Владимир Жириновский, Михаил Делягин - Ищем выход... - 2003-08-27
27 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Жириновский вице-спикер Госдумы, М. Делягин - научный руководитель Института проблем глобализации
Эфир ведет Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА 20 часов 49 минут в Москве. Добрый вечер, вы слышите, что гости в нашей студии прямого эфира. Это вице-спикер Владимир Жириновский и научный руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин. Добрый вечер. Уже у нас началась подготовка к эфиру и обсуждение того, о чем мы будем говорить. Мы договорились о том, что сегодня мы будем обсуждать самые главные проблемы, самые главные вопросы, о которых все говорят и вокруг которых ведется много споров. Я буквально назову несколько из них, чтобы наши слушатели были готовы к этому разговору: надо ли пересматривать итоги приватизации, как справедливо использовать природную ренту, должно ли государство вернуть основные экономические ресурсы под свой контроль, нужно ли отдавать долги западникам и так далее. Вот это темы, которые мы будем обсуждать с Владимиром Жириновским и Михаилом Делягиным в течение ближайшего часа с лишним. У нас есть эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", у нас есть телефон прямого эфира 783-48-83. И у нас обязательно будет интерактивное голосование через почти полчаса с небольшим в 21.25, где вопрос для ответа как обычно будет задан нашим слушателем. Но об этом позже. А сейчас я хотела бы начать вот с чего. Я хотела бы попросить вас ответить на такой вопрос как вы думаете, Россия это страна бедная или богатая?
В.ЖИРИНОВСКИЙ Я думаю, что Россия средняя страна.
О. БЫЧКОВА Средняя это как?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Средняя в том плане, что есть богатый Запад, который будет богатым может быть еще сто лет и он был богатым и сто лет назад и есть бедный Восток, это Китай, Индия, арабские страны. Поэтому Россия не относится ни к западному варианту богатства, ни к восточному формату нищеты. Будем считать, что мы с вами живем на тройку, на пятерку Запад, мы живем на четыре с минусом, а на три с минусом живет Китай, Индия и все остальные.
О. БЫЧКОВА - Вопросы, которые идут на наш эфирный пейджер и сразу много на тему, которую конечно, нужно обсудить одной из первых. Например, Николай из Санкт-Петербурга так это формулирует: "Недра земли по Конституции принадлежат государству, а концессии на добычу полезных ископаемых до сих пор не введены". Это только один вопрос, также спрашивают когда, наконец, у олигархов отнимут природные ресурсы, короче говоря, как справедливо использовать природную ренту? Доходы от добычи нефти, газа, металлов, полезных ископаемых, как сделать так, чтобы все это шло на пользу государству, как говорят многие, сейчас это не так.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я начну, а специалист, эксперт господин Делягин добавит. Почему опасно отдавать в концессию наши недра, потому что мы до конца еще не научились использовать их. Например, уголь сжигается весь, а его можно как нефть расщеплять на фракции. Урановые рудники огромное богатство и это будущее всей энергетики, под нашей землей в Сибири обнаружены теплые моря, если мы дадим в концессию, то все это будет использовано для производства продовольствия, оно будет вывозиться за рубеж. Поэтому пока мы не знаем полностью всех наших природных ресурсов, отдавать в руки иностранцев опасно. Второе, обязательно при любом виде использования наших природных ресурсов, особенно подземных богатств, да и наземных лесов, нужно установить максимальный налог. Например, 90% и тогда у нас не будет никаких олигархов, и не будет бомжей. И невыгодно будет приватизировать эти отрасли, потому что их будет очень трудно содержать.
О. БЫЧКОВА - И добывать будет невыгодно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И добывать.
О. БЫЧКОВА Невыгодно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Это будет делать только государство. Нам вообще невыгодно добывать наши сырьевые ресурсы. Нам выгоднее покупать дешевую арабскую нефть, а нашу беречь для следующих поколений, как это делают сегодня США.
О. БЫЧКОВА - Как же так, если сейчас доходы от нефти составляют львиную долю всех доходов государства?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Это мы так сделали. Это мы нашу экономику сориентировали только на продажу сырья. Это мы с вами сделали, это все равно как колхоз выпускал любую сельскохозяйственную продукцию, а теперь начинает сажать одну картошку, естественно, у него будет только одна картошка. Но раньше выпускал все, у него было животноводство, пшеница, кукуруза, рис, фрукты, овощи. Но это наша вина, мы перешли на сырьевой вариант нашей экономики, а наш вариант машиностроительный, в первую очередь военная промышленность, во вторую очередь обычное машиностроение, а сырье все должно оставаться у нас. Тогда у нас будет дешевый бензин, керосин, электроэнергия и наша экономика станет конкурентной, ибо это самое главное дешевая энергия.
О. БЫЧКОВА Сейчас дешевле чем, в Европе, например.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Дороже, уже у нас все дороже, чем в Европе.
О. БЫЧКОВА - Бензин дешевле.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Дороже, уже дороже, уже все у нас дороже, электричество, жилье, квартиры, услуги, рестораны. То есть мы зарплату оставили социалистическую, а все цены сделали капиталистическими, вот в каком тупике мы сегодня находимся. Поэтому срочно зарплату сделать тоже капиталистической, хотя бы минимальные 5 тысяч. Пенсия минимальная 3 тысячи, пособие на ребенка 2 тысячи. Тогда мы двинемся вперед. Должен быть торговый оборот, люди пойдут в магазины, сегодня они боятся, и просто не хватает денег.
О. БЫЧКОВА - Все равно непонятно, откуда все это взять и как это можно сделать, исходя из сегодняшней ситуации.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Очень просто давайте прекратим завозить товары из-за рубежа. Продовольствие зачем завозим, мы произведем его сами.
О. БЫЧКОВА - Подождите, мы говорим о природной ренте, мы говорим о том, что есть деньги, которые надо использовать. Вы предлагаете ввести 90% налог ввести.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, да, и тогда эти деньги останутся у нас. Сегодня они находятся в зарубежных банках. Нас эксплуатируют дважды, у нас бесплатно вывозят сырье, его продают на Западе и деньги, которые могли бы придти к нам, остаются в западных банках. Мы дважды кормим экономику Запада. Пожалуйста, пускай эксперт, специалист даст свою позицию.
М. ДЕЛЯГИН Поправочка, я не знаю как насчет ресторанов, насчет остального цены, приведенные по курсу, у нас все-таки ниже, чем в той же самой Европе, но нужно сравнивать цены не в рублях, копейках, центах, а сравнительно с уровнем жизни. Относительно уровня жизни да, наши цены существенно выше. Второе, машиностроение день вчерашний, если мы будем концентрироваться на машиностроении, то у нас будет хуже. Нам нужно развивать технологии, хотя машиностроение бросать просто так, конечно, тоже не дело. Главный вопрос экономической политики сегодня вопрос о том, отбирать ли деньги у олигархов, самый главный вопрос. Здесь вопрос не в том, отбирать или нет, а ради чего это делать. Если встает вопрос ради чего, то немножко другой подход. Потому что если эти деньги должны идти на инвестиции, на восстановление инфраструктуры, которая сейчас сыпется, на другие нужды, то почему олигархи сегодня не инвестируют деньги. Здесь все упирается в эффективность управления. Вот можно в принципе взять у наших сырьевых отраслей забрать все деньги в бюджет, ну и что, у нас сейчас там 8 млрд. долларов только в одном бюджете денег валяется без движения уже года 4. Они просто там валяются.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Хорошо, почему их не бросить на аккредитование нашей экономики?
М. ДЕЛЯГИН Это вопрос не про олигархов, это вопрос о государстве. Это вопрос о государстве.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Заставим его это сделать.
