Тема: "Предвыборная ситуация в России; общественный договор "Выборы 2003" - Глеб Павловский, Виктор Хамраев - Ищем выход... - 2003-08-25

25 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Г. Павловский политолог, президент "Фонда эффективной политики", В. Хамраев обозреватель журнала "Политбюро"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все больше и больше становится популярным некое смыкание между интересными публикациями в журналах, нам это все приносят, и это становится поводом, для того чтобы расширить материал, чтобы пригласить интересных людей, которые могут обсудить это. И материал из предпоследнего номера журнала "Политбюро", который называется "Пакт о нападении" с красноречивым подзаголовком "Участники парламентских выборов ждут стартового сигнала, чтобы вцепиться друг в друга" в рубрике "Выборы". Именно эта статья заинтересовала меня. Вы знаете, что для программы "Ищем выход" мы сами выбираем тему, мне кажется это очень актуально на фоне этого общественного договора - Выборы-2003, поэтому я попросил в студию придти одного из авторов этой статьи обозревателя журнала "Политбюро" Виктора Хамраева и политолога, президента "Фонда эффективной политики" частого гостя нашей радиостанции Глеба Павловского. Здравствуйте. Я бы хотел начать вот с чего, давайте мы поговорим об общей предвыборной ситуации, как мы ее ощущаем. А потом уже перейдем к самой статье и к ее сути. Давайте с вас начнем, Виктор, если можно. Я только радиослушателям напомню, что у нас будет интерактивное голосование в 21.25 минут, поэтому я думаю, как раз очень удобно, что сейчас Виктор и Глеб скажут свое понимание предвыборной ситуации, только если можно достаточно объемно, чтобы это послужило поводом для нашего дальнейшего обсуждения. Как раз в 21 час будут новости. А после этого мы перейдем к общественному договору и постараемся с ним разобраться. Прошу вас, Виктор.

В. ХАМРАЕВ Предвыборная ситуация пока что очевидна только для участников выборов, для партий. Ну и для специалистов, которые следят за этим процессом. По-моему массовый избиратель пока еще живет своими повседневными проблемами, мол, до выборов еще далеко, до декабря еще есть время, не придает особого значения что происходит. Но мне кажется, что, в общем-то, выход на стартовую линейку уже состоялся, кто в низкий, кто в высокий старт уже встали. Цели поставлены и задачи определены и это уже у каждой партии. Очевидно, что сейчас, по крайней мере, по ситуации на сегодняшний момент, решено вести жесткую внутривидовую борьбу. Левые среди левых, правые среди правых, партии власти между собой.

(звук мобильного телефона)

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, секундочку, это провокации Павловского.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я отключал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Борьба с собственным мобильным телефоном. Я вам могу сказать, вы враг нашей радиостанции. Вы могли это сделать еще в коридоре, нет, вы это делаете в эфире, чтобы сорвать передачу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я запланировал это еще весной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Легенда продолжается. Пожалуйста, Виктор. Вы не могли бы чуть-чуть расширить, это очень интересно, на фоне, например, левого крыла чуть-чуть поговорить о внутривидовой борьбе. Тем более что при том, как вы это сказали, Глеб Олегович некоторым образом улыбнулся. Вот интересно, какие метаморфозы происходят во внутрипартийных блоках, движениях, соединениях.

В. ХАМРАЕВ Вы знаете, здесь, по-моему, в каждую избирательную кампанию на флангах происходили те же самые процессы, что происходят сейчас. Просто, на мой взгляд, они не были определяющими. Что в 1999, особенно в 1995-1996 годах вроде бы шли бои идеологических противников. Демократы с коммунистами, - не допустим реванша коммунизма. Или в 1999 году на чем, в общем-то, "Единство" - "Медведь" победило, что они предложили вроде бы новых людей, никому неизвестных, в противовес тому, что делалось при старом президенте, за те 10 минувших лет. Сейчас, в общем-то, фавориты вроде бы известны, но в то же время никто не решится их назвать фаворитами, потому что кто его знает, как в декабре поведет себя избиратель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть на ваш взгляд однозначная поддержка, например, той же "Единой России" для вас не очевидна.

В. ХАМРАЕВ Не очевидна. Ну, хотя бы, потому что ни одна партия власти, ни разу еще дважды не выигрывала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а коммунисты, давайте чуть-чуть уточним.

В. ХАМРАЕВ Про левый фланг. По-моему КПРФ вне конкуренции, только мне кажется, что, в общем-то, коммунисты привыкли как-то почивать на лаврах, есть определенные 20-30 млн. избирателей, они этим вполне довольны. Глазьев в этом плане прав, можно было расширить свой электорат. Но я не думаю, что глазьевская затея как-то расширит, идет в этой струе, как-то объединить весь этот электорат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только хочу пояснить, вы упомянули о глазьевской инициативе. Создана новая народно-патриотическая коалиция, о создании которой объявили накануне 17 партий и организаций. И там Глазьев и Рогозин, и я хочу здесь прочитать некую цитату, их планы и намерения, потому что я хочу это обсудить подробнее. Для меня это очень интересная тема. По их словам задачи новой депутатской группы, которую планируется создать в начале сентября, станет: "Продвижение ряда важных для страны экономических законов, также социальных законов и законов в сфере безопасности". То есть другими словами можно так сказать, что во всех сферах нашей общественной и политической жизни. Далее: "Прежде всего, речь идет о поправках в Налоговый кодекс, закон о недрах, - рента по всей видимости пошла в работу, - направленный на введение природной ренты, он выразил уверенность, - Глазьев, наверное, - что рациональное использование сверхдоходов от природных ресурсов даст толчок развитию экономики страны". Вот у меня теперь к вам вопрос по этому поводу. По сути, это декларация, но мы видим некоторые точки, которые призваны нажать на соответствующие клавиши в душе избирателей. То есть если мы говорим об олигархах, если мы говорим о ренте, использование сверхдоходов, а вот: "Изменение законодательства о гражданстве, внесение поправок в ряд невыгодных для России международных договоров, регулирующих в частности рыбный промысел". Партия фантазий. Вернее, партия лучшего, партия идеальной жизни, я бы назвал это. Скажите, это такой рациональный популизм, на ваш взгляд, потому что времени-то на то, чтобы раскрутиться, чтобы объявить все это, на это времени нет. Какая цель?

