нас в России так же бастуют учителя, крайне интеллигентно, не покидая своих рабочих мест, не говоря ни одного дурного слова ни в адрес правительства, ни в адрес непосредственных работодателей, они в то же время, действительно, организуют очень массовые акции протеста. И в то же время у нас бастуют и наиболее эффективными профсоюзами (вот как ни странно, есть такое забытое слово, они иногда тоже бывают эффективны) считаются как раз сейчас профсоюзы работников, достаточно высокооплачиваемых, профсоюзы диспетчеров, профсоюзы летчиков. Именно их акции, возможно, они незаметны и неизвестны для многих слушателей, хотя об акциях авиадиспетчеров в прошлом году слушали все.
О. БЫЧКОВА Хотя об этом сообщается, конечно.
Е. ГВОЗДЕВА Это очень высокооплачиваемые категории работников.
О. БЫЧКОВА Что такое профсоюзы сегодня?
Е. ГВОЗДЕВА Существует сейчас широкий диапазон организаций, которые себя так называют. Это, во-первых, то, что осталось с советского режима, это замечательные организации, которые фактически являются филиалом администрации предприятия, которые на полном серьезе считают ключевыми своими функциями распределение путевок и контроль за тем, чтобы работники работали правильно, слушались и не нарушали трудовое законодательство.
О. БЫЧКОВА Так, как было в советские времена.
Е. ГВОЗДЕВА Да. И таких профсоюзов, к сожалению, большинство. Именно поэтому большинство российских граждан при слове "профсоюз" делают очень кислое выражение лица, в принципе, не безосновательно. Этот стереотип очень прочно засел как у самих россиян, так и профсоюзов. Большинство из них так и считают, что преимущественно чем они должны заниматься, это распределять путевки, а все остальное это не их дело. Есть профсоюзы альтернативные, возникшие на волне как раз первых шахтерских выступлений в начале 90-х годов, профсоюзы шахтеров, летчиков, авиадиспетчеров, железнодорожников, которые занимаются собственно профсоюзной деятельностью, организацией забастовок, стачек, коллективных трудовых споров, судебных исков и так далее. Но, к сожалению, по сообщениям в прессе мы видим, насколько эффективны даже такие новые профсоюзные организации. Номинально профсоюзы в России есть, но об их реальной эффективности сейчас говорить, я боюсь, преждевременно.
О. БЫЧКОВА Но здесь ведь есть еще один миф, здесь есть еще один стереотип, о том, что россияне большие коллективисты, мнение коллектива очень важно, все эти выражения вернуться в родной коллектив Наверное, это так. Но в какой степени?
Е. ГВОЗДЕВА Да, безусловно, это так. Естественно, даже вот недавние опросы говорят о том, что на слове "коллектив" у людей наших начинается учащенное сердцебиение, повышается температура кожных покровов в общем, явно позитивная реакция. Проблема в том, что за этим стоит. Как ни странно, интервью с экспертами и интервью с работниками различных предприятий, проводимые опять же Фондом "Общественное мнение", и другие исследования тоже показали, что за коллективом таким, к которому очень стремятся люди на предприятии, с которым они все время стремятся слиться, стоит, на самом деле, просто благоприятный психологический климат. От коллектива на предприятии люди хотят только одного чтобы это была группа не напряжных людей, с которыми просто приятно общаться, и после трудового дня, проведенного в подобном коллективе, не болит голова и не шалят нервы. Именно поэтому сейчас в интервью люди очень мало вычленяют конкретных личностей в этих коллективах, приятель по коллективу, коллега, товарищ по работе, такого очень мало. Говорят просто о том, что да, приятные люди, не напряжные, мы друг друга не напрягаем. Вот тот самый коллектив, о котором так много говорилось, мне кажется, сейчас можно отнести просто к условиям труда, как к отсутствию шума в помещении, уровню пыльности, освещенности и так далее. Это просто специфические социально-психологические условия на предприятии.
О. БЫЧКОВА Но если это так, то из этого можно сделать вывод, и также из много, что вы говорили ранее, о том, что сильно ослаблены социальные связи у людей сегодня.
Е. ГВОЗДЕВА Да, пожалуй, можно. Не стоит говорить об этом однозначно, но я бы взяла на себя смелость сказать об этом. Существовала в свое время гипотеза, и она сейчас достаточно сильно поддерживается, о том, что усилению социальных связей способствовали детские сады на предприятиях, дома отдыха и вся эта социальная инфраструктура, которая развивалась вокруг предприятий. И сейчас есть тенденция считать, что радость людей, их стремление использовать эти блага это стремление слиться с коллективом. Опять же, по моим ощущениям, это некая иллюзия. Потому что, пользуясь детским садом от предприятия, поликлиникой или домом отдыха, люди просто пытаются немножечко компенсировать недоданную заработную плату. Если вы не выдаете деньгами, дайте хотя бы детским садом или вашей поликлиникой, или хотя бы столовой. Поэтому и к социальным подобным услугам, по моим опять же ощущениям, нет отношения как к чему-то коллективному. Социальные связи, безусловно, слабеют, но это уже, к сожалению, тенденция общемировая.
