Андрей Реут, Димитрис Лиацис - Ищем выход... - 2003-08-31

31 августа 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Андрей Реут - редактор отдела политики газеты "Газета", Димитрис Лиацис - шеф-корреспондент государственного телевидения Греции.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У микрофона Матвей Ганапольский. Это программа "Ищем выход" в ее воскресном формате, уикендном. В следующее воскресенье уже дневной эфир на моем месте будет вести Алексей Венедиктов. Я покидаю воскресный эфир, теперь, напоминаю, вы сможете меня встретить ежедневно, но это уже идет, по-моему, недели 2 или даже 3 на "Арсенале" с 14 до 16 часов в специальном дневном шоу, поэтому с особым удовольствием сейчас провожу эту передачу, потому что она мне очень нравится. Это программа "Ищем выход", когда приходят 2 журналиста, один иностранный, другой российский, крест-накрест в начале программы обсуждают события. Андрей Реут - редактор отдела политики очень хорошей, уважаемой мною газеты "Газета". Чаще всего, такая странная газета, которая даже, когда ее держишь в руках в бумажном виде, она все равно напоминает что-то, взятое из Интернета, заточена на Интернет. Здравствуйте, Андрей.

А. РЕУТ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И наш гость, мы приурочили визит греческого журналиста сначала к посадке, потом к высадке Владимира Александровича Гусинского, это шутка, просто очень рады вас видеть. Димитрис Лиацис - шеф-корреспондент государственного телевидения Греции. Здравствуйте.

Д. ЛИАЦИС - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень приятно вас видеть. Ну что же, давайте начнем. Напоминаю нашим радиослушателям, что вы предлагаете, слушая наш разговор, вопросы для интерактивного голосования, поэтому я просил бы присылать их 961 22 22, абн. "Эхо Москвы", причем не ждите, любой вопрос, касающийся самых разных аспектов нашей или зарубежной политики, или взаимоотношения России с другими странами, пожалуйста, добро пожаловать. Если это "ляжет" на нашу беседу, прошу, тут же этот вопрос и будет предметом интерактивного голосования, которое будет в 16 часов 25 минут. Димитрис, давайте начнем с вас, итак, что на этой неделе для вас было самое важное в российской жизни?

Д. ЛИАЦИС - Много чего было. Хочу начать с того, что я отдыхал в Греции недели 2 тому назад, и те, кто меня видел, говорили, вот это Димитрис, который плохие новости из России все время нам говорит. Что-то мне стало не по себе, но, к сожалению, на этой неделе то же самое получилось, что очень много нехорошего, трагических событий произошло, начиная со столкновения двух вертолетов, причем это все происходит чуть ли не на глазах у министров, и кончая позавчерашней уже трагедией в Баренцевом море. В этом море, в Мурманске, где я был 3 года тому назад, где была другая трагедия с "Курском". Вот эти два события, которые у меня врезались в память, как для журналиста два события, которые остались. Хотя надо понять, что не всегда такое происходит в России, бывают и хорошие новости, которые я отсюда передаю с удовольствием. Но неделя такая была тяжелая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос к Андрею Реуту. Теперь ваш взгляд на зарубежную действительность, что заинтересовало.

А. РЕУТ - На этой неделе не было таких очень уж неприятных и трагических событий из-за рубежа, которые бы волновали наших журналистов и вообще наших людей. В начале недели, естественно, арест Гусинского, который оказался не только для россиян, но и для правоохранительных органов, которые просто не ожидали такого подарка, сюрприза от греческих властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сюрприза в прямом или в переносном смысле? Потому что очень многие говорят, что это было неприятной неожиданностью не по форме, а по сути, потому что как бы живет он себе там и живет, а теперь надо готовить материал. И естественно, сторонники Гусинского поднимут "на щит" политическую составляющую этого дела, которое, как они считают, проглядывается здесь, и начнется опять шум, который в преддверии а чеченских выборов, б выборов в Госдуму, и в президентских выборов совсем не нужен. Как вы это воспринимаете?