В. ХАМРАЕВ Я не думаю, чтобы это был рациональный популизм о той же ренте, сверхдоходах как прогрессивный налог на сверхприбыль здесь под видом дифференцированной ренты, об этом говорит и "Яблоко", очень много об этом заявлено со стороны "Партии жизни" тем же Мироновым. Рациональный популизм Тут нельзя оторваться от личности Глазьева. В 1995 году и Глазьев и Рогозин были в Конгрессе русских общин. КРО считался, чуть ли ни фаворитом той гонки. В итоге в Думу не попал, 5%-й барьер не одолел, из тройки в Думе оказался один лишь Лебедь. Дальше это был 1995 год. Понимаете, был Глазьев в Демпартии, она раскололась, был Глазьев еще где-то

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я уточню свой вопрос, считаете ли вы, что затея Глазьева с этой удивительной партией сможет размыть электорат коммунистов?

В. ХАМРАЕВ Размыть электорат коммунистов, она просто, наверное, не позволит нарастить этот электорат. Это да, а размыть нет. КПРФ помешает нарастить проценты, может помешать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, если вы суммируете то, что вы сказали, такая предвыборная ситуация партийная. Какая она на ваш взгляд?

В. ХАМРАЕВ Какая, в смысле плохая, хорошая, острая?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я бы так сказал, кто превалирует, кто может максимально привлечь к себе внимание? Левый фланг, правый фланг, какие-то центристы, если брать "Единую Россию" за центристов, например, как считается пропрезидентская партия. Просто ваши ощущения.

В. ХАМРАЕВ - Мои ощущения таковы, что правый фланг в меньшинстве, может, потому, и СПС заявил, что будет оппонировать "Яблоку", жестко оппонировать, чтобы перетянуть на себя электорат. Да, те, кого мы привыкли называть демократами, сейчас они в меньшинстве. И что у "Яблока", что у СПС и у вновь возникающих блоков "Либеральная Россия" "Республиканская партия", вот нам лишь бы доехать, традиционный вопрос вам шашечки или доехать, нам лишь бы доехать, лишь бы попасть в Думу. Коммунисты чувствуют себя спокойно, может быть, у них есть какие-то тайные приборы, но они о них пока что не рассказывают, пока я не видел с их стороны каких-то движений к тому, что получить, как Зюганов пообещал больше половины голосов в Думе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Глеб Олегович, то же самое к вам, только может быть чуть-чуть с другой стороны, чтобы не начинать сначала. Как политологи не могут сформулировать, кто хотя бы ожидается лидером этой гонки, точно так же, я как человек, который должен пойти и проявить свой гражданский долг и проголосовать, я не понимаю, кто из них может выбиться вперед. Все очень смыто, обещания все налезают друг на друга. Коммунисты обещают то же фактически, что и СПСники, все это очень как-то замыленно, я более точного слова не нахожу. И определить, все-таки, эта передача прикладная в каком-то смысле, наши радиослушатели вряд ли могут проанализировать какие-то реальные предложения, отделить предложения одной партийной группировки от другой. Как тут быть, что происходит, что за мешанина? Все вырывают друг у друга лозунги, обещания и все покрыто какой-то тиной одной.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Строго говоря, избиратель сегодня не обязан делать выбор, и вообще даже лучше ему не делать выбор, не торопиться. Потому что, вообще-то говоря, выборы происходят в три минуты, между тем как человек получил бюллетень, и что-то с ним сделал, прежде чем опустить его в урну. Каждая партия добивается того, чтобы вы сделали выбор за несколько месяцев до этого, выбрали ее и дальше уже держали ее в поле зрения и за ней следили. Ее задача зацепить ваше внимание и не отпустить, вас держать. А заинтересован ли в этом это как бы точка зрения продавца, а точка зрения покупателя какая а нужно ли ему торопиться. Не прямая ли ему выгода посмотреть, как они сшибутся лбами со своими заявлениями, каждый о том, что я возьму половину Думы, нет, я возьму половину Думы. Потому что самое интересное начнется, когда они всем выложат свои программы, программы действительно очень часто похожи одна на одну, неразличимы. Я ходил по Манежу, где они выставлены, набрал их, потом просматривал, от этого чтения быстро устаешь. Но когда они вцепятся друг в друга, реально вцепятся, вот тут-то начнется как в здоровой драке, начнутся не произвольные выкрики, отдельные какие-то сильные или наоборот, слабые движения, а кто-то наоборот будет уклоняться от стычки и проступит реальная картина, кто есть кто. Потому что скажем, эти цифры рейтингов сегодня это внешняя оболочка. Снег может проседать под коркой сугроба, а сугроб стоять долгое время. Никто не может сегодня сказать - КПРФ сильная или слабая партия, можно только говорить о ее прошлом, выдающемся или позорном кто как находит нужным считать. Но в принципе есть ощущение, что сугроб рыхлый и отсюда возникает ажиотаж на левом фланге. Он возникает не, потому что просто - а давайте, попробуем создать еще одну параллельную партию. Аграрии, не Глазьев, а аграрии за лето удвоили свою поддержку, хотя никакой особой, я прямо бы сказал, особой кампании не вели. Это не их заслуга, это ослабление соответствующего крыла коммунистов. Коммунистические в прошлом аграрии начинают сомневаться, что они получат от Зюганова, они пробуют делать другие ставки. Это еще не конец, это не значит, что если сейчас у них 4, то уже плевое дело набрать процент до выборов, да это не плевое дело, потому что можно все потерять уже прямо перед выборами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы сейчас сделаем небольшую паузу, послушаем свежие новости. Может быть, там что-то будет и про партийное строительство, не уверен, правда, после чего вы продолжите. Интересные вы вещи затронули. Новости на "Эхе". Я только хочу сказать нашим радиослушателям, что вы можете принять участие в нашей беседе и задавать соответствующие вопросы нашим гостям. Наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Глеб Олегович, продолжайте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я бы предложил не забывать об избирателе, когда мы обсуждаем выборы. Обычно это у нас как-то сразу автоматически получается как о выборах, так сразу о партиях, думских причем, сегодняшних думских партиях. Это автоматизм такой, но, вообще-то говоря, решать будет действительно избиратель, и он действительно еще не очень-то решил. Потому что когда его спрашивает социолог, он прекрасно понимает, он все-таки рациональный человек, что это еще не связано с вопросом о власти. Избиратель кто у нас - это интересный вопрос. Одно можно сказать, что в большинстве он сторонник нынешнего главы государства как именно политической фигуры, не как главы государства, а именно как политика. То есть сегодня в стране существует такое, я бы сказал, неформальное политическое движение в поддержку Путина, которое идет в значительной степени поперек партийных барьеров. Ни одна партия с этим не считаться не может. И они борются за то, кто из них, из партий сможет это большинство консолидировать вокруг своей какой-то системы призывов, лозунгов и ценностей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно, многие вещи меня заинтересовали в том, что вы сказали. Во-первых, последний ваш пассаж о неформальной поддержке, кто ее перехватит. Но помните, вы раньше сказали и раньше дивную фразу по поводу того, что ближе к декабрю начнутся выкрики, так вы сказали, я цитирую, это очень точно сказано. И я предложил бы и Виктору, и Глебу Олеговичу вот о чем порассуждать. Получится, что выбор-то у людей будет не между политическими программами, поскольку Глеб Олегович замечательно сказал, что там все толстое в красивых переплетах, но не очень понятно и похоже друг на друга, либо за того, кто ярче, либо я бы так сказал, точнее крикнет, вот говорю точнее крикнет. Либо на кого царская длань, а я думаю, он удержится, наверное, или может быть в последнюю минуту что-то скажет, тут сложная история, либо как те, кто неформально поддерживают Путина, как вы говорите, почувствуют ага, вот именно он на этих опирается, значит, за них можно проголосовать, уж во всяком случае, будет спокойно. Так вот куда податься бедному еврею русскому, татарину, украинцу, который здесь живет, гражданам России, как им понять, за кого голосовать. Какая-то очень тяжелая история получается. Виктор. Все-то мазаны. Понимаете, все мазаны самое ужасное, одним ощущением.