О. БЫЧКОВА Марк напоминает по поводу коллектива, что не надо забывать о том, что многие выросли в коммуналках. Это тоже, конечно, так, безусловно.
Е. ГВОЗДЕВА Да, но почему-то все стремились из этих коммуналок разъехаться и эффективно достаточно это сделали к нынешнему моменту.
О. БЫЧКОВА Есть еще один интересный вопрос. Если бы у человека была возможность не работать, остался бы он на работе просто так, ради своего удовольствия, или бы пользовался, условно говоря, большим наследством, наследным замком, поливал розовый сад и проводил время в свое удовольствие?
Е. ГВОЗДЕВА Вопрос достаточно интересен. Особенно интересен ответ на этот вопрос. Я сейчас не могу точно процитировать количественные данные, полученные в результате того же самого опроса Фонда "Общественное мнение", на который я все время ссылаюсь, но порядок соотношения цифр примерно таков: почти половина людей, говорящих о том, что им нравится их работа, готовы уйти с нее. Это достаточно показательно. Т.е. несмотря на то, что работа людям нравится, они к ней привязаны, это не настолько серьезный фактор, чтобы не уйти с работы, если создастся такая возможность.
О. БЫЧКОВА Давайте мы зададим вопрос нашим слушателям на эту тему. Телефон прямого эфира 783-48-83. Итак, если бы у вас была реальная физическая, материальная возможность не работать, готова ли вы были оставить свою работу и заниматься чем-то совершенно другим или не заниматься ничем, заниматься своей семьей, хобби, выращивание роз, разведение собачек, рыбок и так далее, плевание в потолок, все, что угодно. Если бы у вас была возможность не работать, воспользовались бы вы ею? 783-48-83. Здравствуйте, как вас зовут?
ОЛЬГА Ольга.
О. БЫЧКОВА Здравствуйте еще раз. Вот ответьте теперь на этот ваш вопрос.
ОЛЬГА Наверное бы, я воспользовалась, но понимаете, работать для себя, в радость, не тяготясь другим, гораздо интереснее, чем это делать в обязаловку.
О. БЫЧКОВА Понятно. Ну мы вопрос-то ведь как задаем, Ольга. Вот представьте, я не знаю, не сочтите мои слова издевательством, но вы получили бы огромное наследство, огромный замок, не знаю, что еще к нему полагается, гараж "Мерседесов", вот что бы вы со всем этим делали. Вы бы ушли с работы в первую очередь.
ОЛЬГА Да.
О. БЫЧКОВА Понятен ответ. Спасибо большое. Если бы у вас была возможность не работать, что бы вы делали?
ЕЛЕНА У меня есть возможность не работать, а я работаю.
О. БЫЧКОВА У вас богатый муж?
ЕЛЕНА Достаточно.
О. БЫЧКОВА Но вы работаете.
ЕЛЕНА Я работаю, потому что мне это интересно.
О. БЫЧКОВА Спасибо большое за ваш ответ. Елена имеет возможность не работать, но работает, работает для интереса. Правильно?
ЕЛЕНА Да.
О. БЫЧКОВА Спасибо большое. Послушаем еще один ответ.
ВАЛЕНТИН Я отвечу, что я сейчас нахожусь на работе.
О. БЫЧКОВА Так, вы находитесь на работе. Хорошо, я тоже нахожусь на работе, у нас с вами общая сейчас ситуация. Скажите, пожалуйста, если бы у вас была возможность не работать, воспользовались бы вы такой возможностью?
ВАЛЕНТИН Нет.
О. БЫЧКОВА Вы продолжали бы находиться на работе.
ВАЛЕНТИН Да.
О. БЫЧКОВА А ваша зарплата вас устраивает на вашей работе?
ВАЛЕНТИН Наверное, да.
О. БЫЧКОВА Счастливый человек Валентин. Спасибо вам. Еще буквально пару звонков. Я все хочу спросить у людей, если бы они имели возможность не работать, а что бы они делали? Вот, может быть, мне удастся сейчас это сделать.
ЕЛЕНА А я бы ответила, что я бы ушла с работы.
О. БЫЧКОВА А вот что бы вы делали, Елена? Как бы вы проводили время? Чем вы занимали вашу жизнь?
ЕЛЕНА У меня есть прекрасное хобби, я рисую.
О. БЫЧКОВА Вы бы рисовали целыми днями.
ЕЛЕНА Да.
О. БЫЧКОВА И вам не хотелось бы вернуться к вашим коллегам, как-то вариться в общей компании?
ЕЛЕНА С ними же можно встречаться время от времени.
О. БЫЧКОВА Но в свое удовольствие.
ЕЛЕНА Да.
О. БЫЧКОВА Спасибо большое, Елена. 783-48-83, самый последний звонок на сегодня.
ЕВГЕНИЙ СЕМЕНОВИЧ Я вот там и вопрос задавал, что в генах это заложено. Ну вот я и хочу сказать, что я бы с удовольствием не работал.
О. БЫЧКОВА А чтобы вот вы делали, Евгений Семенович?