А. РЕУТ - То, что наши правоохранительные органы были не готовы к такому событию, это очевидно, потому что вроде бы уже арестовывали Гусинского, вроде бы уже отказали России в выдаче, и уже должен был быть, по идее, готов пакет обвинительных документов, которые наши органы могли направить сразу же Греции, но этого не произошло. И более того, комментарии были очень невнятные и непонятные со стороны наших правоохранительных органов, было видно, что они просто не знают, как на это реагировать. С другой стороны, сейчас уже ясно, что не является это неприятным сюрпризом для России, потому что все-таки это воспринимают за границей как некую как некую победу наших правоохранительных органов, по крайней мере, я это почерпнул из бесед со своими иностранными коллегами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну а теперь по сути. Что Вы думаете по поводу его ареста, выдачи, это действительно необходимо России? Вообще, что это такое, политика или это спор хозяйствующих субъектов?

А. РЕУТ - Интересно было бы узнать все-таки греческое мнение по этому поводу, потому что явно Греция, которая давно и хорошо относится к нынешним российским властям, я это узнал, когда был во время визита Владимира Путина в Греции, я видел это, я видел, что греки очень любят наши автомобили, и вообще расположены к России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Греки любят наши автомобили?

А. РЕУТ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что это с ними случилось?

А. РЕУТ - Там "Нива", насколько я помню, был второй по продаваемости джип.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это да, это такой бренд.

А. РЕУТ - Там достаточно много ее автосалонов. Вообще, все это произошло, видимо, с легкой руки еще Валентины Матвиенко, когда она была там послом. И это было для меня приятным сюрпризом. Но сейчас, глядя на эти события вокруг Гусинского, понятно, что прошло много времени, он путешествует, где-то бывает, с кем-то встречается, и тут вдруг раз, арестовали. Наверное, это не просто так произошло. И я не думаю, что это была какая-то рука из России, которая арестовала Владимира Гусинского в Греции. Хотелось бы узнать мнение коллеги по этому поводу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, что Вы думаете?

Д. ЛИАЦИС - Что вы от меня хотите вообще? Во-первых, когда Гусинского взяли в аэропорту, я был в Санкт-Петербурге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понимаю, что не Вы лично его брали и не по вашему указанию. Просто, как Вы оцениваете эту ситуацию? Мы затронули эту тему, мы должны как-то ее закончить, расставить какие-то точки. У вас есть точка зрения. Вот что это такое история с Гусинским?

Д. ЛИАЦИС - Честно говоря, не могу до конца уловить этот момент. Я вот, Андрея слушая, понял, я, действительно, могу согласиться с тем, что кое-кого взяли врасплох.

А. РЕУТ - Причем отнюдь не Гусинского.

Д. ЛИАЦИС - Скорее всего, не его. Хотя его взяли врасплох, потому что, если вы видели, он вышел в джинсах, не в каких-то костюмах, то есть он летел в Грецию не на переговоры с каким-то бизнесменом, скорее всего, на отдых где-нибудь в Эгейском море, по моим данным. Это первое. Второе, я думаю, врасплох, что я разговаривал со многими греческими представителями, в том числе и с послом. И выходят ясно и чисто, как мы стоим, и перед нами компьютер, нажимаем кнопки, и выходит фамилия Гусинский в специальном листе для людей, которых можно задержать или, по крайней мере, посмотреть, кто, как и так далее. Вот эта техника задержания в афинском аэропорту. Вопрос в том, как это случилось, почему это случилось, и есть ли сговор российских спецслужб с греческими службами, не могу сказать. Я знаю одно, Греция готовится к Олимпиаде. И действительно сейчас, я лично почти каждый месяц летаю туда и обратно в Афины, и знаю, что дело в афинском аэропорту, которое, кстати, новое, очень щепетильное, то есть проверка в афинском аэропорту сейчас на очень высоком уровне. И когда прилетают люди, и когда вылетают оттуда. Для меня лично как грека, который этот аэропорт знает, и я столько летаю туда-сюда, немножко неприятно, но вижу, что в этом есть необходимость. Я думаю, на основе этого Грецию вряд ли кто-то, хотя были такие попытки, может обвинять в том, что специально было задержание Гусинского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. А у меня вопрос к Андрею. Андрей, вчера представитель Генпрокуратуры, я вчера делал программу "Российская панорама" для канала RTVI, когда его спросили, что он думает по поводу того, чтобы отпустили Гусинского, он сказал следующее, это сайт newsru.com привел эти строки, если они даже отпустили, может быть, я неточно цитирую, но смысл такой, это не освобождает нас от намерения преследовать его по всему миру, где бы он ни находился. Я все-таки пытаюсь понять, что это такое вокруг Гусинского, Ваше ощущение? Что это за игры? Он отдал, мы знаем об этом, фактически всю свою собственность в обмен на свободу из Бутырки. Все об этом знали, об этом говорилось впрямую, собственность в обмен на свободу. Теперь уже человек вышел. В политической жизни России фактически он не участвует. Может быть, мы чего-то не знаем? Или это какая-то маниакальность во всем этом? Как Вы воспринимаете эту историю с Гусинским?