В. ХАМРАЕВ Один из выходов как раз в конце бюллетеня стоит против всех. Знаете, я буквально недавно был в одном регионе, там вскорости будут проходить губернаторские выборы, не буду называть, где и кто, чтобы не было сочтено предвыборной рекламой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще можно или уже нельзя?

В. ХАМРАЕВ - Нет, там губернаторские выборы, это немножко другое. Там я с людьми беседовал, они говорят, что, скорее всего, победит действующий, потому что звезд нет среди других кандидатов. Как-то все тоскливо, но говорят, что, либо не пойдут на выборы или пойдут и проголосуют против всех. Очень часто слышал такие мнения на улицах, от тех, кого опрашивал, это нерепрезентативная выборка, но, тем не менее, такие настроения есть. Но, правда, на федеральные выборы ближе ко дню голосования, наверное, все равно собираются, федеральным выборам люди всегда придают значение. И для меня тоже большая загадка, потому что очевидно, если брать избирателя как нечто единое целое, единый организм, сколько там, 105 или 108 млн., он в состояния такого раздвоения. С одной стороны его тянет к президенту, он ему доверяет, но когда речь заходит о партиях, он мыслит совершенно иначе. И мне-то кажется, что эта связь между существующими партиями и президентом, она избирателем никак не воспринимается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу, чтобы Глеб Олегович сказал и скажу вам одну цитату, знаете какая история интересная. Есть один парень, демократичнее не бывает, либеральнее не бывает, тем более он журналист и так далее, и я слышал удивительный тезис. Он же тоже искал критерии, он будет голосовать за коммунистов, потому что он считает, что в силу разных обстоятельств это реальная единственная оппозиция существующему режиму, вы знаете, модно сейчас говорить существующему режиму. Я естественно, задал вопрос, я сказал - а что все забыто по поводу коммунистов? Он мне сказал фразу, что это важнее, потому что все остальные легли под. Критерий это критерий. Но я сказал его критерий, для того чтобы, как мне кажется, это критерий такой, это левая нога за правое, это не просто от обратного, это вообще уже черти что. Я в данном случае выступаю не адвокатом дьявола, а представителем радиослушателей, которые поверьте мне, находятся в сильнейшем затруднении. Как разобраться в этой каше? Глеб Олегович, на что обратить внимание, чего ждать, какого срока, прислушиваться ли к их выкрикам, но выкрики это только выкрики.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Срока кому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я имею в виду срок ближе к выборам, как вы - сказали прислушиваться к их выкриками, но выкрики это эмоции, значит, опять голосуем сердцем и так далее.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я назвал все-таки главный фактор, который, безусловно, сыграет, он не может не сыграть. Это такая ситуация, когда президент одновременно является в то же самое время признанным общественным лидером, признанным с огромным отрывом от всех остальных партийных и непартийных, это редкая ситуация. Она нестандартная, она обязательно скажется в этой думской кампании. Каким образом собственно говоря, получается так, что избиратель вместе с президентом подбирают себе партию или партии, посматривая друг на друга. Президент посматривает на избирателей, избиратель посматривает на президента. У них в каком-то смысле уже все в порядке, у партий еще не все в порядке. И избиратель не будет решать это, не озираясь так сказать на своего лидера, разумеется, тот, который признает Путина лидером. Отнюдь не все. И, кстати я не стал бы отворачиваться от тезиса вашего молодого знакомого, потому что в нем есть свой резон. Действительно КПРФ именно благодаря тому, что она втянулась, социализировалась, инкорпорировалась в некоторую нынешнюю систему власти в широком смысле слова, включая представительную власть, она превратилась действительно, исполняет некоторые функции как бы лояльной оппозиции. Некоторые функции