М. ДЕЛЯГИН Поэтому первый вопрос это эффективность государства. Если сегодняшнее государство начнет отбирать деньги у олигархов, оно что их, куда-то в нужное направление использует? Смотрите, у нас был разговор про энергетику, у нас государственный "Газпром", у нас государственное РАО "ЕЭС России" и что? Кому-то от этого легче? У нас государственное телевидение, слушайте, его смотреть нельзя. Смотреть нельзя. Если мы исходим из того, что давайте просто у всех все отберем, которые плохие, у плохих все отберем, а потом подумаем, что мы с этим будем делать. Это нормальный коммунистический подход, против которого, кстати, вы всегда возражаете.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я не коммунист. Не отобрать
М. ДЕЛЯГИН - А чем вы отличаетесь?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Давайте попросим эти деньги направить в нашу экономику. Например, автопром, сегодня открылась выставка "Автопром" великолепные машины и ГАЗ, и "Тольятти", и еще у нас УАЗ, все прекрасные. Ну, давайте дадим им деньги, им не хватает денег, у них отличные модели, давайте самолеты. Я был в Жуковском, авиасалон. ТУ-204, давайте дадим денег, давайте заставим "Аэрофлот" и "Трансаэро", другие компании купить наши самолеты, давайте покупать наше продовольствие, давайте производить наши костюмы, обувь, часы, остальное. Почему мы это не ходим делать?
М. ДЕЛЯГИН Только с этим вопросом надо обращаться не к радиослушателям, а к вице-спикерам Госдумы. Почему вы не приняли закон хотя бы о том, что бюджет не должен закупать никакого импорта, ели он не уникален, бог с ним, дядя Вася может покупать импорт. Бюджет, государственные деньги, почему мы на деньги государства спонсируем, оплачиваем, развиваем иностранных производителей. Почему?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вы правы.
М. ДЕЛЯГИН Это не противоречит ВТО, не противоречит никаким
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, это наш парламент, он не дает возможности принять такой закон. Мы предлагали сократить импорт продовольствия. Не принимают.
М. ДЕЛЯГИН Слушайте, я работал на государство, у меня был кабинет. Стоя посреди этого кабинета в 1999 году, я нашел некоторое количество предметов, сделанных в России. Вчера стоял в этом кабинете и задумался, нашел один предмет, который сделан в Росси.
О. БЫЧКОВА - Что это было?
М. ДЕЛЯГИН Это были деньги в моем кошельке.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вот проблема.
М. ДЕЛЯГИН Но это вопрос не ренты, это вопрос эффективности государства. Если сегодняшнее неэффективное государство начнет ломать дрова, никакой эффективности не будет. Ну, будет у нас вместо нехорошего Абрамовича хороший генерал-лейтенант. Ну и что? Эффективности от этого не прибавится, посмотрите на "Газпром", посмотрите.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я согласен, речь не идет о смене лиц. Давайте найдем вариант, при котором мы станем все жить лучше. Простой пример, я депутат Госдумы. Сегодня был на работе, там ведут ремонт молдавские рабочие. Почему московские безработные не могут его вести?
О. БЫЧКОВА - А почему они не могут его вести?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да потому что молдавским платят меньше, чем московским. Вот и все. И забирают, зарабатывают, то есть все наши неправильные экономические действия связаны с коррупцией, почему закупаем за рубежом товары, потому что иностранная фирма дает откат 10%. А наши бедные крестьяне этого отката не дадут.
О. БЫЧКОВА - Может быть товары лучше.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет, именно за те же товары. Вот что обидно. А иной раз даже за худшие, мы покупаем за рубежом, а лучшие гниют у нас.
М. ДЕЛЯГИН - Дело еще в избыточном качестве. Не нужен в большинстве правительственных учреждений такой компьютер, как здесь стоит. Он используется как пишущая машинка.
О. БЫЧКОВА - Нам такой компьютер нужен.
М. ДЕЛЯГИН Я говорю про себя, он не нужен, можно поставить обычный российской сборки.
В.ЖИРИНОВСКИЙ Да, все. Убрали их и где эти компьютеры, они заполняются на 5%, зачем это делать?
О. БЫЧКОВА - У нас есть несколько минут, чтобы обдумать ответ на этот вопрос тоже. Сейчас перерыв на новости и рекламу. Напомню, что вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский и научный руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин в нашем прямом эфире.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА 21.04. Мы продолжаем наш разговор, мы обсуждаем основные экономические темы, вокруг которых идут споры, как в кабинетах Госдумы, так и в кабинетах правительства, так и на наших с вами кухнях. Мы начали говорить о том, как справедливо распределять природную ренту или не нужно здесь ничего менять. Слушатели тут же стали присылать свои мнения на этот счет. Надо сказать, что сразу все откликнулись на реплику Владимира Жириновского о том, что у нас все дороже, в том числе энергоресурсы, тут же наши слушатели стали приводить примеры, только что вернулись из Финляндии, Испании, Греции, Польши и так далее, там на самом деле бензин стоит дороже, чем в России. Это правда.
М. ДЕЛЯГИН Относительно уровня жизни.
О. БЫЧКОВА - Хорошо, дальше.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Там бензин дороже, у них нет его. Из этого нужно исходить, зачем же нам-то повышать, если у них нет, пускай они повышают. А мы наоборот понизим, и наша экономика будет более конкурентной, и доходы будут выше. И Финляндия специально повысила цены на все товары, чтобы иностранцы не приезжали и не покупали. И сами финны ездят отовариваться на пароме в Германию. Для чего чтобы было меньше туристов. Самая чистая в Европе страна, никого нет, потому что в магазинах бешеные цены, даже сами финны не покупают. Это все искусственно сделано. А зачем нам искусственно делать себе удорожание жизни.
О. БЫЧКОВА - Вот что нам пишут слушатели по поводу предложений, например, ввести 90% налог на тех, кто добывает и продает природные ресурсы, нефть и так далее. Татьяна говорит: "Наше неэффективное государство пожирает огромные средства только на свое содержание, отнимая эти деньги у неимущего населения". А Галина пишет: "Если ввести в России подушное распределение природной ренты, не может ли это привести к росту стоимости жизни на ту же величину". То есть в расслоении общества ничего не изменится.
М. ДЕЛЯГИН - В условиях. Когда нет борьбы с монополизмом, вырастут доходы у людей, точно также или еще больше подскочат цены, как мы это видим всякий раз, повысились выплаты пенсионерам, сразу подскочили цены на рынке.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И когда мы говорим к правительству давайте повысим зарплату, пенсии, пособия, стипендии, нам говорят, что нет денег. Но когда оно будет получать 90% с ренты за природные ресурсы, у него уже не будет возможности отвечать нет. Мы скажем вот деньги, сегодня есть резерв почти 90 млрд. Но это на черный день, потому что была война на Ближнем Востоке и правительство боится, что в любой момент будет обрыв цен на нефть. Если цена на нефть упадет ниже 14-12 долларов за баррель, мы прекратим ее продавать за рубежом, и будем тратить наши запасы, которых хватит всего на полтора года. Поэтому речь идет о том, чтобы постоянно все, что мы добываем, включая лес, за это в бюджет должно уходить 90%. Тогда мы будем всем постоянно повышать зарплату и пенсию.
О. БЫЧКОВА То есть вы предлагаете принять какой-то новый закон на этот счет?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Конечно. Например, Глазьев предлагает вариант - открыть именные счета в Сбербанке и туда якобы будет капать с каждой тонны добытой нефти какая-то доля денег. Но это вариант - приватизация 2, потому что мы опять людей обманем, люди скажут а где на моем счету деньги и как мне их взять и как посчитать, что именно столько должно было упасть, а у меня нет счета, а в нашей деревне нет Сбербанка. Поэтому нельзя этого делать, нужно просто все в зарплату, во всем мире зарплата это 60% расходов страны, у нас 20%, давайте повысим в два раза.
