35-летие событий в Чехословакии - Владимир Лукин - Ищем выход... - 2003-08-23

23 августа 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин вице-спикер Государственной Думы, бывший посол России в США.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН 35 лет вводу советских войск в Чехословакию. Я думаю, что ситуация нам ясна, мы ее вспомним сегодня с Владимиром Лукиным, вице-спикер Госдумы у нас в гостях. Добрый день.

В. ЛУКИН Добрый день.

С. БУНТМАН Но тогда вы были не вице-спикер и Госдумой и не пахло.

В. ЛУКИН И еще "Яблока" не было, которое мы основали с тех пор через много лет.

С. БУНТМАН Ничего не было, но был некий пример в Чехословакии, пример того, как можно попытаться по-другому жить при социализме, попытаться это сделать. Сразу скажите, мне-то понятно, почему вас пригласили, что вы тогда делали, как вы связаны были с этими событиями, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН С этими событиями я довольно плотно связан, потому что я в то время работал в Чехословакии тогдашней, сейчас этой страны нет, как и Советского Союза. Я работал в журнале "Проблемы мира и социализма", это журнал коммунистических и рабочих партий. Поехал я туда после окончания аспирантуры Института мировой экономики и международных отношений. Там собирались люди, способные очень журналисты, ученые, философы, историки, литературоведы, для того чтобы издавать журнал, который бы был рупором тогдашней, я бы сказал, идейной власти в стране и в полумире, как говорится, вот этого коммунистического движения. Я поехал туда в январе 65 года, сразу же после отстранения Никиты Сергеевича, но чуть было не сказал перестройка оттепель продолжалась еще некоторое время после его смерти.

С. БУНТМАН Да, но так

В. ЛУКИН Нет, несколько месяцев даже она, я бы сказал ведь в свержении Хрущева были две линии недовольство им из-за оттепели и недовольство из-за создания нового культа личности, поэтому его свергли во имя коллективного руководства. Я должен сказать, что главный редактор журнала "Проблемы мира и социализма", как раз сразу после свержения Хрущева, а этот журнал пользовался в общественно-политическом ареале такой же известностью, как "Новый мир" в литературно-общественном ареале, как либеральный журнал, так вот его главный редактор Алексей Матвеевич Румянцев стал главным редактором "Правды", и после этого в "Правде" появилось несколько очень серьезных, я бы сказал, ревизионистских, как тогда бы было названо, статей, которые писали Карякин, Амбарцумов и многие другие люди, Фролов

С. БУНТМАН И это все 65-й как раз?

В. ЛУКИН И это все 65 год, когда мы туда приехали. Тогда там расцветала группа людей, которые впоследствии стали одним из главных моторов, вообще-то говоря, перестройки в нашей стране, даже есть целая такая книга "Пражский фактор перестройки". Ведь это был единственный журнал, "Проблемы мира", который не цензурировался в нашей стране тогда, потому что член ЦК, главный редактор ставил свой штамп, и уже гранки везли, и публиковали в нашей стране. Поэтому те люди, которые не могли написать статьи соответствующие в наших общественно-политических журналах, они писали их часто там. Именно в этом, казалось бы, коммунистическом журнале появились статьи о Солженицыне, например, первая статья, когда уже о Солженицыне писать было не принято в нашей стране вновь. Короче говоря, это был интересный журнал, интересное время, мы работали там как раз в то время, когда начиналась пражская весна, это был конец 67-го январь 68 года. Весь так называемый обродный процесс, процесс возрождения, как там называли, я был активным свидетелем его. А с учетом своих связей с вольнодумцами в России, ну, надо сказать, что я был одним из связующих как бы звеньев неформальных между нашими либералами и пражскими деятелями обродного процесса.

С. БУНТМАН Когда начало чувствоваться, что что-то должно произойти и каким-то образом измениться? Потому что в Советском Союзе начало изменяться в иную сторону тогда, мы помним и 23-й съезд, и что до него, вот все документы сейчас мы можем читать, связанные с некоторым таким реваншем, а там как-то наоборот. Хотя параллельно у нас были попытки реформы Косыгина