А. РЕУТ - Мне кажется, что конкретная эта фраза, которую вы процитировали, была бравада. Потому что сейчас прошло много времени, и за это время они могли преследовать Гусинского в других странах, но, тем не менее, этого не произошло. Опять же, как свидетельствуют слова моего греческого коллеги, это могло быть просто случайностью технической, когда сотрудники аэропорта, возможно, просто сотрудники правоохранительных органов демонстрируют рвение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А теперь у меня к вам вопрос. Как-то надо теперь выйти из этой ситуации грамотно. Значит, либо грамотно добиваться выдачи, чтобы он вернулся сюда, и тут его судить. Ясно, что найдется за что судить, потому что, помните, они озвучили, что там какие-то то ли 20, то ли 200 млн. он похитил народных денег. А, с другой стороны, ну не отказаться же. Или что, они теперь должны сказать, нет, у нас нет никаких претензий, но чтобы у Генпрокуратуры не было претензий к Гусинскому, да по определению такого не может быть. Вот, как поступить в этой ситуации грамотно?

А. РЕУТ - Добиваться выдачи, безусловно, вопрос сохранения лица для прокуратуры. И она будет добиваться выдачи. Она может сформулировать все претензии, которые у нее имеются. Но вполне возможно, что ее устроит вариант, когда греческие власти не выдадут Гусинского, рассмотрев эти самые материалы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если они вдруг возьмут и спьяну выдадут? Греческое вино, знаете, как туманит мозги. Представляете, привезут сюда и что дальше с ним делать?

А. РЕУТ - Судить по всей строгости закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну вот, уважаемые радиослушатели. Тут пришло несколько вопросов для интерактивного голосования, но эти вопросы касаются несколько других аспектов, они связаны с подводной лодкой. А поскольку мы затронули Гусинского, и у нас нет разбега для той темы, давайте по поводу Гусинского и я хотел бы вам задать вопрос для интерактивного голосования. Мы понимаем, судя по тому, что сказал замечательный Андрей Реут "по всей строгости закона", вроде бы, Гусинский очень нужен нашей Генеральной прокуратуре. А нужен ли он вам, уважаемые радиослушатели? Поэтому я формулирую вопрос так. Считаете ли вы правильным, чтобы Владимир Гусинский в результате вернулся в Россию, только не в тюрьму, и создал новый независимый телеканал, как НТВ? И два варианта ответа. Да, потому что в России нет по-настоящему независимого телевидения, тогда наберите 995 81 21. Или второй вариант ответа - нет, потому что телевидение в России и так вполне свободно. Потому что чем, главным образом, славен Гусинский? Тем, что он создал свою медиа-империю, она у него была, как бы флагман медиа-имерии это, безусловно, канал НТВ. Или телевидение в России и так вполне свободно? Действительно, много каналов, и свобода слова, как утверждают официальные лица и даже многие журналисты, существует. В этом случае наберите 995 81 22. Я хочу понять необходимость для вас Гусинского как человека, который делал свою медиа-империю. Может быть, в принципе, он здесь совсем не нужен? Его здесь нет сколько уже несколько лет, с 2000 года 3 года, после того, как его выпустили из Бутырки, 3 года его здесь нет, может быть, он здесь и не нужен, в России? Что бы Вы ответили. Андрей, Ваша точка зрения.

А. РЕУТ - Мне кажется, ни тот, ни другой ответ невозможен, если говорить честно. Потому что все-таки Гусинский уже сложил оружие, и его образ не позволяет делать параллели с тем, что он вернется и сделает нам хорошее телевидение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, Вы виртуально добавили одно слово, которое я не задавал. Я не сказал, создал новый оппозиционный канал, я сказал независимый канал, Гусинский это умеет делать, мы это знаем. Я спрашиваю, считаете ли вы правильным, чтобы Гусинский вернулся в Россию и создал новый независимый телеканал. Вот и все, весь мой вопрос. Я не сказал антипутинский, не сказал антикремлевский, я не знаю, сложил Гусинский оружие или нет, и вообще, что такое оружие Гусинского, я просто спрашиваю, правильным бы было, чтобы он вернулся или нет.