О. БЫЧКОВА А где гарантия, что государство грамотно распорядится всеми этими замечательными возможностями?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Так мы бюджет утверждаем, депутаты, давайте изберем грамотных депутатов. Позовем экспертов лучших в стране и заставим правительство правильно расходовать деньги. Нужен бухгалтер, нормальный бухгалтер в нашей стране, его нет, нормального бухгалтера.
М. ДЕЛЯГИН - Все хорошо, а чем ваша программа отличается от предвыборной программы коммунистов? Просто по пунктам: рост зарплаты в два раза - есть, национализация - есть, госмонополия внешней торговли. Разница-то где?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Объясняю. Мы против любой помощи, мы говорим вам, что наши экономические программы у всех партий не будут реализованы, пока мы не решим государственную программу. Пока мы не перейдем от федерации к унитарному государству. Вот это корень зла, все экономисты абалкины, поповы, уже некоторые умерли, новые Львов, Делягин сидит, сколько угодно они будут биться, и никогда мы не добьемся успеха, пока не решим корневую проблему другое устройство нашего государства, другое устройство исполнительной власти. И после этого экономика пойдет бешеным темпом. Пока мы не решим корневой проблемы, бесполезно искать варианты решения экономических проблем.
О. БЫЧКОВА - Можно более подробно объяснить, что такое унитарное государство в этом контексте?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Только унитарное, никакой Федерации. То есть равные субъекты государства. Например, 20 губерний по 7 млн. все.
М. ДЕЛЯГИН А начальника выбирают?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Назначает только верховный правитель, президент. Никаких выборов губернаторов. Тогда был бы жив Цветков, Лебедь и Фархутдинов. Мы спасем их жизнь. И чем лучше он работает, тем дольше он работает. Чем хуже, его снимают через 15 минут. Вот тогда пойдет экономика, сегодня вся экономика задействована на выборы. Все готовятся к выборам, потом рассчитываются с мафией за расходы на выборы, потом копят деньги, чтобы подготовиться к новым выборам.
М. ДЕЛЯГИН А так будут точно также мафии за назначение, как говорят, это есть в других структурах.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Согласен, чиновники
М. ДЕЛЯГИН Будет губернатор такой же чиновник абсолютно, и он будет платить не мафии на выборы, а он будет платить за место. Что касается того, что плохих будут убирать, давайте посмотрим, у нас такое количество плохих начальников исполнительной власти и прекрасно все себя чувствуют.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Стоп, но сегодня, чтобы убрать плохого избранного губернатора, нам нужно 8-12 лет. Вот разница во времени. Конечно, есть плохие чиновники, которых назначают. Есть чиновники, назначаемые за взятки, но если мы укрепим органы государственной безопасности, не как при КПСС, а отдельно, тогда мы сумеем с вами произвести в стране кадровую революцию. Вы говорите, почему я не в КПСС, я наоборот за декоммунизацию страны. Ведь Германия выиграла на чем была проведена денацификация страны. В Японии демилитаризация, а мы не провели декоммунизацию, поэтому сегодня мучаемся.
М. ДЕЛЯГИН Сегодня вы предлагаете делиберализацию, поскольку последние 12 лет у нас были не коммунисты, а либералы, то сейчас нужно провести дедемократизацию, делиберализацию.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет.
М. ДЕЛЯГИН - Почему нет? 12 лет бардак в стране творили реформаторы, то есть сейчас нужно сажать не коммунистов, а реформаторов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет, сажать никого не нужно.
М. ДЕЛЯГИН Вычищать из государства.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нужно внести 12 поправок в Конституцию. Называю, изменяем название главы государства. Зачем американское слово "президент". Верховный правитель, удлиняем срок полномочий
О. БЫЧКОВА - Вождь.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Почему 4 года как в Америке, а не 7 лет, убираем Верхнюю палату, зачем она нужна. Сокращаем количество депутатов, зачем 450. Выборы только партийным списком, зачем одномандатные округа.
М. ДЕЛЯГИН Партийные списки, там значительно больше коррупции.
О. БЫЧКОВА- 12 пунктов, подождите, Михаил.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я 12 говорю, контроль за вывозом сырья, как у царя 12,5%, царь ввел, призыв в армию только добровольный. Как обеспечить две поправки в закон о выборах - никто не может быть избран, не пройдя воинскую службу, и никто не допускается к госслужбе, не пройдя воинскую службу. Пожалуйста, добровольный призыв.
М. ДЕЛЯГИН То есть больных мы никуда не пускаем?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет, мы здоровых заставляем служить в армии.
М. ДЕЛЯГИН - Если у человека плоскостопие, он не может работать на госслужбе, не может избираться в депутаты. Правильно? Он не служит в армии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Он будет служить в хозяйственных войсках, нам нужно, стройбат. У нас есть, где служить. Его возьмут, военкомат найдет для него работу, пожалуйста, на свиноферме с плоскостопием. Он же дома сидит не в кровати.
М. ДЕЛЯГИН Вы, наверное, в стройбате не служили все-таки и близко его не видели.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я был в политсоставе и знаю, все и повторяю еще раз, людей больных, не способных совсем работать, нет. А если он не может работать, то, как его избирать, что же он будет делать такой больной. Зачем он нам нужен на выборной должности. Дальше, продолжаю, никому не помогать
М. ДЕЛЯГИН То есть Рузвельт не стал бы президентом в этой системе.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вот именно.
М. ДЕЛЯГИН Человек, который вытащил Америку с полного нуля, не станет президентом в этой системе и никем не будет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вот что нам не хватает, это Рузвельт в Америке.
М. ДЕЛЯГИН Так он не будет по вашей системе никогда.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Подождите, Де Голль во Франции, Бисмарк в Германии, Дэн Сяопин в Китае, Ататюрк в Турции. А мы что делаем с вами, мы делаем как Гитлер в Германии, как Мао Цзэдун в Китае, или как Сталин. Вот наш порог. Я вам говорю о другом формате. Я говорю про 30 поправок в Конституцию до конца нужно сделать комплексно, вы берете только один момент и говорите плохо. А я еще не все сказал. Нужно вылечить весь организм государственный. Мы должны с вами православие сделать государственной религией. А у нас сегодня нет этого. Мы должны с вами сделать 12-летнее обучение в школах, мы должны отменить экзамены в вузы, ибо единый государственный экзамен не исключает коррупцию и неравенство при поступлении. Мы должны снизить избирательный возраст до 16 лет, молодежь готова голосовать уже. Вот эти все вопросы наши решать. Мы должны национализировать транспорт, энергетику и машиностроение.
М. ДЕЛЯГИН - Так они и так
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И ВПК, чтобы это был мотор.
М. ДЕЛЯГИН Так они и так государственные. ВПК государственный.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет.
М. ДЕЛЯГИН Что нет? Стопроцентная собственность.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет, это разговоры. На самом деле многие имеют право продажи и уже продавали и очень дешево за копейки огромное количество военных судов, эсминцев продали как металлолом, весь рыболовный флот Петербурга продали за копейки.
М. ДЕЛЯГИН И эсминцы продавали как металлолом государственные предприятия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да.
М. ДЕЛЯГИН Национализация здесь не поможет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - А кто им дал такое право? Это же хаос. Это был хаос, кто им дал такое право?
М. ДЕЛЯГИН Правильно, значит надо оздоровлять государство.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, да, а мы начинаем заниматься лишь тем, чтобы поощрять наших приватизаторов. Какие они умные, покупают чужие иностранные футбольные клубы.