В. ЛУКИН Это правда. Нашу оттепель притормаживать начали еще при Хрущеве, это верно. Ее начали притормаживать, но она все же продолжалась. Я должен сказать, что влияние нашей оттепели на пражскую весну было огромным, трудно переоценимым. Я вспоминаю письмо Солженицына чешским писателям, которое сыграло просто огромную роль в активизации чешского и словацкого общественного мнения, в активизации работы многих журналов тогдашних, газет и так далее. Поэтому это влияние шло по многим каналам, и по каналам театра, кино Поэтому влияние нашей, остаточной, уже выдыхавшейся оттепели, оно было очень сильным. Думаю, что, с другой стороны, крушение в августе пражской весны стало, конечно, огромным фактором в том, что окончательно была заморожена оттепель, окончательно были заморожены у нас экономические реформы, которые при Косыгине начались в 65 году еще. Таким образом котел был закрыт опять над уже сильно закипавшим, вернее крышка закрыта над сильно закипавшим котлом, перемены были отложены на два десятилетия и там, и там, а произошли они значительно более бурно, значительно с большим ущербом для наших стран.

С. БУНТМАН Вы считаете, что и для Чехии со Словакией?

В. ЛУКИН И Чехия со Словакией, между прочим, могли бы существовать в рамках одного государства, если бы тогда была пражская весна и тогда бы она продолжалась. Да и Советский Союз, не знаю, существовал бы в том же виде, думаю, что нет, но, конечно бы, Россия выглядела сейчас иначе, и союз хотя бы между славянскими странами и Казахстаном выглядел бы совершенно иначе, если бы этот котел опять не закрыли крышкой.

С. БУНТМАН Давайте сейчас наведем сразу порядок в представлениях, потому что Сергей Петрович вот что нам пишет (я напоминаю пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы"): "Широко известно, что идеологическое обеспечение вступления наших войск в Чехословакию делал Александр Яковлев и его команда, за это он получил Орден Ленина. Вот и подумайте, кто был у руля и для чего вводились войска". Вот Сергей Петрович считает так.

В. ЛУКИН Я думаю, что это не совсем точно. Идеологическое обеспечение ввода войск делали самые различные люди, в том числе и те люди, которые хотели бы, чтобы этого ввода войск не было, это я точно знаю. Безусловно, отдел социалистических стран прежде всего, который назывался отдел ЦК КПСС, просто отдел, почему он так назывался, я не знаю. Его тогда возглавляли такие люди, как Русаков, как Рахманин и так далее, Андропова тогда еще там не было. Вот эти люди играли очень большую роль, играли очень большую роль и Шахназаров Георгий Хосроевич, играл какую-то роль Яковлев, какую-то роль играли такие уважаемые, и даже любимые мной люди, как Бовин, многие другие, который просто ездил туда, выполняя партийное задание, хотя он совсем даже не разделял точки зрения, что туда надо вводить войска, но партийное задание было партийным заданием. Поэтому говорить об одном Яковлеве совершенно неправильно, хотя какую-то роль он сыграл.

С. БУНТМАН Его команда.

В. ЛУКИН Нет, его команды вообще тогда не было, я не знаю, что такое команда Яковлева, он был в то время, если я помню, зав. идеологическим отделом, команда скорее была не Яковлева, а команда Ильичева, который был секретарем ЦК по идеологическим вопросам. Он, я думаю, выполнял какие-то конкретные задания, но специальной роли, насколько я помню, он не играл там.

С. БУНТМАН Вот скажите, пожалуйста, что для вас была если сейчас мы это разовьем, может быть, это неблагодарное занятие, но такие вот сценарии, которые могли быть вообще-то и явственно проходили в Чехословакии тогда, вот обновление социализма, обновление жизни, самое главное, и политической тоже. Вот как вы за этим наблюдали и какова была динамика, насколько для вас был неожиданен или закономерен ввод войск.

В. ЛУКИН Что режим прогнил в Праге и что прогнила система, прежде всего человеческих отношений между властью и народом, было совершенно ясно для всех, кто там жил. Я к тому времени, когда уже началась сама эта вот ситуация с процессом возрождения, она началась буквально в январские дни 68 года, в политическом плане началась, когда сменилось руководство партии, генеральным секретарем был назначен секретарь компартии Словакии Александр Дубчек. Я наблюдал процесс размягчения нравов в связи с гниением режима несколько лет, с 65 года. Это было время, когда никто ни во что не верил уже, никаким догмам партийным никто не верил, ни один человек в Праге, ни один, я говорю буквально. На самом деле ведь трагедия Чехословакии состояла в том, что в 45-м, 46-м, до 48-го там была настоящая революция, это не было просто захват советскими войсками, как в Венгрии, например, или как в какой-то мере в Польше. Там была очень сильная, одна из самых сильных в Европе, коммунистическая партия, очень сильные левые профсоюзы. И когда на антифашистской волне они пришли к власти, то это было реальное левое правительство с элементами власти профсоюзов и рабочего класса

С. БУНТМАН Не марионетки?