А. РЕУТ - Я считаю, что независимый канал нам нужен, и если бы он вернулся и сделал такой замечательный, хороший, независимый телеканал, это было бы очень хорошо, но мое личное мнение, что это невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А Вы, Димитрис? Вы должны сказать "вот у нас в Греции"

Д. ЛИАЦИС - Нет, почему. Я скажу вот что. У нас в России, в 1991 или в 1992 году я помню последнюю передачу "Итоги" Евгения Киселева на государственном телеканале, и "со следующей недели, уважаемые телезрители, мы с вами встретимся на новом канале". Это тогда было действительно что-то новое, в советском телевидении НТВ было как белая птичка, которая как по новому демократическому небу летала по России. Прошло 10 или 11 лет после того времени. Каналы частные, свободные, независимые всегда нужны. С этой точки зрения, Владимир Гусинский, если хочет или сможет, пусть вернется. А с точки зрения, как бы сосредоточить все внимание на том, что сейчас нет в России независимой прессы, и будет только тогда, когда Владимир Александрович Гусинский вернется и построит такое же НТВ, я бы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаю, что Вы бы сформулировали вопрос по-другому, но, тем не менее, считаете ли Вы правильным, чтобы Гусинский вернулся и создал новый независимый, подчеркиваю, не оппозиционный, независимый телеканал. Это правильно, или пусть сидит себе там?

Д. ЛИАЦИС - Не знаю, правильно или нет. Пусть вернется, правильно. Я считаю, должны быть такие каналы как НТВ, оппозиционные или за правительство это уже другое дело, это их вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Уже время голосования подходит к концу, давайте, не ленитесь, мы потом скажем результаты голосования. Считаете ли вы правильным, чтобы Гусинский вернулся в Россию и создал новый независимый телеканал. Да, потому что в России нет по-настоящему независимого телевидения, это 995 81 21. Нет, потому что телевидение в России и так вполне свободно. То есть, объясняю, вернуться-то, конечно, он может, просто я рассматриваю его возвращение в контексте его продолжения работы в медиа-бизнесе. И вы, радиослушатели, оцениваете необходимость участия Гусинского в медиа-бизнесе, а не просто его возвращения как гражданина России. Пожалуйста, голосуйте, последняя минута пошла. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чтобы закончить тему с Гусинским. 80% ответили "да", и нет 20%, всего проголосовало 2562 человека. Для воскресного дня это неплохо. Идем дальше по нашим темам. Давайте теперь затронем беды наши, которые у нас существуют. Тут был вопрос для интерактивного голосования. Я его просто переадресую вам. История с подводной лодкой, чего в этом больше халатности или материальной изношенности материально-технической базы. Что вы думаете по этому поводу, почему зачастили все эти беды у нас? Андрей?

А. РЕУТ - Думаю, что халатность здесь стоит на первом месте. Не нужно много материально-технических приспособлений и достижений для того, чтобы отбуксировать пустую, обесточенную много лет назад подводную лодку на утилизацию. Прозвучали уже официальные комментарии по этому поводу, что были нарушения, что делалось все неправильно. И ни для кого не секрет, что сейчас в нашей армии порядка недостаточно, поэтому такие события и происходят все чаще и чаще. Особенно для меня это было ярко, потому что в момент, когда пришла новость о том, что подводная лодка утонула, я находился на о.Сардиния, где президент Владимир Владимирович Путин демонстрировал своему коллеге Сильвио Берлускони достижения нашего флота на ракетном крейсере "Москва". Конечно, и сам президент, и его окружение явно пребывали в подпорченном настроении именно из-за того, что это плохая новость, но и новость в самый плохой момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какая реакция была там на все это дело?