О. БЫЧКОВА Давайте более подробно о приватизациях. В связи с покупкой иностранных футбольных клубов, в связи с рядом последних событий вновь вышел на первый план вопрос об итогах приватизации 90-х годов. Надо ли их пересматривать, нужно ли сейчас как-то к этому по-другому подходить, скажем, с сегодняшними мерками к тому, что происходило в 90-е годы по меркам другим.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Конечно, есть очень важные ключевые предприятия. Например, "Норильский комбинат", он может сделать богатейшим не только весь Красноярский край, но и полстраны. Он был приватизирован преступным путем. Или "Связьинвест", преступный путь, или продажа всех наших радиочастот бывшим министром связи Булгаком. Это преступление было. У нас масса вещей, которые являются ключевыми для всей страны, и их приватизация прошла незаконным способом. Если мы пересмотрим и в судебном порядке вернем все на круги своя или выкупим у них или предложим им в качестве компенсации все деньги вложить в нашу экономику, у нас сразу получится огромный резерв и рывок вперед.
О. БЫЧКОВА Это произошло незаконно вообще или незаконно не в соответствии с законами сегодняшними?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Это было в обоих случаях незаконно и в этом виноват бывший президент и бывшие премьер-министры и депутаты, и прокуроры и ФСБ и сами чиновники и сами приватизаторы. И народ в том числе, который свои неименные чеки отдавал, чтобы вместо того, чтобы получить одну или две "Волги" или хотя бы полколеса, отдавал за кило колбасы. Сегодня то же самое происходит. Сегодня приезжают за ящик водки скупают земельный надел, и крестьянин не только теряет собственность на землю, но и работу, ибо новый хозяин перепрофилирует поле и строит там коттеджи, и у крестьянина нет ни земли, ни работы. Кто виноват пропаганда, кто виноват чиновники, кто виноват мы, депутаты Госдумы.
О. БЫЧКОВА - Законодательная власть принимает сотни законов ежегодно. Как часто придется пересматривать снова и снова итоги очередной приватизации?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Мы несколько раз предлагали законы о национализации, в том числе и я. Ни один не был принят. Правительство всячески саботирует, у него контрольный пакет акций, мандатов
М. ДЕЛЯГИН Если контрольный пакет акций, как же оно и так государственное.
О. БЫЧКОВА - Контрольный пакет акций в Госдуме имеет в виду Владимир Вольфович.
М. ДЕЛЯГИН - Смотрите как интересно, государственные предприятия это хорошо, а когда в Госдуме контрольный пакет акций, это почему-то плохо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Потому что если в правительстве не патриоты, то они делают так, что мы не можем принять закон, который улучшит положение
М. ДЕЛЯГИН - Так, может голову лечить, начать с головы, а не с ног.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Согласен, давайте ваше предложение, где голова больная, в Кремле? Скажите на всю страну сейчас, что самый больной человек в Кремле, назовите, если вы смелый такой человек, скажите. Скажите, он больной? Нет, он здоровый.
М. ДЕЛЯГИН Он слабый. Неэффективный. Но на вашем фоне это такой подарок, на который можно только молиться.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Потому что вы будете жить спокойно, ибо никто вас не тронет. У вас будет приватизация оставаться в том же виде, вы все боитесь меня, но забываете про наш народ.
М. ДЕЛЯГИН - Да нет, вас никто не боится.
О. БЫЧКОВА - Давайте не будем, минутку Михаил мы не будем переходить на личности, мы будем обсуждать проблемы.
М. ДЕЛЯГИН Принято, приношу извинения. Возвращаясь к приватизации, есть приватизация текущая, это земля и все остальное, и сильно все это смахивает на то же самое, что и было, на крайне неприятные, может быть даже преступные вещи. Но есть то, что было сделано 10 лет назад. У нас есть возможность сейчас начать все это заново, разговоры про гражданскую войну это дешевые разговоры, потому что при этом эффективность упадет качественно. Это можно смотреть на примере "Газпрома", на примере государственного РАО "ЕЭС Россия", и на примере многих других корпораций.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Стоп, "Газпром" чисто кадровый вопрос. Или Вяхирев и Миллер, это государственные чиновники.
М. ДЕЛЯГИН - Да никогда в жизни частный владелец не стал бы терпеть таких исполнителей, а государство терпит.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я вам говорю еще раз, при Вяхиреве доходов было больше, Миллер слабее. Вопрос не в том, кто владелец, а конкретный человек. Как спорт, одни и те же люди, одна и та же команда побеждает
М. ДЕЛЯГИН А вы только что говорили, что вопрос в том, кто владелец. Нужно национализировать, вы говорите.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет. Кроме этого я говорю, даже в государственном предприятии может быть слабый министр, слабый врач, слабый преподаватель. У нас много государственных
М. ДЕЛЯГИН - У нас 10 тысяч государственных унитарных предприятий, большинство из которых просто кормушка для отдельных чиновников.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Согласен, полностью согласен.
М. ДЕЛЯГИН - То есть мы к 10 тысячам добавим еще 3 тысячи, и они будут пилиться так же, как пилятся сегодня ГУПы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Не обязательно
М. ДЕЛЯГИН В чем разница?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Обязательно постараться на максимум приватизировать. Почему потому что только частник отвечает за свое имущество.
О. БЫЧКОВА - Тогда что нужно деприватизировать?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Но в нашей стране огромной и холодной мы не выдержим тогда. Нам, большой именно стране нужно, чтобы в руках государства всегда был транспорт, энергетика и машиностроение и связь. Вот это принцип большой страны. Михаил Делягин если бы он в Чехии сейчас был, я бы с ним был согласен на сто процентов, Финляндия сто процентов, Словакия. Но не может понять, что это Россия, 11 часовых поясов. Что у нас нельзя делать так, как на Западе. В этом ошибка всех наших реформаторов. У нас никогда не получится, в этом проблема. Я говорю об этом вынужденно, говорю с прискорбием, я не говорю, что мой вариант лучший, я говорю, что из двух зол это меньшее. Меньшее. Вы говорите, нет, это зло. Я согласен, но я говорю, что ваш вариант нам будет еще хуже. Вот разница в чем.
О. БЫЧКОВА - Михаил Делягин говорит о приватизации, наша слушательница Людмила Николаевна считает, что прав Жириновский, надо все деприватизировать и отдать государству. На самом деле Жириновский предлагает отдать государству ключевые отрасли экономики. Вот на этом среднем варианте, секунду, я только задам вопрос нашим слушателям
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, давайте.
О. БЫЧКОВА - Чтобы пошел процесс. Все-таки надо ли сохранить в руках государства ключевые отрасли экономики, спрашиваем мы в нашем интерактивном голосовании в нашем "Рикошете". Энергетику, транспорт, машиностроение. Итак, надо ли сохранить в руках государства ключевые отрасли экономики. Да или нет, это вопрос нашего интерактивного голосования, который через несколько секунд начнется, а мы пока будем продолжать наше обсуждение. Итак, надо ли вернуть в руки государства ключевые отрасли экономики: энергетику, транспорт и машиностроение.
М. ДЕЛЯГИН Вот давайте уберем машиностроение, чтобы я тоже мог проголосовать.
О. БЫЧКОВА - А вы хотите проголосовать? А ваш вариант?
М. ДЕЛЯГИН - Потому что без машиностроения инфраструктура
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Давайте начнем, только два.
М. ДЕЛЯГИН Нет, не начнем, инфраструктура должна быть государственной, естественной монополией.
О. БЫЧКОВА Хорошо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Давайте укоротим, энергетика и транспорт.
О. БЫЧКОВА Хорошо, укоротим энергетика и транспорт. Это действительно самое главное. Надо ли сохранять в руках государства ключевые отрасли: экономику, энергетику и транспорт. Да 995-81-21, нет - 995-81-22. Объясните мне, в чем тут дело теперь.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я привожу простой пример, особенно москвичам. У нас есть завод АЗЛК. Уже 10 лет он мучается. Сколько бы ни пробовали моделей "Князь Владимир", еще какое было название у него, "Иван Калита", нельзя, нужно было производить только "Москвич-401", который начали производить после войны. Народный автомобиль. Стоимостью 50 тысяч рублей. Кредит на 5 лет и только его.