В. ЛУКИН Они, конечно, подчинялись Сталину, сталинскому режиму, но сказать, что они были чистыми марионетками, ощущали себя марионетками, этого сказать нельзя. Так как раз был двойственный процесс, самые верхи, они, конечно, полностью подчинялись партии, подчинялись через аппарат партии КГБ, но одновременно были сильные профсоюзы, которые, кстати говоря, восприняли очень всерьез коммунистические догмы о социальной справедливости и так далее. И вместо того, чтобы вкладывать деньги и средства в возрождение послевоенной экономики страны, они их проедали в значительной степени. И именно это результат того, что Чехия одна из самых развитых стран Европы довоенного периода превратилась в страну, конечно, которая сильно уступала той же Австрии, богаче которой она была, и так далее. У них была совершенно порочная экономическая система, но основанная на социальных догмах вот этого левого социально-уравнительного направления. Все это, конечно, было замешано еще на крайнем разочаровании интеллигенции идеями, которые были высказаны, они не работали ни в социальном, ни в экономическом, ни чисто в человеческом плане. Появилось замечательное чешское кино, литература, журналистики, которые, естественно, пытались найти ответы на вопросы того дня. И все это работало, но на какой-то стадии критическая масса перешла, ситуация сложилась и в партии таким образом, что люди перестали доверять своему собственному руководству, перестали его уважать абсолютно, начали разбираться, что произошло во время Сталина, почему погибли такие люди, как Рудольф Сланский, например, были расстреляны, процессы, Клементис и ряд других людей. Вот этот процесс, он был похож на нашу оттепель, но значительно глубже, с учетом того, что там не было такого животного страха перед массовыми репрессиями такого уровня и плана, которые обезглавили всю Россию, весь Советский Союз. Вот к январю все это пришло к тому естественному концу. Старое руководство было полностью дискредитировано, прошли партийные конференции, результатом чего стал приход Дубчека к власти. Дубчек это человек, который был искренним социалистом, искренним коммунистом, он, кстати говоря, по душе почти русский человек, его отец был в Казахстане, и он очень долго жил там, он прекрасно говорил по-русски. Поэтому он прекрасно понимал русские реальности, наши реальности, он пришел к власти как человек, который захотел сделать справедливый социализм, вот такова была его позиция.

С. БУНТМАН Вот сейчас мы немножко совершим такой прыжок вперед, потому что я хотел бы у слушателей спросить. Понятно было бы, если бы я задавал этот вопрос в каком-нибудь 89 году, 91-м оправдан или неоправдан был ввод войск в Чехословакию? Тогда гораздо меньше, как мне кажется, было в обществе такое вот сознание некое государственных интересов, интересов, может быть, имперских, меньше сравнивали себя с Америкой, которая защищает активно свои интересы, и вооруженные силы тоже. Поэтому я бы хотел задать вопрос нашим слушателям, вот как они сейчас, в 2003 году считают, оправдан ли был ввод войск в Чехословакию? Это многими факторами может быть оправдано или не оправдано для вас? Т.е. вы суммируете эти факторы, и исторические, и государственные, и ваши собственные, личные. Если вы считаете, что был оправдан, вы позвоните по телефону нам 995-81-21. Если вы считаете, что не оправдан был ввод войск в Чехословакию, 995-81-22. Две минуты мы будем голосовать с вами. Во второй части вы сможете прокомментировать, и на пейджер вы сможете прислать. А сейчас просто электронным голосованием в течение двух минут, мы с Владимиром Лукиным посмотрим еще на результаты. Если коротко, вот перед самыми новостями, Владимир Петрович, как вы считаете по каким последствиям, вы уже говорили, привел ввод войск в Чехословакию, вот это крушение социализма с человеческим лицом и его возможности, но, как вы считаете, это был акт со стороны советского государства, это был более эмоциональный или продуманный политически, невозможность ничего иного сделать, все-таки пришли к этому выводу. Если коротко, вот буквально тезис пока, до новостей.