ЕВГЕНИЙ СЕМЕНОВИЧ А выражаясь словами Ножкина, "ездил бы за границу, Канны, Рим, Париж и Ниццу, мэров, пэров навещал, фестивали посещал".
О. БЫЧКОВА А не надоело бы очень быстро?
ЕВГЕНИЙ СЕМЕНОВИЧ Да чего ж, мир посмотреть, жизнь-то короткая.
О. БЫЧКОВА Понятно. Спасибо, Евгений Семенович. Вот таковы а они тоже разделились пополам.
Е. ГВОЗДЕВА Пополам не пополам, но в то же время, особенно последние ответы достаточно, к сожалению, видимо, хорошо развенчивают мифы о нашей большой коллективности, о тоске генетической советского человека и российского человека по трудовому родному коллективу, родному заводу и о громадном моральном удовлетворении, которое получают российские граждане от труда, даже при маленькой заработной плате. Как раз вот последние ответы, как мне кажется, иллюстрировали совершенно обратную картину, и видимо, это сейчас все-таки более типично.
О. БЫЧКОВА Но, с другой стороны, мы, действительно, живем в таком изменившемся мире, где люди становятся более индивидуальны, они начинают как-то больше обращать внимание на себя, на собственную жизнь, на собственную семью, на собственный внутренний мир. Появляется все больше людей на Западе и у нас тоже, которые, например, работают дома, существуют даже специальные разработки дизайнеров домашней одежды для работы. Это та одежда, в которой удобно, но не нужно надевать галстук, не нужно надевать тесные ботинки, как-то сильно стараться, но все-таки быть в каком-то подходящем состоянии. Люди работают перед компьютером, люди работают, сидя у телефонном, люди работают как-то еще. Может быть, это жизнь такая, и ничего плохого в этом нет.
О. ЭДЕЛЬМАН Да, и здесь надо вспомнить, что все-таки советская власть, она, помимо прочего, очень сильно сузила вообще набор жизненных возможностей. Ведь что мы имеем в виду, говоря об этом коллективизме? Это же не касается непосредственно выполнения самое работы. Это в какой-то степени замена тех социальных связей, многообразия контактов с другими людьми, которые у советских людей отсутствовали.
О. БЫЧКОВА И были только на работе.
О. ЭДЕЛЬМАН Выйти на люди можно было практически только на работу, все остальные выходы на люди не были связаны с общением. Ну, ходили люди в театр, сидели там, смотрели, они же там не были в социуме. А сейчас возникают другие возможности, сейчас, чтобы выйти на люди, не обязательно ходить в свой трудовой коллектив.
О. БЫЧКОВА Вот тут есть еще один миф, которым можно, наверное, закончить. Часто говорят, что молодежь пошла меркантильная, говорят как раз о том, что раньше люди работали за идею, за моральное удовлетворение, за что-то еще, а сейчас все хотят денег. Нам звонили не только молодые люди сегодня в наш прямой эфир и все говорили о том, что зарплата, зарплата
Е. ГВОЗДЕВА Да, безусловно. Но кроме того, на самом деле, я не знаю, бывают ли такие поколения, которые не ругают молодежь. Но даже если от этого отвлечься, у нынешней молодежи есть два специфических отличия. Во-первых, это то, что она как раз выросла без стереотипа о том, что на вопрос, получаете ли вы моральное удовлетворение от работы, надо отвечать "да", и говорить о том, что мне интересны деньги, молодежи просто не неприлично. Потому что не для кого не секрет, что для пожилого поколения и для, скажем так, более взрослых поколений существует такой этический вопрос, говорить о деньгах неприлично, говорить о зарплате неприлично. Нынешней молодежи прилично, у них нет в этом плане барьеров. Ну а кроме того, нынешней молодежи приходится сейчас создавать экономические условия для себя и своей семьи, и поэтому быть немеркантильным в новых условиях, когда государство, ну по-хорошему, по крайней мере обещает оно сейчас сильно меньше, чем обещало раньше. В этих условиях быть немеркантильным, возможно, это просто
О. БЫЧКОВА Быть безответственным.
Е. ГВОЗДЕВА Быть безответственным за свою жизнь и жизнь своих близких. Поэтому, как мне кажется, уровень меркантильности современной молодежи, он вполне нормален, именно таким он и должен быть в существующих условиях. И он не так уж сильно отличается от реального уровня меркантильности более старших поколений.
О. БЫЧКОВА Просто имеет другие проявления.
Е. ГВОЗДЕВА Да, и молодежи не стыдно об этом говорить.
О. БЫЧКОВА Наш слушатель Дима, который сегодня уже присылал нам на пейджер очень интересные соображения, прислал еще одно выражение, которое можно буквально афористическим считать и закончить им наш разговор: "Удовлетворение от труда можно получить только в том случае, если можно отказаться от труда". Что-то в этом есть. Спасибо Диме. И спасибо нашим гостьям, Евгении Гвоздевой, директору Агентства социально-трудовой информации, и Ольге Эдельман, историку. Спасибо вам.
Е. ГВОЗДЕВА Спасибо.
О. ЭДЕЛЬМАН Спасибо.