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Лояльной?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Разумеется. Надо только рассматривать отдельно линию голосований, функцию политическую, а отдельно поток заявлений. Это достаточно разные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут согласился.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не реже одного раза в год, а, по-моему, два раза в год Геннадий Андреевич объявляет всероссийское день массовое, массовые уличные протесы, до победного конца, мы все к этому привыкли. Особенно примерно как к призыву выйти на субботник. Все довольны, призывы были, партия работает в определенной системе, в этом смысле молодой человек может думать ага, они уже работают, как такой встроенный тормоз в этой проклятой правоцентристской системе. А может быть еще он демократов не любит, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, любит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Значит, такой, но странною любовью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, он считает, что если будет час-икс и нужно будет выступить и сказать, то все лягут и как бы поймут, что бесперспективно, либо 3%, понимаете, то есть все малозначимо. Это единственная крупная сила, которая а) - крупная и б) - будет иметь смелость сказать. Это что, на самом деле так? Или крики про антинародный режим одно, а голосование в Думе совсем другое?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Заявления Геннадий Андреевич типа ваше величество, ваш режим антинароден, делает не реже двух раз в неделю. Поэтому здесь, что я могу сказать, можно рассматривать это как праздник вечного неповиновения. Но, вообще-то говоря, даже на месте серьезных ответственных демократов пускай левого толка, я бы задумался над результативностью этого процесса. Просто мы видим здесь как-то реализуется, таким образом, допустим, хотя бы какая-то левая или крайне левая демократическая популистская программа. Нет. Это вечный не президент, Геннадий Андреевич Зюганов вечный не президент. И это уже навсегда. Этим он даже в каком-то смысле симпатичен некоторым демократам, он им кажется безвредным, хотя я думаю, что ситуация действительно может измениться, но не так, как он ожидает. Проблема не в том, что все лягут. А если начнется драка, допустим, во власти внутри, что у нас бывает далеко нередко, и вообще все наши неповиновения все идут не с улицы, а все идут из кабинетов в 90% случаев, то в этом случае, КПРФ вряд ли сыграет какую-то особо конструктивную роль. Она скорее выступит, затруднит нахождение какого-то консенсуса, нахождение какого-то решения. Поэтому я не вижу потенциала такой высокой гражданственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, идем дальше. Хотя яснее не стало, но, наверное, и не должно было стать, я предполагаю, Глеб Олегович по поводу критериев голосования. Понимаете, вот это центральный вопрос, я хочу перейти к другой теме уже.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Доверие и интересы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - К личностям или к программе?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Доверие и интересы у человека, будем считать, что это первое. Хотя ценности, скажем прямо, не последнее, но интересы избиратель свои

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Глеб Олегович, но там все одинаково и вы сами об этом говорите.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, в избирателях нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не в избирателях. Хочет, но не может, может, но не хочет. Значит, смотрите, Явлинский и СПС, благие намерения, но все убеждаются и как бы говорят между собой, что у них сил нет, все равно они это не сделают. Коммунисты черти что в программе, крики об антинародном режиме, "Единая Россия" - говорится одно, нет, наверное, они какие-то непонятные. То есть все говорят одно и то же и глазьевская партия, которая сейчас создается, смотрите, все те же заявления о благе народа. Оно все писано под кальку и люди избиратели и я, я вам клянусь, я сижу перед вами, я точно также это воспринимаю. Все написано под кальку. Все равно за кого голосовать, но должен же быть какой-то критерий кроме обаяния Явлинского или замечательного выражения лица Зюганова.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Большинство избирателей будет голосовать все-таки за правильно или неправильно понимаемый ими курс Путина и за ту партию, которая ему, избирателю

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кажется, больше отражает путинский курс. Хорошо, минутку. Вот мы сейчас с вами здесь сидим в эфире. Я вам задаю вопрос, у меня бюллетень. Ну, ничего не изменится, если не будет каких-то ужасных, простите меня, но все равно все скажут одно и то же. Ну, вот кто сейчас отражает?

В. ХАМРАЕВ - Кто сейчас отражает?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Сегодня не 7 декабря. Они еще не выложили всех карт на стол.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Каких карт? Карты-то будут на словах.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А вы не верите в демократию, в избирательную кампанию, в ходе которой все должны предъявить свои основания своих претензий на власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так я же только что вам сказал, что они предъявят одинаковые основания на власть, они все будут говорить о благе народа и Путин говорит о благе народа, значит, голосуй за любую партию голосуешь за Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они будут мешать друг другу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Об этом мы сейчас поговорим, но все же будет одинаково. Глазьев не успел создать свою партию, уже под кальку написано все. Берите любую партию и он все оттуда списал.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Матвей, я вам напомню, что внутривидовая борьба это борьба за самку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это самка у нас кто?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Власть. И понимаете, все могут заявить, каждый, ударив кулачком в свою более-менее хилую грудь, что я тоже готов, могу и так далее, а избиратель оценит. Неужели избиратель не отличит, я не хочу просто называть некоторые партии, одну партию от другой. Если бы он не отличал, уже сегодня был бы равный рейтинг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не отличит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы не верите в политическое сознание нашего избирателя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да верю в политическое сознание, партии-то дерьмовые. Вот в чем дело. Сформулировать ничего не могут, я если формулируют, то все под кальку.

В. ХАМРАЕВ Можно сказать. В 1999 году у нас было великолепное разнообразие. СПС боролось с номенклатурными капиталистами, "Яблоко" предлагало, кстати, стратегию прорыва, что сейчас предлагают под кальку очень многие. Коммунисты не просто боролись с антинародным режимом, но еще и предлагали свой вариант рыночного демократического устройства. Экономическая часть программы у них была даже правее чем у "Отчество вся Россия". Разнообразие великолепное, а что выиграло выборы выборы выиграла Чечня и отношение к Чечне и больше ничего. Поэтому произойдет какое-то событие за эти 3 месяца, которое все и решит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть будет какое-то волшебное слово, они разделятся по оси Чечни, по-моему, с Чечней поезд ушел.

В. ХАМРАЕВ Не обязательно. Я не знаю, какое будет событие, которое станет опорным в этом выборе. А то, что у каждой партии есть так называемый ядерный электорат, он чувствует

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ядреный вы хотели сказать.

В. ХАМРАЕВ - Который всегда будет голосовать, он чувствует, чем КПРФ отличается все-таки от Тюлькина или от "Народной партии", чем "Яблоко" отличается от СПС.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну тогда, Глеб Олегович, вот это, наверное, единственный критерий, который мне понятен. По старой доброй любви будет голосование.