В. ЛУКИН Я не скажу, что это было изначально запланировано, но на какой-то, довольно ранней, стадии победила группа лиц, которые считали, что это неизбежно и необходимо для спасения социализма, которое понималось как спасение вот той империи, которая была создана в послевоенный период и которая называлась Варшавский договор. Это было гибельное, на мой взгляд, решение, которое привело к тому, что это, наряду с дальнейшим вторжением в Чехословакию, означало конечную точку сверхрасширения той самой империи, которая погибла от того, от чего погибли все империи, начиная с Римской, от сверхрасширение, которое ей не по силам. Это была классическая ошибка классического имперского руководства.

С. БУНТМАН Вы продолжайте в течение нескольких секунд еще отвечать на вопрос, оправдан или не оправдан был ввод войск в Чехословакию. Слушаем новости и продолжаем программу "Ищем выход".

НОВОСТИ

С. БУНТМАН У нас в гостях Владимир Лукин, и мы говорим о Чехословакии. 35 лет исполнилось со дня ввода советских войск в Чехословакию. Я задавал вопрос вам, оправдан ли был, с нынешней вашей точки зрения, ввод войск советских и войск Варшавского договора в Чехословакию. Нам позвонило за чуть менее даже чем 2 минуты 825 человек, считают, что был оправдан ввод войск 22%, 78% считают, что не был оправдан. Аргументируют и те, и другие с помощью пейджера. Сергей Петрович считает: "Ввод войск с точки зрения обеспечения наших интересов был оправдан, возможно, нужна была иная форма. Если Лукин, дальше пишет Сергей Петрович, действительно знает и действительно честен, то должен сказать, что иначе вошли бы войска НАТО".

В. ЛУКИН Так знаю ли я или я честен? Именно потому, что я честен, я твердо знаю, что ни о каком вторжении войск НАТО речи не было и быть не могло, по той простой причине, что, во-первых, не было никакой подготовки натовских войск, во-вторых, и это самое главное, реальность двухполюсного мира состояла в ядерном противостоянии. Вторжение войск на территорию Чехословакии со стороны НАТО означало бы вторжение НАТО на территорию Варшавского договора, за которым последовал бы обмен ядерными ударами. И близко США, а следовательно НАТО, не были готовы к такой ситуации, к такому обмену ядерными ударами. Я хотел бы напомнить, что за 6 лет до этого, до 68 года, в 62 году разразился Карибский кризис. Во время Карибского кризиса реально межконтинентальных ракет, ракеты, которые были поставлены на Кубе, еще не были приведены в действие окончательно, а межконтинентальных ракет в России было всего несколько штук. Советники президента Кеннеди сказали ему, что 3-4, максимум 5 крупнейших городов будут затронуты ядерными ударами в случае, если начнется в результате Карибского кризиса, в результате американской оккупации Кубы, захвата наших кораблей, которые шли туда, начнется ядерная война. Кеннеди ясно и однозначно сказал это для США совершенно неприемлемо. С тех пор, за 6 лет мы настрогали, как говорил Никита Сергеевич Хрущев в свое время, довольно много новых ядерных ракет, и наш ядерный потенциал был значительно сильнее. Поэтому разговора идеологически, вел их там Яковлев, или Степаков, или Ильичев, не имеет значения, о ядерном обмене, были просто идеологическим пиаром, как сейчас говорят, не имевшим никакой основы под собой.

С. БУНТМАН Но как оправдание он был использован.

В. ЛУКИН Я, кстати говоря, ездил, меня чешские коллеги, как только возникали слухи, что вот уже западные войска вошли

С. БУНТМАН На границе стоят, да-да-да

В. ЛУКИН в какой-то город, они немедленно приезжали к нашим журналистам, говорили, поехали туда смотреть, вошли войска. Но ни ухом, ни рылом, ничего там не было, ни по одну, ни по другую сторону.

С. БУНТМАН Здесь сразу воспоминаний масса у наших слушателей: "В 68 году я был свидетелем, пишет наш слушатель, как эшелоны танков забили узловую станцию на Украине, я знал, как они проходят, станцию Шевченко. Мой дед был когда-то военным комендантом этой станции. Он хватался за голову", "В 68 году в нашей прессе писали об антисоветской направленности чешских газет и журналов, о клевете якобы на СССР. Соответствует ли это действительности?" спрашивает Аюк.