О. БЫЧКОВА - Один автомобиль на всю страну.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И на всю страну его и тогда у нас был бы народный автомобиль. Он был бы рентабельный завод, и мы бы все имели дешевую машину. А сегодня заберет "Рено", работу получат французские рабочие, прибыль будет уходить во Францию, а у нас покупать будет только элита. Ну, разве это можно делать? Или возьмите завод им. С. Орджоникидзе. Выступал, выпускал самые лучшие в мире станки с числовым управлением, которыми пользовались во всем мире. Его закрыли, и там нет ничего или военно-промышленные заводы выпускают конфеты, у нас полно кондитерских фабрик. И нам везут фальшивую водку с Кавказа, когда у нас самая лучшая водка может выпускаться на наших заводах. Поэтому в этом смысле мы должны это остановить, потому что мы сами себя ущемляем. Зачем яблоки из Новой Зеландии, зачем масло из Франции.
О. БЫЧКОВА - Не уходите в сторону, Владимир Вольфович. Наши слушатели голосуют сейчас по конкретному вопросу.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Пожалуйста.
О. БЫЧКОВА Надо ли вернуть в руки государства ключевые отрасли государства.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Надо. Я объясню, чтобы они еще перед голосованием услышали мою позицию.
О. БЫЧКОВА Одну секунду. Те, кто считают так же, как Владимир Жириновский, что надо, они набирают 985-81-21, те, кто считают, что этого делать не следует, Михаил Делягин так считает, по-моему.
М. ДЕЛЯГИН Нет, стоп.
О. БЫЧКОВА - Те, кто считают, что нет, нужно набрать номер 995-81-22. А теперь излагайте вашу позицию очень конкретно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Очень коротко, у нас очень большая и холодная страна. Если в руках частников будет транспорт и энергетика, полстраны замерзнет, остановится половина нашей промышленности. Поэтому только государство в состоянии дать тепло, свет всем потребителям по всей стране. Только государство может дать эту энергию
М. ДЕЛЯГИН - Так это Чубайс не дает
В.ЖИРИНОВСКИЙ - А при советской власти не было никакого Чубайса, и были избытки энергии и сегодня избытки мы продаем Китаю, Турции и Германии. Вы что думаете, мы здесь с вами сидим. Вы знаете, что сидит Берлускони под Москвой и умоляет дать ему газ, он боится, что газ перестанут подавать в Италию. У Германии дрожат коленки, потому что каждая третья конфорка на нашем газе. Поэтому только в руках государства и наши люди будут иметь спокойную душу, что никто не будет повышать цены за свет. И самое главное, мы никогда не имели колоний, не имели рабов, мы отстали от всего мира в том плане, что их экономика развивалась эффективнее, используя труд рабов, получая богатство из колоний, поэтому мы можем добиться конкурентности и обогнать их тем, что будем понижать энергозатраты. Чтобы у нас выпуск продукции, и ее перевозка стоили дешевле, чем у них, только так мы будем конкурентоспособны.
О. БЫЧКОВА - С энергетикой понятно, а транспорт и машиностроение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - То же самое, транспортные расходы входят в себестоимость продукции. Чем дороже транспорт, тем больше граждане не ездят и грузы не идут, поэтому обязательно два компонента в любой экономике: дешевый транспорт, дешевая энергетика и ваша продукция конкурентна.
О. БЫЧКОВА - Дешевая, то есть государственная.
М. ДЕЛЯГИН - А теперь отделим мух от котлет. Есть отдельные специфические отрасли естественные монополии. Это отдельные отрасли, они не рыночные. Потому что если они задирают тарифы, начинают зарабатывать денег слишком много, они душат всю остальную экономику, как это мы видим. Поэтому эти отрасли, по крайней мере, при неразвитом обществе, при слабой демократии, при слабом государстве могут быть только государственными. Частник там - это граната с выдернутым запалом. Остальное оставить, как есть, потому что сегодня речь идет не о том, чтоб отобрать у плохого Абрамовича и передать хорошему Косыгину, а в сегодняшнем государстве речь идет о том, чтобы отобрать у плохого Абрамовича и передать еще более плохому Абрамовичу только формально являющимся государственным служащим. Это совершенно не нужно и это деструктивно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я приведу пример.
М. ДЕЛЯГИН - Я вас сейчас не перебивал. Поэтому главная задача повышение эффективности государства. Повысим там посмотрим, потому что на самом деле от формы собственности в среднесрочной перспективе, а для нас это очень много, эффективность не зависит, зависит эффективность управления, а это немножко другое.
О. БЫЧКОВА Буквально секунду, Владимир Вольфович, и дальше вы продолжите после новостей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Простой пример. Сандуновские бани и обычные коммунальные бани. Сегодня по всей стране они закрыты, ибо они стоили копейки. Билет стоил 30 копеек в брежневском исполнении. В Сандуны билеты тысячу рублей. Эти бани для элиты, то есть мы даже в этом простом вопросе, помывка людей, создали ситуацию, когда они оказались в частных руках, это для элиты есть, а простой народ у нас завшивеет, он не может идти в баню. Я же об этом говорю. Я хочу, чтобы были Сандуны, но если мы все переведем в частные руки, то все коммунальные бани будут закрыты, село Колесниково под Москвой 100 км, закрыта баня. 100 км от Москвы уже, по всей стране проехал, везде закрыли в районах бани. Что делать людям? Вот в этом проблема. Если мы отдадим все в частные руки, то мы ничего не сможем сделать. Поэтому надо обязательно государству сряжать эти районные коммунальные бани, и ни в коем случае не отбирать Сандуны у частных лиц. Найти сочетание, чтобы были и Сандуны, и коммунальные бани, чтобы были прекрасные машины и частные заводы, выпускающие велосипеды, чтобы был великолепный частный лицей и обычная средняя школа. Великолепный госпиталь или центр кардиологический и районная больница. Самое прекрасное жесткое телевидение и огромное количество частных радиотелекомпаний.
О. БЫЧКОВА Я прошу вас сохранить этот полемический задор, давайте прервемся на пару минут на выпуск новостей, обязательно продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА 21.35, мы продолжаем нашу дискуссию. У нас тут такой клубок вопросов образовался, и только что закончилось интерактивное голосование. Потому что вопрос, который задавали слушателям - надо ли сохранять в руках государства ключевые отрасли экономики: энергетику, транспорт, машиностроение. 1943 человека позвонило нам, должна сказать, что Владимир Жириновский просто открыл какой-то неиссякаемый источник, потому что 76% считают, что это все действительно должно оставаться в руках государства, и наши слушатели дают более развернутые комментарии. Дима пишет: "Никому производство не нужно, деньги можно делать из воздуха". "В руки государства, - считает Ирина, - необходимо вернуть все. В руках частника можно оставить только сферу обслуживания". Не далеко ли мы зайдем с такими настроениями, как вы думаете?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я добавлю только по транспорту. Был великий Северный морской путь. Самый быстрый путь из Азии в Америку. Где он сейчас закрыт. Дорога между Архангельском и Коми до сих пор не построена и грузы с Урала не могут идти в Архангельск, не может частник построить. Дорога Воркута-Анадырь так и не построена, Сталин начал. Туннель на Сахалин и на Хоккайдо так и не сделали. БАМ построили и если его дальше продолжить, то мы получим огромное количество грузов из Азии в Европу. Наконец, кто соединил дороги России с Индией государство. Мы, наконец, построили паром около Астрахани и через Иран, Пакистан соединили дороги с Индией, это грузооборот 1 млрд., когда частник это сделает? Поэтому обязательно все машиностроение, энергетика и транспорт только в руках государства. Такси условно, частник - великолепно, но разве они привезут 10 млн. москвичей. Метро, автобусы, трамваи, это все перевозит государство. А все остальные извозчики, машины перевозят только небольшую часть и только богатый людей. А за копейки перевозит только государство.