В. ХАМРАЕВ - Погодите, а вдруг старая любовь умрет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не думаю, очень просто было бы проводить выборы и, кстати, это очень распространенное заблуждение претендентов во внутривидовой борьбе, что их старость в качестве любовников электората сама по себе является их потенциалом, ресурсами, гарантирует им следующее переизбрание. Кстати, названная здесь проблема Чечни, в 1999 году избиратель ставил просто эту проблему на первое место и принимал предложенные ему Путиным и "Единством" решения за свои. Вот почему он их предпочитал, я напомню, что за 4 года до этого была война в Чечне, но она совершенно не занимала той строчки, и те военные решения этой проблемы тогда вообще не рассматривались, не давали плюса ни одному политику. Избиратель изменчив, но он изменчив не хаотически, он растет. В нем вырастают свои "за" и "против". В том числе старые был же период, когда Б. Н. Ельцин был возлюбленным всероссийского электората. Мы помним, чем это кончилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я пишу вопрос, у меня сначала был другой вопрос для интерактивного голосования. Но сейчас мы подошли к этой теме, мне очень интересно, что думают радиослушатели по поводу того, что вы сказали. Знаете, какой я вопрос сейчас задам вам, уважаемые радиослушатели, приготовьтесь, пожалуйста. Определились ли вы, за какую партию или движение соответственно будете голосовать? Первый вариант да, и второй нет. Я не буду расшифровывать, вот такой будет вопрос. Мне интересно, казалось бы все ясно и предпочтение радиослушателей, оно по любви, понимаете, есть определенное мнение о коммунистах, и тем не менее, определились или нет. Мне почему-то кажется

В. ХАМРАЕВ Может третью категорию ввести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, третьей у нас, только два телефона. Да "против всех", это протестное голосование, мне оно неинтересно, это общее неприятие политической ситуации, нежелание в ней участвовать.

В. ХАМРАЕВ - Ваш друг демократ, собирающийся голосовать за коммунистов, это тоже проявление протестного голосования. Помните, 1996 год, президентские выборы: за Зюганова, лишь бы не Ельцин, за Ельцина, лишь бы не Зюганов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какая ошибка! Он голосует, потому что он считает, что это единственная действенная партия, он не против голосует, он голосует за действенную партию. Понимаете, в чем отличие. Он наоборот, человек, стремящийся к тому, чтобы российская жизнь изменилась и он, вот вам абсурд нашей жизни, выбрал ту партию, которую он считает, что она может в какой-то степени противостоять, знаете, эти штампованные фразы "кровавому режиму Путина", и изменить жизнь. Понятно, да, какое же это протестное голосование. Наоборот. Уважаемые радиослушатели, вопрос - определились ли вы, за какую партию будете голосовать. Мы их все время сюда таскаем, и все они тут выступают, и вы уже знаете, чем одна отличается от другой. Определились или нет, сейчас голосование начнется, я прошу вас проголосовать, для того чтобы голосование было представительным, и чтобы мы с нашими гостями обсудили это. А может быть они, и определились, это совершенно невероятно. Кстати, а потом давайте так сделаем, если не определились, продолжим нашу нет, не хочу, потому что они будут голосовать в зависимости от той вводной, которую я сейчас сделаю. Итак, внимание, определились ли вы, за какую партию или движение будете голосовать. Да 995-81-21, нет 995-81-22. Голосование началось. Только прошу вас, не ленитесь, протянете руку, наберите соответствующий номер телефона. Потом мы обсудим в прямом эфире с вашими звонками эту ситуацию в зависимости от вашего голосования. И по просьбе Хамраева - проклятие на все ваши партии, вместе взятые, чтобы они сгорели, нет такого пункта.

В. ХАМРАЕВ - И телефона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как вы считаете, у меня вопрос к Виктору Хамраеву. Спасибо вам, хорошо голосуете, спасибо вам большое, уважаемые радиослушатели. Протяните руку, проголосуйте, очень интересно, ведь тяжелейшая история с этим голосованием. Вы понимаете, Павловского любят, не любят, Хамраев не такая публичная фигура, как Павловский, но понимаете, вы не любите Павловского, он плохой, прокремлевский, путинский агент и так далее, неважно какой он. Он сейчас в этой передаче и задача из него и из Хамраева вытащить критерий, потому что это профессионалы, вытащить критерий голосования. Какой может быть критерий, кроме криков, что я гениальный и, кроме того, что, естественно, надо голосовать за Владимира Вольфовича, потому что я всегда говорю, что я себе не представляю, чтобы Владимир Вольфович не был в Думе, потому что это часть нашей жизни, нашего развлечения в этой скучной парламентской борьбе. Поэтому мы выводим за рамки Владимира Вольфовича и его замечательную партию, в коей он и существует. Как вы считаете, Виктор как проголосуют?

В. ХАМРАЕВ По вашему опросу будет - да. Это очень просто предсказывается, потому что у "Эха" специфический слушатель. Вас слушает по большей части тот самый ядерный электорат

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть ядреный

В. ХАМРАЕВ Любой, неважно, который уже определился и он сам сообщит, что да. Если бы "Маяк" задал этот вопрос, там слушает другая категория слушателей соответственно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Опять мы мордой не вышли, да что же это такое. Все не так, уже наши определились, мы сюда таскаем как левых, так и правых. У нас Зюганов был, час рассказывал, какие они гениальные все.

В. ХАМРАЕВ Я думаю, что тех, кто да больше, чем те, кто нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Определились вы, за какую партию будете голосовать, да, определился, уже знаю за кого - 995-81-21, нет, не знаю, только не то что не знать не хочу, это не протестное голосование, подчеркиваю, а вы именно не знаете, хотите проголосовать, но не знаете. Уважаемые радиослушатели принципиальная разница. Не слушайте Хамраева, потому что он хочет обрушить голосование, он хочет протестный момент сюда ввести. А наоборот вы не знаете, но хотите, но они все, черт побери, одного цвета и непонятно, невозможно разобраться. Тогда 995-81-22. Голосование продлится еще 30-40 секунд, новости на "Эхе", потом результаты.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем вход", вы так вальяжно сидите, Глеб Олегович, чуть ближе к микрофончику. Я сейчас вам скажу, что у нас получилось в результате голосования. Проголосовало 2482 человека. Да, я определился 60%, нет, не определился 40%. Что скажете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думал, что вы спросите сперва нас об этих цифрах, я бы вам сказал, что определилось 30%, а еще 30% скажут, что они определились, хотя про себя как всем нам свойственно думать, в принципе за Явлинского, но если что сказать, то за КПРФ или за СПС. Но треть где-то реально определилась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы считаете, что на самом деле определилось меньшее количество людей.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, безусловно, меньшее и человеку вообще неприятно говорить, что я не определился. Нет, я определился, но еще не знаю по поводу кого именно. Но чувствую определенность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что за кого-то проголосую. Теперь смотрите, некоторые сообщения на пейджер, которые необходимо прокомментировать. Начну со второго, Егор пишет: "Ганапольский, не надо старательно, - "старательно", "подвязается" наши любимые слова, - делать вид, что избиратель что-то решает. Реальность такова, - что результаты выборов определяются мастерством политтехнологов, размером бюджета и административным ресурсом". Да, нет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Процент скептиков в России велик. Но я замечу, что скептики тоже голосуют. У нас невероятно высокое число людей, которые ходят голосовать. Если бы они так действительно считали, не говорили так, говорят почти все так, что от этого зависит, но они идут и голосуют. Значит, они верят, что что-то от этого да зависит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаете, Егор не имеет в виду что подтасовка. Он имеет в виду, что умение Хамраева, как журналиста и вас как политтехнолога, я это не совсем понимаю, такого человека, который рассуждает о политике и магнетически воздействует, как в передаче "Школа злословия" воздействовали на двух дам, что они там просто обалдели и чуть ли ни ваши стихи цитировали. Такой, по всей видимости, у вас есть магнетизм, что вы можете оболванить всех вообще на свете.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А политиков вы не назвали при этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще раз, то, что он пишет, о том мы и говорим. Мы же говорим, что у политиков все мазано единым, невозможно разобраться. Значит, кто рулит всем, либо а) подтасовки, либо б) журналистский цех и так называемые политтехнологи.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, естественно, если человек очень часто жизни нарывается на обман, то он привыкает искать обман во всем, но это печально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор, что вы скажете?