В. ЛУКИН Соответствует действительности то, что в чешских газетах, которые, естественно, де-факто завоевали что-то очень близкое к свободе слова, появлялись критические статьи в отношении некоторых советских проблем, не Советского Союза как такового, а некоторых советских проблем. Например, говорилось очень резко о сталинских репрессиях, говорилось очень резко и справедливо, между прочим, о том, что советское КГБ активно участвовало в организации процессов на территории Чехословакии, в том числе уже упоминавшемся процессе генсека тогдашнего Рудольфа Сланского и одного из лидеров Словакии Клементиса, и того же Гусака, между прочим, который в тюрьме сидел.

С. БУНТМАН Да, вот здесь напоминают нам, что при Готвальде он подвергался опале, включаю тюрьму. "Почему же он выступил, вот Валерия спрашивает, в своей стране душителем попыток демократизации?"

В. ЛУКИН Я не являюсь узким специалистом в области психологии Гусака, царство ему небесное, если это возможно. Но я думаю, что жажда власти, жажда властвовать это страшная сила, поэтому, когда Гусак, а он был довольно сильным политиком, почувствовал, что он может заменить Дубчека и стать первым лицом Чехословакии. Я думаю, он решил пойти на некоторые жертвы, видимо, для себя самого оправдывая это тем, что поскольку он сам все это испытал, он сделает судьбу людей, которые окажутся в опале, более мягкой, чем в ином случае.

С. БУНТМАН Он сможет найти компромисс, цель

В. ЛУКИН Я думаю, у него были какие-то внутренние оправдания, которые уже являются фактом его личной совести и личной биографии.

С. БУНТМАН Другой сценарий, вот спасибо Сергею Петровичу, он оппонирует очень здорово: "Значит, ввод был тем более оправдан, если исходим из реалий двухполюсного мира. Сценарий был таков, считает Сергей Петрович, создается правительство национального спасения, которое обращается к демократическим странам за признанием и помощью. Это и есть внедрение НАТО". Вот такой вот отход, т.е. постоянно Сергей Петрович и другие возвращаются к тому, что Чехословакия могла реально выйти из системы, т.е. этим мог быть внесен дисбаланс, как пишет тот же Сергей Петрович чуть выше, в Потсдамскую систему отношений.

В. ЛУКИН Я этим вопросом занимался довольно подробно. Нигде никогда ни при одном случае я не слышал, чтобы от кого бы то ни было руководителей тогдашних Чехословакии, начиная с главного руководителя Александра Дубчека, было какое-нибудь заявление о том, что Чехословакия хочет выйти из Варшавского договора и намерена выйти из Варшавского договора. Более того, в Польше было проведено совещание Варшавского договора, как раз незадолго до Черна над Тисой, вот до решающих дней. Там Дубчек чуть ли не председательствовал, и они договорились по всем основным вопросам. Было совещание в Братиславе, уже после Черна над Тисой, где председательствовал опять же Дубчек, участвовали все государства Варшавского договора, и они принимали соответствующие резолюции. Проблема состояла не в Варшавском договоре, проблема состояла в нежелании нашего тогдашнего кремлевского руководства, особенно экстремистской части, допустить, чтобы в Чехословакии начались под эгидой социализма и под эгидой компартии либеральные реформы. Они боялись этого как огня, боялись этого, потому что они уже сыты были оттепелью, боялись углубления оттепели. В этом вся суть вопроса, ничего другого, все остальное это были аргументы, которые под собой никакой почвы абсолютно не имели. Как раз, если бы Чехословакия стала более либеральной и осталась в Варшавском договоре в своем роде кремлевские тогдашние лидеры были правы, тогда бы не было у нас долгого периода застоя, тогда бы оттепель продолжалась, тогда бы экономические реформы происходили, и тогда бы те процессы, которые все равно бы произошли, историю не повернешь, они бы произошли значительно мягче, и у нас бы сейчас не развалился Советский Союз. Это было преступление против нашей большой страны, нашей большой Родины, то, что они ради своих интересов зажали, и зажали горло нашим журналистам, вы помните, после этого и "Новый мир" разогнали, и начали судить диссидентов сразу же после событий в Чехословакии, еще до них, и после них особенно, сажать в психушки. Ну вот к чему это привело? К тому, что котел взорвался.