О. БЫЧКОВА А вот Марина вам пример приводит: "В нашем подъезде 12 приватизированных квартир и 3 государственных, в которых живут бомжи". Пример понятен, речь идет не о квартирах, а понятно о чем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Согласен, я за то, чтобы все жилье было приватизировано и бесплатно и ни в коем случае не было бомжей, а поскольку они уже оказались бомжами, открыть в каждом городе ночлежный дом и бесплатно в день тарелку супа и отмыть их, это в состоянии сделать любой город и закончить с ними через 3-5 лет. То же самое убрать проституцию с улиц. Но я говорю об экономических проблемах. То есть экономика именно в России этого требует. Пример приведу демография, чтобы было ясно, во всех странах мира мужчин больше, чем женщин. Во всех абсолютно.
О. БЫЧКОВА - В развитых странах. И в третьем мире.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Во всех странах, кроме России, где не хватает мужчин 20 млн. человек. Потому мы не можем демографическую проблему решать как Китай, Европа и Америка. То же самое транспорт и энергетика. Россия особая страна, особая вообще, а тем более, несколько революций, 5 революций. Несколько войн, денежных реформ. Вот поэтому я за это, Михаил. Я прекрасно знаю, что идеальный хозяин частник, я сам держал кроликов, у меня был сад, у меня была мастерская. У меня машины, у меня дача, у меня собака. Это идеальный вариант, но абсолютное большинство граждан не могут, мы сами виноваты, государство, мы не отдали землю до сих пор. Пустая страна. Простой пример. В Томске выдали бесплатно земельный участок гектар 5 тысячам томичей и 200 кубов леса. Достаточно для дома, но не подводят свет, транспорт и дорогу. Вот из-за этого не могут построить дома. Фундамент заложили, так давайте поможем из бюджета дадим дорогу, свет и воду. И 5 тысяч томичей будут жить в собственных домах. Вот сочетание частного и государственного, мы даем землю бесплатно и давайте еще дорогу воду и свет. Все, а построят они сами, и все будут жить в собственных домах. Не в коммунальных, в собственных. Так давайте эту разумность проводить, мы же не проводим эту разумность. Давайте кредит давать на 50 лет, с трудом на 12 даем и даем под 12%, а Америка под 2%. Почему под 12%, почему не под 2%? Почему ЦБ не дает свободные деньги, почему деньги олигархов уходят за границу, почему деньги на руках у населения 100 млрд., вот это все вопросы экономики. Если мы их решим, и мы не решим никогда их экономически, пока не решим политически.
О. БЫЧКОВА - У вас на все эти вопросы есть ответы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Пока не решим вопросы государства, ни один экономический вопрос не сдвинем с места. Только государственные.
М. ДЕЛЯГИН - Вы меня убедили и я буду голосовать за коммунистов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Правильно и это будет разрушать государство до конца. Это самое страшное.
М. ДЕЛЯГИН - Это будет создавать государство ровно из того, что вы сейчас сказали. Но относительно частников, к ним есть очень большая и очень серьезная претензия. То, что вы сказали, в принципе это они и есть. Относительно частников есть очень большая претензия, что они деньги имеют, но вот гады, не инвестируют. Я объясню, хочу объяснить отдельно, так получилось, что мы с вами об этом не сказали, почему они не инвестируют. Пока мы с вами разговариваем, прошло сообщение об убийстве трех человек. Одного бизнесмена и двух туристов только в городе Москве. Только те убийства, о которых сообщается. У нас есть разгул бандитизма и нечего плевать на тех оперов, которые действительно работают, это проблема милиции как системы, в том числе нашего уважаемого, я не могу ругать Грызлова, человек разрывается, он одновременно министр в ситуации разгула бандитизма как в 1993 году и одновременно он вынужден заниматься политикой. Даже если юридически это и нормальное состояние, то человечески это невозможно. Он должен работать 48 часов в сутки. Вторая проблема, часть этого у нас не защищена собственность, 15 лет говорят о рынке, фундамент рынка собственности защитить не удосужились. Инвестиции частные в условиях незащищенности собственности, это хуже русской рулетки. И произвол монополий. Мы все очень любим Чубайса, любим говорить про естественные монополии, но у нас любая компания, даже ваше кроличье хозяйство при определенных условиях может быть абсолютной монополией и со злоупотреблением монопольным положением с его стороны никто не борется. В крайнем случае, надо бороться с сами хозяйством, забывая о том, что крупные корпорации есть основа конкурентоспособности страны. Но с реальным произволом со стороны монополий, со злоупотреблением монопольным положением борьбы практически нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И вот мы приходим к моему выводу, куда бы мы ни повернулись, вы говорите, трех убили. Каждый день 150 человек.
М. ДЕЛЯГИН - Я говорю только о тех, кто сообщает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Каждый день в стране убивают 150 человек. В Москве каждый день ножами зарезают около 4 человек, в год 6 тысяч и ничего не могут сделать. И нет защиты собственности, и нет инвестиций, и боятся. Вывод один сперва укрепить государство, только потом заниматься экономикой, только потом нам нужны чубайсы. Сперва нам нужно нормальное государство сильное. Сперва Иван Грозный, потом Чубайс. А мы сперва Чубайс и отсутствие Ивана Грозного. И мы в тупике будем находиться еще 50 лет, вы можете это понять, что я за частную собственность, я хочу, чтобы мы жили хорошо, я хочу, чтобы у всех были яхты, богатые квартиры, и никто никого не убивал. Но пока мы не укрепим государство, мы не можем двигаться в экономике, потому что первично это правовая основа экономики, а ее обеспечивает государство. А оно слабое, вы правильно сказали, слабые министры, все руководители, все депутаты. Поэтому боятся инвестировать, поэтому убегают, поэтому покупают иностранные клубы, поэтому убивают болельщиков. Мы это должны остановить. Это можно остановить только один путем правильным голосованием 7 декабря. Никаких коммунистов близко, никакого СПС и "Яблока", только две партии ЛДПР и прокремлевская. И в жестком режиме, наконец, бросить на развитие новых технологий, помощь сельскому хозяйству, помощь каждой семье, пособие 2 тысячи на ребенка и кредит дать на 50 лет под 2%, не больше. Все это реально, все это делается моментально, но эти министры во главе с Касьяновым делать ничего не будут. И поэтому постоянно из Шереметьева уезжают люди, за границей уже 15 млн. я их всех видел. В Америке 7 млн., в Германии 3, остальные по другим странам.
О. БЫЧКОВА Вот на эту тему
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Это лучшие умные люди все уехали с деньгами. Так с кем вы будете развивать экономику?
О. БЫЧКОВА - На эту тему есть вопрос.
М. ДЕЛЯГИН Вы говорите коммунистические лозунги, и из них выводите, что голосовать нужно за ЛДПР. Не понимаю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Объясню вам, что это все сделали они. С 1917 года они мучают
М. ДЕЛЯГИН С 1917 года уже все 4 раза умерли.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы не будем говорить про коммунистов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Остались со своим лозунгами.
О. БЫЧКОВА Давайте мы про коммунистов не будем говорить.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вы их лозунги говорите.
О. БЫЧКОВА Давайте ответим на вопрос слушателя как раз на эту тему. Алексей спрашивает: "Имеет ли смысл у нас амнистия капиталов, что делать с вывезенными деньгами?" Как раз те миллионы, которые уехали и увезли миллиарды.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - В июне 1997 года мы предлагали провести экономическую амнистию. Был Гусинский, Березовский вот их недомыслие, они могли поддержать, у них были деньги, у них была под контролем фракция КПРФ. Ни разу. Дважды выступали за всеобщую экономическую амнистию всех простить под ноль. Никто ни в чем не виноват - не проводим. Давайте изымем принудительно - не проводим. Мы не делаем ни того, ни другого, из-за этого нет денег и нет доверия. Без этого не будет экономики.