А. РЕУТ - Берлускони, конечно, выразил сочувствие. Что он еще мог сказать? Протокольно никто не может себе позволить каких-то издевок и выпадов. Но я хочу сказать, что и в окружении нашего президента, и в окружении Берлускони люди чувствовали глубокую неловкость от этой ситуации. Потому что все задумано было очень красиво, красивые моряки, белые кители офицеров военно-морских, все это было очень впечатляюще, особенно, что крейсер стоял напротив американской военной базы. Даже когда был салют в честь президентов, он стрелял в сторону этой военной базы, такое интересное совпадение. Подпортили, что там говорить, особенно потому, что акцент был сделан на то, что погиб военный корабль, не затонула пустая болванка, корыто, как говорят, а именно погиб военный корабль. И уже никому не было дела до того, были там матросы, были там 200 человек или 10 человек. Действовала подводная лодка, или в 1989 году был заглушен реактор, и она с этого времени стояла совершенно пустая и заброшенная, ни для кого это не имеет значения. Все знают, что погибла российская атомная подводная лодка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, я спрашиваю Димитриса, это и правильно. Потому что какое это имеет значение, сколько там погибло человек, и что это было корыто. Это было корыто, но это была подводная лодка, в которой находились моряки, пусть даже их будет 10 человек. И трагедия произошла.

А. РЕУТ - Вообще, конечно, есть достаточно много, не меньше 8 подводных лодок, которые покоятся на дне мирового океана. Причем среди них, если не ошибаюсь, наших 2, включая "Комсомолец". Эти лодки являются братскими могилами погибших моряков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, "Трешер" знаменитая лодка американская.

А. РЕУТ - Конечно, это памятники. Я думаю, что, может быть, и правильно говорить о том, что погиб корабль, именно потому, что эта лодка станет памятником тем морякам, которые там погибли, может быть, это пафосно звучит, может быть, это не в интересах России говорить о том, что, подумаешь, технический сбой, уронили, все равно там ничего не было такого, нет, корабль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Люди были, прежде всего. Корабль бог с ним, сколько 130 или 150 метров пусть себе лежит, ржавеет. Но вот люди. А вы что, считаете, что журналисты неадекватно оценили и раздули эту ситуацию?

А. РЕУТ - Предпосылки были для этого идеальные. Во-первых, август. У всех аналогии. Я даже вчера слышал такие комментарии в окружении Путина, что думали, что пережили уже 30 число, думали, что август прошел. Оказалось, что нет. Конечно, эта боль, которая осталась после "Курска", моментально всколыхнула. Если бы не было "Курска", возможно, на это смотрели бы совершенно по-другому. Но именно из-за "Курска", именно из-за того, как мир и Россия пережили эту страшную историю, конечно, сейчас это моментально на благоприятной почве выросло в такую трагедию, может быть, где-то и раздутую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос к Димитрису. Здесь пришло интересное сообщение от Елены. Она пишет. "Матвей, вы попробуйте 12 лет жить в доме, ничего там не ремонтируя. Мы так и живем. Что же удивительного, что у нас падают вертолеты, проваливаются дома, тонут лодки и горят школы". Что вы думаете по поводу ее мнения? Может быть, не совсем правильно, что она говорит, потому что что-то же у нас делается?

Д. ЛИАЦИС - Почему. Просто она не на воде, чтобы оказаться на дне. Она на земле, кажется, что ее дом развалится скоро. Дело в том, что много чего в последние 10-14 лет, что касается К-159 остается так. И много чего. В начале передачи я говорил, что "вот Димитрис, который трагические новости нам передает из Москвы всегда". Я вынужден констатировать, как журналист, все техногенные катастрофы, которые постоянно идут. А потому что очень много в последние годы идет процесс по инерции, ничего не делается, ничего не ремонтируется, и все идет так. А во время этого десятилетия 1990 гг., что касается армии, и так уже говорили во времена перестройки, помните, что на конец износа многих технологических процессов и так далее. И уже после этого, после перестройки не обращали на это никакого внимания. Поэтому я думаю, что много чего, что было построено после войны сразу, это касается не только России, но и США, Англии и других стран, уже начинает портиться, все износилось. И то, что называется социальная сфера, уже упущено. Смотрите, я боюсь, не хочу быть человеком, прогнозирующим страшные вещи, но смотрите, что случилось в Америке, что случилось в Англии недавно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - С электричеством.