С. БУНТМАН Владимир пишет: "Господин Лукин, я участвовал лично в операции "Влтава" рядовым танкистом, под городом Доможлице, здесь так пишет, если неправильно, я прошу прощения, я не знаю. Мы ели успели выйти на мост, а на той стороне в Германии уже стояли танки не только США, но и Бундесвера. Прокомментируйте, пожалуйста, это".

В. ЛУКИН А тут комментировать нечего. Если бы танки стояли по эту сторону или передвигались бы на эту сторону, тогда бы ваши опасения имели какой-то смысл. То, что по ту сторону существовала НАТО, и НАТО, естественно, наблюдали за этими событиями, и танки какие-то там могли стоять (вы хорошо и четко определили "стоять"), это вполне возможно.

С. БУНТМАН У себя на территории.

В. ЛУКИН Да, у себя на территории они могли стоять, они всегда стояли, с одной стороны НАТО, с другой стороны Варшавский договор. Речь идет о том, намеревались ли они перейти на эту сторону и что бы это им стоило. Они не сумасшедшие, они не намеревались переходить.

С. БУНТМАН Александр пишет, очень хорошо, что здесь много Понимаете, Владимир Петрович, я думаю, что вы согласитесь с тем, что не наша задача сейчас подробно пересказывать события и возвращать, можно это и почитать, и увидеть, а вот решить вместе со слушателями какие-то узловые проблемы

В. ЛУКИН Разумеется.

С. БУНТМАН Александр пишет: "В любом случае в 68 году Румыния уже отказалась качать нефть, с Югославией мы были на ножах, Польша бунтовала, оставалось только Восточная Германия из крепких союзников, и в Чехословакию ввели танки, о Венгрии говорить не приходится уже", считает, наверное, Александр, после 56 года.

В. ЛУКИН В известной мере то, что вы говорите, правильно. Это свидетельствует о том, что послевоенный период пришел к концу. Весь вопрос, как относиться к тому, когда одна эпоха уходит и начинается другая. Если вы знаете историю, я не сомневаюсь, что вы ее неплохо знаете, я сам историк, между прочим, тоже кое-что знаю, вы хорошо знаете, что каждой эпохе приходит конец. Эпоха послевоенного мира, вот возьмите эпоху после первой мировой войны, там тоже был Версальский договор, определенные обязательства, которые потом стали приходить в совершенно другое состояние в связи с изменившимся соотношением сил, изменившимся внутренним положением в странах-участниках и так далее. Весь вопрос, как к этому подходить. Упираться и делать вид, веря своим собственным, заученным в школе или в детском саду догмам, что все то, что происходит сейчас, это навеки и никогда не изменится, или понимать, куда дует вектор перемен, и сделать этот вектор и эти изменения, которые происходят, для своей страны наименее болезненными. Вот вина нашего руководства тогдашнего состояла в том, что оно было догматическим, тупым в известной мере, хотя люди там отдельные были совсем не тупые, а в коллективе, в сумме своих действий они были тупым руководством, которое не понимало, что послевоенный мир, как и всякий мир, он имеет свои пределы, и надо намечать другую какую-то линию, когда бы Россия и Советский Союз наименьшим образом потеряли от тех перемен, куда они идут. Этот вектор перемен для меня был очевиден. Те, кто шел правильно, потеряли меньше всего. Те, кто шел неправильно, у тех были большие проблемы. Румыны, они, действительно, во внешнем плане они интриговали с нами, но во внутреннем плане это была классическая сталинская модель. Чем кончилось? Чаушеску кончил неправым судом и расстрелом бессудным, жестоким расстрелом. Те, кто шли более мягко, те, кто шли с переменами, они кончили по-другому, как Венгрия, например.

С. БУНТМАН А что же югославы, ведь превратилось в трагедию всех 90-х годов, и до сих пор.

В. ЛУКИН Югославия особый разговор. Если вы хотите, я с удовольствием приду и мы поговорим по Югославии, потому что цепь трагических ошибок, начиная с Тито, и трагических ошибок и преступлений Милошевича. Суть этих ошибок состоит в одном если Тито недооценивал сербскую часть Югославии, потому что он всячески пытался сделать так, чтобы, действительно, Югославия была как бы интернациональной страной, и, по мнению сербов, он их недооценивал немножко, он породил там недовольство, то Милошевич, как реакция на эту политику Тито, он заявил: сербы это главное, все остальное гарнир, и он антагонизировал сербов и всех остальных, и несербов внутри Югославии, и упрямо агитировал. Это привело к чудовищной трагедии.