В. ХАМРАЕВ Тактика промывания мозгов известна со времен Геббельса и, кстати, это было, по-моему, изобретение Геббельса вот этот самый чес по всем абсолютно провинциям с неизменными митингами, выступлениями. Да, действительно на тысячу первый раз может что-то сработать. Но если человек поддался оболваниванию и под воздействием этого проголосовал, то так ему и надо. Он делает выбор, пусть отвечает за свой выбор, пусть мучается эти 4 года. Может быть, к следующим выборам поумнеет, и не будет поддаваться оболваниванию, если тут действительно все обстоит так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как не поддаваться оболваниваю? Я часто цитирую Ильфа его знаменитую фразу в квартире, густо наложенной бытом, сами собой завелись тараканы. Скажите, это вопрос к вам Виктор, сказал Павловский слово "единство" сегодня в процессе передачи?

В. ХАМРАЕВ Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Читаю сообщение. "Глеб Павловский известный пиарщик партии власти, а поэтому они сейчас вовсю использует "Эхо Москвы" для пиара "Единства", говоря о распрях в других партиях, - заметьте, он не назвал ни одной партии, это я сказал, что создан клон Глазьева-Рогозина, - на самом деле в связи с отсутствием лидера в распри идут в "Единство", - Евгений Семенович. Я спрашиваю не Павловского, я спрашиваю вас, объясните мне этот феномен. Он ничего не говорит, а ему уже пришили все статьи. Или он такой спец.

В. ХАМРАЕВ Просто Евгений Семенович политизированный товарищ, он внимательно следит за выборами, не первую кампанию, он прекрасно знаком с личностью Павловского. Наверное, по прошлым выборам запомнил Павловского. А, может быть, у него просто замкнуло. Было сказано, что есть президент, которому доверяет большинство населения, сейчас президент вместе с электоратом подбирают партию. А на слуху-то в качестве пропрезидентской "Единая Россия", может быть, поэтому замкнуло у него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть он сказал эту фразу и все

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но в этом большинстве и правые и левые, и центристы в путинском большинстве. Оно не однопартийное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Следующая точка зрения.

В. ХАМРАЕВ Понимаете, ясно, что это человек, раз ему было не лень, у него хватило сил и мужества сообщить это на пейджер

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы же не знаем, кто это такой взял и сообщил.

В. ХАМРАЕВ Все равно нужно гражданское мужество. Взять и сообщить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если бы все пожелания Павловскому, которые пришли на пейджер осуществились, то не просто мы бы его больше не увидели, но вообще мне трудно описать, что бы с ним происходило. Помните, как говорят колбасит и плющит. Вот приблизительно такое бы с ним происходило. Следующая точка зрения. "Я собираюсь голосовать против всех не потому что это протестное голосование, а потому что это механизм воздействия на партии, чтобы заставить их работать, другого механизма воздействия у меня нет. Все говорят красиво, а воз и ныне там". Вопрос, является ли то, что написал, тут подпись не вместилась, поэтому не знаю, он, она, является ли протестное голосование способом заставить партии работать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это очень точная формула я думаю, примерно половины тех, кто в начале кампании заявляет позицию против всех. Примерно половина их хотят растормошить, это как бы свистки в зале. Играйте, черт побери, это разве игра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На самом деле, разве это заставит?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они ждут игры. Тут возникает сразу несколько игр, на самом деле это работает, потому что, во-первых, шевелятся все-таки основные игроки, во-вторых, не основные игроки кидаются на эти Знаете, говорят а, вы против всех, но вы за нас, вот сейчас мы вам объясним почему

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, тогда может быть, я неверно сформулировал идею.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Оживляется борьба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оживляется борьба, если я выхожу и говорю если вы не будете шевелить задницей, то я буду голосовать против всех. Но если я на голосовании голосую против всех, то на кого я работаю и против кого?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это те скептики, которых кампания не убедила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, в результате что получится?

Г. ПАВЛОВСКИЙ Это плохой выбор на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Этот человек считает, что тем самым, не говоря, не заявляя об этом, а уже придя и проголосовав против всех, он говорит или она, что тем самым он заставит партии работать. Это правда? Мне кажется, что это полный абсурд.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, во-первых, я должен сказать, что это его последняя телеграмма победителю. Все равно ты победил, а я тебе все равно не верю, и, может быть, победитель это учтет. Особенно если цифра заметная, но повторяю, это плохой выбор, лучше бы он кого-то выбрал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы как считаете?