Д. ЛИАЦИС - Я читал некоторые комментарии, вижу, что во многом эти десятилетия, которые минули после войны, 30-40 лет срок годности многих технологических преобразований того времени. И сейчас все нуждается в обновлении, нет обновления. И, к сожалению, в российской армии тем более нет обновления. Я скажу, Матвей, очень важный момент. Когда получили эту новость по поводу К-159, я был в английском посольстве, там был прием. Начальники штабов ВВС Греции и России, г-н Папаниколау и Михайлов, они не говорили официальные вещи, это же был простой прием. Но я узнал такие вещи, я говорю греку, г-н начальник, как вы видите российскую армию, вот вас повезли на некоторые объекты и прочее. Он говорит, да, русские хотят нам продавать, у них неплохая технология, но я же вижу, что эти же летчики, специалисты недостаточно тренируются, как положено по технологически нормам. Вы же помните, какая трагедия была во Львове на Украине. Я же был на Украине тогда, я вообще считаю себя киевлянином, я учился в Киеве и горжусь этим. И я помню, тогда говорили в Киеве, почему все это произошло. Когда в течение 10 лет нужно тренироваться 120-130 часов в год или в месяц, не помню, и они тренируются 5-10 часов, то есть разница не в один час, получается, что, конечно, все падает. Футболисты, баскетболисты должны тренироваться каждый день для того, чтобы они достигали высокого уровня. А тут нет горючего, нет технологических обоснований, второго-третьего и так далее, поэтому все падает, разваливается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я только могу все, что вы сказали, переадресовать Андрею. И что нам, Андрей, делать в этой ситуации? Получается, что надо много денег, а этих денег в стране нет. И вся огромная страна по инерции несется вперед, она уже обветшала, все падает и рушится. Ну и что делать?

А. РЕУТ - Не секрет, что армия это лицо всего остального, и в армии перемены произошли в наименьшей степени, чем во всех других отраслях. Может быть, поэтому больше и падают. Я не специалист в военной области, но я не первый год

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я спрашиваю Вас не как военного обозревателя, а как редактора отдела политики "Газеты", понимаете. Потому что здесь не министр финансов должен решать, как жить стране, а политическое руководство страны. И должен быть политический ответ наглым притязаниям нашего греческого коллеги, который, естественно, негативно относится, он вообще последователь черных полковников, которые были в Греции в свое время, вот наш ответ Керзону, а какой наш ответ будет?

А. РЕУТ - Ответ наш должен быть не только денежным, что вот, вкладываем деньги в армию, все чиним, ремонтируем, сокращаем и так далее. Здесь еще вопрос идеологии. С точки зрения политики, что, не падают в других армиях, в американской армии? Падают. Вопрос, как это преподносится. У нас это преподносится так, упали, все падает, все рушится, сейчас очень хорошая фраза была, которой мой коллега закончил свой монолог, и все, когда говорят о нашей армии, преимущественно говорят о том, что все падает и все рушится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как надо сказать? Сегодня утонула подводная лодка, но у нас есть еще и другие, которые не утонули. Так надо сказать?

Д. ЛИАЦИС - Еще не утонули.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не надо "еще", это уже вы намекаете, что они утонут.

Д. ЛИАЦИС - Если будут так относиться к ним.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень интересная позиция Андрея, он сам журналист, это интересный феномен. Он все время намекает о том, что как на событие посмотреть. Вот, надо писать иначе. Говорить иначе.

А. РЕУТ - Писать должны не журналисты. А говорить иначе должны наши власть имущие. В том числе это один нюанс, это касается технологии. Когда происходят такие события, видимо, наша государственная машина должна подумать над тем, что сделать, чтобы армию больше уважали. И это не только вопрос реформы, это вопрос и внимания. То есть сейчас, конечно, мы видим, что Путин регулярно у нас участвует в военных учениях, что-то такое делает, что-то делает. Но все равно все уверены, что армия некие развалины империи, потому что, когда показывают армию не в присутствии президента, а просто показывают армию, видно, что солдаты в ватниках, не накормлены, служить идут только те, кто не может откупиться и не способен поступить в вуз и так далее. Это совершенно сложившийся, устоявшийся образ. Если говорить о идеологическом аспекте, конечно, это надо ломать нашей власти. А что касается конкретно армии, то уже не первый год Путину говорят, что надо делать преображенские полки некие, может быть, действительно, это выход образцово-показательные части, постепенно прикрывая остальные, которые должны разрастаться и строить армию по новой технологии. Не по той, которая нам досталась с советских времен, а именно вкладывать деньги не в латание дыр подводных лодок, а, может быть, оставить 3 подводных лодки, но чтобы были эффективны, красивы, показательны и прочее. Возможно, в этом случае наша армия будет меньше страдать от подобных инцидентов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. А как быть с абсолютно неидеологичной социальной сферой, вот грядет зима, и трубы все гнилые. Ну, не все, чтоб Андрею было приятно, я скажу, не все и не совсем гнилые еще. Тут как? Тоже делать образцово-показательные? Главный смысл моего вопроса. Действительно, все устарело, так получилось. Сначала все строили для страны, все было едино, а сейчас каждый живет за себя, и стал считать деньги, за что у нас берут деньги, а у нас все ветшает. Потому что было рассчитано на то, что мы не будем считать, что нам будут платить 2 копейки, а все остальное будет идти на эти трубы, на эти самолеты.