С. БУНТМАН Т.е. это классическое, то, что сделал Милошевич, получилось, что он продолжил и усилил, попал в резонанс, он усилил то, что сделал Тито.

В. ЛУКИН Да, это был сербский национализм, который вызвал ответную реакцию со всех сторон.

С. БУНТМАН Здесь спрашивают, несколько вопросов сразу: "Какую роль сыграл генерал Свобода во всей истории Чехословакии 68 года?"

В. ЛУКИН Я думаю, что в целом Свобода сыграл очень конструктивную, положительную роль. Прежде всего, Свобода совершил грамотный, мужественный и очень мудрый поступок, когда наши войска вошли в Чехословакию, он заявил не оказывать сопротивление, интервенция неправильна, интервенция ошибочка, интервенция трагична, но это наши друзья, это наши друзья и союзники, поэтому сопротивление не оказывать, но подчиняться только чешским властям и президенту Чехословакии, вот была его позиция. Это замечательная позиция, которая не привела к массовому кровопролитию. Там кое-где постреливали, но, в общем-то, кровопролития, по большому счету, не было. Я сам видел в Праге, в военном чешском городке, как подъехали наши танки и встали против военного городка. Вот пропускной пункт, буквально вплотную друг к другу стоят чешский патруль и наши патруль, стоят наши танки и чешские танки, висит флаг чешский, висит флаг Советского Союза, и они стоят, день стоят, два стоят. Первый день очень сурово, второй день уже немножко более расслаблено, третий день уже начали переговариваться между собой. И вот это действие президента Свободы, потом президент Свобода приехал в Россию, когда забрали туда Дубчека и все руководство, он сказал никаких переговоров, пока вы не освободите этих людей, и они ни будут вести переговоры на моей стороне, со мной. Их тогда освободили, потому что они сидели в тюрьме, участь их была совсем не ясна. Так что его позиция вызывает у меня глубочайшее уважение.

С. БУНТМАН Оппонент Сергей Петрович вот что говорит, вот хорошо поворачивает, есть о чем говорить: "Версальская система разрушилась агрессивными действиями фашистской Германии значит, не надо было им сопротивляться. По аналогии получается, из ваших слов, что США действовали так же для изменения ситуации в свою пользу, и мы тоже должны были не сопротивляться". Здесь подмена есть понятийная, мне кажется.

В. ЛУКИН Во-первых, ничего ни с чем сравнивать нельзя. Версальская система разрушилась, потому что Германию сильно унизили. И фашизм явился результатом того, что Германию сильно унизили, отобрали различные территории у нее. Кроме того, сделали демилитаризованную зону на Западе, в Рейнской области, не дали даже германским войскам там быть, она фактически была оккупационной зоной, там много всего было, что унизило великий германский народ. В результате чего германский народ, я бы сказал, заболел на время, к сожалению, шизофренией, породившей Гитлера, а Гитлер породил все то, что было, как вы хорошо знаете.

С. БУНТМАН Т.е. в Версальской системе, в самой был заложен

В. ЛУКИН Ну естественно, она была беременна второй мировой войной, именно из-за унижения Германии. Нельзя было унижать Германию. Я хотел бы сослаться на два примера. Бисмарк, когда он победил во Франко-прусской войне 1870-71 гг. и объединил Германию, генштаб хотел присоединить Эльзас-Лотарингию и хотел присоединить Австрию. Согласился на Эльзас-Лотарингию Бисмарк нехотя, но категорически заявил, что Австрию присоединять нельзя, потому что это нам дорого обойдется, мы не сможем проглотить это, это приведет к тяжелейшим последствиям. Он был мудрый человек. Второй пример. Вот мы захватили Чехословакию, вы обратили внимание, уважаемый Сергей Петрович, на то обстоятельство, как в 91 году, когда началась новая волна движения массового, и она была неизбежна, на мой взгляд, кстати, началась она, вы говорите в нашем самом верном союзнике, в Восточной Германии, где люди массами побежали, убегая от стены, через Венгрию, но дело не в этом. Так кто больше всех рвался в НАТО после этого, кто больше всех говорил только не с советским Союзом, потому что мы знаем, чем это дело кончается? Чехословакия, Польша и другие страны. А вот Австрия. Как мы поступили с Австрией? Мы заключили с Австрией в 55 году мирный договор, отошли от догм, что там должен быть коммунистический кусочек Австрии, отвели войска, и Австрия до сих не в НАТО, и не собирается туда вступать, потому что у нее другой опыт отношения с Советским Союзом, который совершил, может быть, очень немногие мудрые действия после войны, и это одно из самых мудрых его действий.