В. ХАМРАЕВ Я не знаю, я в этом плане то ли скептик, то ли романтик, мне нравится теоретический посыл вот этой самый графы "против всех". Когда человек идет голосовать, неважно за кого, за коммунистов, он же верит, что его партия должна набрать большинство, хочет, по крайней мере. И так с любым другим человеком, который идет голосовать против всех, он тоже хочет, чтобы большинство было против всех. Так вот, когда большинство против всех, выборы признаются несостоявшимися, выборы признали несостоявшимися, это большой прокол избирательной комиссии. Ставится под сомнение ее профессионализм, понимаете, в этой ситуации вопрос расширяется, он не замыкается только вокруг партии. Тут возникает вопрос и по поводу власти. Ведь участие в парламентских выборах абсолютно ничего не гарантирует. Ну подтвердит партия свой рейтинг, но к власти она не придет, потому что реальные рычаги в структурах исполнительной власти, а туда допускают вне связи с раскладом на парламентских выборах. Может быть, человек как раз на это и надеется, что если один раз выборы обломятся, тогда немножечко изменится ситуация. Там действительно партии, давайте, давайте играть, вот оно поле, вот он мяч, а ворота на другом поле совершенно, на этом поле нет ворот, забивать мячи некуда. Можно только между собой гонять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей из города Королева пишет: "Разговор ваших политологов напоминает разговор синоптиков о завтрашнем дождике, то ли будет, то ли нет, вот когда пойдет, тогда мы скажем, что будет дождик". Сергей, дорогой, наша встреча с Хамраевым и Павловским имеет цель сказать, предупредить вас, что вы должны взять с собой, когда пойдете в дорогу. Зонтик ли, калоши ли, зимнее пальто ли. Мы говорим о том, как выбрать партию, за которую голосовать. Я ваш представитель, Сергей из Королева. Я пытаюсь из них вытащить критерий, критерий мне непонятен. Пока понятно только одно. Какой может быть критерий, чтобы было спокойствие в стране, на кого действительно может быть, в конце как-то намеком укажет Путин, вот за того и надо голосовать. Да, нет, Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Если Путин будет абсолютно уверен, подчеркиваю, абсолютно уверен, он, наверное, найдет способ это сделать. Но я в свою очередь сомневаюсь, что партии дадут достаточно оснований Путину для такой полной уверенности. Знаете, я ведь тоже еще не определившийся, я тоже еще посмотрю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас осталось немного времени, наш эфирный телефон, я взываю к вашей помощи, уважаемые радиослушатели. Мне нужен критерий, называется акция помочь Павловскому и Хамраеву тоже. Возьмите, пожалуйста, наушники. Какой на ваш взгляд должен быть критерий, для того чтобы определить ту партию, за которую голосовать. Здесь, например, было одно предложение от Андрея: "Почему нельзя оценивать партии по их делам, по результатам голосования по ядерным отходам, голосованию по поводу поворот рек". Хороший критерий, правда, может быть такой критерий, правильно, кроме традиции любить кого-то. Может быть такой критерий, реальный он?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это хорошо, если избиратель следит за голосованием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В основном же не следит. Или ему напомнят перед голосованием?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вообще-то говоря, газеты и радио должны ему напомнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, 783-48-83. Да, Виктор.

В. ХАМРАЕВ - Я думаю, что партии сами напомнят о том, как голосовали они и их противники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алло, добрый вечер. Ваш критерий.

СЛУШАТЕЛЬ - Мой критерий именно по делам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По каким?

СЛУШАТЕЛЬ - Если брать, допустим, самую старую нашу партию, то по истории 70-летней с лишним, во многих остальных партиях кто-то был во власти, кто-то себя вел отвратительно на всех предыдущих выборах, ни рыба, ни мясо. Исходя из этого, я допустим, для себя уже решил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте не называть, хотя можно, но мне кажется, что просто не нужно. Понятно, большое спасибо. Как вы оцениваете подобный критерий?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Критерий по делам? Блестящий критерий. Только сам же слушатель делает из этого странные выводы, партия может себе приписать 50-70-летнюю, может быть, тысячелетнюю историю, но вообще-то говоря, она не такая уж старая, ей 10 лет. Если имеются в виду коммунисты и по ее делам ее и надо судить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А то, что он сказал посмотреть, кто был в исполнительной власти, кто что делал. Хотя чаще всего они не были в исполнительной, хотя в отношении нашего министра внутренних дел, можно видеть, например, что он делает, что он декларирует, будучи одновременно лидером одной из партий. Тут критерий срабатывает. Кто верит "Делу оборотней" может голосовать за него, ко не верит, кто считает, что это пиар, против. Да, нет?

В. ХАМРАЕВ Слушатель говорит по делам, а не по заведенным делам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте дальше. 783-48-83, критерий голосования. Добрый вечер.

ЕГОР Добрый вечер. Я полагаю, что объективно следует по идеологии, наверное, по каким-то основополагающим принципам, которых партия придерживается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А для вас ясна, например, идеология коммунистов ясна, а вы можете, например, аграриев отделить, предположим, от того же Глазьева.

ЕГОР Я полагаю, что аграриев от Глазьева я могу отделить. Я бы так сказал, я поддерживаю СПС и разделяю те либеральные ценности, которые эта партия олицетворяет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. По идеологии, вы считаете это реальным? Представляете, надо прочитать все их материалы, понять идеологию. Кто этим будет заниматься?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это вопрос веры данного избирателя. Он верит, что этот политик действительно не врет, а придерживается тех принципов, которые он заявляет. В этом, правда, он забыл про дела. Все-таки хорошо бы проверить, дела соответствуют этим принципам. Например, те же голосования. Есть ряд либеральных депутатов, заявляющих себя как либеральные, но голосуют они абсолютно так же, как коммунисты. Это довольно частое явление, просто потому что это более безопасно с точки зрения общения со своим местным избирателем. Поэтому надо проверять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вопрос доверия.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно, вопрос доверия. При недоверии избиратель даже не будет вдумываться и вслушиваться в то, что ему говорит, если он ему не верит, он его слушать не будет. Он забудет о нем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий звонок. Добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ Добрый вечер. Мой критерий да никакой, все партии одинаковые и какой там может быть критерий. Вы можете сами видеть, как эти партии ведут себя на заседаниях, у них есть представители на 10 мест, на 10 человек, бедный измучается, у него пот надо со лба вытирать, чтобы проголосовать успеть за всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду в думском зале?

ЕВГЕНИЙ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может ли это быть критерием, интересный критерий. Не так часто показывают это.

В. ХАМРАЕВ Это как раз из того разряда, как голосуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы так чего-то шепчете все время.

В. ХАМРАЕВ Это из того же ряда, как голосовали, за какие законы. Но не думаю, что это может быть критерием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, следующий телефонный звонок. Добрый вечер.