А. РЕУТ - А кто-то еще считает, сколько стоят генеральские дачи, то есть это тоже такой излюбленный момент для наших в том числе журналистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А не надо считать?

А. РЕУТ - Надо. И говорить, и показывать. Надо почему? Потому что, если мы хотим сделать какую-то боеспособную армию, надо ее реформировать. И этот бардак, который там сейчас наблюдается, никто не скрывает, даже мне не хочется представлять перед лицом коллеги такой рецидив, что у нас все плохо. Но в армии у нас действительно все плохо, спору нет, это так. И сейчас, когда происходят такие события, это очень хороший повод для власть имущих подумать о том, что уже пора бы выселять эти городки, пора искать новые кадры для замены генеральского состава, который не способен найти выход из таких ситуаций, который допускает подобные оплошности. И сейчас, когда министр обороны нам говорит о том, что да, виноваты, да, разгильдяйство, нарушили установленные правила, что же еще, какие еще сигналы нужны? Вот, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Димитрис, скажите, вы знаете знаменитую классическую фразу из нашей отечественной литературы, что в Греции все есть. А в Греции у генералов тоже есть дачи на берегах различных морей, которые им строят солдаты?

Д. ЛИАЦИС - Не знаю, но думаю, что наверняка есть у многих из них. Но одновременно в Греции, кроме того, что все есть, бытовало всегда мнение тоже из оперы "что все есть", что Россия великая страна, вот вы знаете, психология современных небольших народов, другие говорят, малых народов, Греция небольшая страна, небольшой народ по населению, история это одно, но население это другое. Поэтому говорю с горечью и болью передаю эти новости, не только эти, плохие, но и другие, хорошие, с горечью, возвращаясь опять к тому, к "Курску". Я говорю, я вот это наблюдал, и может быть, эгоистично это звучит. На основе моих репортажей из Мурманска вся отдыхающая на Эгейском и Ионическом морях Греция застывала перед экраном телевизора и перед радиостанцией, откуда я вещал, и слушала новости, спасут или нет кого-нибудь в августе, это был не конец, а середина 12-15, 16-20 число. Это одно. Второе, по поводу того, что все тут ломается и портится. Я скажу вот что. Противопоставляются две точки зрения. Надо выйти на этот уровень, что говорили мои древнегреческие предки, золотая середина. Вот тут Россия в 20 веке в лице или в облике СССР и Америка того же времени противопоставлялись друг другу как два монстра. И либо пойдет так, с одной стороны загнивающий капитализм, с другой стороны империя зла. Посмотрите, когда пыль немножко уселась, посмотрите внимательнее. То, что было создано в 1950-60 гг., сейчас рушится, нету денег, и никто не будет эти деньги туда вкладывать. Знаете, российский газ идет в Грецию. Посмотрите, сколько стоит там кубометр газа. Нигде нет в Европе такой сети, которая есть в Москве, Санкт-Петербурге, других крупных городах, где идет постоянно горячая вода или газ и все, что тут есть, нету там. Там есть счетчики. Русские люди должны когда-нибудь понимать, что если хотят развиваться по-другому, скоро пойдет и уже вводятся счетчики на электричество, на воду, на газ, на то, третье-четвертое и так далее, и будут платить за все это. Моя дочь вернулась в прошлом году из Берлина, звонила оттуда, сейчас прилетаю, мама, ты готовь там ванну. Я говорю, что такое, ты немытая приедешь к нам. Тут все рассчитано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Помойся в Берлине.