М. ДЕЛЯГИН Амнистия от чего? Чтобы амнистировать нужно, чтобы был реальный страх, нужно чтобы подразумевалось, что совершено преступление.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Почему? Берлускони провел без всякого страха. Назарбаев без всякого страха. 50 млрд. евро у Берлускони. 50 млрд. евро. Провел амнистию, Назарбаев 15 млрд. пожалуйста.
О. БЫЧКОВА - У Берлускони не было того, что вы называете преступной приватизацией.
М. ДЕЛЯГИН У Назарбаева было несколько десятков миллионов и то после продления и то, похоже, когда чиновникам сказали а ну верните.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Так мы же также сделаем. Например, объявляем временные правила финансовых операций в России. Через 4 месяца любой, кто возвращает в Россию любые деньги, ему никто не имеет права задавать вопросы и привлекать к какой-либо ответственности.
М. ДЕЛЯГИН Кто ж поверит.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Надо поверить, это должен сделать президент, парламент, правительство одновременно.
М. ДЕЛЯГИН - Но это опять следующий шаг, после того как государству начнут верить, после этого. Потому что сегодня смею вас заверить, что человек, который услышит такие слова, подумает ага, я приеду, и со мной будет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Хорошо, те, кто поверят первые, и с ними ничего не будет, потом поедут вторые, третьи, четвертые. Я не говорю, что все сразу 15 млн., первые приедут и посмотрят, что все нормально.
О. БЫЧКОВА - Владимир Вольфовиц, я не поняла
М. ДЕЛЯГИН Эти деньги прекрасно возвращаются без всякой амнистии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, но только с Кипра это наши, это не иностранные, это единицы.
О. БЫЧКОВА - А мы какие хотим? Я хотела вас спросить, вы говорите, что с одной стороны нужно пересмотреть приватизацию 1990-х годов, все было преступно. С другой стороны вы говорите, людям, приезжайте с вашими деньгами, все будет отлично.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да. Я говорю, давайте или объявим амнистию и все закроем.
О. БЫЧКОВА - Тогда нужно все закрыть.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, нулевой вариант. Условно с 1 января 2004 года никаких уголовных дел, все закрывается в прокуратуре, милиции
О. БЫЧКОВА - Ничего не пересматривается.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - При условии, что все возвращают деньги в Россию, не сами деньги, мы их не отбираем. Положите в один банк в ЦБ России на ваше лично имя, и мы их используем и вам платим процент больше, чем там, в западном банке. Если там 3%, мы платим 5%. То есть 5-7%. И они работают здесь столько, сколько надо. Вы можете отдыхать на Канарах, Багамах, в Израиле, где угодно. Можете получать двойное гражданство, верните деньги. Все, и мы ничего не пересматриваем. И эти огромные деньги дадут толчок экономике, мы повышаем зарплату, увеличивается оборот, и спокойненько начинаем развиваться как обычное европейское государство.
М. ДЕЛЯГИН Как у Булгакова - сдавайте, граждане, валюту. Но проблема в том, что вывод капитала сам по себе не является уголовным преступлением, это является административным правонарушением вроде перехода улицы на красный свет. И незачем возвращать капиталы, потому что больше риск. Это, во-первых, во-вторых, реально сейчас, пусть даже это временная ситуация, вызванная хорошей конъюнктурой, но сейчас капиталы возвращаются российские и инвестируются в Россию в довольно больших масштабах без всякой амнистии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И ради бога. Если процесс будет продолжаться, мы будем рады, все больше и больше денег будет возвращаться в Россию, все меньше и меньше будет вывозиться. Все больше упор не на сырье, на машиностроение, все больше частных домов будет строиться нашими гражданами, все больше дешевых автомобилей, хороших лекарств.
М. ДЕЛЯГИН Для этого нужна защита собственности, борьба с произволом монополий и пинать наше родное государство ногами, потому что без массажа оно не станет эффективным.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я лично, чтобы пробить какой-то вопрос, трачу 2-3 года, имея правительственную связь. Обращаюсь к Путину, к Касьянову, ко всем министрам, 2-3 года уходит. Простой человек же ничего не сможет сделать. Пока он не принесет взятку минимум 10 тысяч долларов, а средняя взятка 20-30 тысяч, ничего не получится. Теневой оборот Минобразования в смысле сферы образования 5 млрд. долларов. Как избавиться, Миша? Да никогда не избавимся, все равно будут нанимать репетиторов. Отменить экзамены, все, отменяем вступительные экзамены и принимаем всех, а после первого семестра у кого двойки, тройки - отчисляем.
О. БЫЧКОВА Тогда они будут эти деньги приносить за то, чтобы не отчислили.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет, уже не принесешь, все. Они все вместе в группе, если мы сидим рядом я и Миша, и если я знаю, что он хороший математик и экономист, то я никогда не поверю, что его отчислили за двойку. Я скажу, вы что делаете, ребята. Значит, он не принес деньги, вы отчислили, это за вступительные легко взять деньги, а когда 6 месяцев они учатся, там невозможно будет сделать, чтобы за деньги поставили оценки. Там же будет норма.
О. БЫЧКОВА Но коррупция не ограничивается вступительными экзаменами. Есть еще коррупция
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Пожалуйста, на работу конкурс. Любая вакансия конкурс. Все. И независимая комиссия определяет. Как сейчас назначение арбитражных судей. Квалификационная комиссия заседает и из 5-6 четырех забраковывает. Все, низкое образование, плохой опыт, плохая репутация. Везде комиссии должны быть. Комиссии, комиссии, комиссии.
М. ДЕЛЯГИН Результаты конкурса обязательно гласные.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Гласные, опубликовывать заранее во всех газетах. Публиковать биографию, личную карточку по учету кадров, характеристики, рекомендации, смотреть и думать, почему же этот товарищ стал председателем суда, потому что он получает за каждое дело 100 тысяч долларов, а другой более высокоцельный просто судья, естественно, все будут понимать. Город должен знать, что происходит.
О. БЫЧКОВА - А что делать с этими всякими комиссиями, местными властями, маленькими начальниками, которые ходят к владельцу магазина, фирмы, киоска или чего-то еще и беспрерывно
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Малый бизнес полностью освободить от налогов и ввести только заявительный порядок. Только тогда мы его освобождаем от чиновников. Но остается милиция, уголовка. Тогда нужно, чтобы малому бизнесу помог средний, потому что средний сегодня полностью задействован крупным, поэтому крупный бизнес надо убрать, тогда средний бизнес поможет малому освободиться от милиции и от уголовки и мы получим нормальное развитие экономики. Сегодня у нас перекос в крупный бизнес
М. ДЕЛЯГИН - Тогда средний бизнес начнет давить малый, так же, как сейчас давит крупный.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Нет. Ему нет смысла. Сегодня крупный поглощает средний, чтобы захватить больше собственности. А когда крупного не будет
М. ДЕЛЯГИН Его ролью будет средний.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Но он не успеет это сделать.
М. ДЕЛЯГИН - Успеет, ребята работают значительнее эффективнее государства.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Для чего будут органы контроля, Министерство по антимонопольной политике. И российский фонд федеральных
М. ДЕЛЯГИН - А если Министерство по антимонопольной политике будет работать, тогда нам не нужно убирать крупный бизнес.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Он поглощает все и вывозит за рубеж и в этом его беда. Если бы он все оставлял здесь, спасибо, но он все поглощает. И почему строит дома по миллиону долларов, ну постройте квартиру за 50 тысяч долларов. И давайте построим 50 таких квартир
М. ДЕЛЯГИН - Кстати, слушайте, должен быть налог на роскошь на самом деле.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, пожалуйста. Квартира миллион долларов - заплати 100 тысяч налог.