ГЕОРГИЙ Добрый вечер. Вы знаете, у меня два критерия. Первый критерий - действительно ли оппозиционность настоящей существующей власти. И второй критерий, знаете, как в фильме "Люди в черном", прочитать желтую прессу и сделать для себя выводы, потому что, как правило, желтая пресса пишет очень интересные факты, конечно же, недоказанные, но очень интересные. И если прочитать, можно сделать кое-какие выкладки для себя. Хороший критерий, мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но там дело касалось инопланетян, а тут-то наших, понимаете.

ГЕОРГИЙ Вы никогда не обращали внимание, что политики настолько оторваны от земли как инопланетяне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас узнаем, что думают по этому поводу наши собеседники. Итак, если я помню "Люди в черном", там - моего мужа украли инопланетяне. Что вы по этому поводу думаете?

В. ХАМРАЕВ Нет, из "Людей в черном" мне запомнилось другое, случилось страшное событие, вспышки, люди об этом забыли. Это плохой выбор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это наше телевидение. Глеб Олегович, может быть такой критерий?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это такой веселый подход к жизни, постоянная готовность, что на тебя из кустов выпрыгнет эта политическая мерзость очередная, но ты ее не боишься, ты с ней справишься. Это оптимистический взгляд на вещи, но он такой, я бы сказал зоологический.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, последний телефонный звонок, будем подводить итоги. Алло, здравствуйте.

МАРИНА Мой критерий вы знаете, если в программе партии заложено самое главное для меня. Это то, что вывело другие страны после войны Японию, Германию, по сути дела на самый высокий уровень экономики. Это не идеологический критерий, как вы понимаете, а экономический критерий и ориентация на новые технологии. А то мы оттуда вывезли станки, еще чего-то и радовались, что 70 лет на них работали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Марина, простите, технологии меня интересуют. Вы действительно будете интересоваться, у какой партии эти новации записаны в ее программе?

МАРИНА Я буду интересоваться, записано в их программе отношение и стремление к внедрению новых технологий, потому что это самый главный ресурс

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, но вы понимаете, распечатку эту прочитают, и все скажут давай-ка, впиши этот пункт и у всех будет написано. Что делать?

МАРИНА - Вы знаете, у нас, к сожалению, жизнь такая, вот говорят, по делам судить. Сколько мы судим по делам, после того как произошли известные события, после путча соответственно, и что мы видим по делам, и как мы можем судить этих политиков по делам, мы только по негативным делам и судим. Мало что двигается вперед

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно, судим только по негативным. Я понял

МАРИНА Ну извините, это смешной критерий судить по делам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Марин, спасибо. Должен с ней согласиться. Судить по делам только по негативным, хотя это тоже критерий, наверное, да?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Судить надо кого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Политиков. Давайте так сделаем, подведем итоги. Мучительная передача для меня, поверьте, потому что я не знаю, это же все театр, я не знаю, определился Павловский, определился Хамраев, я не определился, это точно. Хотя может быть, и я вру, может быть, я говорю это специально, чтобы создать такую дешевую интригу, чтобы было интересно. Но этот момент истины наступит и для меня, поверьте, это абсолютно искренне, для меня очень важно, неважно, как меня будут оболванивать, мне важно, на чем все-таки я стою, какие у меня критерии. Не могу сказать, что мне стало яснее, но, наверное, и не могло стать, потому что все критерии субъективные, все это как-то очень дергано. Давайте подведем итог, на что обратить внимание, когда идешь голосовать. Пожалуйста, господин Хамраев.

В. ХАМРАЕВ Здесь много прозвучало, что по идеологии, но сразу возникает вопрос нравится мне идеология или не нравится, по делам 70 лет творили безобразия, другой взгляд - 70 лет творили чудесные дела. Что там еще - давайте судить по делам, а кто ничего не делал, тот отпадает. Все готовы судить по делам, но каждый знает, что вначале было слово. В итоге, в общем-то, по-моему, каждый будет голосовать за себе подобного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За себе подобного.

В. ХАМРАЕВ Я такой хороший, если таких, как я будет во власти побольше, жизнь будет именно такая, какая меня устраивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, совпадение, обаяние, заявления

В. ХАМРАЕВ Здесь важно все: и взгляды, и нюансы в программах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что, может быть Глеб Олегович, это может быть, самый верный критерий голосования как вы считаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно, именно он лежит в основе доверия к Путину. Потому что в нем видят такого же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ох, какой пропагандистский поворот.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Просто Путин ведь действительно выполняет из того, что говорит, выполняет все, что физически оказывается можно выполнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы сейчас не о президентских выборах, вы чуть забежали вперед. Я о партиях, где Путина нет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он что, это сам делает, он это делает в качестве физического лица, что бы он делал без политической поддержки в Думе. Весь этот экономический рост был бы проеден, мы прекрасно видели, как уходили и помощь международная и бюджеты в 90-е годы особенно в первой половине в никуда. То, что все-таки значительной части населения удается этим 100 млн. нищих собственников удается каким-то образом сохранять свою собственность и чуть-чуть ее приумножать, чуть-чуть больше верить в свой завтрашний день, это было до сих пор связано с Путиным, который, кстати, идеологически он в какой-то степени эклектик, он немножко левый, немножко правый и избирателю имеет смысл следить за этой странной путинской непоследовательностью, в которой стальной стержень курса путинского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно ли я вас понимаю, извините, я буду без извивов, вы имеете в виду, что если тебе нравится Путин как лидер, то при думских выборах смотри на те партии, которые особенно громко кричат, что мы за Путина и за них голосовать. Да или нет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Смотри за Путиным, смотри на Путина, как он будет вести себя по отношению к этим партиям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если он никак не проявит себя в отношении этих партий, вы сказали об этом 5 минут назад.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Путин постоянно себя проявляет. Он все время все объясняет, все говорит и он очень открытый человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какой ужасный финал беседы. Как всегда Глеб Павловский оправдал мои худшие ожидания. И как всегда оправдал их блистательно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А вы хотели о силовиках поговорить, небось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не хочу о силовиках. В общем, товарищи, я могу сказать только простую вещь, как говорил товарищ Сталин у меня для вас нет других писателей, у меня для вас нет другого Павловского и нет другого Хамраева, а есть только те, которые есть. Но для вас блистательная возможность выбрать то, что вам нужно из того, что они говорили и взять для себя полезное, и сделать тот выбор, который необходимо сделать. Напоминаю, Глеб Павловский политолог, президент "Фонда эффективной политики" и Виктор Хамраев обозреватель журнала "Политбюро". Спасибо вам большое, что вы пришли на эту программу.