Д. ЛИАЦИС - Да, все рассчитано и посчитано, и через юриста я должен платить каждую минуту за все. Так что, свобода и ответственность. Берите, пожалуйста, но одновременно платите за все. Я знаю, у меня есть квартира в Афинах, пойдите, посмотрите, сколько стоит газ там. Я уже почти привык здесь и ко всему отношусь расточительно, к сожалению. Я по-русски отношусь ко всему. Увы, придут и такие времена. Россия богатая страна, но своим богатством не умеет распорядиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы имеете в виду, что не только государство должно идти навстречу гражданину, но и гражданин должен понимать, что он должен за все платить.

Д. ЛИАЦИС - Я понял, но мысль такая, что в советское время все всё ждали от государства. К сожалению, когда развалилось советское государство, многие оказались неспособными думать о себе и жить. В Греции рождается человек, я не боюсь, скажу об этом, и думает сначала, как бы избегать государство, греческое, я имею в виду, не социалистическое и не капиталистическое. Человек должен о себе заботиться. Я за социальную политику. Но одновременно эта социальная политика не упадет с неба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут, конечно, много есть вопросов к вам. Почему. Потому что Греция страна южная, Россия страна северная. Кроме того, наши пенсионеры согласны платить, но у них главная претензия, во всем виноват Чубайс, главная претензия к Чубайсу, считай, к нашему правительству, к нашему руководству, что они всю жизнь работали на страну, а теперь они ничего не имеют, и если они будут платить, знаете, о реформе ЖКХ, то надо потом зубы на полку положить. Поэтому у меня вопрос к Андрею, почему мы расточительны, не считаем денег.

А. РЕУТ - Почему мы расточительны, потому что нас никто не заставляет их считать. Как только нас заставят платить, мы начнем считать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как? Нас заставляют платить. Что, мы палим газ и свет без счетчиков, везде счетчики стоят, и мы оплачиваем это.

А. РЕУТ - Это такая иллюзия, что человек будет сознательный, начнет платить за газ и начнет его экономить, если нет у него резона его экономить. У меня в квартире нет счетчика на воду. Точнее, он стоит, но не работает. Не знаю, почему он не работает. Ко мне никто не пришел и не сказал, включите счетчик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У вас форма оплаты усредненная, есть и такое. У нас, например, стоит водяной счетчик, мы платим по счетчику. Я просто говорю, что цены растут быстрее, чем пенсионер может за это заплатить, и у него не исчезают претензии к государству. Его ограбили, а теперь заставляют, как бы обнулили все, что он делал для государства, а теперь заставляют платить: ты живешь в новой жизни, новые реалии. И он прав, по-моему, абсолютно. Правильно, как говорит наш греческий коллега, здесь должна быть золотая середина.

А. РЕУТ - Конечно, потому что для пенсионера виноват Чубайс, пенсионер просто в этом случае не платит. Если человек, у которого есть деньги, видит, что можно не платить, то он тоже не заплатит. Это просто вопрос того, что реформа быстро не делается. Ее нужно продумать и сделать, не просто повысив цены в 2 раза, в 3 раза для всех, а проработать для каждой категории плательщиков. И если невыгодно куда-то на окраину Севера качать газ, может быть, выгоднее один раз переселить этих людей на юг, чем потом переживать, сталкиваться с забастовками, протестами по поводу того, что людей бросили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда мы будем жить как в некоторых арабских странах, где оазисы, а дальше пустыни. Сложная ситуация. В любом случае, я очень признателен и Андрею Реуту, напоминаю, это редактор отдела политики газеты "Газета", очень хорошая газета, желтенькая, оранжевенькая такая. Купите, посмотрите.

А. РЕУТ - Не желтенькая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Желтенькая по цвету, оранжевенькая по сути.

А. РЕУТ - Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Назовите как-то иначе. Нет уж, какая газета не желтая, так это ваша. Очень хорошее, серьезное издание. И Димитрис Лиацис - шеф-корреспондент государственного телевидения Греции. Человек, который очень любит сало, потому что учился в Киеве, на Украине.

Д. ЛИАЦИС - Во времена господства "Динамо"-Киев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, есть что вспомнить. Спасибо вам большое, что вы были в этой программе, очень интересно вас было послушать. Приходите к нам еще.