М. ДЕЛЯГИН Если на бензин сделать акцизы 90%, в сегодняшней ситуации просто цены вырастут в 1,9 раза. А вот налог на роскошь вещь действительно необходимая.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Пожалуйста, это везде есть.
М. ДЕЛЯГИН Везде есть, кроме нас.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Почему у нас никто ничего не делает? Что сидит Букаев, чем он занимается, министр, его уберут скоро, потому что у нас ни одного талантливого министра.
М. ДЕЛЯГИН А здесь вообще проблема. Потому что не должно быть отдельной налоговой службы. Налоговая служба, таможня должны быть в составе Минфина, это нормально во всем мире
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Таможня тоже ворует. У нас таможня дает 40% бюджета, а должна давать 60.
М. ДЕЛЯГИН Она за последние 2 года свою эффективность повысила качественно, то есть может и ворует, но существенно меньше. По крайнее мере, эта одна из сфер, где есть прогресс, он реален.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Миша, но все равно 30% воруют, понимаешь, 30, я же сам знаю. 30% они воруют по карманам, миллионы по всей стране каждый день, если там навести порядок, нас одна таможня накормит. Если построим дороги нормальные, запустим груз с Запада на Восток, с Севера на Юг, это нас накормит.
О. БЫЧКОВА А что же не навели порядка до сих пор? Госдума, правительство, кто виноват?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - КГБ нет. Нам нужно снова начинать с органов госбезопасности. Но не коммунистического КГБ, не нынешнего ФСБ, иначе мы с нами чиновниками не добьемся ничего. Они страшные, нужно создавать совершенно новую спецслужбу, как это сделал Буш, Министерство внутренней безопасности, оставил всех старых, и создал новое Министерство внутренней безопасности.
О. БЫЧКОВА - Оставил всех старых.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Всех старых. И теперь это новое контролирует все старые.
О. БЫЧКОВА - Так у нас несколько раз оставляли всех старых, а называли по-новому.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Так нет, имеется в виду реорганизовывали старые, а имеются в виду совершенно новое.
М. ДЕЛЯГИН - Нужно создать ФБР как в Америке.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вот все, или следственный комитет
М. ДЕЛЯГИН У них была ситуация с милицией как у нас сейчас. Все прогнившее, они не работали, создали ФБР, которое занималось злостными тяжелыми преступлениями и коррупцией, и потихонечку наладили порядок.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Только не надо американизма. Новая русская полиция и ей передать функции.
М. ДЕЛЯГИН Да назвать можно как угодно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Это надо делать. ФСБ оставить. Но создать новую спецслужбу, которая подчиняться будет
О. БЫЧКОВА - Еще одну?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Еще одну, да.
О. БЫЧКОВА - А куда уж.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я вам говорю, что иначе невозможно, невозможно иначе.
М. ДЕЛЯГИН - Службу собственной безопасности нужно вывести из состава действующих структур и сделать отдельно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, отдельно. Я в Думе предлагаю, ведь Селезнев не хочет отдел внутренней безопасности.
О. БЫЧКОВА - Может у него уже есть?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Все у него в руках. Он тратит в год огромные деньги сам лично, имеет разве право? В Думе не можем навести порядок, избранные депутаты не знают, сколько денег у Думы.
М. ДЕЛЯГИН - Слушайте, кстати еще нужно сделать инструмент повышения эффективности государства. Институт парламентских расследований, 80 депутатов как в тех же самых Штатах, озаботились проблемой, создали комиссию, упаси боже не уголовная, а комиссию, какой закон нам нужно принять, чтобы решить эту проблему. Убийство Кеннеди, кстати, расследовали, не для того чтобы узнать, кто стрелял, а что нужно сделать, чтобы у нас больше не убивали президентов. И что характерно, больше не убивают.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вот.
М. ДЕЛЯГИН - Хотя убийцу не нашли.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да. Мы не можем в Госдуме это сделать. Не можем. Закон о рыболовстве 10 лет не можем принять. Закон об ограничении экспорта цветных металлов 10 лет не можем принять. Ограничить рекламу пива не можем принять, 4 закона, марка пивная заплатила всем, они все сняли все 4 закона.
М. ДЕЛЯГИН - Пивной алкоголизм вещь страшная.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Это страшно.
О. БЫЧКОВА - Подождите, не будем сейчас про пивной алкоголизм. Я только хотела
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Вот что делается.
О. БЫЧКОВА Понятно, но я хотела спросить, у нас остается несколько минут эфира насчет эффективности государства. Вы предлагаете создать еще и еще такие структуры.
М. ДЕЛЯГИН Это не панацея, но это маленький шажок вперед.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Да, да.
О. БЫЧКОВА Я о другом спрашиваю насколько еще увеличится количество государственных людей и разного рода чиновников, если суммировать все эти предложения.
М. ДЕЛЯГИН - Надо сокращать
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И ровно в два раза.
М. ДЕЛЯГИН Из 60 с чем-то министерств и ведомств, если смотреть по функциям, больше 28, включая всех силовых, не нужны.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - В Госкомитете 29 комитетов, надо 15, аппарат 2 тысячи, надо 500.
М. ДЕЛЯГИН У нас оборонные агентства созданы, у нас в прошлый раз агентство по делам боеприпасов создавали в 1939 году перед Мировой войной. Сейчас мы с кем воевать собираемся? Это создавалось, чтобы вице-премьеру, который сейчас уже просто министр было чем управлять. Так давайте, обратно восстановим.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - То есть элементарно, ровно в два раза сократить весь аппарат страны. Ровно в два раза, начнем с депутатов Госдумы. Не 450, а 225. Верхняя палата вообще не нужна.
О. БЫЧКОВА А депутаты Госдумы, это самая большая проблема?
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я говорю, начать с этого.
М. ДЕЛЯГИН - Это одна из проблем, потому что министерское обеспечение
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Губернатор назначается и 2 заместителя, а не 15 как сегодня. Зачем у нас в районе глава администрации города и района, зачем в губернии города мэр и губернатор?
М. ДЕЛЯГИН Раз мы президента избираем, то все равно нужно губернаторов тоже избирать. Люди должны сами иметь возможность влиять на решение
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Я о сокращении аппарата. Зачем избираем губернатора и мэра областного города. Зачем? Он и мэр одновременно, почему мы схему не убираем губернатора и мэра, у нас же один Лужков. Один.
М. ДЕЛЯГИН - У нас есть субъект РФ.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - И также субъект в любом другом месте. Почему у нас Лужков один? А почему у нас в Орле и губернатор, и мэр города, в Курске и губернатор, и мэр города. Зачем это сделали, я об этом говорю. Зачем двойная администрация по всей стране? Почему в районе глава администрации района и глава администрации районного города. Зачем двойная администрация по всей стране, по всей. Если Лужков в состоянии руководить 9-миллионым городом один без губернатора, он мэр, то почему в миллионной области у нас и губернатор и мэр.
М. ДЕЛЯГИН Потому что Нижегородская область за пределами Нижнего Новгорода, это совершенно отдельная ситуация с совершенно отдельной проблемой.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - Спокойно все. Сделают отдел сельского хозяйства. Спокойненько сделают, у губернатора будет отдел по городу и отдел по сельским районам области. Все сделает он же, зачем лишние здания, лишние машины, компьютеры, секретари, зарплата. Те же люди, которые работают у него в администрации области, будут у него работать вместе и на город часть чиновников, и на область. Все, это будет единая администрация.
О. БЫЧКОВА - Это действительно все, потому что время нашего эфира истекло, это была программа "Ищем выход". Как написал наш слушатель Борис Николаевич, что "выход есть, возможно, вариантов только очень много". Но сегодня мы их обсуждали с нашими гостями вице-спикером Госдумы Владимиром Жириновским и научным руководителем Института проблем глобализации Михаилом Делягиным. Спасибо вам.
В.ЖИРИНОВСКИЙ - До свидания.