С. БУНТМАН Австрия, несмотря на все свои внутренние проблемы, колебания

В. ЛУКИН Абсолютно они остались нейтральными, никаких проблем для нас не представляли ни тогда, ни через несколько десятилетий.

С. БУНТМАН Вот два раза сейчас в этом фрагменте появлялась Австрия, Австрия оказывалась дважды объектом мудрой политики.

В. ЛУКИН Один раз немецкой, один раз советской, между прочим.

С. БУНТМАН Ну что же, Владимир Петрович, вот последнее самое, потому что выводы и вы делали, и слушатели с этим и полемизировали, и соглашались, вот я бы хотел, все-таки я начал с того, как вы там работали, что для вас, лично в вашей судьбе какие последствия возымели чехословацкие события 68 года.

В. ЛУКИН Чисто по ощущениям это одна из самых ярких страниц моей индивидуальной истории, потому что, как сказал наш великий поэт Тютчев, кстати, дипломат, "блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые, его послали всеблагие, как собеседника на пир". Я, как человек с исторической и с политической жилкой, я, конечно, счастлив тем, что мне удалось посетить эти драматические дела, у меня сложилась судьба так, что я встретил танки там, ночью с 20 на 21 июня, это отдельный рассказ, и я встретил танки в Белом доме в августе 91 года, тоже юбилей сейчас. Поэтому я был в Белом доме как бы самым зрелым человеком, привыкшим к тому, как танки въезжают в город. А что касается моей личной судьбы, меня они сделали еще раз в хорошем смысле фаталистом, все к лучшему в этом лучшем из миров. Я не согласился с этим, публично не согласился. Меня отправили в Москву на военном самолете, не меня одного, кстати, там были и другие журналисты, меня сделали невыездным, сажать меня не сажали, но сделали невыездным на долгие-долгие годы. Конечно, посматривали, послеживали за мной, тем более что я со многими диссидентами дружбу вел. А потом это сказалось очень даже неплохо, в 90-е годы то, что было минусом, стало плюсом, наверное, и какую-то роль сыграло и в моем первом избрании в парламент, на той волне демократической. Так что, знаете что, мой урок такой, это не я придумал, это придумал очень мудрый человек делай, как должно, и пусть будет, что будет.

С. БУНТМАН Для вас идейно не были поворотом чехословацкие события, а если было, то каким?

В. ЛУКИН И да, и нет. Не было, потому что, конечно, я воспитывался в семье старых коммунистов, отец и мать у меня в 37 году были посажены, будучи на партийной работе, потом, к счастью, так же потому, что они не написали на себя признание, они были выпущены и продолжали работать после этого. Но вы понимаете, что они думали, какие разговоры велись с детства. Поэтому когда началась оттепель, я психологически был готов, что при Сталине не все было в порядке и так далее. Но я вполне, конечно, был в духе такого социализма с человеческим лицом и так далее. Крах пражской весны и ввод войск, естественно, сильно меня подвинули к ситуации такой, что да, какие-то серьезные проблемы есть не в том, какой бывает социализм и коммунистический режим, а в самом этом режиме.

С. БУНТМАН Это принципиально.

В. ЛУКИН Это была проблема, это был сдвиг для многих людей, в том числе и для меня.

С. БУНТМАН Спасибо большое, Владимир Петрович. Владимир Лукин вице-спикер Госдумы. Я ловлю вас на слове насчет Югославии. Я думаю, что это тоже будет проблема, которая встанет в центре одной из передач "Ищем выход", мне очень хочется проанализировать ретроспективно, чтобы была такая возможность у нас.

В. ЛУКИН С удовольствием. Как сказал другой поэт, "ты свистни, себя не заставлю я ждать".

С. БУНТМАН Спасибо. Я только напомню результаты голосования, о чем меня просят. За две минуты позвонило 825 человек, ответили на вопрос, оправдан ли был ввод войск в Чехословакию, ответили "оправдан" 22%, "не оправдан", соответственно, 78%.

В. ЛУКИН Добавьте мой голос ко второй части, к большинству.

С. БУНТМАН Но все равно, я думаю, что останется 78%. Спасибо. Владимир Лукин в программе "Ищем выход".